ВЕДУЩАЯ: – На предыдущем семинаре мы говорили об экономике. Говорили об экономике, но не говорили о заслугах. Мы приветствуем вас в клубе «Экономика заслуг», организованном в Лаборатории социальных инноваций Cloudwatcher, где мы, собственно, и разбираемся, как устроить общество так, чтобы каждый получал по заслугам. Поскольку формулировка вызывает разную реакцию, как мы видим сейчас в аудитории, мы решили разобраться с тем, что, собственно, такое «заслуга». И для этого у нас сегодня Кирилл Мартынов, преподаватель Высшей школы экономики, главный редактор «Мнения.ру», который расскажет нам, что такое заслуга. Сначала мы поговорим непосредственно о заслугах, а потом перейдем к экономике заслуг, уже во второй части. Кирилл, тебе слово. Что такое заслуга, почему она отличается от денег, как мы дошли до такой жизни, что они, кажется, совсем не отличаются, и что с этим делать?

МАРТЫНОВ: – Спасибо, Полина, спасибо за приглашение выступить в этой аудитории. Действительно, получается, что наш разговор состоит из двух тем, которые друг с другом пересекаются, и одна из которых вытекает из другой. Это экономика заслуг и вопрос о том, что же такое собственно заслуги, как они возникают, и как мы можем договариваться о них с другими людьми. Я хотел бы, прежде, чем перейти непосредственно к обсуждению этих тем, привести один пример, который, как мне кажется, показывает, почему сама эта тема, точнее, сама эта рамка обсуждения, она важная.

Как мы все прекрасно понимаем, в современном мире большинство людей являются наемными работниками, и уж все люди, или почти все люди, за исключением небольшого количества рантье, вынуждены зарабатывать себе деньги на жизнь. Есть отдельная категория граждан, известная как москвичи, но мы ее в данном контексте не рассматриваем, они по другим законам живут.

Так вот, когда мы зарабатываем деньги, понятно, что мы хотим заработать их много, заработать их быстро или, как говорят, эффективно, и при этом, наверное, не перетрудиться. У многих людей, на мой взгляд, возникает из этого впечатление, что, грубо говоря, нужно требовать оплату за любую свою деятельность. Ты утром проснулся, и тебе уже за это должны заплатить деньги. Ты пошел на встречу с человеком, выпил с ним кофе, было бы неплохо, если бы тебе оплатили эту встречу. В наиболее идиотском виде эта идея воплощается среди разных, не очень далеких журналистов или блоггеров, которые считают, что любой их текст должен быть так или иначе оплачен, и мы видим, периодически попадаются всякие анекдотические таблички, в которых указано, сколько кто берет за то или иное информационное сообщение. Так вот, мне кажется, и до какой-то степени мой опыт показывает, что эта логика, она неправильна. Это все равно, что пытаться чисто механическим способом, скажем, запустить атомный реактор. Это просто не получается, потому что у вас не хватает энергии. Вы, конечно, свою построчную оплату, или за каждый раз, когда вы проснулись или встретились с человеком, можете получать, но это будет мало, и большого эффекта на вашу жизнь, наверное, не окажет. Не могу сказать, что этот опыт является каким-то общезначимым, но у меня в жизни так получается, что я очень люблю заниматься всякой работой неоплачиваемой. При этом я занимаюсь ею с гораздо большим, советское такое слово, энтузиазмом, с гораздо большей зачастую ответственностью, чем те вещи, за которые я вроде бы мог получить деньги, как наемный работник.

Наша сегодняшняя встреча как раз к такого рода проектам или процессам относится. Эти вещи, они приводят к непреднамеренным последствиям, это термин современной экономической науки, индийский экономист Дипак Лал ввел его и назвал таким словосочетанием свою монографию, посвященную непреднамеренным последствиям в государственной политике для развития национальных экономик. Ну, а я применяю этот термин для того, чтобы показать, как наши судьбы, наши профессиональные карьеры в нашей жизни строятся в рамках современной экономики, когда важно, скорее, не то, сколько вам заплатили за то, что вы пришли в какую-то аудиторию, скажем, прочитали лекцию. Гораздо важнее, какие социальные, культурные, коммуникативные эффекты после этого наступили. Понятно, как это работает. Если вы наемный работник, вы можете очень долго работать бесплатно, в смысле, не имея другого источника дохода, а потом эта ваша бесплатная работа приводит вас к каким-то таким предложениям, которых вы никогда бы не получили, имея построчную оплату. Отсюда идея сводится к тому, что, понятно, какие-то очень хорошие предложения, наверное, делают нам люди по заслугам, хотя бы так предполагается, наверное. Отсюда можно предположить, что функционирует, либо где-то по краям, либо, наоборот, в ядре нашей повседневной либеральной экономики, функционирует уже некая экономика заслуг, об этом много пишут. С этим, наверное, связано отчасти и понятие креативного класса, которое в последнее время все, кому не лень, уже попинали, этот креативный класс. Ну и многие другие вещи с этим связаны. И, следовательно, нам не только в целях теоретических, не только в целях социальной инженерии, но и в целях понимания нашего собственного места в этом мире, наверное, стоит задаться таким вопросом: как неоплачиваемый труд, общественный труд, какая-то волонтерская деятельность связывается, состыковывается с той экономикой, в которой мы все зарабатываем себе на жизнь. Я уверен, что связь такая есть, и не думаю, что мы прямо сейчас, не сходя с этого места, в состоянии ее описать достаточно подробно. Но, по крайней мере, некоторые вопросы мы в состоянии сформулировать, и, естественно, вот этот самый главный вопрос: как заслуги конвертируются в ваш доход, в вашу жизнь в рамках нынешней экономики. Может быть, это не главный вопрос, но на каком-то этапе он становится очень важным, когда вы занимаетесь вашей карьерой, или, лучше сказать, когда мы занимаемся нашими карьерами.

Теперь, собственно говоря, по поводу самих заслуг. Это достаточно философский вопрос. В рамках современных американских исследований есть определенные тексты на этот счет, в рамках, так называемой «Аналитической философии», если вам знаком этот термин. Сейчас, наверное, не стоит вдаваться в детали. Скажу коротко. Аналитическая философия – это интеллектуальная традиция, которая исходит из идеи о том, что философия – это некая практика по изобретению аргументов.  Чем больше вы изобрели классных аргументов в юридическом ключе, тем лучше ваша философия, тем более вы состоятельны, как мыслитель. И, соответственно, в отличие от русских аутистских философов, которые непонятно, о чем бубнят, уставившись в свой письменный стол, Ну. Вроде Василия Васильевича Розанова, являющегося харизматичным таким представителем этого класса, и далеко не самым глупым, а одним из самых умных, наоборот. Аналитические философы, они практикуют дискуссию. И в этой дискуссии предполагается, что, прежде чем начать о чем-то говорить, ты должен очень ясно определить тот термин, который ты используешь. Поэтому, если мы используем такой термин, как «Заслуга», то, наверное, мы должны понять, как он фиксируется, как он обозначается.

Можно просто открыть словарь и дать словарное определение, этого в каком-то смысле будет достаточно, но непонятным и открытым останется вопрос, откуда заслуги возникают? Здесь достаточно простая, и, кажется, скучная мысль, которая сводится к тому, что заслуги могут определяться двумя способами. Либо речь идет о какой-то разновидности конвенции, то есть, когда, либо все общество, либо часть этого общества договаривается между собой, либо, изобретая правила на ходу, либо имея наготове некоторые правила, и признает определенную вещь заслугой. Тогда получается, что заслуги – это такой культурный артефакт, который возникает вместе с развитием отдельных обществ. И получается, что в разных обществах разные заслуги. Например, у индейцев майя, которые практиковали, являясь, видимо, очень милыми людьми, все-таки практиковали человеческие жертвоприношения, у них заслугами, наверное, было бы что-то одно. У нас бы это заслугой не было, а было бы нечто другое. Таких примеров можно привести множество. Либо, второй вариант, если мы отказываемся от идеи конвенции, если мы считаем, что она очень ограниченна и поверхностна, так, возможно, и есть, потому что в интеллектуальном смысле любой конвенционализм нас отбрасывает во времена софистов, которые были, помните, в Греции такие странные персонажи, которых в свое время обыграла хоккейная команда философов. И теперь, значит, мы называемся философами, а не софистами. И главный из софистов, товарищ Протогор, говорил, что человек есть мера всех вещей, хорошие, что они хорошие, плохие, что они плохие и так далее. Конечно, любая конвенция – это про это. Просто такой солипсизм: наша индивидуальность трансформируется в какую-то договоренность между несколькими такими солипсистами.

Если же мы считаем, что заслуги существуют, как таковые, по своей природе, по сути, то мы встаем, если уж продолжать использовать такие термины, на эссенциалистские позиции, то есть, предполагаем, что есть природная заслуга, реальная заслуга, истинная заслуга. И тогда заслуги, получается, связаны с некой верой. Мы должны верить в то, что существует определенная система ценностей, иерархия этих ценностей для того, чтобы полагать, что тот или иной человек совершил эту заслугу. Мы здесь отчасти ступаем на поле религиозное, религиозных верований, но, в общем, совершенно необязательно. Вместо религиозных ценностей здесь могут быть ценности просвещения. Если приводить простые примеры, то заслуги в рамках ценности просвещения заключаются в том, что ты пошел в народ, и обучил грамоте трех неграмотных. Вот у нас сейчас Русская православная церковь, как нам сообщают средства массовой информации, начинает учить мигрантов правильной жизни в России. Это в каком-то смысле ценность просвещения, правда, сформулированная очень странно.

Самым, возможно, известным и парадоксальным примером определения заслуг через веру уже в узко религиозном смысле слова стал кальвинизм. Кальвин, один из ключевых деятелей Реформации европейской, который сформулировал эту идею о том, что, собственно говоря, богатство человека на земле связано с тем, что он обозначен богом, как избранный. Соответственно, тот, кто усердно работает, копит богатство, тот, кто ни дня не отдыхал, потому что он хочет остаться с богом, стать его человеком на этой земле. Или тот, тот и спасается, и, соответственно, обретает и заслуги. В рамках кальвинистской веры сложился некий знак равенства между богатством и заслугами. И во многом, конечно, современный мир, как мы его сейчас видим, он эту веру наследует, потому что, собственно говоря, успех, богатство – это та заслуга, которую человек (тут не до конца ясны отношения между личным успехом и общественным интересом), но идея такая есть, что успешный человек – это тот человек, которому мы должны подражать, следовательно, умножать успех, следовательно, умножать количество заслуг перед обществом. 

Я подозреваю, что здесь какую-то финальную точку в этой истории поставить не удастся. Я так прикинул, если бы я был аналитическим философом, и мне нужно было бы спорить, и от успешности моих определений зависела бы моя дальнейшая судьба, я придумал и сформулировал бы такое определение заслуги: заслуга перед обществом – это то, что позволяет создавать заслуги другим. То есть, если вы создали для других людей условия, которые позволяют им создавать заслуги дальше, точнее, приобретать статус заслуженного человека, то вы создали или обрели некую заслугу. Это определение, понятно, что оно грешит изъяном, потому что оно рекурсивно и, скорее, претендует на некую парадоксальность, чем на некоторое содержание.

Ну, я еще, наверное, на одном моменте здесь остановлюсь, и здесь уже будет некий мостик к Экономике заслуг. У идеи заслуг есть очевидный такой светлый, приятный фон, есть очевидная, понятная гражданская солидарность, и, накопившийся среди многих из нас, особенно, среди «дауншифтеров», усталость от капитализма и желание быть таким легким хипстером, порхающим над «старбаксами» и не прикасающимися к бренной земле, устланной деньгами, такие метафоры у меня это порождает. Но, с другой стороны, у заслуг, и мы сталкиваемся с этим в практике, есть и другая теневая история. Если бы на моем месте сейчас сидел социалист, я легко могу проиграть социалиста, я бы сказал, что концепция заслуг – это во многом дальнейшее развитие логики капитализма. Был такой французский философ Андре Горц, у которого очень примечательная биография. Он прожил со своей женой, тоже философом, в браке более 60 лет, и в возрасте 85 лет они вместе покончили с собой, оставив записку о том, что, мы, собственно, стоим на пороге некой финальной старости, дряхлости, когда мы потеряем наш разум, а, следовательно, перестанем быть людьми. А пока этого не произошло, мы предпринимаем такой вот совместный, разумный уход из жизни, потому что это последний поступок, который мы можем совершить. Накануне этого жеста Горц еще издал сборник лирических эссе, обращенных к своей жене, по сути, сборник признаний в любви. Он, к сожалению, пока на французском языке только существует. Это все в 2007 году произошло, и прочитать его мне пока не удалось. Но, я думаю, что в качестве такого жеста, в независимости от его литературных достоинств, это было бы здорово.

Возвращаясь к тезису по поводу Горца, он в своей работе «Нематериальное» объяснил разницу между капитализмом, как его понимал Маркс в XIX веке, и нашим нынешним капитализмом, в котором мы живем сейчас. Разницу Горц увидел таким образом. Если во времена Маркса рабочего принуждали идти на фабрику, ну, если не грубой физической силой, то страхом голодной смерти. Рабочий должен был прийти на фабрику вовремя, занять свое место у станка, в течение смены производить набор каких-то одинаковых движений, а через какое-то время, как правило, достаточно продолжительное, эту фабрику покинуть. При этом капитализм совершенно не предполагал, что он лезет, условно, рабочему в душу и пытается понять, чем он занимается там, за воротами фабрики. Им это было все равно. Это была тяжелая физическая эксплуатация, но капитализм знал свои границы, они начинались и заканчивались воротами фабрики. В современной ситуации каждый из нас становится такой фабрикой. Фабрика эта – это не что-то внешнее, какое-то строение, это, скорее, мы сами, мы сами или фабрика, или фирма, которую мы сначала, когда получаем образование,  мы инвестируем средства, затем мы накапливаем определенные ресурсы, мы получаем технологии, а дальше мы начинаем заниматься самоэксплуатацией. И капитализм остается с нами в этой системе всегда. Когда мы находимся на работе, когда мы едем на работу, когда возвращаемся оттуда, когда мы спим, когда мы сидим дома и ужинаем, когда мы общаемся с друзьями – в любой момент мы являемся некой точкой капиталистического производства. Банальный пример, отсюда идея, что мобильный телефон вообще никогда не должен быть выключен, потому, что это нарушение деловой этики. Люди, которые позволяют себе отключать мобильный телефон, они, мол, либо на очень высокую ступеньку забрались, либо изначально были отморозками. В общем, судьба их весьма туманна, с таким нонконформизмом. Более того, капитализм претендует не только на такую временную тотальность, но еще и на то, что сегодня ему нужны не только наши физические силы и интеллектуальные способности. Он претендует на то, что, как раз, называется креативностью. По сути, он претендует на всю нашу индивидуальность, в независимости от того, какой бы тупой работой нам не приходилось заниматься. Стандартный такой пример. Скажем, некая девушка устраивается на свою первую работу в некую крупную компанию, и ей дают такую работу для новичков, ну дедовщина такая корпоративная. Заполнить, скажем, какую-нибудь табличку, состоящую из 5 тысяч пунктов в Excel. Это у нее занимает, понятно, какое-то большое время. И что происходит? От нее ведь требуют не просто, чтобы она заполнила эту табличку без ошибок, от нее требуют, чтобы она подошла к этому креативно. Она, может быть, выделила отдельные ячейки цветом, может быть, сделала бы еще какие-нибудь там уточнения. И если она просто сдает эту ровную красивую табличку без всяких изысков, то ей говорят, ну а собственно чего, ты же не постаралась, ты же не сделала то, что, в общем-то, нужно было сделать. То есть одно дело это правило, а другое дело это твоя креативность. И когда ты пришел в современный капитализм, будь добр, выложи на сцену не только свое время, не только свой интеллект, не только пальцы, которые будут бегать по клавиатуре, выложи, пожалуйста, на сцену свою душу. Раз это так, то возникает следующий вопрос. Ведь получается, это то, что очень трудно хотеть обменять на деньги. То есть, кто из нас хочет на деньги обменять свою индивидуальность? Ну, сколько она стоит? Вот это такой вопрос прямо фаустовский. И тут как раз к нам приходят заслуги. Если мы - прекрасная, какая-нибудь замечательная корпорация, скажем, вроде Гугла, где такой цветущий хипстерский капитализм, то внедряя систему заслуг внутрь этой корпорации, мы убеждаем людей, что есть некоторые вещи, которые они получают на работе помимо денег, есть некое реальное пространство для творчества, есть некое признание со стороны коллег, со стороны большого общества. И это значит, что они могут свою креативность инвестировать в капитализм постоянно, ежедневно, ежесекундно, и тем самым заниматься ударной радостной самоэксплуатацией. И это как раз та точка, откуда мы можем, по-моему, стартовать к разговору об экономике заслуг. Наверно, я прервусь.

Ведущая: – Спасибо большое. Я надеюсь, что все-таки будет пара вопросов о заслугах в целом. Пожалуйста. – Что в вашем понимании эксплуатация. Вы говорите, что капиталист эксплуатирует рабочего, а сейчас каждый человек эксплуатирует сам себя. Вот можно немножко уточнить это понимание?

Мартынов К.: – Мне кажется, что речь идет о достаточно очевидной вещи. Мало кому из нас сегодня грозит голодная смерть или смерть от холода, или даже нехватка информации, или нехватка общения с друзьями. Но нам всего этого кажется мало и мы считаем, что у нас должен быть, не знаю, автомобиль, айпад, хороший отпуск в хороших местах, лучше несколько раз в год. И ради этого мы готовы заниматься вещами, которые нам либо не нравятся, либо ничего нам на самом деле не дают, и мы занимаемся этими вещами большую часть своей жизни. И нас никто не заставляет это делать. И реально нет таких потребностей, которые мы удовлетворяем за счет вот этой деятельности.

Ведущая: – Спасибо. Вот у меня есть вопрос, пока я его приберегала. Он касается конвенции на тему заслуг. Мне здесь интересно, в каких рамках эти конвенции создаются? Условно говоря, вот мы с вами можем, здесь сидящие, решить, что допустим следующие три часа, возьмем, запремся здесь часа на три и договоримся, что заслуги между нами это, например, дарить друг другу еду. Вон там в соседней комнате чай, печенье, после можно будет этому предаться. Я не знаю, первое, что пришло в голову. И дарение печенек у нас будут заслуги, потом мы раздоговоримся и все. Короче говоря, я к чему? Сколько людей должно быть, чтобы создать какую-то конвенцию о заслугах, на какое время по продолжительности она может быть создана и как она может корректироваться? То есть идет ли речь о том, что конвенция о заслугах это что-то такое огромное, на всю Россию, которая считает, что у нее особое представление о заслугах, как у индейцев, которых Кирилл приводил в пример. Но даже если не брать такие вот особые варианты. Какая общность нужна, чтобы эта представление создать, эту конвенцию?

Мартынов К.: – Я боюсь, что тут слишком много всяких аспектов для того, чтобы как-то коротко и ясно ответить на этот вопрос. Я понимаю, к чему ты клонишь. По поводу России ясно, что у нас, как мы недавно выяснили, есть всякие болотные оранжисты, и эти патриоты, и у них, конечно, никаких общих заслуг нет и быть в принципе не может. Так что Россия как сообщество не состоялась. Но это как бы шутка, по крайней мере, отчасти. Понятно, к чему Полина клонит, она предполагает, что есть некая точка, в которой мы сейчас находимся, когда каждый из нас получил доступ к медиа с неограниченными возможностями, к Интернету. И на основе этих медиа начинают создаваться горизонтальные сообщества, которые не имели прямых аналогий в истории человечества прежде. Эти сообщества могут организовываться вокруг каких-то политических ценностей, могут вокруг, не знаю, коллекционирования марок и так далее и тому подобное. В каждом из этих сообществ будут возникать те или иные представления о заслугах. И в этом смысле, я так подозреваю, что когда один человек себе создает представление о заслугах, он или шизофреник или Ницше, то есть тот человек, который никому не нужен. Здесь не очень понятно, как рождается некая новая заслуга. Я думаю, я так сходу сымпровизировал, по-моему, ответ вот в чем. Когда создается сообщество, то это сообщество формирует некие формальные или неформальные правила. Эти правила предполагают ценности. И те, кто этим ценностям удовлетворяет, тем вручают определенную заслугу. То есть тот человек, который себя правильно ведет в соответствии с представлениями данного сообщества, он становится заслуженным человеком в этом сообществе. Но, по сути, тогда процесс возникновения заслуг неотделим от процесса организации сообщества. И поэтому есть некоторая опасность на самом деле, потому что мы действительно знаем, что бывают сообщества всяких там сектантов, которые себя под землю закапывают. У них там тоже ведь заслуги некоторые есть. И в этом смысле заслуга это такая пустая емкость, в которую можно вложить любую дрянь.

Ведущая: – Кошмар какой. Еще один вопрос и мы перейдем к Экономике заслуг. По одному пока вопросу от каждого, извините. – Я, собственно, не с вопросом, а с небольшим ответом. Вот то исследование заслуг, которое вы сейчас провели, оно примерно является аналогом сокращенного исследования US GAAP. Ну, слышали такую аббревиатуру, да? И то, что вы называете заслугой, они называют активом, а то, что вы говорите об оценке заслуг или о создании некоторого справочника заслуг в соответствующих сообществах, это оценка актива. И собственно там это все проработано просто с точки зрения капитализма, а вы это понятие расширяете, но принцип абсолютно такой же. Все, что я считаю для себя полезным, я считаю вашей заслугой передо мной. Все, что общество считает для себя полезным, это ваша заслуга перед обществом. А дальше вопрос оценки и эквивалентности.

Мартынов К.: – Мы наверно, с вами понимаем, что современная экономика она претендует на некое универсальное объяснение мира в целом. И те же институционалисты они попытались отойти от некой узкой интерпретации экономического процесса в рамках некой такой экономиксы и включить в экономику реальные мотивы людей, а не модели, реальные культурные константы. И тогда действительно все это описывается как некое единое целое, согласен. В принципе можно к этому разговору идти просто через институциональную экономику и, в общем, мы окажемся здесь же, немножко с другими терминами.

Ведущая: – Четвертый раз прозвучало слово «экономика». Просто как-то смешались сильно эти темы. Чтобы их дальше не разграничивать, перейдем к экономике заслуг. Я думаю, что следующий вопрос уже можно будет задать в рамках нее. Ну и для того, чтобы перейти к этому разговору, скажем так, в диалоге, о котором говорил Кирилл, я передаю микрофон Руслану Абдикееву, собственно создателю концепции экономики заслуг. У Руслана был вопрос. Ну и дальше, я думаю, что уже мы продолжим дискуссию. Прошу.

Абдикеев Р.: – У меня вопрос был следующего содержания. Вот вы привели пример, что есть разные сообщества, там индейцев, по-моему, майя, или кто-то, кто там людей кушал. Есть какие-то другие сообщества, и в этих сообществах рождаются разные ценности. То есть в зависимости от их мировоззрений, скажем так, у них возникают разные ценности и эти ценности определяют, кто чего заслуживает. То есть, если объект исследования ведет себя в соответствии с тем, что от него ожидает сообщество, то тогда он получает, собственно, заслуги и это является заслугой. Собственно, я тоже так это понимаю, но тогда не важно, какой именно является культура, если она таковая есть, значит, люди так живут. Кто вправе менять им мировоззрение, кроме их самих? Соответственно нет разницы между заслугами. Если спуститься на этаж ниже, то получается, что заслуга это то, как данное общество в данный конкретный исторический период, понимая свою историю, понимая себя, определяет, что для него является ценным. В этом смысле это унифицированная штука, которая может быть применима к любому сообществу. Дальше возникает вопрос, о котором вы сказали. Если там какую-то дрянь положили вот в эти самые заслуги? Мы как аналитики можем выйти в какое-то пространство рефлексии и посмотреть на них, и сказать, что это дрянь, но они считают это ценностью. Вот у меня вопрос, как Вы считаете, вправе ли мы или кто-либо вообще вмешиваться в подобного рода процессы, первое? Второе, существует ли на Ваш взгляд, вмешательство в процессы по определению вот этих вот ценностей общественных и так далее? И если оно существует, то как Вы к этому относитесь и хотели ли бы вы эту историю изменить?

Мартынов К.: – В последние там лет 30-40 вообще в нашей, как я считаю, все-таки западной культуре, к которой мы вероятнее всего относимся, есть некий такой стыд по поводу того, что вот вы знаете, европейцы они, конечно, столько всего плохого сделали, они там вот Африку колонизировали, рабами торговали, две мировые войны устроили, и в Китае опиумом торговали и прочие, прочие гадости. Да, у нас даже об этом специальные книги пишутся о том, как в европейцах развилось некое чувство вины. Но я все-таки думаю, что, скажем, есть некая принципиальная разница между европейской культурой и всеми остальными культурами, как они существуют в мире. И есть разница между ценностями и заслугами, которые европейские неевропейской культуре предлагают. Это не значит, что европейцы чем-то лучше. Это значит, что некая совокупность каких-то опять же институциональных факторов, факультурных, привели к тому, что мы находимся в той точке мира, где мы сейчас находимся. Сейчас, чтоб понятнее было, я наверно, попробую здесь иллюстрацию привести. Мы все знаем историю про Маркса как историю революционера. Это был такой человек с бородой, который хотел все время залезть на баррикады, но баррикады у него не было, который призывал Россию к топору косвенно и написал самую продаваемую в мире, точенее самую издаваемую в мире из всех светских книг, а именно «Манифест коммунистической партии». После Библии и Корана это третья самая большая многотиражка в истории человечества. Но мы забываем, что был еще второй Маркс, который был в восторге от капитализма современного ему. Он был в восторге от парового двигателя, от электричества, от истории о том, как капитализм разрушает патриархальные семьи. Потому что патриархальные семьи это не только некое единение семьи между собой с богом, но еще и как бы насилие, неграмотность и так далее, все прочие соответствующие вещи. И вот что здесь получается, что когда мы говорим то, что вы сказали по поводу заслуг, если мы на этом ставим точку, то получается, что общество как бы обречено на то, чтобы находится в том состоянии, в котором оно находится. Может быть, оно будет куда-то развиваться, только не понятно, в каком направлении, какой вектор будет. Во что могли бы развиться общества майи или ацтеков, если бы они не устроили себе экологическую катастрофу, а потом их всех не позаражали бы оспой, и все умерли после того, как испанцы туда приплыли?

АБДИКЕЕВ Р.: – Что-то похожее на капитализм, я думаю.

МАРТЫНОВ К.: – А вот я не уверен в этом, почему, откуда здесь берется из этой идеи. И вот, смотрите, в чем отличие капиталистической экономики, а не экономики заслуг? В том, что капитализм всегда ориентирован на рационализацию всего. Почему не надо бить женщин? Чтобы они могли работать. Ну, это ж понятно. То есть если вы с побоями отправите жену в офис, то как-то неприятно будет. Ее могут уволить, она плохо будет выглядеть. Ну, я сейчас в данном случае утрирую, но смысл такой. Почему детям надо давать образование? Для того чтобы они смогли больше потом денег зарабатывать, зачем еще. И это касается всех вещей. То есть капитализм приходит и говорит, давайте, ребята, мы обернемся к идее эффективности, чистой эффективности, критерием которой в каждый конкретный момент времени будет прибыль. И этот критерий он не зависит от наших конвенций. Нам все равно, о чем мы договоримся и какие у нас будут ценности. Наши ценности будут оборачиваться к тому, что индивид должен быть свободен для того, чтобы он мог самостоятельно зарабатывать деньги. Все, на этом ставится точка. И это как бы та машина, которая действительно катком прошла по земле. Ну, вот знаете, есть какая-то индийская духовность, например. Там действительно, наверно, есть какие-то индусы, которые очень духовные люди, но если поехать в Мумбаи и там пообщаться с человеком, который работает в бизнес кварталах, то он такой же духовный, как любой наш человек из соседнего офиса. То есть у него тоже такие же интересы, кредитный автомобиль, айфон, ну и далее по списку. Я не знаю, куда они, правда, в отпуск ездят, это очень сложный вопрос.

Абдикеев Р.: – В Гоа.

МАРТЫНОВ К.: – Ну, вот, тогда все просто. И можно по-разному к этому относиться, но по крайней мере ясно, что вот этот патриархальный мир с его заслугами, а там было много разных заслуг, он был именно разрушен тем, что пришла эта нынешняя экономика. Что будет дальше пока не понятно. Но как мы будем двигаться вперед, и что будет мотором вот этого движения в случае, когда мы будем смещаться в какой-то третий сектор, это остается под вопросом.

Абдикеев Р.: – Вы все-таки не ответили на мой вопрос. Ну, Вы отчасти сказали, я просто хотел бы это услышать. Считаете ли Вы необходимым вмешательство со стороны для того, чтобы направлять незрелые умы человечества в какую-то позитивную сторону. Ну как Вы к этому феномену относитесь?

МАРТЫНОВ К.: – Если можно, я попробую проиллюстрировать, если будет нужно, потом еще после иллюстрации что-то добавить, я быстро добавлю. По-моему, очень хорошая просто история. Есть всем известный фильм «Аватар», в котором нам рассказывают про некий определенный миф. Миф состоит в том, что есть некая техногенная цивилизация наша, которая все разрушает и есть такие классные, клевые дикари. Это Жан-Жак Руссо придумал про то, что вот ребята, которые живут в кустах где-то в природе, они ну такие милые, что просто закачаешься. Так вот была серия «Южного парка» (мультсериал «Южный парк»), которая была посвящена конкретно «Аватару». Она была не очень удачная. А вот во втором сезоне «Южного парка» была серия, которая была по-настоящему посвящена «Аватару», которая оказалась гораздо лучше. Это была серия про колумбийские леса, если я правильно помню. Там смысл был в том, что к детям в школу, к американским детям, приехала некая учительница, которая агитировала их спасать колумбийские леса. И они поехали все петь какие-то песни и спасать колумбийские леса. Им надо было сначала посмотреть, что они спасают, то есть очень серьезный был подход. Они там заблудились и долгое время плутали по этим колумбийским лесам. И самый такой из них отморозок, Эрик Картман, он отбился от группы, потому что жрать очень хотел, вышел на представителей строительной компании, которые как раз и хотели снести весь этот колумбийские лес и с которыми они приехали бороться. Они накормили его маринованной курятиной, он пришел в сознание, и они поехали на бульдозерах, снося все вокруг, искать своих товарищей. А товарищей в это время какое-то местное племя взяло сожрать (как раз к вопросу об индейцах) и учительницу эту уже зажаривали на вертеле в тот момент, когда приехали бульдозеры во главе с Эриком Картманом, снесли весь этот колумбийский лес оставшийся. И последняя сцена, как эта учительница прыгает и кричит: «Долбанные колумбийские леса, давайте все к черту снесем. Никогда больше не буду ввязываться в защиту колумбийских лесов». Ну конечно, надо направлять, то есть я вот к этому.

АБДИКЕЕВ Р.: – А Вы хотели бы, чтобы Вас кто-то направлял, потому что для определенного рода людей, ну например, вы упомянули Индию, для определенного существа вы ничем не отличаетесь от этого аборигена. Мы с вами вызываем ровно такое же сочувствие, как больной ребенок-даун, который счастливо радуется конфетке,  а при этом мы же с вами понимаем, что это не есть счастье. Но мы, когда бежим за нашими автомобилями, за всем этим, - то же самое, все равно.

МАРТЫНОВ К.: – Ну, здесь сложно, здесь, с одной стороны, этот есть момент. Я не знаю ничего про просветленных существ, если честно. Я не встречался просто, может быть, если мне их показали, я поверил, а так я не знаю. Я знаю, что в Саудовской Аравии сейчас был принят закон в соответствии с местными заслугами, видимо, по поводу того, что неправильно одетую женщину, то есть женщину одетую не по шариату, можно насиловать и это не является криминальным составом. Аргументация у местных муфтиев примерно такая, что если вы бросаете голодным собакам кусок мяса, то кто виноват? Тот, кто бросил мясо или собаки? Ну конечно, тот, кто бросил мясо. И это тоже некая их культура. Может быть, мы можем к этому с каким-то уважением отнестись. Может быть, для кого-то из них это является заслугой. А по поводу Индии, я не знаю, какое там число просветленных существ. Там же это как бы некий личный подвиг, а вот если сравнивать среднюю продолжительность жизни, скажем, в США и в Индии, то выяснится, что в США дольше.

Ведущая: – Друзья, я вот надеялась, что вы перейдете к Экономике заслуг. Мы очень долго разбирались о том, насколько возможно вмешательство. В связи с этим у меня здесь такое простое предложение по переходу. Просто я так, чтоб пояснить этот спор. В Экономике заслуг предполагается, не то, чтобы совсем принцип невмешательства, (если что на эту тему можно продолжить дискуссию) но в любом случае, принцип внутренней саморегуляции. И собственно с этим был связан мой вопрос еще первый о том, насколько возможно, грубо говоря, здесь и сейчас решать, заслуга это или нет. То есть когда что-то происходит, не знаю, я выхожу из этого здания, мне дают сумку с чем-то, я вот ее беру, и я естественно не знаю, заслуга это, в смысле что-то хорошее это или нет, грубо говоря. Нет, сумка это плохой пример. Ну, в общем, когда мне что-то хорошее делают, всегда ли я могу понять, что это, заслуга или не заслуга, даже если я чувствую так подспудно, что это что-то хорошее? И как вот на основании всегда несколько сложного понимания этого можно выстроить какую-то систему? Кирилл, я прошу тебя высказать свое мнение как раз по поводу экономики заслуг.

Мартынов к.: – Полина, я думаю, что ты совершаешь категориальную ошибку. Категориальная ошибка – это термин, который ввел в состав такой модной философии английский философ Гильберт Райл. Представьте себе японца, который приезжает в Оксфорд и просит показать ему университет. Его ведут по территории и показывают – вот это наша столовая, это наши библиотеки, это наши корпуса, это общежитие. Он говорит, ну хорошо, а где же университет? Да, он совершает категориальную ошибку, предполагая, что должен быть некий объект, который отдельно стоит и называется университет. А твоя, как мне кажется, категориальная ошибка заключается в том, что ты предполагаешь, что можно вырезать некий фрагмент, сказать, полтора часа началась наша встреча или час назад, а через два часа она закончится. Сумеем ли мы за эти три часа договориться о заслугах? Дело в том, что просто нету дискретного момента времени, потому что мы сюда приходим с некими нашими предрассудками. Это можно назвать культурным опытом, интеллектом, но лучше назвать предрассудками. И, исходя из того, что вот эта динамика предрассудков уже здесь среди нас существует, мы можем, конечно, пытаться наталкиваться на некоторые трудности. Но это просто не замкнутый процесс вот и все.

Ведущая: – А тогда у меня следующий вопрос, исходящий из этой же схемы. Можем ли мы выделить заслугу как такую базовую дискретную единицу? То есть это же один из ключевых вопросов, насколько на чем-то строить можно экономику. Потому что если мы строим финансовую экономику, мы понимаем, у нас там валюта, там то, се.

Мартынов К.: – Полина, я боюсь, что вот здесь опасная опять тема, потому что если мы можем выделить дискретную единицу заслуги, то должен быть некий Центробанк заслуг, который вероятнее всего устроен достаточно тоталитарно на самом деле. То есть это может быть КПСС, это может быть русская православная церковь, может быть устроен по какой-нибудь нацистской партии и так далее. Но иначе просто нет той системы, которая поддерживает обмен заслуг и поддерживает вот эту единицу, одна заслуга.

Абдикеев Р.: – Да, неспроста мы над этим лет восемь бьемся, как это сделать, но мы придумали, как сделать так, чтобы система могла существовать без наличия Центробанка. Вернее там есть некая административная единица, которая все учитывает. Она больше похода на сайт «Facebook», который обещает честно хранить информацию, но он не влияет на то, сколько ты знаков разместишь и так далее. Но мы придумали эту штуку, можем отдельно ее обсудить. Там надо отмотать все это сильно назад, чтобы понять из каких оснований все это делается. Моим предрассудкам сильно претит ситуация, когда кто-то извне вмешивается в историю с позиции сверху, как обычно это делают философы, какие-нибудь социологи, политологи, политики и все остальные, товарищи, которые создают какие-то большие общественные структуры или большие мыслительные процессы, пытаясь осмыслить всю систему целиком. Они исходят из предположения, что существует какое-то там общество, что как-то это все можно осмыслить, систематизировать, а те люди, которые не попадают в эту историю, это просто какие-то отдельные феномены. На мой взгляд, не существует единого какого-то такого алгоритма, не существует единой структуры, в которую можно встроить всех людей, типа коммунизма, капитализма или еще чего-то.

Мартынов К.: – Во-первых, есть традиции в философии и традиции в социологии. Скажем, там такой Джон Скотт есть, который в Йеле, по-моему, или в Гарварде, и несколько трудов у него на русском языке издано. Самый известный из них это «Благими намерениями государство». Ну и там дальше понятно, продолжается. Когда вы хотите создать какой-то большой проект, то этот проект, как правило, идет настолько не в ту сторону, куда вы хотели его отправить, что потом просто всех накрывает. То есть такая социология тоже имеется. Но обратите внимание, здесь есть и другие вещи. Если не ходить в сторону коммунизма, или социализма, или либерализма, то есть же определенные правила, ну например, построения дискуссии. Например, наша дискуссия, если бы мы взяли палки и начали друг друга бить, то это бы не считалось легитимным аргументом. Вопрос, почему?

Абдикеев Р.: – У нас считается.

Мартынов К.: – Ну, а где палки в таком случае? Ну, как-то, нет. Я просто понимаю, вам тяжело было бы это показать.

Абдикеев Р.: – Ведь есть огромное количество вот таких вещей, которые существуют в общественной ткани как бы по умолчанию, то есть мы считаем, что вот это норма. Откуда она взялась, не знаем, почему она взялась, не знаем.

Мартынов К.: – Правильная социология с моей точки зрения, она как раз реконструирует, откуда берутся эти нормы.

Абдикеев Р.: – Но раз мы понимаем, откуда они берутся, значит, мы можем их менять.

Мартынов К.: – Нет, мы не всегда понимаем. Вы понимаете, вряд ли можно было создать общество, которое построено на побитии палками.

Абдикеев Р.: – Все существующее общество – это общество, построенное на побитии палок.

Мартынов К.: –Ну, нет.

Абдикеев Р.: – Ну, как нет? Назовите мне хоть одно государство или одну культуру, которая не прошла тот этап, когда они друг друга били палкой для того, чтобы что-то происходило.

Мартынов К.: – Ну, это Вы предполагаете, что они какое-то количество времени били друг друга палками, а потом им надоело?

Абдикеев Р.: – Нет, я считаю, что в процессе битья возникало некое сознание, некий единый диссонанс с реальностью и люди предпринимали (некоторые личности, как я понимаю), выходили в позицию рефлексии, придумывали какие-то новые алгоритмы.

Мартынов К.: – Так вот это и есть те самые философы, которые вам не нравятся.

Абдикеев Р.: – Я не сказал, что мне не нравятся, я сам такой. Мое внутреннее предубеждение оно очень созвучно с тем, что Христос говорил, что все люди равны и хорошие и так далее. Мне хочется очень верить для того, чтобы лучше спать, для того, чтобы настроение было хорошее, что вообще-то люди в состоянии самостоятельно мыслить, выходить в рефлексию, принимать самостоятельные решения. Единственное, что я считаю, что исторический контекст только сейчас, с учетом информационных технологий. То, что мы одновременно можем собрать полмиллиарда или полтора миллиарда людей и всем что-то сообщить, и они даже могут на это ответить, это ж чудо, такого не было никогда. И что именно сейчас из-за того, что мы попробовали коммунизм (ну не коммунизм, а вот то, что у нас было похожее на коммунизм), попробовали капитализм, причем попробовали уже покойно, никого ни в чем не переубеждая. Всему этому было дано историческое пространство состояться и показать свои результаты. При этом мы заплатили за все за это, и жизнью и очень много чем.

Мартынов К.: – У вас такой вики-оптимизм, если я правильно понимаю.

Абдикеев Р.: – Я не знаю, вики ли он, не вики ли. Вики, я просто не понимаю, что это значит.

Мартынов К.: – Ну, в данном случае оптимизм в отношении общества, построенный по вики-модели, о том, что каждый из нас получает доступ к неким информационным ресурсам и наконец-то мы можем стать разумными людьми благодаря этому.

Абдикеев Р.: – Нет. У нас давнишний спор с друзьями, я не верю в рационального человека. Человек в большинстве случаев иррационален. Я просто считаю, что произошло некое когнитивное созревание в силу множества-множества факторов, а не только информации. В силу чего можно предположить, что сейчас постепенно (мы плавно переходим к Экономике заслуг) дать людям инструмент, с помощью которого они в состоянии по-другому договариваться. Потому, что такое Экономика заслуг или Банк заслуг, или лепта, или что такое деньги, или капитализм там? Это все -определенные формы социального договора. То есть мы считаем, что вот так будет хорошо и тогда все остальные последствия, включая законы, традиции, что является или не является заслугой и так далее. Я уже это пробую, я уже лечу в самолете, у меня нет возможности выбирать, уже выборы все сделаны раньше. Я уже реализую такой проект, который даст возможность людям самим по-другому договариваться, им не нужен будет третий арбитр для того, чтобы решать огромное количество вопросов. В каких-то случаях нужен, в каких-то случаях не нужен. Вот, например, мне очень интересна позиция относительно того, что если разрешено насиловать женщин при определенных обстоятельствах, это дичь. Но при этом в том же мусульманстве есть такое понятие «барака», и оно очень похоже на то, что в христианстве, в буддизме, вернее не похоже, а идентично. То есть ты делаешь какие-то добрые дела, ухаживаешь за больным – это «барака», жертвуешь деньги и так далее. Этот список, причем в индобуддистских культурах или в арамических культурах, он одинаковый. Там плюс-минус. Что дает основание думать, что там внутри, несмотря на наши большие вот эти все разногласия и разницы, мы как-то очень похоже устроены. И то, что вот сейчас мы реализуем, это попытка адресоваться туда, где мы одинаковые. Есть очень много теорий и очень много сделано усилий для того, чтобы обнаружить, чем мы отличаемся. Не меньше, кстати, усилий было приложено в сторону того, чтобы понять, а чем же мы все-таки похожи. Но в силу эгоистичности нашего существа, мы склоны больше к тому, чтобы как-то подняться над другими, выиграть и поэтому мы ищем, чем мы отличаемся от всех остальных, поэтому создаем нашу айдентити, казалось бы. Ну, вот вам известно что-то о нашем проекте, базовые какие-то вещи. Существует ли на Ваш взгляд возможность найти такие базовые основания где-то в структуре личности или, я не знаю, в какой области искать, которые могли бы нам помочь собраться вокруг одного хотя бы какого-то факта, который объединяет, и это сделать ценностью, как Вы считаете?

Мартынов К.: – Я не знаю, какая у вас организационная структура, но идеологически вы такие инфракрасные. То есть коммунисты, которых не видно в обычном спектре.

Абдикеев Р.: – Это заслуживает отдельного рассмотрения.

Мартынов К.: – Да, вас может смутить это слово, но здесь я вижу много таких параллелей. Нет, не зюгановцы, но в каком-то смысле зюгановцы, в каком Зюганов коммунист. У Маркса экономика была тесно связана с антропологией, то есть с учением о человеке. И собственно спор между Марксом и Адамом Смитом он как раз к тому и сводился, что же это за человеческая природа, есть ли она и как мы должны ее описывать, что же общего мы должны найти, чтобы вокруг этого объединиться и построить социальный институт. Собственно короткая история заключается в том, что Смит сказал, что нас всех объединяет эгоизм. То есть не будь эгоистом и не мешай другим, пожалуйста. И все работает, все свободны, хочешь совершать добрые поступки – совершай. Тебе приятно, тебе пожмут руку, это тоже твой эгоизм так работает. С другой стороны, если там начинать копаться, то в том же Смите возникают всякие трудности, потому что первое большое сочинение Смита, которое принесло ему славу, называется «Теория нравственных чувств». И там Смит описывает человека как альтруиста и как человека, который стремится к альтруизму. И там прямого противоречия между двумя этими текстами нет, они друг друга дополняют достаточно таким неочевидным образом. И Маркс как раз и говорил, что человек такое существо, которое должно достигнуть какого-то когнитивного состояния, когда оно поймет, что оно способно на что-то большее, чем та мерзкая экономика, которая вокруг нас сейчас существует. Я на самом деле очень много вижу параллелей. Вам-то, наверно, кажется, что все иначе обстоит. Я же человек, который со стороны абсолютно смотрю, я вижу, что если уж говорить самый простой и одновременно самый наглый тезис, то экономика заслуг эта ничем не отличается от советской застойной экономики, кроме того, что там руководящая роль партии есть. Кому нужно в первую очередь давать автомобили? Ветеранам войны.

Абдикеев Р.: – Очень хороший пункт, на котором стоит действительно перейти к Экономике заслуг, чем она отличается об обычной советской системы или капиталистической. Потому что обычно меня обвиняют в том, что это ничем не отличается от обычного капитализма, потому что это не распределительная совершенно система, там есть понятие рынка, есть определение цены этим рынком.

Мартынов К.: – Подождите, автомобили тоже. Вот смотрите, человек ветеран войны...

Абдикеев Р.: – А главное, простите, я договорю. А главное, в чем принципиальное отличие системы от всех остальных? Вопрос в том, кто определяет, кто чего заслуживает. Вы понимаете. То есть в тот момент, когда руководящая роль партии определяет, что ты заслуживаешь чего-то там по нашим партийным, а чаще всего, по моим личным каким-то соображениям, потому что в конечном итоге нет никакой партии, есть какое-то количество людей, которые принимают решения. И эти люди принимают решения, исходя из какой-то там партийной логики плюс своей личной, и скорее всего в большей степени своей личной. Когда вот эти вот люди замечательные принимают решения за всех остальных, все приводит к тому, что мы видели в Советском Союзе. В принципе, в этом смысле капитализм-то не очень и отличается. Капитализм отличается от Советского Союза чем? Ну, там есть огромная корпорация с монополиями, а здесь чуть-чуть по-другому. Я слышал такое определение Советского Союза, что это какого-то рода капитализм все равно. Ну, просто это другой взгляд на вещи. Так вот, в чем капитализм в этом смысле отличается? Там то же самое. Люди зарабатывают деньги, поднимаются на вершину пирамиды, потом они проводят некие манипуляции с большим сообществом людей, которые выбирают себе президента или еще кого-то там. И потом вот эта прослойка людей, которых меньше 0,1% населения, все равно эти люди на основании какой-то логики определяют, что является заслугой для всех остальных. Я как фонд выбираю вот такие проекты для финансирования. А дальше вопрос. Я, например, как банк, считаю, что твой проект нужен по каким-то своим соображениям, все равно же люди принимают решения. Но этих людей 0,1%, которые реально принимают решения фундаментальные для всего человечества, для всей страны хотя бы. Вопрос на мой взгляд фундаментально заключается именно в этом. Кто определяет что, кто чего заслуживает? Не способ производства, хотя это влияет сразу и на способ производства.

Мартынов К.: – Какой ответ-то в итоге, кто определяет?

Абдикеев Р.: – В Экономике заслуг? Ну, у нас есть понятие социального инвестора, то есть те, кто занимается вместе с тобой социальными проектами, то есть те, кто занимается общественной жизнью. Те, кто физически что-то делает.

Мартынов К.: – Чем это отличается от коммунистической партии?

Абдикеев Р.: – Ну, всем. Это нечто иное.

Мартынов К.: – Подождите, если мы посмотрим на генетику, смотрите, кто такие старые большевики?

Абдикеев Р.: – Чем отличается коммунистическая партия нынешняя или любая другая от огромного сообщества некоммерческих организаций, социальных предпринимателей мировых? Всем, это вообще другое. Это категориальная ошибка.

Мартынов К.: – Нет, я просто не улавливаю аргумент. Вот смотрите, есть старые большевики, которые заслужили чем? Они страдали от царской власти, они были подпольщиками, они боролись. Чем больше боролся, тем больше заслуг. Дальше ты определяешь. Кто чего заслужил вместе с ними. Когда занимаешься уже в победившем социалистическом обществе.

Абдикеев Р.: – Ну, вы же понимаете, в конечном итоге есть определенная группа людей, которые сидели на этой распределительной системе и они физически выбирали людей, кому какие квартиры дать.

Мартынов К.: – Ну и как вы собираетесь избавиться от этого, вот этого я не понимаю? Какой механизм, как это?

Абдикеев Р.: – Ну, во-первых, в системе, в которой мы сейчас проектируем, понятно, что у нас нет ответов на все вопросы, нет оформленной даже в какой-то текст системы, даже у Маркса это не так. Есть представление о том, что можно делать, есть представление какой-то части объектов, есть какое-то представление о части институции. Но я могу ответить, что в данной системе планируется совмещение двух систем как распределительной. Объясню, что имеется в виду: распределительная система здесь понимается следующим образом: она планируется для того, чтобы дать обычному человеку – любому, в зависимости от того, чем он там занимается, возможность заработать себе в понятном режиме на какие-то понятные вещи. Например, на образование, на медицину – на какие-то базовые вещи, чтобы я точно знал, что это не изменит никакая инфляция, что это не изменят никакие девальвации, что никакие кризисы это не разрушат и так далее. Грубо говоря, я могу отработать 100 часов и заплатить этим своим трудом на благо общества за свою медицинскую страховку, например. Вот в этом смысле планируются элементы плановой (как это называется), распределительной экономики. Но это отдельный сегмент, который создается тем, что люди...

МАРТЫНОВ К.: – Вот если бы в США Вы это говорили (последние слова), вас бы точно разоблачили в качестве агента QGB, причем в советском стиле.

АБДИКЕЕВ Р.: – Да?

МАРТЫНОВ К.: – Конечно. Но у Смита опять же есть фраза такая: «Если вы не готовы смириться с нищетой, забудьте о свободе». Если вам не нравится, что в обществе есть нищета, если вы хотите, чтобы каждый человек имел доступ к какому-то минимальному набору благ, готовьтесь, что будет какой-то распределительный орган, который получит гораздо больше власти, чем вы сможете контролировать.

АБДИКЕЕВ Р.: – Вот нет.

МАРТЫНОВ К.: – Где наступает нет?

АБДИКЕЕВ Р.: – Нет наступает в той точке... Не нужен орган – здесь нет институции, которая будет определять, кому чего распределить. Грубо говоря, приведу пример того, что мы сейчас делаем. У нас на стадии проработки, в этом году запустим проект: когда корпорации говорят, что мы готовы такие-то, такие-то товары дать людям, если они сделают то-то, то-то и то-то. Например, помогут детским домам. Вот будут волонтерить в детских домах, можете им дать эти товары. Это корпорации выбирают, они хотят поддержать эту историю. Нет институции, то есть товаропроизводитель – обладатель объекта. Если в случае образования (мы говорили про институт) этот институт принадлежит государству, конечно, это государственное решение должно быть какое-то. Но, по сути, владелец этого ресурса определяет, кому он даст, при каких обстоятельствах. Если мы систематизируем эту... я опять же подхожу не с позиции, чтобы заставить корпорации дать по три рубля для того, чтобы это было, а сделать это свободным. На мой взгляд, то есть основной подход такой, чтобы сделать это выгодным, интересным, взаимовыгодным обеим сторонам. Дальше надо рисовать это и очень долго. Давайте как-то упростим задачу мою.

МАРТЫНОВ К.: – То есть я подозреваю, я не знаю, это все, конечно, выглядит возможным, наверное, но у меня есть подозрение, что чем более сложные схемы, которые особенно надо рисовать, тем больше там всяких подводных камней.

АБДИКЕЕВ Р.: – Жизнь вообще не проста.

МИТУСОВ М.: – Можно пример добавить практический? Митусов Максим, Новосибирск. Я занимаюсь изучением дополнительных экономик, сообществ. И во всем мире сообществ и локальных экономик порядка пяти тысяч. То есть люди объединяются по какому-то принципу: религиозная община, просто идейная община, территориальная община (маленькие города) и создают свою собственную систему ценностей – параллельную денежной системе. Они создают свои собственные деньги. И таких примеров масса. Самые простые и самые известные в России – это Банки времени, когда валюты – это часть труда. Другие системы (у нас менее известные) – это LETS (Local Exchange Trading Systems). Это система, когда я работаю на тебя, ты работаешь на меня – непрямой обмен. И в России даже есть единственный пример работающей LETS. Причем по размерам она не то, чтобы уникальна, в масштабах мира очень интересна. Это Иркутск, 100druzei.info. Там работают 22 тысячи человек. 12 тысяч непосредственно в Иркутске. Люди создали свою валюту, которая для внешнего мира – это сугубо фантики. Даже не материальные. Это обменные единицы. Люди друг другу помогают: я оказываю услугу своему товарищу, мне начисляется плюс пять обменных единиц, у него минус пять – вот такой обмен идет. И они живут в Иркутске вот в этой системе. В принципе, там есть все, что необходимо. Там нет продажи недвижимости почти, там нет автомобилей – то есть каких-то дорогих вещей. Но все, что нужно для обычной жизни простой: стрижка, продукты питания, услуги.

МАРТЫНОВ К.: – А за роскошью они в Иркутск ездят, я правильно понимаю?

МИТУСОВ М.: – Нет, они живут прямо в Иркутске, но они, в том-то и дело, что они не абстрагируются от общества, они живут в рублевой экономике, но у них есть дополнительная система ценностей. И вот это комьюнити оно очень интересно.

– Бивалютная корзина.

МИТУСОВ М.:  – Там нет валюты как таковой, валюта обеспечена лишь доверием.

МАРТЫНОВ К.: – Но слушайте, любой человек, который (не знаю, может быть я что-то не понимаю, но, мне кажется, любой человек) что-то слышал про многочисленные эксперименты, начиная от Фури и заканчивая многочисленными советскими колхозами, разного типа коммунами, точнее, конечно, не колхозами, он понимает, что в общем... но если не точно такие вещи, то вещи, которые были максимально, во-первых, близки, а, во-вторых, крайне многообразны, они были опробованы и даже в истории нашей многострадальной страны. И сколько такого рода организаций было в Соединенных Штатах Америки в первые века существования даже не государства, а на территории Северной Америки, начиная от Плимутской колонии, где тоже совсем не капиталистическая экономика была изначально. Я вот, например, занимался историей Кузбасской коммуны (вылетело у меня из головы) – это люди из Голландии, из США, из Германии приехали строить коммунизм в Сибирь и создали, собственно говоря, всю тяжелую промышленность, которая там на этой территории была. Шахты первые построили современные и так далее. Естественно, им никто за это не заплатил в каком-то капиталистическом смысле слова.

МИТУСОВ М.: – Так вот критично, на мой взгляд, замечание, что сообщества они могут быть исключительно локальные и очень небольшие. И когда мы друг друга знаем в Money Community, там оценка – кто достоин (вот вопрос, который у вас в дискуссии возник), кто достоин вознаграждения он решается принципами прямой демократии, прямого голоса – оценка. А здесь присутствует Максим, проект «Дару~дар». Все, что я изучаю, это касается альтернативных денежных систем, то есть там свои деньги разные бывают. А он представитель экономике дара.

МАРТЫНОВ К.: – Потлач.

МИТУСОВ М.:  – Да, да. Но это работает и там сейчас 120 тысяч человек живет по вот этим принципам. Они меняются. Они не меняются. Они дарят. Альтернатив очень много.

АБДИКЕЕВ Р.: – То есть альтернатива. Вот Шейман Дмитрий как раз изучал вопрос по валютным системам. Сколько ты насчитал их там? Что-то какое-то бешеное количество. Пять тысяч?

ШЕЙМАН Д.: – Вопрос Кириллу. Я вот сижу и пытаюсь понять, а в чем с Вашей точки зрения, в чем интеллектуальная или, по-другому, философская методологическая претензия на то, чтобы разбираться с понятием «заслуги». То есть можно проблематизировать все представления о заслугах. И в итоге два круга такого обсуждения и, в общем, мы скажем, вообще что такое заслуги – вообще непонятно. – Но это правда.

ШЕЙМАН Д.: – И непонятно, для чего разбираться, самое главное. В этом смысле вопрос к Вам, в чем эта претензия? То есть можно ли восстановить контекст, в котором нужно разбираться с понятием заслуг.

МАРТЫНОВ К.: – Поскольку речь идет о создании некой параллельной, скорее я бы сказал, не альтернативной, а именно параллельной капиталистической экономики, то, соответственно, тем основным параметрам, вокруг которых строится капитализм, а это, в первую очередь, прибыль, эффективность, но и еще несколько, например, производительность труда, нам нужно искать в этой параллельной экономике столь же значимые и столь же прозрачные, и столь же очевидные для всех принципы, правильно? Соответственно, если мы ставим, как гласит сама заявка, ставим в центр понятие «заслуги», то нам нужно, наверное, отождествлять это с прибылью и тогда нужно разбираться. Что такое прибыль – всем понятно, понимаете? Это какому-то индейцу объяснять: у вас там было три ламы, а стало пять лам – вот эта прибыль. А вот что такое заслуга? Давайте теперь разберемся. Очень просто.

ШЕЙМАН Д.: – У меня есть подозрение, которое заключается в том, что обсуждать заслуги вне контекста механизмов признания этих заслуг, вкладов и вообще всей концепции, связанной с инвестированием, с вкладами и так далее, то есть задание деятельностного контекста, он нас никуда не продвинет, потому что есть точка зрения, что заслуга – это то, что раньше наследовалось. И аристократия вся воспроизводилась как раз на том, что воспроизводились заслуги предыдущих поколений. Это аристократия какое-то время воспроизводилась, держалась, потом стала по какой-то причине разрушаться и в этот момент концепт заслуг либо заместился чем-то, либо разрушился, либо трансформировался. И это как раз переход, собственно говоря, к экономике капитализма – можно так это проинтерпретировать, по крайней мере. И вот этот момент, связанный с анализом механизмов признания, анализов механизма трансляции заслуг вкладами значительно важнее. То есть пока мы с этим не разберемся, переходить ко второй части – к экономике, мне кажется, достаточно бессмысленно. Потому что у нас там все провисает, мы сейчас будем вспоминать Банки времени, систему LETS, Митаки. (01:11:16)

МАРТЫНОВ К.: – Мне кажется, в экономике есть два плюса в разговоре про Экономику заслуг. Во-первых, можно находить там конкретные примеры и, с моей точки зрения, они лежат не в сфере параллельных экономик, а в сфере тех частей капиталистической экономики, которая основана не на цене, а на оплате задним числом человеку, который тебе сделал приятно: музыкантам или авторам программ, которыми мы можем пользоваться бесплатно, а потом...

– Постоплата.

МАРТЫНОВ К.: – Да, постоплата. Это интересно. Здесь можно это обсуждать и перспективы тоже этого строить, по сути, без какой-то теории, которую задним числом потом можно будет достраивать. А с вами я, скорее, склонен согласиться. То есть, действительно, разговор о заслугах идет в сторону трансляции, накопления, передачи заслуг и так далее. Но я хотел сказать только одну вещь (вот я ее еще раз повторю): если мы ставим в центр нашей какой-то программы, нашей идеологии такое понятие как заслуга, то мы должны понимать: а) что это сложное понятие (как раз вот этот разговор) и б) что в этом сложном понятии могут быть какие-то негативные моменты, которые либо сущностно соответствуют этой заслуги, либо могут возникать, когда мы начинаем смотреть, как заслуги транслируется в общество. Вот этот негативный момент, на котором я сделал акцент, вот это, мне кажется, важным. Мы ходим с флагом, на котором написано: «Заслуги – это классно».

ШЕЙМАН Д.: – Не может быть фокусировка на заслугах в этом контексте является продуктивной ошибкой.

МАРТЫНОВ К.: – Вполне возможно. Понимаете, если бы я считал, что этот разговор вообще не имеет никакой продуктивности, я бы в нем, наверное, не участвовал. Мне этот разговор интересен. Может быть, я потом про это забуду сказать, а мне кажется, что это важно. Вот самый модный ныне живущий философ Славой Жижек он стоит на таких крайних левых позициях, и он в огромном количестве (если не читали, посмотрите, обязательно это того стоит) создает тексты, которые посвящены разным актуальным проблемам. Финансовый кризис – пожалуйста, и Жижек пишет пять статей и одну монографию. «Окупай Уолл-стрит» – пять статей и еще одна монография. Террористы... ну и так далее. Проблема с экологией, танкер в Мексиканском заливе встал на мель – абсолютно, Жижек тоже и об этом напишет. И в этой статье в каждой их них будет написано, что виноват капитализм. Причем будет написано очень убедительно. Когда Жижека спрашивают про какую-то позитивную программу, тут он делает совершенно сногсшибательный, с моей точки зрения, интеллектуальный ход. Он говорит: «Ребята, но вы знаете, сейчас такое трудное время, сейчас вот ответить до конца на этот вопрос – еще не наступил такой момент. Надо взять паузу сейчас. Когда вы меня спрашиваете: «Что делать?» Я говорю: «Берите паузу и подумайте». Это я не утрирую, это он прямо таким текстом пишет: «Во всемирном альтернативном движение альтерглобалистском наступил такой момент, когда... (барабанная дробь) пора взять паузу». И, конечно, если пытаться эту паузу чем-то заполнить, то разговор об альтернативных экономиках – это классная тема, на которую, действительно, есть спрос, и на которую мы можем, барахтаясь в этом сене, найти, уколоться иголкой в конечном итоге. Поэтому мы, наверное, ради этого, мне кажется, здесь собрались.

ШЕЙМАН Д.: – И последний тогда, может быть, это тезис в продолжение этой линии на проблематизацию. С моей точки зрения заслуга тесно связана с переоценкой, то есть то, что в определенном кругу в определенный момент времени признается заслугой, в другой момент времени может быть в этом же кругу таковой не является. И когда мы этот момент, связанный с переоценкой, подключаем, мы видим, что конструкция становится просто невообразимо сложнее.

МАРТЫНОВ К.: – Да, я согласен. Я, наверное, это пытался сказать, когда своих индейцев вспоминал.

АБДИКЕЕВ Р.: – Да, но ведь вопрос это, действительно... Дима, спасибо. Я помню, чем закончились наши с тобой и с коллегами обсуждения по поводу контекста заслуг. Мы решили, что хорошо же, ведь есть определенное сообщество Х, у которого есть определенный набор ценностей какой-то. В соответствие с этим набором ценностей это общество всегда в состоянии выбрать одного из своих индивидов и признать его заслуженным или нет. И, собственно, все, что я делаю, я пытаюсь... я неспроста вас все время спрашивал о том, как Вы считаете, имеете ли вы право или кто имеет право, необходимо ли вмешиваться в эту историю из вне, именно, я бы даже сказал, сверху – с таким менторским верхом. И говорить: «Ребята, у вас здесь неправильные заслуги: вы леса не те вырубаете, едите людей неправильно» и так далее. То есть надо их готовить по-другому как-то. Так вот, на мой взгляд, это мое убеждение глубокое, в связи с которым я делаю этот проект, я понял, во-первых, почему я не нашел ответа на вопрос, что такое заслуга, потому что мы это все долго обсуждали, как угодно на это можно смотреть, а, во-вторых, потому что такова идеология самого проекта – это нужно отдать определять самим людям. И если ты (дальше мое глубокое убеждение) являешься социальным проектировщиком или ставишь себя в позицию социального проектировщика, то в данной существующей системе у тебя есть всего один шанс изменить все вот это. Это объяснять, это постоянно работать с людьми, постоянно с ними разговаривать, делится опытом, образовывать их для того, чтобы они поняли, что заслугой является еще X, Y и Z. И на это надо обратить внимание. Не задалбливать их армией, законами, не знаю, или чем-то еще, наркотиками – их туда вовлекать, а объяснять. Собственно, в этом я вижу трагедию интеллектуальной, скажем так, элиты – она считает, что она в состоянии отделиться от общественной ткани: «Вот мы такие умные, а вы просто дураки, поэтому не понимаете. И постольку поскольку вы не понимаете, то нам нужна армия и все остальное, чтобы заставить вас делать то, чего вы не понимаете, а вам так лучше». Вот это для меня совершенно неприемлемая ситуация, я считаю, что люди в состоянии сами понять, чего им лучше, а если ты считаешь, что они не понимают, то ты просто работай над их образованием. Почему я об этом говорю? Потому что есть разделение труда. Вот вы умеете думать, я хуже это делаю, но тоже как-то это умею. Я имею в виду думать в проектном режиме, анализировать – что это все-таки специфические навыки. Такие же специфические навыки нужны для того, чтобы уголь добыть, вытащить его, дальше закинуть его в топку – и у нас есть свет. То есть мы от них, от этих людей, получаем продукт в готовом виде – в том, в котором мы в состоянии переварить. И я считаю, что интеллектуальная элита должна встать в позицию наравне со всеми остальными и отрабатывать свою часть (даже не элита, а просто интеллектуальная часть общества) общественного, скажем так, производства в том виде, в котором люди в состоянии понять. Вот мое такое глубокое убеждение. Возможно, оно там изменится со временем. Я еще поработаю с людьми на воздухе, опять разочаруюсь несколько раз. Но, мне кажется, что фундаментально это не должно поменяться. И тогда возникает вопрос только в одном: а кто именно определяет заслуги? То есть если люди считают, что это заслуги, то кто определяет заслуги? Сейчас система выстроена так (как я сказал, о чем мне, действительно, хотелось услышать ваше внимание, это не значит, что мне безразлично было ваше мнение по всем другим вопросам, но по этим особенно интересно): мы там выбрали президента, есть какой-то 0,1% или какой-то процент людей, он может быть даже два процента – неважно сколько, которые потом принимают решение, которые влияют на всю нашу жизнь: куда развивается культура, куда развивается индустрия, куда развивается... в общем, они принимают все решения. В системе, которую мы предлагаем сделать, мы предлагаем этот спектр просто расширить, сделать вот тот самый средний класс постоянно принимающий эти решения. Не так как в капитализме: один раз они приняли эти решения, а потом за них опять все принимают. Я не имею в виду даже капитализм. Я вообще-то не противник капитализма или коммунизма, я плохо понимаю, что это такое, поэтому не могу всерьез быть противником этой истории. Я делаю просто проект – и там, и там ищу. Собираешь свою машину, смотришь, у этой машины колеса хорошие, а подходят ли они там к твоему рулю – нет, но, значит, нужен какой-то... Я вот это делаю, у меня нет задачи – победить капитализм, не дай бог. Это просто глупость сама по себе, на мой взгляд. Так вот я хочу услышать от вас: что вы думаете по поводу вот этих двух вещей? Здесь вот 0,1%. Не важно, как он туда попал сейчас, Советский Союз был или не Советский Союз, или на постоянной основе. Представляете, депутат не раз в четыре или в пять лет должен всем запудрить мозги для того, чтобы попасть в Думу, а он должен четыре года пахать, заработать заслуг, и только первые десять попадут в Госдуму. Вот я понимаю, что это система более выгодна обществу – широким слоям общества, скажем так. Почему я про этот слой говорю, потому что я не против нищих. То есть мне безразлично, есть ли нищие или нет, я не борюсь с нищетой, то есть я борюсь с незаслуженной нищетой. То есть если человек работает, но он нищий – это неправильно. Если человек не работает и он богатый – это тоже, наверное, неправильно. Но вот это я хочу решать, я так считаю, но я хочу, чтобы это решало общество, а не я. Если люди считают, что в итоге всех наших манипуляций через 50 лет мы придем к тому, что все равно будет сидеть царь и за всех все решать, но, значит, мы таковы и этого заслуживаем. Можете прокомментировать этот момент? Спасибо.

МАРТЫНОВ К.: – Тут довольно сложный опять получается вопрос и попытка на него ответить. С одной стороны, что точно можно сказать, что в последние годы  с появлением Интернета идея от того, что нам нужно переходить к какой-то второй вот этой пирамиде, которая там справа внизу нарисована, она становится все более сильной. То есть, действительно, есть многочисленные, многообразные идеи, которые я как раз словом «вики» обозначаю, вики-демократия. Принцип всеобщего участия, принцип того, что все большое число людей должно при помощи сетей (и это происходит на наших глазах) вовлекаться в какие-то общественные процессы и в принятие решений или, по крайней мере, в попытке друг с другом договориться. И тут нам, наверное, трудно как-то с этим спорить, потому что мы либо должны считать, что мы либо умней других людей, а это не так, потому что все, действительно, люди более-менее одинаковые с небольшими косметическими отличиями, либо мы должны считать, что есть какие-то особо умные, талантливые начальники, и это тоже не соответствует действительности. Но если мы вот этот вот последний тезис признаем о том, что нет такого Путина, который думает о нас в Кремле. Но то есть он не может просто физически о нас подумать, к счастью. Если мы поймем, что все люди, в принципе, достаточно похожи с точки зрения их когнитивных способностей, какими титанами бы они не были, то тогда мы поймем, отсюда, мне кажется, как раз можно сделать вывод, что левая пирамида она не соответствует действительности. В нынешней политической системе нет вот этого 0,1%, который принимает решение. Точнее, может быть, он и есть, но просто эти решения принимаются в настолько сложном и непредсказуемом мире и с настолько огромной нехваткой информации о существенных вещах, которые касаются как этого мира, так и всех тех, кто эти решения принимают, что мы принимаем одни решения или кто-то принимает эти одни решения, а последствия этих решений оказываются совершенно не те, которые они планировали. И в этом смысле никто не управляет нашей культурой, никто не направляет мировой капитализм никуда, никто не мог предсказать 30-40 лет назад, разве что кроме такого безумного персонажа Маршалла Маклюэна, который помимо неких прообразов Интернета, еще предсказал, например, терморегуляторы, которые будут установлены в атмосфере и которые избавят нас от такой архаики как дома. То есть дома – это, в принципе, для регулирования температуры, когда мы научимся владеть климатом, то дома станут не нужны и человечество изменится до неузнаваемости. Я иногда так в квартире сижу и содрогаюсь от этой мысли, что стены падают, и я остаюсь наедине с остальным человечеством. Это страшно. Так вот никто не мог спроектировать, спрогнозировать, куда мы все придем сейчас, и, вероятно, нет таких людей, которые несут за это ответственность. Но отдельные, конечно, люди, например, действительно, есть какой-нибудь Стив Джобс, который очень многое сделал для того, чтобы определить образ нашей технологичной современности. Но даже он, в принципе, действовал исходя из ложной информации, исходя из тех возможностей, выбора, которые перед ним были и которыми он сумел воспользоваться просто. Мне кажется, капитализм он работает, скорее, по модели такого «Манхэттенского проекта» – это история о том, как в США делали атомную бомбу, когда 99% участников, кроме там каких-то самых отдельных засекреченных людей, которые может быть даже не участвовали в этой работе, они не знали над чем именно они работают. И они много лет работали, работали и работали в ударном количестве. Они собрали огромное количество физиков, потом когда они собрали все вместе, выяснилось, что это была бомба. И вот капитализм – еще более сложная среда, чем конструирование бомбы. Поэтому говорить о том, что здесь кто-то способен принять за нас решение – это нет, но это с моей точки зрения. И плюс еще один такой аргумент – вот если мы посмотрим на список ста крупнейших компаний, опубликованных на первом году существования журнала «Forbes», который по странному стечению обстоятельств публикуется с 1917 года. То там из этих топ-100 или топ-50, я не помню, по-моему, ничего не осталось, но может быть там несколько – вот буквально по пальцам одной руки их можно пересчитать те компании, которые тогда гремели на весь мир (какой-нибудь «Юнайтед Стил» – сталелитейная компания-гигант и от которых сегодня ничего нет. Кто мог управлять этим процессом? Никто. Что будет завтра – мы не знаем.

– (Говорит не в микрофон.) производить что-то. Сейчас они могут просто печатать деньги.

МАРТЫНОВ К.: – Но они могут печатать деньги, но это все равно не является единственным инструментом, который позволяет проконтролировать все. Смотрите, пример. Никто не смог предсказать «Facebook», на самом деле. Вот никого не было. Вот все пытались. Вот помните, был ранний Интернет, точнее, не ранний Интернет, а первая попытка конвейеризации Интернета – доткомы. Где они теперь? По какой они модели развивались? Эта модель ничего общего с нынешним «Facebook» не имеет: с использованием его, с моделью извлечения прибыли и так далее. И 10 лет назад еще или 15 лет назад никто не мог сказать, что какой-то Марк Цукерберг непонятно за счет каких активов и заслуг станет...

ВЕДУЩАЯ: – Давайте о предсказуемости заслуг мы поговорим позже. У нас есть два вопроса прежде, чем будем заканчивать.

КАЗБЕКОВ К.: – Кирилл Казбеков, город Москва. Когда-то «Высшая школа экономики», потом в Швеции еще немножко работали. Позвольте не столько вопрос, сколько комментарий. Что хочу сказать – мне кажется, что мы ходим вокруг да около, мне кажется, то с чего вы начали, Кирилл, и то, к чему мы сейчас опять возвращаемся, мы ходим и задаем больше вопросов, чем ответов. Я думаю, что система проще, чем мы пытаемся ее сформулировать. Речь идет о разных способах иерархии и централизации, правильно я понимаю, Руслан, то, что вы сейчас рисуете? То есть вопрос заслуги – это вопрос идеологии, ее прямое дитя. То есть то, во что я верю, что я вижу – это вполне конкретно сказано, повторяться даже не нужно. С этого можно начинать разговор, а не заканчивать. То есть какая в обществе идеология и мировоззрение – система ценностей. Может быть, внутри общества тоже есть разные сообщества, соответственно, разные будут для них заслуги. Поэтому нет универсального понятия заслуги, я не понимаю, как можем его выбрать. Теперь за историю существования человечества кроме разных форм централизации, был только один способ (насколько я знаю) децентрализовывать выбор того, что такое заслуга, что такое не заслуга. Это деньги. Тоже понятно. Когда человек научился голосовать рублем, вдруг массы стали кому-то интересно. До этого крестьяне или там жители соседнего племени они мало кого интересовали. Когда появились деньги... другой вопрос, что деньги стали сами по себе централизованными. Почему стал разговор таким образом идти? Я думаю, что корень ситуации, обсуждения, это как нам децентрализовать деньги – то, о чем пытался мой коллега сказать. Их существует много разных систем, дело не в том, какие это системы, дело в том, как деньги функционируют, потому что деньги не существуют сами по себе, они объединены в систему. Эта система сейчас очень просто точно также централизуется и реализуется, почему 0,1%. То, о чем вы говорили, Руслан, мне кажется, это система бартера. То есть опять же мы ходим вокруг способов обмена: когда я даю товары, вы делаете волонтерство – тот же самый бартер. У нас нет посредников, в этом смысле, мы убираем посредника.

АБДИКЕЕВ Р.: – Нет, это не так.

КАЗБЕКОВ К.: – Может быть, я неправильно понимаю. Я сейчас заканчиваю эту длинную речь. Я думаю, что вопрос о выделении заслуги внутри сообщества без того, что влезать в их идеологию и навязывать им какую-то идеологии, это вопрос о системах обмена внутри этого сообщества, и вопрос о том, насколько эти системы обмена, именно механизмы становятся доступными для абсолютного большинства людей, живущих внутри. Это необязательно коммунизм.

МАРТЫНОВ К.: – Вы когда говорили, я все время почему-то думал про одну фразу – золотой стандарт, золотой стандарт и что-то в таком духе. Но, я думаю, что, в общем, это разумная постановка вопроса.

АБДИКЕЕВ Р.: – Я прокомментирую, потому что это важно, потому что это не бартерная система, это не похоже на «Дару~дар». В Банк заслуг есть возможность вложить три типа ресурсов: в рабочее время, в деньги или в какие-то товарно-материльные ценности. Вся эта история она в существующем мире при помощи денег прекрасно оценивается, каким-то образом уже есть. То есть это каким-то образом можно приравнять через деньги к единому эквиваленту. На основании этого эквивалента мы считаем вклад в человека, в Банк заслуг. Размер этого вклада (логику потом расскажу) позволяет этому человеку оценить всех остальных. Это грубо, сейчас упрощаю всю систему. Это не является заслугой, это является вкладом. Заслуги появляются тогда, когда другие участники сообщества в размере своего вклада оценили его, отблагодарили его, по сути, сказали, что мы благодарны тебе за то, что сделал, вот в таком вот размере. Тогда у человека возникают заслуги. И эта заслуга, как и вклад. В нашей системе существует двухфункциональная модель: эти пользуются, в одном пространстве плавают, а эти в другом пространстве плавают. Вот эти заслуги могут входить в любое пространство, то есть и в то, в котором плавают только вклады. А вклады могут существовать только в том пространстве, где существуют вклады, там уже больше похоже как Банк времени работает. Там мы можем обмениваться, но мы можем вкладываться в это значительно большим количеством разных способов. Так что это не бартерная, совершенно, система, потому что мы столкнулись с этим, потому что бартер сильно ограничивает все экономические, хозяйственные процессы. Поэтому понятно, что это в неком виде денежная система. Она такая сложно распределенная. Но я не знаю простого решения. Когда наш коллега сказал, что если что-то там сложное, то лучше этим не заниматься, но если мы так к этому подходили, у нас не было бы ничего, честно говоря: ни государства, ни машин – ничего. Может быть оно было и к лучшему, но факт остается фактом, что жизнь она очень сложная такая штуковина, и простых решений больше нет. Были простые решения – отнять все у богатых и раздать бедным. Не работает. Было другое решение – давайте сделаем так, что кто умеет лучше дорываться до доллара, тот пусть всем и правит. Тоже плохо работает. Сейчас вот не согласны с этой историей. Это вот такое мнение, как можно все это организовать.

ВЕДУЩАЯ: – Собственно, подводя итог, мне кажется, мы, конечно, прошли по некоторому кругу, но хочется надеяться, что мы из него немножко вышли. Но это уже, наверное, мы будем продумывать дальше. В следующий четверг у нас будет Андрей Мирошниченко, который как раз расскажет о разных системах будущего, вернее того, о медиа будущего (мы сегодня много говорили про Интернет), действительно ли они нас сделают другими людьми. Я могу сразу даже предупредить: у Андрея очень радикальная позиция, что прямо-таки сделают, и мы будем совсем другие, и заслуги у нас будут другие, дай бог, не такие, как у индейцев, но, тем не менее. Так что приходите, пожалуйста, в следующий четверг. Еще одно небольшое объявление: у нас проводится конкурс (об этом можно прочитать на сайте «Клаудвочера»), посвященный Экономике заслуг, по результатам которого, собственно, мы устроим более такое общий мозговой штурм о том, как дальше быть, что делать и как в этом можно участвовать. Вы можете присылать свои идеи. Все контакты, реквизиты указаны на сайте, чтобы мне не повторяться. До новых встреч. Спасибо всем, что пришли! Спасибо, Кирилл.