ВЕДУЩАЯ: Добрый вечер еще раз, друзья! Извините, что мы так задержались, ведь сегодня вообще задерживаться обидно, потому что сегодняшний семинар у нас в чем-то особенный. Почему? Потому что мы приветствуем вас в Клубе экономики заслуг, организованном Лабораторией социальных инноваций Сloudwatcher. Чем занимается Клуб? Мы исследуем то, как, довольно ли справедливо устроено общество, то есть изучаем справедливость в разных ее формах. В частности, мы полагаем, что согласно экономики заслуг справедливое общество – это то общество, где, чем больше человек делает для других, тем больше он получает для себя. Но это так звучит, сложно, хотя, надеюсь, не очень революционно, потому что, в общем, мы не пытаемся эту систему сломать существующую или там что-то кардинально, революционно изменить, а, скорее, ищем какие-то пути соприкосновения или контакта с тем, что уже есть. Ну, этим объясняется даже то, что, собственно, эти занятия мы проводим в таком полусеминаре-полубрейнсторме по поводу собственно экономики заслуг. И у вас там кэшбокс стоит для того случая, если вы захотите как бы семинар, так или иначе, отметить это как заслугу. Но, собственно, мы пытаемся исследовать, мы пытаемся понимать, как все-таки разные аспекты экономики заслуг должны быть устроены, потому что мы пока только в начале пути, и мы приглашаем экспертов, ученых, практиков, которые рассказывают, как оно, с одной стороны, в их сфере и в их отрасли, а с другой стороны, как это может быть интересно в рамках той концепции, которую мы создаем. И сегодня мы с вами как раз будем говорить о справедливости. Я думаю, что к этой теме мы будем возвращаться не раз, ну, а начинаем ее мы с Павлом Михайловичем Кудюкиным. Павел Михайлович доцент Высшей школы экономики, а также социальный и политический активист, в прошлом – ну, я надеюсь, что и в настоящем, и в будущем отчасти тоже, тут вопрос в наименовании – активный участник социал-демократических движений, человек с колоссальным оппозиционным опытом. И к Павлу Михайловичу мы обращаемся именно с вопросом о том, что такое справедливость как основание организации, потому что, с одной стороны, это теория, а теорию тоже понять очень хочется и очень интересно, с другой стороны, справедливость лежит в основании какого-то общественного устройства, что-то справедливо устроено или организовано, и вот как найти точку соприкосновения между теорией, теориями и, собственно, практиками, мы и хотели спросить. Сейчас мы начнем, где-то в середине, я надеюсь, к нам присоединится Руслан Абдикеев, создатель идеи экономики заслуг, ну, и, собственно, там мы поговорим уже более плотно об экономике заслуг. А начнем, я думаю, именно с этого вопроса о соприкосновении теории и практики общественного устройства.

КУДЮКИН П.М.: Спасибо. Я бы начал с такого, грустного эпиграфа. Помните, у Салтыкова-Щедрина есть сказка «Карась-идеалист»? И помните, как она кончается? Храбрый карась, борец за правду и справедливость, подплывает к щуке и грозно, с вызовом спрашивает: «А знаешь ли ты, щука, что такое справедливость?» – «А-а?» – от удивления втянула в себя воду щука. Как изволили позавтракать? На самом деле это одно из самых сложных понятий в разных отраслях науки. Ну, прежде всего, наверное, приходит на ум, что «справедливость» – это понятие этики, но если мы начнем разбираться дальше, то увидим, что у слова «справедливость» есть достаточно много приложений и политических, и социальных, и экономических. На самом деле любая государственная политика в сфере экономики и социальная политика всегда строятся на некоем сформулированном либо подразумеваемом представлении о справедливости. Эти представления очень разные, и есть некоторая ловушка в том, что, в общем-то, очень трудно ответить на вопрос, а есть ли у справедливости объективная сторона, или это сугубо субъективное представление о должном, которое неизбежно в разное время рассматривалось. Ведь действительно, наверное, ни одно общество не может устойчиво существовать и развиваться, если его большинство не считает существующее устройство справедливым. И мы неоднократно наблюдали в истории, что как только в обществе начинают распространяться настроения, становятся массовыми, захватывающими даже не обязательно большинство, а может быть, какое-то меньшинство, что что-то в этом обществе устроено неправильно, что оно несправедливо в том или ином аспекте, то ли чрезмерным неравенством или, наоборот, чрезмерным равенством, в разгуле частной инициативы или в ее подавлении, общество начинает лихорадить. Здесь тоже очень интересно. Проблема справедливости вообще, наверное, стара точно так же, как и все человечество, и, по крайней мере, со времен античности мы знаем, как напряженно она обсуждалась, разные ее аспекты, и многое из того, что, скажем, писал Платон, вполне актуально и перекликается с той же идеей экономики заслуг. В общем, та же платоновская идея равенства по числу или равенства по достоинству, вдумайтесь вообще, глубокая идея какая – и то, и то другое равенство, но очень разное равенство. И тут мы сразу подходим к еще одной проблеме – соотношения двух понятий, «равенство» и «справедливость». Если мы тоже как бы сейчас скажем, что будем одно непонятное и неопределенное, определяющее другое, на самом деле тоже не очень понятное, потому что как только мы говорим о равенстве, сразу возникает известное возражение и вполне обоснованное: ну, как можно говорить о равенстве в обществе, где каждый человек уникален, ни на кого не похож, и как можно приравнивать неравное? Хотя общество постоянно как раз над этой проблемой работает и худо-бедно в той или иной форме ее разрешает, потому что с другой стороны, да, как бы мы все разные, в то же время, по крайней мере, в эпоху модерна современное общество строится на том, что появляются некие сферы общественной жизни, где мы вот этих неравных людей приравниваем друг к другу, очень по-разному. И тоже сразу хочу обратить внимание: если в традиционных докапиталистических обществах, как правило, кроме периодов кризиса, они воспринимались как справедливые, потому что ответ – «так было тоже справедливо, потому что было всегда, иначе быть не может». Всяк сверчок знай свой шесток, как бы каждый занимает свое место по достоинству прирожденному или не прирожденному, но чаще всего прирожденному в традиционных обществах, и ничего изменять не только нельзя, но и не нужно ни в коем случае. И лишь в периоды кризисов начинаются опять потрясения. Скажем, кризис античного полюса сопровождается известными лозунгами, и в Греции, и в Риме это происходит, передел имущества и кассация долгов. «Вот у нас накопилось неравенство, которое нами воспринимается как несправедливость, давайте его ликвидируем и вернемся в некое предыдущее состояние». Опять же, в предыдущее состояние, которое раньше было, которое было правильным и справедливым. То есть там тоже какое-то неравенство было, но оно было правильным, а вот сейчас накопилось какое-то неправильное, потому что я своего участка земли лишился, а кто-то владеет латифундией, значит, я в долгах, а кто-то за эти долги меня как бы заставляет голосовать не так, как мне совесть подсказывает, а как ему выгодно. Общество начинает трясти. Вот в современном обществе, когда возникает, начиная где-то, наверное, с 16-го века, начиная с вот этой вот первичной модернизации в Европе, начинает возникать общество модерна, и, обращаю внимание, это первое общество в человеческой истории, где вопрос о его несправедливости возникает одновременно с его рождением, и каждая ранняя буржуазная революция в 17-м, 18-м веках сопровождается попытками сразу же не только разрушить несправедливость старого феодального общества, традиционного общества, абсолютистского общества, но и преодолеть новые потенциальные несправедливости. Вообще в известном смысле это понятно, что вот капитализм – это первое общество, в котором есть элементы проекта. Не просто вот само сложилось, а первое общество, которое рождается как некая утопия – утопия, отрицающая вот эту вот старую иерархию, жесткую, от века построенную, и пытающаяся ее заменить обществом, которое представляется авторам этой утопии как раз обществом справедливости, где я могу занять достойное место не по праву рождения, а потому, что я умнее, талантливее, трудолюбивее, и поэтому у месть шанс выйти наверх. А вот эти вот сословные структуры меня как бы отталкивают вниз и не дают мне подняться, ну, либо я должен исхитряться. И как бы в рамках того же абсолютизма рождаются такие идеи, как, скажем, во Франции классика – «дворянство мантии», наряду со старым «дворянством шпаги» «дворянство мантии», которое очень часто покупается. Человек что-то заработал, но понимает, что его социальное положение только с большими деньгами, но все равно принижено, но можно купить место в государственном аппарате и вместе с ним дворянство, а там, глядишь, через пару-тройку поколений дети уже будут восприниматься как вполне полноправные дворяне. Но только… И рождаются у них поэты, прежде всего опять же классики эпохи Просвещения, там вот будет общество свободы, равенства, братства, где каждый будет вознагражден по заслугам. Что такое равенство? Вот сразу как бы все понимают, и философы Просвещения не хуже нас с вами знали, что люди разные. Выделяется четкая сфера – люди равны в сфере права, перед законом они равны. Да, они разные, но вот есть некая сфера, где к ним относятся одинаково – к здоровому и к больному, к бедному и к богатому. И сразу же обратите внимание на филологию слова – «с правом», «справедливый». Вот в русском языке действует слово «прав», откуда и «право», и «правда». В романских языках и в английском тоже «iūstitiа» латинская – это и «справедливость», и «юстиция», «правосудие» от «iūs», «закон», ну, и, соответственно, там «justice», «justice», «giustizia», «justicia». И, действительно, это очень интересно, значит, справедливость – это нечто, сопроизводное с правом, то есть противоправное, видимо, не может быть справедливым. А может быть, наоборот, если возникает противоречие между двумя разными юстициями, юстицией как справедливостью и юстицией как правом, нужно менять право, подгоняя его под справедливость? Это тоже проблема, которая проходит через все Новое и Новейшее время. И вот проблема равенства перед законом. Ну, мы абсолютно равноправные граждане, выступаем как равные субъекты в каких-то отношениях, но на практике это не так, и вот одна из первых сфер права, где это проявилось, было трудовое право. Вот вдруг в 19-м веке начала развиваться самая новая отрасль права, ее раньше не было. Было право гражданское, вот исходя из того, что два равноправных хозяйствующих субъекта, у одного есть завод, где стоят станки, работают машины, у другого есть его рабочие руки, и они вступают в равноправные гражданско-правовые отношения и заключают договор – ну, все равно как два торговца. И вдруг в какой-то момент становится ясно, что они вовсе не равноправны в этом договоре, хотя бы потому, что работник, продавая свою способность к труду, отчуждает часть своей воли. Как бы на время, вот на рабочее время он лишается собственной воли и подчиняет ее воле хозяина или его представителей. «Я работаю не так, как мне это представляется необходимым, а подчиняюсь механической дисциплине вот этой вот комплексной машины, там прерываюсь только тогда, когда это позволено», – ну, это в самых таких примитивных, грубых формах. И под давлением работники, которые начинают организовываться, преодолевая тоже гигантское сопротивление… Опять-таки напомню такие факты, когда вот исходя как раз из концепции равенства перед законом, в 1791 году Национальное собрание во Франции запрещает, борется с монополиями. Оно действительно распускает королевские монополии, ликвидирует, чтобы обеспечить экономическую свободу, свободу конкуренции, но вместе с этим оно запрещает и рабочие ассоциации – тоже ж монополия некоторого рода, и французскому рабочему движению пришлось больше века бороться за то, чтобы было признано право на объединение в профсоюз. И в Соединенных Штатах Америки долгое время Антимонопольный закон Тафта-Хартли вплоть до нового курса рузвельтовского использовался как антипрофсоюзная дубинка: «Эти сволочи создают монополию, чтобы искусственно повысить цену своей рабочей силы». Или когда Якобинский конвент вводит максимум, предельный уровень цен. Ведь он вводит его не только там на товары первой необходимости, скажем, на хлеб в первую очередь, он точно так же вводит его и на зарплаты, запрещая работнику требовать повышения зарплаты. В общем, в этом есть своя экономическая логика: уж если, действительно, мы одни цены начинаем регулировать, почему не регулировать другие? Но очень характерно – вот исходя из представлений. А работник, вот постепенно начиная осознавать свое положение и под давлением реальности, и в не меньшей, а может быть, даже в большей степени под влиянием тех самых антикапиталистических теорий, которые рождаются одновременно с капитализмом, совершенствуются, становятся все более упорядоченными, действительно. Ну, спорный вопрос, можно ли говорить, действительно, о том, что они становятся наукой, скажем, у Маркса, но, по крайней мере, как минимум, приобретают наукообразную форму, и тем становятся как бы убедительнее. Опять-таки, век науки, наука – это некий образец правильного мышления, и идеологические концепции, даже не очень научные, все равно пытаются облечься в форму науки. И работники говорят: «Нет, вы нас дурите, как бы вот вы говорите, мы равные субъекты. Да это не так!» И действительно, постепенно возникает трудовое право, где заведомо (00:18:54) идет некоторый перекос в сторону работника, он как бы получает некоторые преференции перед работодателем как раз для того, чтобы вот этот дисбаланс исправить. И вот тут сразу возникает противоречие, если хотите, двух справедливостей. А работодатель говорит: «Это несправедливо. Как это так?» Вот закон в его пользу. И это для нас сейчас чрезвычайно актуально, когда тот же Михаил Дмитриевич Прохоров, например, заявлял: «Вот наше трудовое право, оно неправильное, потому что у него перекос в пользу работника». А это вообще в природе трудового права такой перекос, он везде в мире существует. Хотя здесь гигантская проблема, что, действительно, современный мир труда, он совсем не тот, каким был, скажем, в начале прошлого века. Труд очень сильно меняется, и традиционное трудовое право во всем мире испытывает кризис, не только в России, и, в общем, везде идут обсуждения, действительно, как его нужно менять с тем, чтобы вроде бы и работника не ущемить, но и сделать его более приспособленным к современности. В том числе и с этой точки зрения, работник становится все более разным. Ведь классическое трудовое право исходит вот из массовой, достаточно однородной индустриальной занятости, и, в общем, масса работников легко заменяют друг друга, как бы у них достаточно стандартизованные функции, и, в общем, действительно, не так сложно для всех ввести единые нормы. А современная занятость становится все более разнообразной, все более заметная часть работников занимаются не рутинным, а творческим трудом, который вообще с трудом влезает в рамки какой-то регламентации. Действительно, творческий человек, что называется, работает даже тогда, когда спит, и не важно, как бы какой у него формально рабочий день, потому что если у него во сне идея придет, я не знаю, там у программиста, дизайнера, ученого, он действительно проснется там и бросится записывать, что в голову пришло. И с этой точки зрения вот втискивать его в какие-то эти рамки, в которых прекрасно себя чувствовал – ну, не очень прекрасно, но, по крайней мере, уверенно себя чувствовал индустриальный работник у станка, получается, тоже не очень рационально. Отсюда тоже, вот смотрите, действительно, вот рождается представление о справедливости рабочего движения. Сначала социалисты придумывают этот лозунг, Сен-Симон: «Каждой способности по ее делам». Тоже, кстати, элемент, если хотите, заслуг. Потом Прудон это конкретизирует – «каждому по труду», и сразу проблема – ведь индивидуальный труд довольно трудно померить в большинстве случаев. Трудовой процесс носит общественный характер, особенно как бы в современных формах организации. Это у крестьянина понятно – как потопал, так полопал, ну, в зависимости, конечно, не только от своего труда, а еще и как бы от погоды вот, а уже у рабочего на крупном предприятии, там у научного сотрудника в крупном институте или у технолога в КБ, или инженера, как бы его труд включен в сложный процесс, где индивидуальный вклад измерить объективно, вот по каким-то объективным критериям просто невозможно. И как решают эту проблему рабочие движения? Выдвигается идея солидарной системы оплаты труда. Она нашла наиболее полное воплощение в скандинавских странах. Вот заключается тарифное соглашение, распространяющееся на всех работодателей и наемных работников, с четким принципом: работники одной и той же профессии, одинакового уровня квалификации должны как бы иметь одинаковую базовую ставку, независимо от того, где они работают – то, чего, кстати, не было в СССР. Вот в СССР принцип оплаты по труду, вот такой понимаемой оплаты по труду, не реализовался никогда, вопреки утверждениям официальной идеологии. На самом деле существовало всегда очень дробная система и глубоко дифференцированная оплат в зависимости от регионов, от отраслей, и, скажем, один токарь одного и того же 6-го разряда мог в зависимости от отрасли и региона, где он осуществлял свой труд, иметь базовую ставку, ну, примерно в 2 раза отличающуюся. Скажем, токарь в какой-нибудь небольшой мастерской и токарь на крупном оборонном предприятии, как бы еще в зависимости от ценовой зоны, где действовали, значит, надбавочные коэффициенты к зарплате, вот я говорю, могла доходить до двух раз. Ну, хорошо, вот такая система, но дальше встает вопрос. Ну, хорошо, вот, да, вроде бы справедливо. Мы, по крайней мере, установили, что поскольку невозможно объективно измерить индивидуальный результат труда, можно, по крайней мере, измерить способность к труду уровнем квалификации, а это уже дело работодателя, насколько он эффективно организует труд, чтобы полностью из работника получить желаемый результат при данном уровне квалификации и данном уровне оплаты. Но встает проблема: а работники-то вообще-то, у них разная ситуация – один молодой одинокий, а у другого семья 5 ртов, не считая жены, и получается, что равная оплата оказывается очень неравным доступом к жизненным благам. И тут рождается идея социального государства. Как бы она начинает проклевываться еще в 19-м веке, но получает свое развитие полное, скажем, в центре мировой системы, скажем так, в североатлантической зоне плюс Япония после Второй мировой войны. Действительно, возникает разветвленная система социальных выплат, действительно, в зависимости от душевого дохода в семье, там пособия на детей, пособия, скажем так, вот по безработице, по утрате рабочего места, пенсии разного рода и так далее, и так далее, которые как бы выравнивают вот эти вот неравенства оплаты по труду. И эта система более-менее эффективно работает где-то до конца 70-х годов, когда, в свою очередь, начинает приходить кризис. Приходит кризис не только по чисто экономическим причинам, но и как раз по изменению общественных настроений. Как бы значительная часть общества начинает воспринимать эту систему, как несправедливую, это подогревается, естественно, официальной пропагандой, начинают нарастать неоконсервативные настроения, которые получают очень яркое, жесткое выражение в средствах массовой информации, когда начинают: «Вот, эти бездельники за ваш счет живут там, ни часу не проработав в своей жизни». Рождаются целые мифы, как, например, Рейган в первую свою избирательную кампанию активно рассказывает: «Вот, в Чикаго некая женщина, – чернокожая, естественно, но что он аккуратно обходит политкорректно, – ездит на «Кадиллаке» получать свои пособия». Никто эту женщину на самом деле не видел, и, в общем-то, процентов 90 вероятность, что ее и не существовало в действительности, но образ начал активно работать. Действительно, как бы и сами люди, вот те самые получающие, в общем-то, блага от тех же семейных пособий, например, вдруг начинают активно говорить: «Нет, это безобразие! Мы платим наши налоги, а за их счет всякие бездельники вообще тут жируют?» И начинает как бы действительно система расшатываться, и начинают нарастать вот такие неоконсервативные представления о справедливости: «Ну, что вы критикуете капитализм? Это вообще и есть самое справедливое общество в мире. Ну, смотрите, каждый получает по заслугам. Вот вы думаете, почему миллиардер, он миллиардер? А он талантливый, он может. А если кто-то вот не может на хлеб заработать – ну, судьба у него такая». Начинает развиваться такой, то, что называется, социал-дарвинизм. «Общество вообще должно как можно меньше заботиться об этих отбросах, так сказать, умрут – туда им и дорога. В этом случае частная благотворительность пусть им поможет. Вот сердце у тебя мягкое и доброе – ну, вот ты ему и помогай. А никакой вот этой распределительной солидарности принудительной не надо». Вот где-то, наверное, почти 30 лет это работало, сейчас это тоже начинает приходить в кризис, в мире начинает формироваться запрос на новую справедливость. Какой она будет, пока не ясно. Действительно, в какой мере это будет возврат вот к традиционным, более уравнительным моделям, либо… Ну, в общем, вот в замечательном тексте Марии Кроль, который, как я понимаю, рассылался к семинару, там об основных теоретических концепциях рассказано. То есть что это будет, действительно, классическая утилитаристская модель бентамиановская, как бы максимизация счастья всех, либо модель роулсианская, перекликающаяся в чем-то опять-таки с очень древним определением демократии Аристотеля. Причем напоминаю, что Аристотель считал демократию искаженной формой правления, неправильной, скорее близкой к тому, что мы сейчас именуем охлократией, когда он говорил: «Власть многих в интересах бедных». То есть государство не должно помогать всем, но оно должно помогать проигравшим, как бы вытягивать. И возникает много вопросов опять-таки с классическими представлениями. Действительно, вот опять-таки то же равенство. Вот опять-таки, Новое время начинается с представления о равенстве перед законом, потом появляется идея равенства возможностей, а потом ведь приходит в какой-то момент понимание, что равенство возможностей без некоторого равенства материальных стартовых условий, в общем, тоже фикция. Мы ж прекрасно понимаем, что даже при формально равном доступе к образованию два ребенка, ну, скажем, с примерно равным уровнем способностей, если способности, ну, в какой-то мере же можно соизмерять, но один из интеллигентной семьи, как бы с накопленным культурным капиталом не только в материальном виде – там, скажем, семейная библиотека или фильмотека, но и в форме некоторых культурных навыков, передающихся, в том числе, и бессознательно, просто подражанием родителям, и ребенок из глухой деревушки, где в школе, скажем, иностранный язык преподает там женщина, которая кончила 10 классов в той же самой школе, и которую учили примерно так же. Это вполне реальные примеры. Он может быть вообще по задаткам своим гениальным лингвистом, но ясно, что стартовые возможности у них разные, и даже, я говорю, при абсолютно равном формально доступе к образованию у них будет разная возможность это образование получить. И отсюда вопрос, что такой вполне либеральный принцип равенства возможностей требует, ну, по крайней мере, частичного применения не менее социалистического принципа выравнивания материальных условий. Да, естественно, не абсолютного – абсолютного равенства, наверное, не может быть. И здесь опять та же проблема, которой я, наверное, буду свое вводное слово завершать, действительно, опять-таки поставленная Платоном – какое равенство и какая справедливость. Действительно, с одной стороны есть общая гуманистическая установка – да, каждый человек имеет право на самореализацию, вроде ни у кого не вызывает сомнений. И в интересах общества чтобы это происходило, потому что если человек полностью себя реализует, он и свой вклад как бы в общественное богатство более полно дает. А с другой стороны, действительно, есть вот эти объективные препятствия для такого, и есть очень сложный мировой опыт попыток как бы создать это материальное выравнивание. А там, где оно доходило до абсурда, как в странах так называемого реального социализма, я говорю, хотя на самом деле никакого равенства в них не было, там были свои другие неравенства, по-другому определяемые, чем в капиталистических обществах, но вот в памяти-то это сохранилось, скорее, как «вот пытались ввести равенство, и смотрите, к какой катастрофе это привело». Это тоже очень мешает размышлениям и поискам вот этой как бы новой справедливости, отвечающей реалиям нашего общества с теми вызовами гигантскими, которые перед ним стоят, самыми разнообразными – и экологическими, и демографическими, и культурными, в силу того, что, действительно, история, в общем-то, становится по-настоящему всемирной, в нее в качестве субъектов включаются те народы, которые долгое время как бы находились на обочине и считались лишь объектом истории. Сейчас они все более включаются как субъекты, и как бы тут еще появляется международное измерение справедливости, еще более сложное, но о котором я уже говорить не буду. Вот как с этим справляться на макроуровне, как с этим справляться на микроуровне? В заключение просто один пример. Действительно, я говорил о трудности измерения индивидуального вклада. Вот возьмем научный коллектив: там кто-то придумал гениальную идею, другие организовали эксперименты для ее проверки, третьи провели необходимые расчеты, четвертые литературно оформили статью. Вот кто-то из них главнее в этом процессе? Вот есть такая интересная притча зороастрийская, древнеиранская. Были три зороастрийских жреца, которые любили одну девушку. Девушка никак не могла сделать между ними выбор, а потом она вдруг скоропостижно умерла. Значит, ее, естественно, положили на Башне молчания, поскольку в зороастризме нельзя осквернять землю трупом, с тем, чтобы как бы солнце, ветер, хищные птицы освободили кости от бренной плоти, и их можно было бы сложить в оссуарий и захоронить. Но молодые жрецы не примирились с этим, и один своей силой сделал тело нетленным, другой сел около него и отгонял от него хищных птиц, а третий отправился в Индию учиться брахманской науке и через несколько лет, вернувшись, применил это новое знание и оживил девушку. Вопрос: кому она должна отдать свое сердце? Я понимаю, что вообще постановка вопроса, кому должна отдать сердце, немножко нелепа для современного человека, это отдельная проблема, действительно: а можно ли говорить о любви за заслуги? Ну, очень нетривиальный вопрос. Вот так же вот с научным коллективом и, я думаю, с любым другим. Спасибо за внимание.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо большое, Павел Михайлович. Мы уже придумали, что какой-нибудь из семинаров Клуба экономики заслуг мы обязательно посвятим теме любви по заслугам, оповестим об этом заранее и надеемся, что все вы придете. Может быть, 1 апреля, если выпадет на четверг. Ну, а если переходить к тому, о чем мы говорили, о чем говорил Павел Михайлович, то у меня вот какой возникает вопрос. Я его с вашего позволения задам, а потом мы уже перейдем к более такому прицельному общению диалоговому шире. Вопрос у меня очень простой, он касается экономики заслуг, безусловно, но, наверное, даже не сразу, а просто вот он у меня возникал все время, когда я слушала вторую часть того, о чем вы говорите, потому что с какого-то момента вот у меня возникает ощущение – и я боюсь, что об это многие, может быть, поломали копья уже – справедливость начинает рассматриваться как распределение именно благ от участия в деятельности, по преимуществу экономической. И насколько это, ну, грубо говоря, верно? То есть, смотрите, почему-то все сразу начинают говорить о труде, о распределении именно благ, которые возникают в процессе деятельности общества, когда в античное время это не совсем так, и, наверное, люди, когда они оценивают других людей, они же не всегда оценивают их – и тут вот я уже перехожу к экономике заслуг – они же оценивают их не только непосредственно по трудовому какому-то вкладу, то есть здесь есть, наверное, какие-то другие элементы, кроме участия людей в производстве. Вот может быть, это на микроколлективах как-то можно показать или наоборот на макроуровне стран, которые сейчас приходят. Ну, в общем, я думаю, мой вопрос примерно ясен. Вот является ли это проблемой и, грубо говоря, значит ли, что справедливость – это только по труду и тому, кто как поработал?

КУДЮКИН П.М.: Замечательный вопрос. Действительно, ведь я очень вскользь упомянул эту проблему, действительно, вот справедливости в распределении возможностей самореализации. Ведь у человека на определенном уровне удовлетворения его потребностей обязательно появляется еще и эта потребность – самореализоваться в каком-то виде творчества, не важно, в каком. Можно заниматься искусством, можно творить жизнь свою, можно строить некую систему отношений с окружающими – это тоже творчество не менее сложное и не менее вдохновляющее, чем любые другие. И тут ведь эта проблема справедливости становится…

ВЕДУЩАЯ: И не менее заслуженное порой.

КУДЮКИН П.М.: Что вы говорите?

ВЕДУЩАЯ: Не менее оцениваемое по заслугам порой.

КУДЮКИН П.М.: Да, и здесь проблема как бы справедливости и доступа к таким возможностям творчества и оценке результатов этого творчества. А в творчестве вообще процесс иногда важнее, чем результат, еще нужно учитывать, еще сложнее. Это, действительно, гигантская проблема. Да, когда я говорил о, скажем так, истории развития справедливости вот в современном обществе, я действительно больше остановился на проблемах такой распределительной справедливости, и она, так или иначе, связана с проблемой вознаграждения труда. Конечно, проблема гораздо сложнее, потому что, ну, возьмем любой коллектив, и мы сразу ведь начнем, если внимательно к нему присмотримся – я вот довольно много в 80-х годах занимался производственной социологией, так жизнь сложилась, – то ведь продуктивность коллектива зависит от многих обстоятельств. Не только там от уровня квалификации его членов, от состояния оборудования, но от климата в коллективе, и иногда, может быть, не очень хороший работник, не самый производительный, может играть выдающуюся роль в том, чтобы в коллективе была здоровая обстановка. Он шуткой вовремя разрядит какие-то назревающие конфликты, как бы поднимет дух, когда преследуют неудачи, и, действительно, а как вот его вклад оценить? Вот он нематериален абсолютно. Ну, как бы начнем говорить, что вот результат где, какой? Но если мы проанализируем, то поймем: да, вообще вот то, что коллектив успешно работал в этот период, это заслуга вот этого человека. И это еще, действительно, сразу проблему усложняет, что любая человеческая общность, даже узко заточенная как бы функционально вот на некую задачу, пусть производственную, в самом широком ее понимании, она все равно далеко выходит за эту узкую задачу. Она гораздо более многомерна, и вот как еще в этой многомерности померить заслуги каждого?

ВЕДУЩАЯ: Это отдельный вопрос, но нам уже радостно, что…

АБДИКЕЕВ Р.: Мы над ним много думали, кстати, да.

ВЕДУЩАЯ: Да, в 80-е кто-то уже начинал, может, мы еще сможем на чужие ошибки посмотреть. Руслан, я думаю, что раз мы много думали, то лучше всего будет, если ты представишь то, о чем мы думали, и то, о чем мы можем сейчас поговорить.

АБДИКЕЕВ Р.: Давай попробую в двух словах сказать. Во-первых, спасибо. Тема справедливости, я так понял, что я всегда ей занимался, просто в какой-то момент времени пришло осознание, что вообще эволюция социальной жизни общества движется как раз вокруг идеи самой по себе справедливости. И вот мы много думали над тем, как оценить вот того самого человека, который создает настроение, но не приносит какого-то там экономического впрямую эффекта. Мы думали о том, что, действительно, есть разница. Сейчас, как бы так встать? Есть разница – справедливость в распределении, да, и справедливость прав. Как вы сформулировали? Я не помню точно.

КУДЮКИН П.М.: Справедливость в возможностях самореализации.

АБДИКЕЕВ Р.: Да, вот возможности самореализации. Давайте, возможности самореализации, вот так, да? И справедливость в распределении, да?

КУДЮКИН П.М.: В распределении.

АБДИКЕЕВ Р.: Мне понравилась мысль о том, что вообще-то эти две вещи традиционно разводят в разные стороны как бы, и говорится, что вот есть всеобщие равные права, когда выбирают, например, президента, и тут все равны как бы, а при этом, ну, то есть права отдельно, деньги отдельно. Но по факту мы же с вами прекрасно понимаем, что если деньги скопились в одном каком-то сообществе, то у этого сообщества автоматически и прав получается больше, но прав не прямых, а прав по манипуляции сообществом и так далее, да? Я сталкивался, вот я рассказывал как-то, сталкивался с европейскими бизнесменами, которые молодые, активные ребята, ну, то есть там 30 и старше, которые уезжают из Европы, потому что они не могут выйти там за пределы вот этого среднего класса, это просто невозможно. То есть, есть определенный слой людей, при формальной декларации равенства, ну, это невозможно сделать. Они уезжают делать бизнес в Бразилию, в Латинскую Америку, еще куда-то, и там они становятся как-то вот… там они реально могут реализовать свои таланты. То есть тот принцип, который был заложен в рассвет модерна в капитализм, что вот у всех все-таки равные возможности, он не работает по факту, и разведение вот этих двух вещей, оно создает, на мой взгляд, такую вот иллюзию, что можно, ну, не касаясь вопроса материальных возможностей, дать всем равные права. Это такая утопия, это на самом деле в действительности не работает. Сейчас подхожу к тому пониманию, к которому мы пришли, и очень хотелось бы ваше мнение, как эксперта, думал ли кто-то так же, осмыслялись ли вот эти вещи, и можем ли мы что-то почитать, на кого-то опереться. В моем представлении что происходит? Вот когда мы говорим о справедливости самореализации, о справедливости в голосовании, то есть вот есть там общество, все его участники на равных правах голосуют, определяют какую-то там элиту, да? То есть те, кто будут управлять. Дальше происходит следующая история. Это как бы вот мое такое непрофессиональное, скажем так, понимание, постольку поскольку институт я закончил самый лучший в стране, МГИМО, образование у меня не очень. Поэтому вы мне помогите тут разобраться, если я где-то ошибаюсь вот с научной или с научно-рациональной точки зрения. Так вот, все вот это сообщество выбирает какую-то элиту. Сейчас у нас там говорят, что это где-то 3%, что-то такое, но я думаю, что реально решения принимает значительно меньшее там какое-то число людей, таких, фундаментальных для нас решений принимает. Потом что происходит? Те, кого выбрали вроде бы как все, ну, с учетом вот этого всего, о чем мы говорили, неравенства, возникает следующая вещь, что заслуги всех остальных, получается, что выбираются как бы сверху вниз, да? То есть самый главный выбирает первых там десять, он определяет, что там, например, Греф заслуживает свадьбы в Петродворце там, ну, и так далее, дальше эти определяют заслуги других. Так вот, я о чем говорю? Что здесь вопрос, мне кажется, не в том, как определяются заслуги, а вопрос, кто определяет эти заслуги. И мне кажется, что почему сейчас вот вопрос со справедливостью возникает такой серьезный во всем мире, что вопрос-то уже не в том, по какой системе координат, по какой системе ценностей, что мы включаем в какие коэффициенты и какие направляющие вот в этом определении, а кто имеет право определять, что является заслугой в нашем обществе. И получается следующая история, что единожды избрав себе вот эту самую элиту, мы обрекаем себя либо навечно – ну, скорее всего, навечно, потому что, ну, он отработал в политике, он дальше владеет заводом, его сын будет в политике, ну, и так далее. То есть мы обрекаем себя на то, что мы лишаем себя права, по сути, определять, куда нам развиваться, что делать. Ну, пример я приводил, что вот банки, по сути, решают, куда будет развиваться там компьютерные технологии, какие сферы и отрасли будут развиваться – просто им дадут деньги или не дадут. Ты можешь быть семь пядей во лбу, придумывать какие-то супергениальные идеи там топлива – я видел, люди придумывают, как делать бензин там из, пардон, навоза, да? – но в эти идеи никто не вкладывает, потому что это неинтересно, и эти решения принимаются финансовыми структурами. Так вот, у меня вопрос: смотрел ли кто-то подобным образом на вот социальную ткань, на то, каким образом, потому что здесь сливается два понятия – прав и заслуг, собственно, да? Были ли какие-то аналоги, известные вам, и, ну, какое ваше мнение вообще по этому поводу? Спасибо.

КУДЮКИН П.М.: Ну, очень интересный вопрос, и действительно вопрос, который стоит перед всем миром. Действительно, мы привыкли полагать, что в любой общности рано или поздно – а скорее рано, чем поздно – начинает действовать то, что такой был в конце 19-го – в начале 20-го века известный германо-итальянский социолог Роберт Михельс, вот он сформулировал такой железный закон олигархии, что любая общность выделяет из себя некоторую элиту, которая начинает всем рулить. Самое интересное, что к выводу этому он пришел, анализируя деятельность социалистических партий, вроде бы наиболее демократичных для того времени, втягивающих самые низы общества в активную общественную жизнь, и именно в них он это обнаружил. Очень пессимистический вывод, действительно. Любая элита, в общем, стремится самозамкнуться. Да, как бы, наверное, не до конца забились тромбами каналы вертикальной и социальной мобильности, где-то больше, где-то меньше. Наверное, вот та некоторая лихорадка в нашем обществе, которая в последние два месяца ощущается, отчасти связана с тем, что мы воспринимаем, что у нас эти тромбы точно образовались, и как бы значительная часть вот более молодых поколений вдруг обнаружила себя уткнувшимися в очень низкий стеклянный потолок. Мы видим, что наверху там что-то хорошее творится, но мы туда никак не пробьемся. Но это на самом деле в большинстве современных обществ, так или иначе есть. Да, кому-то удается из низов пробиться, но я как бы люблю приводить два примера. С одной стороны, это Маргарет Тэтчер, дочь небогатого бакалейщика, как бы восходящая на национальный и мировой политический олимп. И второй – Герхард Шредер, как бы мальчишка с рабочей окраины, живущий, растущий в неполной семье, отец погиб на фронте во Вторую мировую войну, там гоняющий в футбол, хулиганящий, но он как бы начинает вот в рядах сначала социалистической молодежи, а потом Социал-демократической партии Германии, делает политическую карьеру и опять-таки как бы восходит в политическую и в экономическую элиту. Ну, как бы мы знаем, что он один из руководителей вот этого консорциума, который Северным потоком занимается.

ВЕДУЩАЯ: А позвольте, я здесь уточню, так, возвращаясь к нашей такой рамочной теме, ведь мы также говорим о социальных противоречиях, которые возникают и разрешаются зачастую революционно. И вот здесь как раз вопрос, который образуется, скорее, с самим принципом того, как мы разрабатываем экономику заслуг. Всегда ли вот это изменение справедливости, вот эти поколения, которые мыслят иначе, приходят политически, революционно, и на чем они базируются? То есть, грубо говоря, что за ними стоит, как опыт собственной жизни по справедливости? То есть есть какая-то группа, как мы предполагаем, которая имеет опыт жизни по той справедливости, которую они понимают. Всегда ли она приходит а) революционно, б) начинает именно политическую деятельность, вот ставит ее во главу угла, или она все-таки сначала как-то внутри себя сообразуется?

КУДЮКИН П.М.: Знаете, это зависит от многих обстоятельств. История знает массу примеров, когда люди начинают, действительно, пытаться преобразовывать мир через малые сообщества. И, кстати говоря, вот в ответ на вопрос Руслана, кто занимался, вот есть такая очень интересная, очень толстая книга моего друга Александра Виленовича Шубина «Социализм. «Золотой век» теории», наверное, лучшая в данный момент книжка по истории социалистических идей, где он довольно много пишет как раз о поисках решения вот этих самых проблем как бы не через создание там огосударствленного и все равно очень иерархического общества, а через построение как бы общества снизу, где действительно люди сами, на максимально приближенном к себе уровне решают свои проблемы и наверх передают лишь те вопросы, которые не могут решить вот на этом уровне. Ну, там у него есть свои достаточно утопические, с моей точки зрения, идеи. Как бы он очень любит идею делегирования в противовес там прямым выборам, что она, по его мнению, такая, более совершенная. Это весьма спорно исторически.

АБДИКЕЕВ Р.: А как? Может, вы прокомментируете?

КУДЮКИН П.М.: Ну, делегирование. Он говорит, что вот в чем основной порок представительной демократии? Мы голосуем за тех, кого не знаем, вот нам продают постоянно кота в мешке. Ну, вообще-то, поскольку мы живем в эпоху, когда в общественных теориях, в общественных науках проявляется так называемый экономический империализм, то есть активное проникновение экономических концепций в смежные отрасли – в социологию, в политологию, вот есть такое, что политическая программа – это пакетный товар, который очень разнородный, а мы выбираем его целиком, и не очень разбираясь, а что там упаковано в нем внутри. Он говорит, вот проблема. Другой вопрос, когда мы избираем тех, кого знаем. Вот мы внизу друг друга знаем в каком-то коллективе. Вот давайте от коллектива пошлем того, кого сочтем достойными из тех, кого мы знаем, вот куда-то там наверх, те, в свою очередь, в конкретной работе знакомясь друг с другом, там наиболее достойного пошлют еще дальше наверх, ну, и так далее – вот идея делегирования. Ну, я говорю, на самом деле, в общем-то, концепция достаточно громоздкая, то есть модель громоздкая, но что в ней есть рационального, с моей точки зрения? Действительно, вот все модели современной демократии, они страдают тем, что даже федеративные государства жутко централизованы. Действительно, очень большой объем полномочий вон там, на самом верху находится, а верх достаточно замкнут, в общем, и в значительной мере занимается кооптацией под видом выборов. Даже в самых демократических современных странах этот элемент существует. И может быть, как раз один из выходов из этого тупика как бы максимальное – такая, немножко анархическая, может быть, модель – максимальное спускание полномочий вниз, вот как бы все, что мы можем. Ну, в общем, идея очень интересная – с одной стороны, она как бы анархическая, а с другой стороны, она, в общем, как раз и правому либертарианству очень свойственна. Принцип субсидиарности: вот давайте все, что можем делать, делать сами, не обращаясь там вверх, и лишь то, чего вот сделать никак не можем, вот делегируем на следующий уровень. Но я говорю, эта идея, что как можно меньше власти наверху, как можно меньше власти, может быть, один из выходов из тех противоречий, вот о которых получилось, что мы сегодня говорили.

АБДИКЕЕВ Р.: Да, это, кстати, перекликается с тем вопросом, который вы затронули, что вот как может, грубо говоря, работодатель и уж тем более там какое-нибудь министерство или государство, или налоговые органы оценить вклад вот этого весельчака в трудовой коллектив.

КУДЮКИН П.М.: Да.

АБДИКЕЕВ Р.: Но только вот люди, которые…

КУДЮКИН П.М.: Более того, руководитель корпорации, где он работает, этого не может сделать.

АБДИКЕЕВ Р.: Да. Ну, и я говорю, что даже директор его не может, он не видит его. Он видит, ну, итог труда как бы. Единственный, кто в состоянии это оценить, то есть только те люди, которые вместе с ним работают.

КУДЮКИН П.М.: Те люди, которые вместе с ним работают.

АБДИКЕЕВ Р.: Собственно, этим принципом мы пользуемся, ну, то есть пониманием этого мы пользуемся при составлении логики вот экономики заслуг. Я все время говорю об экономике заслуг, а на самом деле тут надо слегка, ну, прокомментировать этот момент. В какой-то момент времени был просто сделан выбор, да? Ну, это же оксюморон такой как бы, да? То есть экономика заслуг, она в себе, по сути, и сочетает вот это противоречие между справедливостью как справедливостью в распределении и справедливостью как справедливостью в правах, да? На самом деле, если определить, то есть вот коллектив в состоянии определить, кто у него что там заслуживает, несколько коллективов в состоянии оценить коллективы друг друга, ну, и так далее. По этой логике делегирования может выстроен быть гораздо более справедливый механизм выявления вот этих самых вот заслуженных людей. Но дальше это не совсем экономическое понятие, потому что оно может разворачиваться в любом направлении. Грубо говоря, ну, там кто должен быть мэром или кто должен быть завхозом у нас на производстве, кто должен там за кассу отвечать и так далее может приниматься тоже на основании логики заслуг, а не на основании, ну, вот той логики, которая сегодня есть. Что вы по этому поводу думаете?

КУДЮКИН П.М.: Нет, это действительно очень интересный подход, и с одной стороны…

АБДИКЕЕВ Р.: Ну, вот, например, депутаты те же.

КУДЮКИН П.М.: Нет, у меня вообще, я не знаю, может быть, я не совсем правильно понял, но мне, когда вот я с экономикой заслуг как бы начал знакомиться, в общем, это как-то перекликается с такой достаточно стандартной методикой оценки, которая в современном менеджменте применяется, так называемая оценка «360⁰». Вот я не знаю, насколько это адекватно, вот это сопоставление.

АБДИКЕЕВ Р.: Нет, это не совсем корректное сравнение. Ну, там принцип другой заложен в это сравнение, там оценивается профессиональные компетенции. В чем основная разница? Что вот в этом подходе «360⁰» принимается во внимание…

ВЕДУЩАЯ: Извините, пожалуйста, просто я боюсь, что вот принцип «360⁰», если коротко вы о нем скажете пару слов…

АБДИКЕЕВ Р.: Это очень хорошая штука для того, чтобы продемонстрировать один момент.

ВЕДУЩАЯ: Кто-то о нем не знает, например.

АБДИКЕЕВ Р.: В подходе «360⁰» каждый человек должен определить, кто из тех, с кем он взаимодействует, там с разными людьми, ну, чего заслуживает, на его взгляд. Это делается один раз срез такой и так далее. А то, что мы закладываем… Просто это хороший очень момент, потому что мы сейчас начинаем пилотник, мы экономику заслуг трансформируем в некий HR-продукт, который включает в себя эту логику тоже. То, что мы предлагаем сделать, что человек оценивает остальных, но в размере только того вклада, который он внес. То есть это не…

КУДЮКИН П.М.: Как бы некоторые веса придаются оценивающим.

АБДИКЕЕВ Р.: Да. То есть если ты больше занимаешься нашим, а куда, вот вкладом во что? То есть если это на производстве, то во что – в финальную прибыль или вот в тот самый климат, и мы разводим вот эти понятия пока что. Со временем они сольются, как я верю, пока что не знаю, как именно, но пока что мы разводим понятия вот этого того, что не учитывается в деньгах. Вот если он в это вкладывается, то есть в некую социальную деятельность, направленную на благо сотрудников компании или вовне компании, вот этот ресурс, который он вложил сюда, и дает ему, условно говоря, количество голосов при принятии решений. И это принципиально меняет всю картину. То есть, ну, не надо говорить разницу между ответственным и безответственным голосованием. Если бы нам всем на выборах пришлось бы там проголосовать тысячей рублей, то я думаю, что результат этих выборов мог сильно отличаться, особенно если это выборы там, например, не президента – там выбирать трудно, не из кого как бы, да? – а вот, например, партии. Вот если бы вам предложили проголосовать, но надо было бы принести тысячу рублей за каждый – не там платили бы, вот как платят, я слышал – то принципиально это меняется разница. И это говорил Черчилль, по-моему. Он говорил, что демократия – не самый лучший способ выборов, но у нас нет ничего другого. Мне кажется, что вот мы движемся в сторону чего-то другого, более меритократичного, более какого-то такого ответственного, что ли, и вот в этом основная разница между этими двумя вещами.

КУДЮКИН П.М.: Понятно, понятно. То есть как бы вы вот эту методику оценки как бы как подчиненный момент включаете.

АБДИКЕЕВ Р.: Да.

КУДЮКИН П.М.: Да. Нет, это, действительно, очень интересный момент, вот и опять та же проблема получается как бы. Но здесь не ясно, а как первично оценивается вклад.

АБДИКЕЕВ Р.: А вот здесь у нас мы приняли такое решение на этот момент, что вклад оценивается рынком. Существующий рынок, он уже как-то оценил все, то есть есть методики. Оценивается стоимость рабочего времени, оцениваются любые материальные активы, ну, и деньги, соответственно, да? То есть все это может быть выравнено по логике денег. Дальше такой вопрос, что вклад твой – и в чем основное, где происходит квантовый эффект, скажем так, вот в этой системе – что вклад не обозначает заслугу. То есть сейчас даже вот там в прошлый раз был у нас специалист по корпоративной социальной ответственности – социальный эффект считается в затратах, ну, то есть это не эффект на самом-то деле, да?

КУДЮКИН П.М.: Конечно.

АБДИКЕЕВ Р.: Ну, мы же понимаем, да? Так вот, вклад твой дает тебе право определять заслуги других, но напрямую заслугой не является. И почему мы называем эту денежку нашу вот эту вот заслугой, которая меряется лептой, потому что там вот эта квантовая логика заложена, что две лепты вдовы в этой легенде, они стоят больше, чем миллион там богатого человека, потому что стоимость для нее другая. И здесь может быть, что человек, который вложил, ну, я не знаю, вот мы делали вместе проект, человек вложил там миллион долларов, а другой вот веселил всех, как вы привели пример, да? Вполне возможно, и скорее всего, ну, судя по тому, какие сейчас левые настроения в обществе, больше всего соберет заслуг-то вот тот человек, который, может быть, вложил-то и гораздо меньше вот в экономическом эквиваленте. Вот такая логика у нас туда заложена.

КУДЮКИН П.М.: Понятно. Нет, очень интересно, и опять-таки здесь как бы перекличка и с какими-то восточными философиями есть…

АБДИКЕЕВ Р.: Безусловно.

КУДЮКИН П.М.:  …и где-то и с православной традицией, кстати.

АБДИКЕЕВ Р.: Любопытно, что вы эту тему затронули. Мы недавно как раз на совещании, ну, как бы осознал я одну мысль, что вот ко всему к этому мы приходим, ну, я лично прихожу из каких-то глубинных основ вот как раз восточной философии, мировоззрения там религиозного, философского, ну, то есть из разных отраслей. Ну, как бы это социальное воплощение духовных принципов, вот как мы это сформулировали.

КУДЮКИН П.М.: Ну да.

ВЕДУЩАЯ: Друзья, я вот пользуясь случаем, могу сразу сказать, что Александра Виленовича Шубина для того, чтобы поговорить об электронной демократии, представительстве и так далее, мы пригласим на один из мартовских, я надеюсь, семинаров и сможем вот именно эту тему подробнее разобрать, как это происходит, и что могло быть альтернативой выборам. Где-нибудь или до выборов сделаем, или после. Но это так, на будущие семинары. А теперь, друзья, я думаю, что есть вопросы о справедливости, о заслуженности, и Павлу Михайловичу вы можете их задать.

Ж-1: У меня нет конкретного вопроса, я просто думала, что мы будем говорить о каких-то… что вы расскажете о столкновении подробнее, да.

КУДЮКИН П.М.: Понятно. Нет, ну, собственно, я об этом вскользь, конечно, упоминал, что, действительно, когда в обществе накапливается достаточный потенциал конфликтных представлений о справедливости, действительно, когда значительная часть общества, не обязательно большинство, начинает осознавать порядок как несправедливый, начинается общественный кризис. Там выливается он, ну, в в революцию в любом ее понимании. Революция – это не обязательно там, я не знаю, штурм Зимнего или Бастилии, революцией может быть просто и массовая смена общественных настроений. Ну, скажем, тот же 1968 год для Запада тоже был гигантской революцией вообще в стилях жизни. Вот если сравнить, как жила Европа и Северная Америка до 1968 года, и как она, скажем, стала жить к концу 70-х годов, через десятилетие, мы увидим, что произошел действительно гигантский культурный сдвиг, люди начали жить иначе. А это тоже революция. Это может быть и контрреволюция, скажем, то, что происходило в сфере экономики где-то с конца 70-х – начала 80-х годов я определяю как неоконсервативную контрреволюцию. В частности, не только потому, что были поставлены под вопрос механизмы социального государства, а гораздо глубже – проблема в том, что начали стараться навязать рыночные экономические механизмы сферам, которые, с моей точки зрения, по определению не рыночные, где рынок не может определять, такие сферы, как образование, высокая культура, фундаментальная наука прежде всего, отчасти здравоохранение. То есть там какие-то рыночные или квазирыночные механизмы, конечно, могут работать, но очень ограниченно. Мы должны понимать, что это отрасли не для производства прибыли или не для обеспечения производства прибыли в других отраслях, а прежде всего это отрасли воспроизводства человека, воспроизводства общества. А это тоже было связано со сдвигом в понимании справедливости, о чем я говорил, с размыванием к тому времени наработанных представлений, постановкой их под вопрос. И сейчас, я говорю, те общемировые потрясения, ведь то, что происходит у нас – это вписывается в то, что тот кризис, в котором сейчас находится мир, не столько финансово-экономический, сколько социально-политический. И в этом отношение наша, с одной стороны, Болотная, с другой стороны, Низкопоклонная, и «Occupy Wall Street», арабские революции – они все укладываются в единый контекст. Действительно, мир судорожно пытается нащупать нечто новое в механизмах принятия решений. Смотрите, тот же «Occupy Wall Street» – это как раз недовольство той самой пирамидальной моделью: «Нас 99%, а решает за нас 1%».

АБДИКЕЕВ Р.: А чем недовольны? У меня вопрос к вам в продолжение, к вам и к аудитории, кстати, тоже. Что не так-то? У всех равные права. Где у нас? Вот здесь. Равные права. Пожалуйста, паспорт есть, иди - голосуй. Можешь быть президентом, можешь быть депутатом, все здорово. В распределении какая история? Капитализм, работай хорошо – будет хорошо. Что не так-то?

КУДЮКИН П.М.: И, тем не менее, есть глубокое отношение, что что-то не так, достаточно массовое.

АБДИКЕЕВ Р.: Давайте попробуем понять, это ощущение на чем вообще строится. Потому что любое это ощущение внутри рано или поздно рефлексирует и проявляется в мире в виде каких-то конкретных тезисов. Прошу вас.

Ж-1: Если равные права, по идее, тогда любой может выдвинуться, например, на муниципальных выборах, да?

АБДИКЕЕВ Р.: Да.

Ж-1: Ты имеешь право участвовать.

АБДИКЕЕВ Р.: Так. И что не так?

Ж-1: Это не происходит, просто происходит огромная борьба.

АБДИКЕЕВ Р.: А, вы имеете в виду… Хорошо, сейчас дадут нам выбирать губернаторов, мэров и еще кого-нибудь. Выбираются все, а с деньгами как сейчас происходит.

Ж-1: Как это, «с деньгами как сейчас»? Это как?

АБДИКЕЕВ Р.: Как сейчас? Как капитализм, как вы его понимаете, так и сейчас.

Ж-1: Нет, сейчас не так.

АБДИКЕЕВ Р.: Как? Я тоже пытаюсь понять, у меня тоже бродит давно уже это, гложет меня ощущение…

КУДЮКИН П.М.: Что-то не так, да?

АБДИКЕЕВ Р.: Интуитивное ощущение какого-то подвоха. Я бы сказал это как-то по-другому, но аудитория приличная.

Ж-1: Во-первых, непонятно, как выбирается власть здесь сейчас. А что происходит с деньгами?

АБДИКЕЕВ Р.: В системе распределения.

Ж-1: Они не существуют отдельно от власти вообще практически сейчас.

АБДИКЕЕВ Р.: То есть, по факту, получается такая штука. Я тоже согласен с этим тезисом, что эта граница очень виртуальная, ее как бы нет. То есть у нас в сознании эти вещи нам разделяют. Что значит разделяют? Не в том смысле, что какая-то неведомая рука по Интернету посылает нам сигнал. Просто в мышлении, как мы осмысляем реальность, как мы ее понимаем, как мы на нее смотрим, через что, через какое окошко, эти вещи разделены. Отдельно есть политика, а отдельно есть деньги, бизнес, экономика. Это отдельные вещи какие-то, они в голове всегда так простроены. И там типа одни правила игры, здесь другие правила игры. По факту же это один объект, и осмыслять его, на мой взгляд, нужно как один объект, и решение ему давать нужно как одному объекту. То есть невозможно отдельно лечить правую руку, отдельно левую руку, желательно вместе.

КУДЮКИН П.М.: Лечить надо организм.

АБДИКЕЕВ Р.: Это то, до чего мы здесь додумались. Может быть, оно неправильно, вам кажется, что это неправильно, так прошу дискутировать. Да, пожалуйста.

М-1: Я готов подискутировать.

АБДИКЕЕВ Р.: Всегда готов?

М-1: Хотя для начала можно я вопрос задам?

АБДИКЕЕВ Р.: Да.

М-1: В свете упоминания этой неоконсервативной революции, а как вы относитесь к тому, что происходит в Скандинавии и так называемому скандинавскому социализму, когда люди фактически добровольно, государство не давит, по прогрессивной шкале отдают огромные налоги, второй момент – они берут штрафы с людей пропорционально их доходу – Финляндии, мы знаем? Для начала можно про это вкратце?

КУДЮКИН П.М.: Да. Нет, вообще, действительно, скандинавский опыт – один из самых интересных опытов современного мира, как люди, в общем-то, не посягая на основы капиталистического общества, ухитрились к нему пристроить вполне социалистический механизм. Они сами это называют «функциональный социализм» – официальная концепция шведской социал-демократической рабочей партии. Мы не обобществляем производство, мы обобществляем общественное потребление. И почему швед в подавляющем большинстве, кроме отдельных очень богатых, которые стараются уехать и где-нибудь бизнес вести из-за пределов Швеции, не желая платить этот самый высокий налог, которым налагаются, прежде всего, именно личные доходы, потому что швед охотно платит, потому что он понимает, что он получает взамен. Это тоже вопрос обмена. Почему россиянин все время при возможности очень радуется, если вдруг он не платит налог, даже не то что сознательно уходит от налога, а просто так получилось, что уплатили в конвертике, и я радуюсь, что 13% я не плачу государству. Потому что я не вижу, чего я в ответ от этого у государства получаю.

ИЗ ЗАЛА: Отдачи.

КУДЮКИН П.М.: Да. Что, безопасность, высокий уровень общедоступных социальных услуг? Все то, что есть в скандинавских странах. Плюс, конечно, для скандинавских стран нужно учесть еще одну вещь. Стандартная критика в отношении социального государства – вот оно плодит иждивенцев. Видимо, в силу изначально протестантской трудовой этики скандинавы не перестают работать, при высоком уровне социальных гарантий, притом, что даже если ты не будешь работать, у тебя будет уровень социальных выплат, обеспечивающих довольно пристойную жизнь. Потому что тебе в любом случае гарантируют, что у тебя в семье на каждого ребенка будет отдельная комната в квартире, государство будет ее субсидировать, а у тебя будет какое-то пособие, которое тебе позволит нормально питаться и как-то более или менее пристойно одеваться и так далее. Казалось бы, это классически, они все бросят работать и все будут стремиться жить… Нет, не бросают, работают в массе своей, скорее этим страдают иммигранты.

АБДИКЕЕВ Р.: Правда создается такое ощущение, что нам это никогда не светит? Когда рассказали, все так вздохнули тяжело.

КУДЮКИН П.М.: Нет, вы знаете, это очень интересный вопрос. Где-то я недавно видел шутку: самый простой способ справиться с ленью. Ничего не хочется делать? Встаньте посреди комнаты и ничего не делайте 15 минут. Дольше вы не выдержите, обязательно что-нибудь начнете делать. Фромм, например, считает, что эта лень вообще есть некий социальный психоз, нежелание работать, и что в более здоровом обществе проблемы не возникнет. У человека есть стремление к той самой самореализации, а самореализация – это в значительной мере всегда все-таки та или иная форма труда – по крайней мере, если понимать труд как некую целенаправленную деятельность, направленную на преобразование неких материальных либо идеальных предметов.

АБДИКЕЕВ Р.: Нет, раньше думали, что невозможно заставить людей работать, если их физически не бить.

КУДЮКИН П.М.: Да, совершенно верно.

АБДИКЕЕВ Р.: То есть не представляли себе… если перестать бить, кто же будет работать? Сейчас думают то же самое про деньги, мне кажется, что это вопрос просто эволюции самосознания.

КУДЮКИН П.М.: Мне тоже кажется, что в значительной мере. Понимаете, у социалистов 19-го века было довольно много вполне гениальных прозрений, которые, мы сейчас наблюдаем, в той иной форме реализуются. Маркс говорил: «В будущем обществе мерилом общественного богатства станет не рабочее, а свободное время человека». И мы, в общем, видим, что тенденция к этому в мире есть, что люди действительно начинают очень часто ценить свободное время больше, чем возможность заработать дополнительные деньги. Причем, опять-таки, для Маркса это свободное время – это не время безделья, это время самореализации. Он тоже прекрасный пример приводит, он говорит: «Абсолютно свободный труд – это труд композитора. Он творит потому, что у него нутро этого требует. Но это же адски тяжелый труд. И не потому, что его кто-то палкой заставляет или рублем заставляет – он не может не творить». И поскольку все-таки постепенно в современных экономиках возрастает объем этих творческих видов труда, не рутинных, мы действительно начинаем вдруг неожиданно наблюдать, что какие-то идеи Маркса – вот они, вполне ощутимы становятся, их можно потрогать, вот идет… Естественно, что пока это ограничено, и в полной мере если и реализуется, реализуется где-то в достаточно отдаленном будущем, но процесс-то идет.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. У нас есть время для еще двух вопросов. Трех, хорошо, трех. Вот я всех увидела. У меня, кстати, возникла мысль так по ходу, я просто иду с микрофоном, что людей били палками, людям давали деньги, а сейчас людей будут ограничивать в общении. Представляете, социальные сети отрежут? Причем в широком смысле этого слова.

АБДИКЕЕВ Р.: Это те же самые палки.

ВЕДУЩАЯ: Ну, деньги – это тоже те же самые палки. Впрочем, да. Дмитрий, пожалуйста.

МАРКИН Д.: Здравствуйте. Дмитрий Маркин. У меня такой вопрос: а как вы считаете, что вообще первично? Первична этика или первична справедливость? То есть что вообще рождает? Или это как вопрос курицы и яйца? Потому что, мне кажется, что это вообще фундаментальное понимание. То есть вы заговорили про протестантскую этику, и, в принципе, это тот момент, который изменил ход развития жизни в Европе. Потому что Европа до протестантской этики – это одна Европа, это грязная Европа, а после этого, после реформации все изменилось в Европе. И, соответственно, вопрос: а что здесь первично и что определяет? То есть этика или справедливость?

КУДЮКИН П.М.: Понимаете, в чем дело, я же с самого начала сказал, что справедливость, прежде всего, этическое понятие. Потом уже, когда мы начинаем идти вглубь, то под этической концепцией есть достаточно сложное социально-экономическое содержание. По поводу первичности и вторичности – это действительно вопрос, наверное, неразрешимый. Вообще, я-то сторонник довольно, может быть, не самого стандартного понимания вот этого Марксова подхода. Георг Лукач или Дьердь Лукач, если по-венгерски его называть, очень интересно в свое время писал, в начале 20-х годов, что открытие Маркса состоит вовсе не в том, что он открыл определяющую роль экономики, его открытие состоит в том, что он открыл детерминируемость общественного развития целостностью общества. А это в значительной мере снимает вопрос о первичности и вторичности. Да, первично общество в целом, а потом уже в нем начинает происходить дифференциация на разные сферы деятельности. И это позволяет уйти от такого примитивного, примитивизированного вопроса о первичности и вторичности. Нет, этика действительно играет гигантскую роль. Вот вы упомянули роль протестантской этики, исследованную, скажем, тем же Вебером, в становлении капиталистического общества. Я могу привести близкий мне пример, в силу семейной традиции, роли русского старообрядчества в развитии российского капитализма. Неслучайно автохтонные русские капиталисты рождались именно в старообрядческой среде, тоже некоторый аналог западного протестантизма. Не полное повторение, но многое именно в этических моментах сходно. То есть этика, действительно, это мощная социально-экономическая сила.

ВЕДУЩАЯ: Тогда я передаю микрофон, первый ряд.

КОМАШИНСКАЯ О.: Комашинская Олеся. У меня вопрос, точнее, комментарий сначала. Руслан упомянул, точнее задал вопрос относительно, что устраивает, почему такие революционные движения и митинги по всей России и миру. Что касается устройства. У нас ограниченные функции и возможности что-либо менять и выбирать. Мы не можем сами сделать выбор. Объясню, почему у меня такое мнение. У нас телевидение показывает только двух людей, кто у власти, других, по сути, не пускают. Вопрос: соответственно, почему, если есть демократия? И из этого комментария хотела задать вопрос: как это переломить, и если это удастся переломить, то позволит ли эта горстка, которая у власти сейчас у нас находится, это сделать, если учитывать, что любые поползновения тут же пресекаются ФСБ и другими структурами? Как это, как нам вернуть общество?

АБДИКЕЕВ Р.: Я не знаю про попытки, которые пресекаются. Там 140 тысяч человек или сколько там собираются, их вроде никто не пресекает. Другой вопрос, что для того, чтобы услышать хотя бы, что мы хотим честных выборов, надо умудриться довести ситуацию до такого состояния, что 100 тысяч человек готовы выйти на улицу. Это не революция, конечно, но это волна возмущения. Причем я с очень многими людьми разговаривал, кто ходил туда, я-то считаю, что это правильно, но для себя считаю это бессмысленным. Но, тем не менее, я поговорил: «А зачем вы ходили? Вы же понимаете, что ничего не меняет». Они говорят: «Если мы не пойдем, то и все остальные не пойдут, и вообще ничего не будет». Хорошие люди сейчас лежат дома простуженные, болеют.

КУДЮКИН П.М.: Нет, действительно, проблема. Казалось бы, совершенно тупиковая, закупоренная ситуация. Слушать не хотят, вещают так, как будто ничего не происходит, просто транслируют: «Да чего вы вообще трепыхаетесь? Мы уже знаем, кто будет выбран. И даже если вы 100% проголосуете против, все равно он будет выбран». И, тем не менее, обратите внимание, что на самом деле очень скромные по масштабу протесты далеко не дотягивают даже до манифестаций 89-91-го годов. Там ведь по полмиллиона выходило на улицы Москвы. Тогда они изменили очень многое, они изменили, извините, политический и социально-экономический строй в стране. Другой вопрос, что силенок все-таки оказалось у нас маловато, и мы не воспользовалось тем не окошечком, а форточкой возможностей, которые были перед страной, чтобы действительно перейти к более реальной демократии, чем то, что у нас. Знаете, есть все-таки разница между тем, что было при власти коммунистов и тем, что есть сейчас. Просто могу, опять же, привести конкретный пример (...). Вот в начале 80-х годов меня за пропаганду идей демократического социализма арестовали, я 13 месяцев отсидел в Лефортово. Сейчас я могу это делать, по крайней мере, свободно и для куда более широкой аудитории.

АБДИКЕЕВ Р.: Это да. Я вот еще один момент хотел сказать, что 20 лет всего прошло после Советского Союза, а люди уже на улицу вышли. Имеется в виду, что евреям сорок лет понадобилось ходить по пустыне, чтобы от рабовладельческого этого внутреннего состояния, русские поталантливее, по ходу, получается.

ВЕДУЩАЯ: Руслан, антисемитизм detected. Последний вопрос.

АБДИКЕЕВ Р.: Почему же? Нет, я же как раз… какой здесь антисемитизм? Я говорю о том, что есть… Причем это не шутки.

ВЕДУЩАЯ: Я про антисемитизм шучу.

АБДИКЕЕВ Р.: Я не согласен с тем, что у нас что-то неправильное произошло, что что-то неправильное, в общем, происходит. То есть что такое состояние большого количества людей, бесправного, совершенно не рассчитывающего на то, что они в состоянии что-то изменить? Это как вредная привычка, это как что-то такое, к чему привык твой организм и от чего ты не можешь самостоятельно избавиться. И это такая болезнь общества, которой оно болеет. Я избавлялся от привычки курить, я делал это в течение пяти лет. Я пользовался разными практиками, медитациями, что только ни делал. Первый раз я бросил курить на полгода, потом все равно. Когда я почитал Алана Карра, через 15 секунд после прочтения книжки я тут же закурил новую сигарету. Это трудно – избавиться от… И поэтому то, что происходит с нашей страной как с организмом, такая болезнь, то есть происходит процесс выздоровления через разные болезненные ситуации. И то, что мы вот так вот реагируем, а не режем никого на улицах, это, по-моему, только говорит о том, что еще и культурный уровень поднялся в целом. В общем, я предлагаю вам обратить внимание на позитивные стороны процесса.

КУДЮКИН П.М.: Действительно, общество… Вот смотрите, была апатия, а все равно… Знаете, я склонен верить на самом деле Дмитрию Анатольевичу Медведеву, когда он говорит: «Да это были самые честные выборы». Не за всю историю, но после выборов 90-го года, наверное, да, может быть, 93-го, еще куда ни шло. Все остальные были примерно такими же или еще хуже. Но мы это глотали. А сейчас вдруг возмутились и сказали: «Ну как это так? Проснулся утром, голоса нет. Причем тут «Единая Россия»?»

ВЕДУЩАЯ: Это несправедливо, возвращаясь к нашей теме. И последний вопрос.

ПЕТР: Да. Меня зовут Петр. Сижу и не могу просто удержаться. У нас тут намечается какой-то консенсус по поводу справедливости, с которым я смириться не могу. То есть, перефразируя не очень известного – unfamous, как говорят – деятеля, когда я слышу про скандинавский опыт, мне хочется схватиться за пистолет. Потому что, я считаю, глубоко убежден, что то, что происходит в Швеции, в Финляндии и тому подобных странах в высшей степени несправедливо. Собственно, пример Брейвика это очень хорошо доказал, что там тоже нету консенсуса. В связи с этим у меня вопрос к обоим уважаемым докладчикам. Мы с самого начала дискуссии не дали четкого определения, что же такое справедливость. И по ходу дискуссии у меня сложилось впечатление – может быть, ошибочное, – что говорить о справедливости можно только в достаточно немногочисленных сообществах, которые могут внутри себя выработать это самое понятие. Кстати, экономика заслуг, про которую рассказывал Руслан, на мой взгляд, тоже работает в первую очередь на относительно небольших группах. В качестве примера могу привести, что вот у нас есть два сообщества, оба из которых живут по логике экономики заслуг, одно сообщество тех, кто караваны собирает, другое сообщество – тех, кто эти караваны грабит. Вполне нормальные такие два сообщества. И вполне очевидно, что в каждом из этих сообществ будет – в одной стране, в одной, в общем, правовой системе – свое понятие справедливости, они будут по-разному присваивать заслуги своим членам. И как только мы сделаем попытку – в любой логике, в логике действующего права, нынешних существующих юридических правовых систем, в логике ли экономики заслуг – соединить и выработать нечто общее для этих двух сообществ, эту нашу систему разорвет, просто потому, что у них разные понятия о справедливости, и разорвет ровно в тот момент, когда они узнают, что каждое из сообществ считает справедливым. Кстати, то же самое относится и к нынешним и Болотным, и Поклонным и так далее – то, что считает справедливым полковник МЧС, имеющий дачу на Рублевке, очевидно, покажется несправедливым его подчиненному сержанту, который тушит пожар в «Манеже» или где бы то ни было еще. И вопрос соответственный: есть ли выход из этого положения, и как вы его видите? Спасибо.

КУДЮКИН П.М.: Собственно, вопрос-то возвращает к начальной теме – понятие справедливости, революция. В том-то и проблема, что общего объективного понятия справедливости не существует. Справедливость – это некое отношение разных людей, разных социальных групп к тому, что происходит в обществе. И я говорил о том, что проблема не в том, чтобы выработать некое общее для всех представление – в обозримой перспективе вряд ли это возможно, вопрос в том, что меняются соотношения численные разных групп. И когда действительно появляется достаточно крупная группа, которая говорит «а это общество несправедливо», общество вступает в период потрясений. Я не говорю, хорошо это или плохо, но это так происходит. К истории вообще трудно подходить с понятиями «плохо» или «хорошо», она творится таким образом и идет через грязь, кровь и всякие прочие неприятные субстанции.

АБДИКЕЕВ Р.: Не всегда.

КУДЮКИН П.М.: Нет, не всегда, но в периоды потрясений, к сожалению, очень часто именно через них.

АБДИКЕЕВ Р.: Да. Я попробую продолжить ваш ответ на вопрос «а как же примирить эти две непонятные… как бесконфликтно примирить противоречащие друг другу представления о справедливости?» Я Петра потерял. А, вон он. Наш ответ таков. Идти глубже в представление о справедливости. То есть не предлагать некое понятие справедливости, что вы считаете справедливым, а что нет, мы создаем механизм, который способен учесть любое мнение, и в конечном итоге… То есть вопрос же ведь в чем? Главное, чтобы участники этого процесса по определению заслуг, справедливости и так далее были согласны с тем, как процесс организован, что он действительно… мы согласны с тем, что так определяем, что он прозрачен, он нам понятен, он нам доступен и так далее. А дальше что там сталкиваются разные мнения – этот вопрос уже давно решен в истории, есть республиканцы, демократы, коммунисты и так далее, есть море мнений, которые в итоге учитываются и просто приводят к какому-то центральному решению. Я опять же говорю, конфликты возникают тогда, когда для них есть возможность. В чем, на мой взгляд, еще большой плюс, почему мы разрабатываем в таком виде эту технологию? Что там нет возможности для конфликта. Имеется в виду следующее: что он реализуется иначе, что ты в рамках своего вклада можешь голосовать за любые решения, нету поляны, где ты должен сказать, что ты… нет возможности сказать, что ты плохой.

ВЕДУЩАЯ: Как кнопка «like» в «Фейсбуке».

АБДИКЕЕВ Р.: Как?

ВЕДУЩАЯ: В «Фейсбуке» есть только кнопка «like», кнопки, что «мне не нравится», там нет.

АБДИКЕЕВ Р.: Мне не нравится это сравнение, здесь имеется в виду следующее, что когда я вложился в социальную нашу… Представление о чем, что есть наше какое-то общее дело, есть мое индивидуальное, это всегда будет, что коммунисты не учитывали, причем, может быть, вначале была такая очень светлая иллюзия, а есть общее. И если вкладываю в это общее, в рамках этого общего я могу принять решение относительно того, как этим общим мы все пользуемся. Я просто голосую за решения, у меня нет задачи выбирать. Вот ты сказал, что на малых группах работает. Я согласен, что это работает на малых группах. Эта система, которую мы создаем, система, которая в состоянии объединить очень много малых групп.

ПЕТР: Здесь у меня как раз и вопрос. Есть предположение у меня лично, что когда в одной из малых групп вдруг увидят, что другая малая группа набрала вес, которая идеологически или с точки зрения справедливости абсолютно неприемлема, эта группа оторвется. Вот пример с караванами. Все купцы увидели, что вдруг главарь банды, который их грабит, получил миллион заслуг. Они не против того, как он их получил, они вполне допускают, что за него правильно проголосовали в рамках нашего механизма и так далее. Они говорят: «Ребят, да вы чего? Это, значит, не наш механизм. Значит, мы отсюда уйдем».

АБДИКЕЕВ Р.: Перекладывает на наши реалии…

КУДЮКИН П.М.: На самом деле, я считаю, очень утопическая постановка вопроса о том, чтобы снять конфликты вообще. Конфликт – это нормальное явление.

АБДИКЕЕВ Р.: Вопрос, как их реализовывать.

КУДЮКИН П.М.: Да, вопрос в том, как их разрешать и как выстраивать некие взаимоприемлемые механизмы. Да, я думаю, что конфликт между бандой и караваном разрешим только одним способом: уничтожением банды.

КУДЮКИН П.М.: А вот это, извините, будет уничтожением и банды тоже, потому что за счет чего она будет существовать? Так что все-таки уничтожением. Действительно, скажем так, все-таки за интересами каравана стоит гораздо более внушительная часть общественных интересов, чем за интересами банды. И тут это тоже вопрос, я еще раз говорю, в этом отношении механизмы того, что называется формальной демократией не надо сбрасывать со счетов. Да, консенсусная демократия более дорогостоящая в смысле затрат времени и усилий по поиску консенсуса, и в этом отношении она сложнее, но она, конечно, лучше, лучше, когда удалось договориться и достичь общего согласия или хотя бы непротивления. Но и стандартная демократия по большинству в определенных ситуациях тоже вполне эффективна. Как говорил Норберто Боббио, довольно известный итальянский политолог, лучше считать голоса, чем резать глотки – примерно так можно перевести его высказывание. Или как тоже, помню, в Белоруссии во время визита тогдашнего премьера Милоша Земана он очень хорошо сказал: «Better ballots, than bullets» – лучше бюллетени, чем пули.

ВЕДУЩАЯ: Спасибо. Я предлагаю на этой оптимистичной ноте закончить. Мне кажется, что мы сегодня дошли до какого-то этапа развития нашего клуба. И вовсе не потому, что мы говорим о политике. Хотя мы говорили о политике, причем о современной российской большую часть времени, но, в общем-то, ставя название «про революцию и справедливость», мы предполагали такой вариант развития событий. Мы не предполагали другого, что разговор об экономике заслуг и о справедливости в обществе и нашей политике окажется в какой-то момент одним и тем же разговором, это не будут две параллельные линии. Еще рано, наверное, судить о том, хорошо это или плохо, но, в любом случае, довольно любопытно. Мы благодарим Павла Михайловича за очень интересный доклад. И, мне кажется, вы действительно смогли разрушить наши собственные, мои, например, опасения перед таким теоретическим словосочетанием «теория справедливости», и как она применяется сегодня здесь у нас вместе с вами. Большое спасибо вам, что вы здесь, что вы задаете вопросы, что вы к нам приходите. И я надеюсь, что вы придете к нам и в следующий четверг. А в следующий четверг мы будем говорить уже об одной из моделей, у нас такой более практический семинар, мы будем говорить о «Википедии». Станислав Козловский, глава российской «Wikimedia», расскажет нам о том: a) как вообще существует «Википедия» и насколько в ней все справедливо; b) как существует российская «Википедия» и почему она такая маленькая; c) существует ли, например, гендерный баланс в «Википедии» – я отдельно попросила, это очень интересная тема. И так далее, обо многих таких вещах, а также о том, что такое сообщество «Википедии», потому что оно существует, оно проявляет гражданскую активность, и оно существует по принципам, которые мы полагаем очень полезными как минимум для того, чтобы понять экономику заслуг в том числе. Будет Станислав Козловский, приходите, это будет интересно. И напоследок, поскольку уже поздно, начали позже, закончили тоже чуть позже, я напоминаю, что традиционно в той части вас ждет чай, печенье, фрукты и прочие всякие штуки, глюкоза для того, чтобы после интеллектуальной деятельности восполнить ее недостаток в организме и восстановить в нем справедливость, а в том углу стоит такой ящик, где вы можете проявить справедливость материальным путем, в смысле, ее внести, и, например, помочь клубу «Экономика заслуг» материально.

АБДИКЕЕВ Р.: Я бы не формулировал это как помощь клубу «Экономика заслуг» материально. Если люди испытывают благодарность, то они могут ее выразить в материальной форме, я бы так сформулировал.

ВЕДУЩАЯ: Вау! Я запишу. Мне все время сложно придумать формулировку, но я ей воспользуюсь.

АБДИКЕЕВ Р.: Потому что помогают все-таки тем, кому нужна помощь, мы-то вроде сильные, взрослые и так далее.

ВЕДУЩАЯ: Да, мы сильные, взрослые. Поэтому мы еще раз вас благодарим, и до следующего четверга.

АБДИКЕЕВ Р.: Да, я хочу вам сказать, что мы затронули – сейчас, секундочку – тему о том, что какие-то духовные ценности заложены в конструкт, в наши попытки сконструировать эту модель, которая называется «экономика заслуг», и вообще «жизнь по заслугам». И действительно, в буддийской культуре все и так организовано по заслугам. То есть мы рождаемся с двумя рожками… ножками, ручками, и, кстати, с рожками тоже по заслугам, что это в зависимости от того, какие заслуги у тебя были. Так что не забывайте об этом, что жизнь и так организована по заслугам, поэтому ведите свой личный счет. Спасибо.