Семинары «Экономика заслуг» 29.03.2012 19:30 Максим Каракулов Как интернет создаёт новые практики дарения и взаимопомощи Какие системы ценностей существуют в новых интернет-сообществах? Меняется ли представление людей о заслугах и репутации, когда они становятся участниками таких сообществ? Как создать сервис, где дарение своих вещей и услуг незнакомым людям - это часть естественной коммуникации? Могут ли такие инициативы "из интернета" повлиять на общество, в котором мы живём? Об этом расскажет Максим Каракулов.

RSS, семинары клуба

ВЕДУЩАЯ: Микрофон включен, отлично. Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина, и я вас рада приветствовать в клубе «Экономика заслуг», который организует Лаборатория социальных инноваций Cloudwatcher. Собственно, посвящен он Экономике заслуг, то есть той системе, в которой, чем больше человек делает для общества, тем больше он получает для себя. Для того чтобы раскрывать, что это значит на практических примерах и в разных теоретических штудиях, мы приглашаем экспертов, которые рассказывают о своей сфере деятельности, сфере научных интересов и так далее. Прежде чем объявлять сегодняшнего гостя, я бы хотела попросить вас сделать небольшую техническую вещь – отключить звук у мобильных телефонов, если это возможно. Мы будем вам очень признательны. Потому что мы записываем, и потом из этого получается фильм, а саундтрек мы подкладываем сами. Так что другие саундтреки обычно его прерывают. Спасибо вам большое. Тогда я рада представить сегодняшнего гостя – это Максим Каракулов.

 

КАРАКУЛОВ М.С.: Всем привет.

 

ВЕДУЩАЯ:– Он (как правильно называется?) создатель, идеолог…

 

КАРАКУЛОВ М.С.: –Создатель сервиса безвозмездного дарения «Дару-дар».

 

ВЕДУЩАЯ:– Да, создатель сервиса «Дару-дар». И для нас это очень интересная встреча, потому что, с одной стороны, мы понимаем, что людей, которые создают системы, построенные на взаимном обмене заслугами или дарами, их не так, наверное, и мало. Но, с другой стороны, тех, кто действительно что-то реализует и создает нечто, что работает и привлекает людей – вот таких людей немного. Поэтому мы будем очень благодарны, если Максим расскажет нам о том, как, собственно, идет его деятельность, как происходит их работа. Но затем, наверное, поговорим в целом о таких новых экономических системах обмена, и поймем, какие уроки можно вынести из этого для «Экономики заслуг», собственно. Максим?

 

КАРАКУЛОВ М. С.: –Сегодняшний разговор напрямую связан с одним из наших недавних разговоров, на котором я участвовал, когда обсуждалось, что такое заслуга вообще. На той встрече мне показалось, был недостаток в обсуждении механизмов возникновения заслуг. Была попытка понять концепцию «заслуги» с философской точки зрения, но никто не коснулся вопроса, как возникает понимание «заслуги» на практике. Более того, с самого начала была отвергнута ключевая, на мой взгляд, идея, что все ценности, которые мы создаем, всегда создаются коллективным образом с помощью сообществ. И сегодня я бы хотел восполнить этот пробел и рассказать именно про сообщества, как они функционируют, каких результатов могут достигать. В качестве живого наглядного примера выступит сообщество «Дару-дар», которое мы создали и которое активно развиваем.

 

Проект «Дару-дар» начал свою историю в конце 2008 года, когда мы с друзьями открыли в сети веб-сайт darudar.org. Хочу сказать пару слов об истории рождения идеи. До этого мы работали в разных интернет-проектах. В частности, мы работали в таких проектах как Habrahabr.ru и Dirty.ru, посвященных организации он-лайн сообществ, в которых люди обмениваются информацией по определенной тематике (на Хабре люди делятся информацией по IT-технологиям, на Дерти люди делятся друг с другом интересным ссылками, найденными в интернете). И на примере этих проектов мы увидели, что в интернете возможны системы, которые позволяют людям объединяться в сообщества и благодаря этому эффективно взаимодействовать на какую-то определенную тему, коллективно достигать полезных результатов.

 

Кроме того, я очень хорошо помнил опыт 2003 года, когда по всему миру бушевали флешмобы. Тогда я впервые увидел, как с помощью Интернета совершенно незнакомые люди могут спонтанно договариваться и устраивать сумасшедшие акции. Если кто не знает, как это все происходило, вкратце скажу, что акции были самые разные, начиная с таких, когда люди на пять минут выстраивали очередь к какому-нибудь нелетающему самолету, и заканчивая такими, в которых люди синхронно падали на мостовую и короткое время притворялись мертвыми. Больше всего во всех этих акциях поражало, что все участники были незнакомы друг с другом. Более того, один из главных принципов флешмоба гласил, что после акции никто не должен знакомиться и сразу же покидать место проведения акции. То есть ставка делалась на то, чтобы взаимодействовали принципиально незнакомые друг с другом люди. Тогда показалось, что Интернет на его нынешнем этапе развития, на его нынешнем этапе восприятия людьми, позволяет нам моделировать некоторые общие сценарии поведения, которые мы можем вместе реализовывать.

 

И, собственно, был задан вопрос: что можно с помощью Интернета сделать такого интересного, чтобы он не просто в виртуальной области людей объединял, но чтобы он позволил бы, как во флешмобе объединять их в офлайне. Но при этом не ради каких-то безумных коллективных экспериментов и творческих акций, а ради неких конкретных дел, приносящих реальную пользу.  И родилась идея, а что если сделать такой сервис, с помощью которого люди бы смогли договариваться и дарить друг другу вещи, которыми они перестали пользоваться?  Это был такой очень творческий импульс, не было никакой большой идеи в тот момент. Это было именно ощущение Интернета и ощущение его потенциальных возможностей, мы просто решили поэкспериментировать. И вот в конце 2008 года мы допроектировали базовую версию сервиса, который разрабатывали в течение полугода, запустили его в сеть и предложили людям дарить друг другу. Как всё это происходит, я чуть попозже расскажу. А сейчас покажу, каких мы на данный момент уже достигли результатов, что это из себя сервис представляет в целом.

 

Итак, «Дару-дар» – это сервис, с помощью которого люди, незнакомые друг с другом, могут дарить друг другу свои вещи и услуги, не требуя чего-либо взамен. Миссия нашего проекта – воспитать новую, коллективную практику не копить вещи и не выбрасывать их, а делиться при первой же возможности. Таким образом создавая новое пространство доверия и взаимопомощи. За три года существования проекта зарегистрировано больше 130 тысяч человек, ежедневно дарится более 2 тысяч вещей и услуг. А где-то полгода назад мы праздновали такое грандиозное событие, как «Миллионный дар». То есть за все это время люди уже подарили друг другу миллион даров.

 

География «Дару-дара» – это сотни городов русскоговорящего СНГ: Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан, Молдова. На карте видно как всё выглядит: точками обозначены города, в которых происходит дарение, величина точки обозначает интенсивность дарения жителей города. Например видно, что наши города-миллионники – самые крупные центры дарения.

 

ВЕДУЩАЯ: –А можно, вопрос? Вот три города, я так понимаю… вот города за Уралом – это какие, примерно?

 

КАРАКУЛОВ М. С.: –По-моему, это Новосибирск, Омск и Екатеринбург. Восточнее у нас находится Красноярск, соответственно на западе - это Питер, Москва, Киев и Харьков, внизу у нас еще Ростов-на-Дону крупный.

 

На «Дару-даре» очень сильно развита практика, которая сложилась со временем, практика передачи даров в другие города. То есть люди не только встречаются и лично передают друг другу вещи, но также отправляют свои дары в другие города в посылках. Другая диаграмма показывает, между какими городами и с какой интенсивностью осуществляется связь через посылки. Красные линии – это наиболее интенсивный трафик даров. Видно, как Украина по более «западной» модели существует, где много равнозначных городов, находящихся неподалеку, и все они как-то друг с другом взаимодействуют. А вот Россия – такая протяженная, очень большая страна с четким центром, в котором сходятся все нити. В общем объеме всех даров – мы недавно считали – у нас получается, где-то около 30% всех вещей отправляется по почте. Честно говоря, мы не ожидали такого показателя, мы думали, что меньше. Раньше, когда мы считали – это было 15%, а сейчас это достигло почти трети.

 

ВЕДУЩАЯ: – «Почта России» улучшается или вы?

 

КАРАКУЛОВ М. С.: –Это связано с внутренней жизнью сообщества, на самом деле. Это все происходит, только благодаря людям. И происходит наоборот, вопреки всем несуразицам, которые «Почта России» преподносит. Теперь, после того как мы взглянули на «Дару-дар» в макро масштабе, давайте посмотрим на него более детально.

 

Что такое «Дару-дар» как сервис, как с помощью него взаимодействуют люди? Механика взаимодействия вкратце следующая. Для того чтобы участвовать, ты можешь выложить что-то в дар, сфотографировав эту вещь или найдя иллюстрацию своей услуги, сделав описание и указав свой город, где все происходит. После этого дар попадает в некоторый общий пул вещей, другие люди ищут то, что им нужно, находят им нужный дар и желают его. Следующая задача дарителя – это среди желающих выбрать того, кому он хочет свой дар подарить. Желание у нас организовано таким образом, что человек должен оставить комментарий, он должен объяснить, почему ему эта вещь нужна. Безмолвные желающие – непонятно, кто они такие, поэтому даритель работает только с теми, кто хоть что-то высказал. После того, как даритель выбрал своего одариваемого, он с этим человеком договаривается уже в приватном разговоре о том, где он будет встречаться, и каким образом будет передавать вещи. Наконец, люди встречаются, вещь передается, и последний завершающий шаг – одариваемый пишет благодарность за полученный дар. Все это существует как единое пространство, есть дар и вся его история: кто дарил и как дарил, кто желал и как желал, кого выбрал даритель и, наконец, благодарность, которая потом к дару присовокупляется.

 

Вопрос: что дарят люди? На следующей диаграмме очень обобщенно показано распределение даров по рубрикам. Оно довольно-таки грубое, потому что внутри рубрикации всегда очень много всяких нюансов. Но, в целом, мы видим, что больше всего дарят люди одежду и аксессуары к ней, на втором месте – детские вещи. В какой-то момент времени у нас появились коллекционеры, то есть их сначала не было, а потом они появились и стали очень активно существовать, дарить друг другу монеты, марки и много чего другого. Как выяснилось, мир коллекционирования безграничен, вплоть до того, что люди собирают мобильные телефоны, например, определенной марки. Далее по диаграмме видно, что на «Дару-даре» можно получить все, что связано с домом: мебель, кухонные принадлежности, бытовую технику, книги и журналы, игрушки и сувениры. В общем, можно сказать, что дарят, в принципе, весь ассортимент привычных нам вещей представлен на «Дару-даре» в той или иной пропорции. В том числе, дарятся такие сложные вещи, например, как мобильные телефоны или ноутбуки. Был даже такой случай, что подарили коллекционный советский автомобиль  – называемый в народе «инвалидкой», но в очень хорошем качестве. Этот автомобиль всю свою жизнь простоял у дедушки в гараже, и дарительница решила ее отдать тому, кто сможет найти ей достойное применение. И нашелся коллекционер автомобилей, который запечатлел весь процесс передачи ему этого автомобиля в своей благодарности к дару. В дар также предлагают самые разные услуги. Например, проводят фотосессии, делают массажи, устраивают экскурсии по городу, предоставляют ночлег, занимаются макияжем.

 

Следующий вопрос: кто все эти люди, которые занимаются дарением? Если смотреть на диаграмму возраста участников, то мы увидим вполне типичную картинку любого Интернет-сообщества. Больше 80% участников находятся в возрасте 17 – 35 лет. Но если, грубо говоря, возраст 17–24 лет – это студенты, а 25–35 – это молодые специалисты, то у нас числом немного преобладает вторая группа, люди, уже вышедшие из вузов, отучившиеся. Но вот любопытная и неожиданная картинка сложилась с полом участников. В начале, когда «Дару-дар» только запустился – пришли мальчики, в основном айтишники. Но очень быстро (я тоже недавно пересматривал), буквально за полгода девочки сравнялись с мальчиками и уже через год они начали составлять основной костяк «Дару-дара». И вот с тех пор у нас существует такая пропорция, которая в течение нескольких лет не меняется: 70% всех участников – женщины, а 30% – мужчины. Причем, если копнуть глубже, посмотреть, как они себя проявляют, то окажется, что женщины составляют 85% всей активности. То есть несмотря на то, что мальчики регистрируются, они все равно ведут себя тише. Этому у меня есть свое несложное объяснение, в принципе. С одной стороны, можно предположить, что это связано с тем, что женщины все-таки более дружелюбные, мужчины всегда были склонны воевать и завоевывать. Но, с другой стороны…

 

– Из-за женщин воевали.

 

КАРАКУЛОВ М. С.:– Из-за женщин, да-да-да. А женщины всегда хранили домашний очаг, и современная женщина, собственно, тоже является хранительницей дома, все вещи квартиры – это на ее попечительстве. Мужчина зарабатывает деньги, а женщина тратит и распоряжается ими. Поэтому, я думаю, такая пропорция сложилась естественным образом. То есть сначала меня как создателя сообщества это смутило, я подумал, почему это женщины будут дарить, а мужчины не будут? А потом я с этим смирился и думаю, что это все очень даже правильно. На следующей диаграмме еще раз показан возраст. Только теперь мы видим, что, чем старше человек становится, тем большим числом вещей он готов поделиться с остальными. Для нас это тоже было в свое время открытием определенным, потому что не было никаких данных, никто об этом нигде не пишет, не говорит. Но, опять же, это можно объяснить тем, что когда человек становится взрослым, он начинает сам обеспечивать себе существование, и у него появляется какой-то материальный избыток, которым он готов делиться, а молодые люди только становятся на ноги.

 

Далее хочу показать несколько фотографий людей, которые в «Дару-даре». Эти фотографии сделаны на так называемых «общих встречах». Практически в каждом крупном городе проходят такие встречи. В Москве, например, каждую пятницу на Трубной площади в 7 часов вечера собирается порядка 200-300 человек – сообщники «Дару-дара» из Москвы. Они собираются, чтобы те вещи, которые они друг другу пообещали в течение недели, передать на этой общей встрече. Таким образом экономится время множества людей. Вместо того, чтобы каждому организовывать сразу 10 встреч с разными людьми, можно прийти на общую и в течение часа встретиться сразу со всеми.

 

Итак, я вкратце рассказал про «Дару-дар». Но я хотел бы все-таки больше поделиться всякими технологическими наблюдениями, изысканиями, опытом. Потому что, мне кажется, то, что мы в «Дару-даре» обнаруживаем и открываем – это такой опыт, которым нужно делиться, потому что он переносим на другие совершенно платформы и, в общем-то, является универсальным, в своем роде.

 

Пару слов скажу о нашем сообществе. Что такое сообщество вообще? Сообщество – это группа людей, объединенных общей практикой, которая управляется некоторыми принципами, которых эти люди придерживаются. Например, люди, которые смотрят один и тот же сериал, любят его – это не сообщество, это просто зрители, у них нет общих принципов, они не знают о существовании друг друга и они друг с другом не общаются. Но те же самые люди, которые смотрят сериал, и которые где-то начинают встречаться, общаться, вот тут они уже образуют сообщество. Потому что они начинают вырабатывать принципы, о чем стоит говорить вокруг этого сериала, о чем не стоит, что интересно в этом сериале, что неинтересно, вот таким образом сообщество и образуется.

 

На «Дару-даре» тоже есть свои принципы (о них я скажу чуть позже) и есть «сообщники», т.е. участники «сообщества», мы придумали такое именование. Что у нас внутри происходит? Я уже сказал, что люди выкладывают свои дары, желают, встречаются и благодарят. Но это лишь поверхность, это основная практика сервиса, основной стержень сообщества. Чтобы все это происходило и работало, существует еще очень много других разных вещей, которые люди делают, чтобы поддерживать простой с первого взгляда механизм.

 

Так, например, в свое время, у нас внутри сообщества образовалась группа смотрителей, мы их так называли – «смотрители». В начале у них не было имени, это были просто активные участники, которые хотели, чтобы «Дару-дар» был хороший, светлый и чтобы все, кто приходили, получали максимум удовольствия, прежде всего, соблюдая некоторые традиции, которые приняты в сообществе. Эти люди образовали свою собственную внутреннюю группу. И, в конце концов, сейчас они обладают некоторым официальным статусом «смотрителей». Смотрители – это не модераторы. Во многих сообществах есть модераторы, но у нас не так. Мы отказались от этой функции, и всячески её избегаем, несмотря на все требования окружающих. Смотритель – человек, у которого нет инструментов власти. Смотритель – это человек, который обладает исключительно словом и может только убеждать. Он может скрывать дары в черновики, чтобы человек внес исправления, но не удалять их. Роль смотрителя в сообществе очень большая, по сути, это своеобразный коллективный совещательный орган. Разработчики-идеологи и смотрители организованы в некоторый закрытый клуб, в котором мы постоянно общаемся и обсуждаем всякие проблемы, связанные с сообществом, а также принимаем решения, что делать дальше и как поступать. Если возникают какие-то конфликты или какие-то недоразумения, то, прежде всего, приходим мы, смотрители, и начинаем эти проблемы решать –  словами, прежде всего.

 

Другой интересный тип активности, который возник на «Дару-даре» с течением времени – это «почтальонство». Люди начали отправлять дары по почте, то есть одни люди начали желать дары, находящиеся в другом городе, а другие люди стали им обещать, ходить на почту и отправлять посылкой. И выяснилось, что это очень трудоёмкий и сложный процесс. То есть в других странах всё проще, а у нас это очень сложно. Потому что, чтобы прийти на почту, нужно отстоять очередь, нужно заполнить какие-то бланки, потом еще непонятно, как это все доходит. Ну, в общем, доверия к нашей почте нет никакого, и многие люди стали просто отказываться от того, чтобы отправлять свои дары по почте. И тут возникли люди, которые сказали: «А давайте-ка мы вам поможем? Мы заинтересованы в том, что между городами были дары, и мы вам поможем. Приходите на общую встречу, приносите дары, например, для Екатеринбурга, мы их все соберем, и сами сходим за вас на почту, оформим посылку и отправим в другой город». И со временем это стало очень сильным внутренним движением. То есть это…

 

– А что это за люди?

 

КАРАКУЛОВ М. С.:– Те же самые сообщники. То есть изначально у нас все – это «дарители» и «одариваемые», то есть все люди дарят и получают дары. Но среди них же возникли «смотрители», и среди них же возникли «почтальоны». Помимо того, что эти люди сами дарят и принимают дары, они предложили также некоторое коллективное благо, на основе своего личного времени. И сейчас это очень мощное движение, у нас сотни почтальонов между разными городами. Они собирают гигантские тюки вещей на общих встречах, которые отправляются в другие города. И тратят свое личное время на то, чтобы посылки упаковать и оформлять их на почте. И это, опять же, женщины. Но, в данном случае, интересна роль мужчин. Они, как правило, приезжают на автомобиле и помогают женщинам с переносом и транспортировкой тяжестей. Так что это работает целая семья, а не один человек.

 

Со временем мы еще выделили такую роль как «меценат». Так как сервис у нас некоммерческий, то есть мы на нем никогда не зарабатывали и, в общем-то, не хотим зарабатывать на людях, которые там находятся. Какими-то другими способами, конечно, надо это делать, чтобы сообщество было самообеспечиваемым, но не типовыми способами это надо делать. Так вот, мы ввели пожертвования – предложили людям помогать проекту деньгами, и ведем четкий учет, сколько мы денег и от кого получаем. Те люди, которые дарят проекту некоторую значимую сумму денег, которую мы обозначили, проще говоря, придумали, такие люди получают своеобразный «бейджик», говорящий о том, что они –  меценаты Дару-дара.

 

Внутри сообщества есть и много-много других ролей. Я рассказал только о тех, что уже более менее оформились, были осознаны и формализованы, в том числе, в виде «бейджиков». Но есть и множество внутренних ролей, которые пока никак не описаны, но люди этим всё равно регулярно занимаются. Так, например, есть сообщники, которые встречают новичков. Ведь когда приходит новый человек, он оказывается в незнакомой среде, и вот некоторые сообщники взяли на себя роль тех, кто специально встречает таких, поддерживает их первое время и объясняет, как здесь и что. Есть и такие роли, которые пока даже, скорее, мыслятся как возможные в будущем (мы как разработчики о них думаем, что они крайне необходимы для развития нашего сообщества), но которые отдельные люди время от времени проявляют. Например, такая роль, как «хранитель». Многие из нас работают, например, где-нибудь в центре и в офисе, и находятся там, например, с 10 утра и до 8 вечера. И почему бы таким вот людям не взять на себя такую роль, как хранение у себя чужой вещи какое-то непродолжительное время: день или два? Это сможет сильно упростить процедуру дарения: даритель может прийти в любое время и отдать на время свой дар хранителю, а одариваемый в любое другое время может прийти и забрать. Потому что самые большие издержки, конечно – это встречи. То есть люди, когда встречаются, тратят на это очень много энергии.

 

Двигаемся дальше – как внутри сообщества происходит регулирование разных процессов? Когда вместе собирается много людей, они, естественно, начинают спорить: кто-то думает одним образом, кто-то – другим, кто-то кого-то недопонимает – возникают конфликты. Например, вот кто запрещает прийти на «Дару-дар» и выложить картинку как в «Facebook», и сказать: «Вот мой дар, пожалуйста – картинка. Я нашел ее в Интернете по такой-то ссылке»? Как ни странно, этого не происходит, и, причем этого не происходило с самого начала «Дару-дара». Но, тем не менее, такие возможности есть и иногда это случается. Например, тоже никто не запрещает прийти на «Дару-дар» и сделать какой-нибудь перепост того, что кто-то нуждается в помощи. А у нас сервис не предназначен для этого, то есть сервис предназначен для того, чтобы вещи отдавались, но не для того, чтобы решать проблемы. Для этого существуют специализированные ресурсы, которые с этим справляются гораздо эффективнее.

 

Соответственно, чтобы урегулировать такие моменты, у нас есть такое понятие, как «инструменты самоорганизации» – это разного типа кнопочки, которые люди могут нажимать и отмечать, что им не нравится. Вот, например, у публикации дара есть кнопка – «не дар», если 10 человек нажимают, что это не дар, то это засчитывается недаром и человеку не засчитывается как дар. Если человек проявляет себя неадекватно в комментарии к дару, то есть всегда кнопочка – «недостойный комментарий». Любой, кто видит, что нарушение – нажимает, если образуются три человека, которые так считают, то комментарий сворачивается, и человек лишается права писать комментарий в этом даре. Также, если человек поступил как-то совсем скверно, например, получил что-то в дар и тут же выложил его на другом ресурсе с целью продать – тут уже ты ничего с ним не сделаешь, разве только заблокируешь профиль. Но блокировка –  очень неэффективный способ, потому что на ее реализацию требуется постоянно действующий насильственный аппарат, который требуется поддерживать. Да и вообще, это противоречит принципам ненасильственного изменения, которого мы все придерживаемся.

 

И мы придумали в свое время ввести такой инструмент как публичные отзывы, когда каждый из нас может написать о другом то, что знает о нем и хочет рассказать остальным. Идея публичных отзывов простая – делиться полезной информацией о людях. Если ты знаешь что-то хорошее или что-то плохое о человеке, поделись с другими, чтобы они тоже об этом знали. Соответственно, если буквально один человеком обнаруживает, что, например, другой продал что-то, полученное в дар, он тут же может написать негативный публичный отзыв. Все остальные могут по ссылочкам пройти, подтвердить, что это так и есть, согласиться с этим отзывом, и таким образом, у человека создается, собственно, плохая репутация. То есть, в принципе, он может дальше продолжать в сообществе существовать, никто его не выгоняет, но вероятность того, что с ним будут иметь дело, понижается резко. Если человек проявляет себя много раз неадекватно, если он, например, часто на встречи опаздывает или если он обманывает то, соответственно, вряд ли он дальше захочет там сам находиться, потому что люди просто не захотят с ним иметь дело. Вот это все решается таким образом.

 

Вообще в качестве одного из основополагающих принципов построения нашего сообщества взяли «принцип самоорганизации», исключающий любую авторитарную и централизованную власть. Мы хотим построить своего рода анархическое сообщество, где люди самостоятельно  друг с другом решают все свои вопросы. И, собственно, нам как разработчикам для этого нужно создать адекватные инструменты. То есть то, что я писал, это довольно таки уже мощный инструмент, он решает очень много проблем, но есть много и недоработок, которые еще предстоит сделать. Например, есть всякие коллективные эффекты, которые не удается пока никак контролировать. Например, если человек совершает плохой поступок, к нему приходят в профиль и, грубо говоря, уничтожают все положительные отзывы о нем. Есть у людей есть такая вот странная склонность, происходящая в массовом порядке. Такое происходит время от времени, даже несмотря на то, что мы периодически ведем этические общие разговоры, объясняющие, что ведь если человек совершил плохой поступок, он же не плох вообще, в целом, он же и хорош в чем-то? Но вот подобная коллективная иррациональная психология существует, и мы пока не знаем как с ней справляться. То есть если человек где-то оступился, то есть большая вероятность, что его посчитают виноватым и во всем остальном.

 

Еще у нас есть другое забавное наблюдение за сообществом. Когда мы, собственно, запустили проект, ввели все эти кнопочки самоорганизации и рассказали, как ими пользоваться, люди возмутились. Говорят: «А где у нас модераторы? Вот человек пишет очень некрасивые слова в комментариях». А мы отвечаем: «Ну, вы же видите, кнопочки есть, все знают, как они работают, подождите немножечко, сейчас придут другие люди и исправят ситуацию, засчитав некрасивые слова недостойными». И вот, несмотря на все эти разговоры, несмотря на всю нашу активную риторику в этом направлении, постоянно люди хотят, чтобы ими кто-то управлял. Я думаю, что это вообще проблема нашего общества российского. То есть мы привыкли, что все решает какой-то центральный орган власти, а к самоорганизации не готовы. И одну из задач Дару-дара, конечно, я вижу в том, чтобы воспитать такое гражданское общество, которое бы решало все свои проблемы совместно и самостоятельно.

 

Теперь я хочу от описания практики перейти собственно к некоторой обобщающей теории, которая может помочь наш опыт Дару-дара передать другим социальным проектам. Опыт Дару-дара нам показывает, и мы, в общем-то, в это с самого начала верили, когда его только создавали, что с помощью Интернет-сервиса мы можем менять мир. Привычно думать, что мир меняется, когда совершаются революции, когда свергается власть, то есть почему-то под изменением мира всегда воспринимается какое-то насилие, разрушение или беспорядок. Но на самом деле подлинное изменение мира лежит совсем в другом.  На следующей диаграмме видно, что каждый из людей совершает какие-то поступки. Одних поступков у него больше, других поступков меньше,  каждый день мы что-то делаем, повторяя одни и те же сценарии. Так вот можно представить, что если человек сможет в каждодневный распорядок своей жизни привнести какой-то новый поступок, и людей с таким регулярно повторяемым поступком станет много, то мы сразу же создадим другую вселенную.

 

Приведу один очень простой пример в качестве иллюстрации. В Москве небольшое изменение вселенной произошло прямо на моих глазах: я увидел, как автомобилисты научились благодарить друг друга аварийными мигалками. Еще пять лет назад этого не было, а буквально за два года это все переросло в распространенную коллективную практику. Теперь считается неприличным, если ты, например, другому автомобилисту уступил дорогу, а он тебя после этого не поблагодарил аварийным сигналом. А раньше такой практики не было вообще. Собственно, каждый автомобилист в свой привычный распорядок привнес некоторый дополнительный маленький сценарий поведения, без которого он до этого времени казалось бы вполне благополучно существовал. Теперь, сделал ты что-то хорошее на дороге – и тебя поблагодарили аварийной мигалкой. Сделал ты что-то плохое – и ты извинился точно таким же образом. И эта воспитавшаяся коллективная практика создала более благоприятную обстановку на дорогах, потому что люди теперь видят, что их добрый жест одобряем другими, они получают обратную связь от других автомобилистов. Всё это сильно снижает конфликтность на дорогах, а значит и число аварий.

 

Вот точно так же мы воспринимаем Дару-дар. Мы подумали, а давайте-ка мы сделаем вот что. Вот есть дарение, оно всем людям понятно, оно испокон веков существует, но давайте-ка мы попробуем его сделать более частым. Давайте каждый из нас будет время от времени что-то дарить другим незнакомым людям. И если таких регулярно дарящих людей станет много, то мы неминуемо окажемся в таком мире, где станут возможными такие вещи, которые раньше даже сложно было себе представить.

 

Вот, кстати, еще интересный пример на эту тему. Заходим мы как-то с другом в один известный книжный магазин на Тверской – нам срочно понадобилось несколько простых пакетов для переноса честно говоря уже не помню чего. Мы подходим к кассе и говорим: «Пожалуйста, дайте нам пакеты, нам они очень нужны». И кассир отвечает: «Вы знаете, пакеты не продаются, мы в них упаковываем книги покупателей». И в этот момент я вспоминаю свой опыт на Дару-даре, где вещи не продаются, а дарятся, и  говорю продавцу: «Так раз ваши пакеты не продаются, то подарите нам их, а мы вам благодарность напишем, у вас же есть книга отзывов?». Продавец, к сожалению, не смог со мной лично решить вопрос, вызвал администратора. Администратору я повторил все то же самое, он заулыбался, дал нам пакеты и дал книжку отзывов. И все произошло. К чему я этот случай вспомнил? Если не только я один буду знать, что дарение возможно, а многие другие люди тоже будут осведомлены о такой практике, то возможными окажутся взаимоотношения, в которые бы мы никогда не смогли бы вступить, не будь у нас такой обоюдной осведомленности.

 

Когда мы запускали Дару-дар, мы столкнулись с тем, что понятия такого, как «дарение», в общем-то, не было. То есть оно конечно было в словаре, но в самой жизни его не было. Дарение воспринималось как, например, дар божий, или дар государства, или дар художника музею, то есть как что-то такое сверхчеловеческое. И своим сервисом дарения мы заявили, что может быть и по-другому, что дарение каждому человеку свойственно, причем ежедневно и регулярно. Но когда мы запустились, написали наши основные тексты, объясняющие, что такое Дару-дар и как он работает, то всё равно, первые журналисты, которые внимательно прочитали наши тексты и затем попытались принцип сервиса описать своими словами, начали описывать его как «сервис обмена вещами», как сайт, на котором люди «выставляют свои лоты». И в разговорах с разными людьми, когда ты начинал им рассказывать про Дару-дар, и когда они пытались сослаться на сервис, то начинали будто бы заикаться, не в силах сформулировать только что услышанную идею: «Ну у вас же там эти, вот то, что вы обмениваете…» На своем личном опыте я почувствовал, как язык, которым мы пользуемся,  буквально управляет тем, что мы думаем, и что мы делаем. И если вдруг мы обретаем новое слово в голове, мы можем начинать по-другому жить.

 

И теперь, после всех примеров, собственно хочется перейти к вопросу о том, что такое социальный Интернет и как он может помогать нам изменять мир, в котором мы живем. Социальный Интернет – это онлайн-сервис плюс сообщество, которое возникает вокруг этого сервиса. Участники сообщества, обретя опыт в новом сообществе, транслируют его уже за пределами самого сервиса, передавая его другим людям, уже не участвующим непосредственно в сообществе.  То, что происходит, механизм приобретения и трансляции нового опыта, обобщенно можно назвать социальной средой. Дару-дар занимается тем, что он создает социальную среду дарения, повышает доверие внутри общества и увеличивает вероятность проявления дарения внутри него. То есть там, где раньше была продажа, там теперь может быть дар. Там, где раньше ничего не было, теперь может быть дар.

 

А что собой представляет социальный онлайн-сервис? Онлайн-сервис – это всегда две вещи: новый язык и сценарий взаимодействия. Все социальные сервисы  примерно одинаковым образом устроены: везде есть регистрация, везде есть публикация, везде есть комментарий. Если на таком уровне попробовать описать все сервисы, они все окажутся очень одинаковыми. Но что подлинно отличает все эти сервисы друг от друга, так это их собственный язык – как мы называем все те вещи, что происходят внутри сервиса. В Facebook публикация называется «статусом», а сервис спрашивает нас: «О чем ты сейчас думаешь». Ты не просто делаешь публикацию, ты делишься с «друзьями» своими мыслями в форме «статуса». В Твиттере же публикация называется «твитом», а сервис в самом начале задавал всем один и тот же вопрос: «Что ты сейчас делаешь?». И ты делился со своими «подписчиками» информацией о том, что ты делаешь в форме «твита». На Дару-даре же мы спрашиваем: «Что дарим?» И люди публикуют информацию о том, что у них есть в дар. А по сути везде одна и та же форма публикации. Но вся разница в языке.

Сценарий же взаимодействия – это собственно вся последовательность действий, которую сервис предлагает совершать каждому своему пользователю.  Хороший сервис отличается тем, что он очень четко человеку дает понять, что от него требуется и как здесь люди  себя ведут, как себя проявляют. На Дару-даре таким сценарием является публикация, выбор желающих, встреча и написание благодарности. Вот такой сценарий нашего сервиса, на других сервисах он какой-то другой.

 

Соответственно, люди, которые приходят на сервис и начинают им пользоваться, обретают уникальный общий язык, а также общую практику –  через тот язык и тот сценарий взаимодействия, что предлагает им сервис. И, собственно, благодаря этой общей практике они образуют сообщество и обретают реальность происходящего. Одно дело, когда мы, например, знаем, что в принципе существует дарение и иногда слышим о нем, и совсем другое дело, когда мы постоянно друг с другом взаимодействуем с помощью дарения. Каждый может зайти в любой момент на сайт и увидеть: вот дарят люди, вот дары, вот благодарности. Каждый в любой момент времени может попробовать что-то подарить незнакомому человеку и убедиться, что все на самом деле работает. Из непосредственной коллективной практики и рождается ощущение реальности.

 

И, соответственно, все это влияет на некоторое коллективное воображение общества. Обретая новый непривычный опыт, получая информацию о новых непривычных проектах, в обществе возникает ощущение, что такие новые необычные практики теперь вполне возможны. И вероятность подобных новых необычных поступков повышается. Возникает новая социальная среда.

 

Например, если раньше кто-то не рисковал подвозить других бесплатно (ну мало ли, сейчас вот остановлюсь на автомобиле, предложу человеку его подвезти бесплатно, а он подумает, что я маньяк какой-нибудь), то когда он знает, что существует Дару-дар, или вообще знает что есть довольно распространенная практика дарения, он остановится, потому что будет верить, что его правильно поймут. И когда человек так будет думать, он обязательно остановится и свершится то, что невозможно было раньше.

 

Вот так, на мой взгляд, образуется изменение реальности. То есть если мы хотим что-то поменять, мы должны понять, какую практику мы хотим воспитать в людях, для этого мы можем создать специальный сервис, который эту практику будет пропагандировать, предоставляя людям новые сценарии взаимодействия и увеличивая вероятность проявления этой практики.

 

Подытоживая свой рассказ и переходя к дискуссии, я хотел еще пару слов сказать о том, на каких принципах у нас строится сервис дарения. Это 4 основных принципа: прозрачности, самоорганизации, конкретного дела и сопричастности. Про самоорганизацию я уже сказал чуть раньше, когда говорил про инструменты самоорганизации. А что такое прозрачность? Прозрачность – это ключевое понятие, оно даже раньше самоорганизации стоит, и значит, что все действия должны быть на виду. Все проблемы современного мира в том, что мы не понимаем, что происходит, и очень много недоверия возникает, потому что непонятно, что человек сделал. Мы изначально в Дару-даре такой принцип провозгласили, и он приводит к тому, что все, что человек делает на Дару-даре (дарит, желает, комментирует, благодарит), можно зайти и  посмотреть. Мы не довели еще до совершенства все это, еще какие-то моменты остаются непрозрачными. Например, мы хотим сделать, что если человек кого-то не одобряет с помощью кнопочек неодобрения, чтобы все это тоже отражалось в его профиле (сейчас не отражается). Ведь таким образом возникает еще и самоконтроль. Если ты знаешь, что в любой момент любой может к тебе зайти и посмотреть, то ты не будешь проявлять какие-то свои негативные свойства скорее всего, но если ты проявишь, значит какой-то ты уже странный человек.

 

Конкретное дело – этот принцип о том, что любая деятельность должна всегда приводить к какому-то практическому результату. Вообще сервис, который меняет реальность, он наиболее эффективен, когда люди делают это в реальности, то есть они договариваются с помощью Интернета, с помощью современных средств коммуникации, но, в конце концов, дело должно воплощаться в жизненной практике. Facebook тоже, в принципе, меняет реальность, несмотря на то, что взаимодействие между пользователями строится вокруг виртуального общения. Но он меняет реальность просто потому, что стал очень большим. Достижением Facebook, меняющим реальность, является то, что он пропагандирует открытость людей друг для друга. Именно благодаря Facebook люди начали показывать свои фотографии, делиться своими настоящими именами в сети, и, в общем-то, довольно много другой информации о себе открывать. Это не совсем конкретное дело, но благодаря масштабности этого процесса, благодаря тому, что теперь стыдно не иметь в Facebook своего профиля, люди туда втянулись, и поэтому мир меняется из-за масштабности сервиса. Если проект небольшой, то всегда нужно конкретное дело.

 

И наконец, принцип сопричастности. Сопричастность – это когда ты чувствуешь свою связь с другими людьми, когда получаешь от них признание. Реализация принципа сопричастности ведет к тому, что все твои поступки должны быть учтены и оценены, то есть вот это уже вопрос о репутации, о заслугах. Задача создателя сервиса, как мне кажется – это суметь сделать так, что любой поступок человека мог бы оцениваться другими людьми. Например, у нас благодарность к дару уже в принципе является некоторым признанием заслуги дарителя, но есть и другие вещи. Например, отзывы. Человек может написать хороший отзыв выразит другому некоторое признание. Но с этим надо работать и работать, то есть малейшее хорошее дело, если ты хочешь его создать, ты должен выявить в нем определенные хорошие поступки и предлагать людям эти поступки поддерживать, обращать на них внимание.

 

Ну и заканчивая совсем, хочу сказать, что такое Дару-дар вообще, в принципе. Недавно у меня сформулировались следующие три слова, что Дару-дар – это улучшение экономики, экологии и этики. Экономика – мы тратим меньше ресурсов, соответственно, эти ресурсы лишние идут на другие цели, другие проекты. Экология – много вещей используют повторно, поэтому не надо их перерабатывать, загрязнять окружающую среду. И этика – это, в общем-то, вот сам по себе принцип дарения, быть добрым, быть открытым, благодарить – это вот собственно то, что связано с этикой. Таким образом «Дару-дара» – это вот такой своеобразный сервис, который работает во всех этих зонах. То есть сервис без людей невозможен, и дарение, материальное благосостояние без этики тоже невозможно. Поэтому это вот такие наши основные три кита, как мне кажется.

 

ВЕДУЩАЯ:– Спасибо большое, Максим. Я помню, в начале своего президентского срока Дмитрий Медведев предлагал принцип пяти И (там были инновации, что-то в таком духе), но так и не реализовал. А у вас три Э, которые реализовались, это очень здорово. Максим, я воспользуюсь сразу своим правом, задам первые два вопроса, а именно каким образом люди выбирают? То есть есть у вас какая-то статистика или наблюдения того, как выбирают люди, кому дарить, то есть по каким заслугам, по каким принципам они это выбирают. И следующий, связанный с этим, вопрос: как собственно приходят люди сюда? Как они приходили изначально, как они приходят сейчас, формируют какую-то общность. Но важнее даже именно, по какому принципу они друг друга выбирают.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Я вот опустил момент. Сообщество скреплено традицией. Это некоторый такой, можно сказать, документ, хартия, которая опубликована на сайте, которая говорит об основных принципах взаимодействия. В частности, там говорится, как следует дарить, как следует желать, и что считать недостойным поведением. Все это сформулировано в виде таких базовых принципов. Например, «не проси, не предлагай ничего взамен» – вот один из принципов дарителя, но не только дарителя, а вообще. Что касается желающего, «не попрошайничай, не клянчи», то есть если ты слишком ставишь дарителя в неловкую ситуацию, это считается некрасивым и такое поведение должно засчитываться недостойным. Для дарителя принцип существует «не торопись с отдачей своего дара», дождись, пока все увидят и cмогут его пожелать, не отдавай первому попавшемуся. Собственно, как их выбирать? Об этом не говорится. Там единственное сказано, что выбирай того, кто тебе наиболее симпатичен, кому, тебе кажется, твой дар принесет наибольшую пользу. То есть мы специально выбрали такой принцип (мне кажется он очень правильным), что каждый человек индивидуально решает, кому он эту вещь отдаст, и нет никаких критериев универсальных, которые бы решали, кто заслуживает его дара. То есть в этом плане это довольно таки большая этическая работа тоже, которая происходит внутри. Когда ты впервые с этим сталкиваешься, испытываешь некоторый шок, когда ты что-то даришь, и вдруг оказывается, у тебя 10 желающих, ты должен выбрать. Но это очень важный момент, потому что в этот момент ты, собственно, тренируешься в собственной справедливости, в некоторой возможности оценить потребности других и принять наиболее верное решение. Ну как работает, да? Вот по наблюдениям собственно, как на практике это происходит? Собственно, принципы принципами, а весь смысл придают люди. То есть принцип – это некоторое рамочное как бы соглашение, внутри которого люди уже решают, что является недостойным. То есть попрошайничанье, клянченье, например, в одной ситуации, в одном сообществе это может выглядеть нормально, а в другом, например, ненормально. И вот это самое интересное. Соответственно, что влияет на выбор дарителя? Прежде всего, конечно же (тоже для меня было открытием в свое время) – это фотография человека. То есть если человек обладает фотографией в своем профиле, а значит демонстрирует свою открытость, и значит вообще ты можешь по лицу человека сразу много чего сказать, ты можешь отдать дар ему. Другой момент – это наличие собственно активности самого этого участника, то есть каждый даритель,  перед тем как выбрать одариваемого, заходит в его профиль, внимательно изучает всю его историю взаимоотношений, и смотрит, что человек дарил, например: как он благодарил, был ли он конфликтным, есть ли у него какие-то положительные отзывы или отрицательные. Причем тут опять же каждый выбирает свой маршрут. Кто-то просто по фотографии может выбрать, кто-то именно требует, чтобы дары были у человека качественные. Всякие фантики, например, если он дарит, он не будет дарить свою вещь. Это разные. Люди причем об этом пишут в своих профилях, они сформировали даже свой язык, называется «политика дарения», «моя политика дарения». И вот человек описывает, каким критерием должен обладать его одариваемый.

Но самое важное все-таки (я с этого должен был начать) – это комментарий. То есть формулировка желания, как человек оформляет свое желание, это является таким, пожалуй, самым важным, это то, что в первую очередь видит даритель, и собственно то, что позволяет ему сориентироваться. Если человек описал свою нужду, потребность, на примере просто расскажу. Я сам дарил, например, сумку такую наплечную, я ее в свое время купил для того, чтобы съездить просто в Абхазию, мне нужна была такая маленькая сумочка, где документы носить. Все, вернулся в Москву, мне эта сумка больше не нужна, и я ее выложил в дар, и было несколько желающих. Один из них, например, сформулировал свое желание таким образом, что «я студент и мне нужно носить учебники, а я сейчас хожу с пакетами». А я вспомнил себя в студенческие годы, помню, как вот эти пакеты меня бесили, как это некрасиво и все это неправильно. Я сразу заприметил. Другой человек мне пожелал, сказала, что у нее дочка, она фотограф, и ей такая сумка очень пригодится. Но тут я для себя сделал такую пометку, что это мама выбирает для дочки, причем которой 14 лет, и я подумал, что я бы не хотел, чтоб моя мама мне в 14 лет выбирала какие-то вещи. И в конце концов пожелала девушка, которая сказала, что она как раз отправляется в Абхазию через месяц и продолжит путешествие моей сумки. И вот это для меня было как для дарителя почему-то самым ценным. Ну то есть студента я, грубо говоря, отверг, потому что я понял, что учебники он носить в ней особенно не сможет, она маленькая довольно-таки, а так продолжит такую романтическую историю.

И у каждого человека своя история. Кто-то хочет помочь другому человеку, который нуждается действительно, говорит, что у него нет компьютера, выхода в Интернет нет, ему тогда помогают. Очень разные сценарии. Аналитики не проводили, то есть какие сценарии преобладают, неизвестно пока.

 

ВЕДУЩАЯ: –И откуда, как приходят люди? Кто приходит? В какой момент пришло, может быть, много людей?

 

КАРАКУЛОВ М.С.: –Мы вот никогда не занимались маркетингом в прямом смысле этого слова. То есть как вот оно спонтанно происходило, так и происходило. Приглашали нас на какие-то передачи, мы участвовали. Поэтому у нас такой естественный рост, мы, грубо говоря, не занимались рекламой. И за все время у нас есть постоянство роста. То есть у нас постоянно регистрируется примерно одно и то же число людей в месяц, то есть как-то так это работает. Оно сейчас ускорилось немного. Казалось одно время, что когда людей станет больше (у меня была гипотеза), они начнут приглашать свих знакомых. И таким образом, чем больше людей, тем больше знакомых, и будет как-то расти экспоненциально. Но нет, оказалось, что есть некий линейный рост, довольно-таки стабильный. Там регистрируется примерно пять тысяч человек в месяц. Соответственно, люди приходят именно по какому-то своему интересу, то есть каким-то образом находят для себя это близким, как это себе интерпретирую. Причем, что самое интересное, работа социальных сетей, она связана с тем, что ты своих знакомых затаскиваешь, которых ты знаешь. На «Дару-даре» это не работает. Недавно тоже сообщники сами провели опрос внутренний, как относятся ваши близкие к тому, чем вы занимаетесь, и выяснилось, что где-то 50% близких людей не одобряют это поведение или, например, относятся к этому скептически. Или там такие анекдоты рассказывали, что там же дарить можно только хлам. И когда даритель приносил в семью какую-то вещь ценную и отдавал своему родственнику, тот на время замолкал, но через какое-то время, когда эта вещь изнашивалась или приходила в негодность, он говорил: «Я же говорил, что плохая вещь». То есть поэтому «Дару-дар», и вообще такое сообщество, может развиваться, конечно же, не через социальные сети, не через круг своих знакомых, а именно через вовлечение людей, которым близка эта идея. Донесение идеи до единомышленников и есть способ его развития.

 

ВЕДУЩАЯ:– Спасибо. Я думаю, что мы про идеологию еще продолжим разговор. Теперь, друзья, перейдем к вашим вопросам.

 

РОМАН:– Добрый день. Вы не скажете, какой мотиватор для дарящего? То есть в чем его интерес – заложенный вами интерес, и в жизни как это выходит? И есть ли там какой-то рейтинг,  если ты обдарился или очень активен, и это как-то видит все сообщество? Все-таки основная мотивация в чем?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Да, мы изначально заложили некоторый мотиватор, об этом думали. Собственно благодарность, то есть казалось, что должен быть какой-то такой момент, что человек получает какой-то фидбэк. И число даров. Мы ввели некоторый счетчик даров, просто который символизирует твою вовлеченность в сообщество. Вот нам казалось, что это будет основными фишечками на тот момент. Сейчас я уже понимаю, что благодарность – это фундаментальный процесс, без которого вообще дарение невозможно. Но тогда это придумывалось спонтанно, как такой вот способ подстегнуть людей. Но на практике все несколько иначе происходит. На практике, вот тоже для меня это было в свое время открытием, люди начали благодарить «Дару-дар» за то, что он позволил им обрести новых  знакомых и друзей вдруг. То есть мы никогда не думали, что создадим сервиз знакомств, и вообще этот момент дружбы не предусматривался. Вот незнакомый человек, ты ему подарил, сделал хорошее, тот человек другому сделал. Оказалось, что люди находят это очень ценным.

Другой момент очень интересный тоже, но он вот именно очень идеологический: люди говорят, что они испытывают радость, когда дарят. Даже не идеологический, а скорее психологический. То есть мы-то это закладывали как идеологию определенную, моральный принцип, мы говорили, что дарить – это хорошо, это позволит существовать обществу по-другому. А люди, в общем-то, нашли в этом удовольствие просто натуральное, то есть психологическое удовольствие. То есть оказывается, что дарить – это приятно, ты испытываешь какое-то вот… Причем это не связано с каким-то самоутверждением, а это именно связано с радостью улыбки, говорят, другого человека, увидеть, что ты полезен кому-то. Вот какие-то такие моменты. Ну и есть, конечно, всякие девиации: есть очень мало людей, которые гонятся за счетчиком. На самом деле это очень плохой мотиватор, но некоторые увлекаются – хотят, чтобы у них было очень много даров. Но это чревато тем, что ухудшается просто их качество взаимоотношений с другими.

 

ВЕДУЩАЯ:– В общем закономерно, спасибо. Еще вопросы?

 

– Подскажите, пожалуйста, а как развивать сообщество, в принципе продвигать его?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Вы имеете в виду во внешний космос или внутри?

 

– Нет, я имею в виду в Интернете, на просторах.

 

КАРАКУЛОВ М.С.: –Вот я могу поделиться нашим небольшим опытом в этом плане. Я говорю, мы специально этим не занимались, хотя стоило бы, конечно, и сейчас как раз мы хотим этим заниматься. Но вот как у нас спонтанно получилось, у нас есть тоже анекдот определенный. Мы запустили когда сервис в сеть, мы думали, мы очень медленно будем. Пока потестируем, еще непонятно, как все работает, пригласили своих знакомых, потому пригласили второй круг своих знакомых через контакты и-мэйловские, и образовалось там порядка, например, ста человек. И мы думали, месяц где-то потестируем, сейчас друг другу подарим, посмотрим, отработаем механику всю эту. А, и можно было попасть только по приглашениям, то есть только если человеку вышлешь приглашение, тогда можно зарегистрироваться. И тут проходит буквально неделя после запуска, и трех крупнейших рунетовских сообществах разные люди делают публикации: «Я зарегистрировался на «Дару-даре», у меня есть приглашение, могу поделиться». Если вы зарегистрировались, вы можете поделиться своим приглашением с остальными. Это были сообщества «Хабра», «Лепры» («Лепрозориум», если кто знает такой) и «Dirty». И вот у нас буквально за три дня зашло много людей, порядка 10 тысяч например, а осталось активных тысяча человек, которые начали дарить. И вот это был удивительный, конечно, момент такой, когда ты что-то такое создал, еще непонятно, как к этому люди относятся, и сейчас вот они пришли, совершенно незнакомые тебе люди, сейчас начнут там (…) себе картинки и статусы. И вдруг они начинают все дарить, вот все. То есть вообще вот эти все люди, которые пришли, никто из них не нарушил  ничего. То есть это было очень удивительное, конечно, открытие. И дальнейшее было какое развитие: я делал какие-то публикации в тематических группах, например «Отдам даром» в ЖЖ.

Потом выяснилось, что есть такие группы, честно говоря, я сразу не знал про них. Вот я там разместил. Тоже очень интересная история. Я списывался с администраторами этих групп, говорю: «Вот у нас есть сообщество, можно поделиться информацией с вашими участниками вашего сообщества». И, например, питерское сообщество «Отдам даром», они сразу согласились и разместили даже ссылку на  нас, и до сих пор она висит в профиле. В московское общество не рискнул, оно было слишком большое, мне показалось как-то нескромно к ним обращаться. А, например, украинское сообщество одно согласилось так, со скрипом, а другое сказало, что мы с коммунистами не работаем. А израильское сообщество сказало, что «ну вы же знаете, мы же в данном случае конкурируем, поэтому почему нужно вам помогать?». То есть очень по-разному все себя проявили, но при этом поддержка какая-то была оттуда. Потом мы создали группу в «В Контакте», активно занимались еще тем, что организовали некоторое движение внутри уже сообщества «Дару-дара», приглашение, давайте приглашайтесь в «В Контакте», в нашу группу в «В Контакте». И вот какое-то время мы приглашали в нашу группу, она разрослась, и сейчас она довольно-таки большая, там больше 10 тысяч участников. Вот такой способ, например.

Ну а потом у нас это происходило все спонтанно. Нас находили просто журналисты и делали публикации разные. Лучше всего, конечно, работает Интернет. То есть когда возникает публикация в Интернете, люди приходят по ссылке и сразу регистрируются. И очень плохо работаю (ну как очень плохо? по-другому работают) масс-медиа. Тоже довольно много было раз, когда началось вообще все с того, что на радио «Маяк» меня позвали, выступил в прямом эфире, потом еще были какие-то передачи, потом снимали репортажи. Но вот с этих репортажей уже люди не приходят, как-то вот меньше, точнее, не ощущается. Может быть, это во внешнем космосе как-то и отражается со временем, но вот такого мгновенного не происходит. Но тут еще есть тонкости, кстати говоря. У нас почему-то так получилось, что русскоязычное сообщество пришло по текстам, оно пришло по публикациям в Интернете, а вот украинское сообщество,  например, долгое время было какое-то такое малоактивное, хотя было много людей, казалось бы, уже в Москве и Питере такое число было давным-давно, и люди дарили, а там как-то почему-то замкнулось. И вышел там у них репортаж по телевидению (вот, кстати, там сработало единственный раз по-другому), после чего пришло очень много людей, и вот после этого Киев очень у нас активен, один из самых активных городов. То есть, грубо говоря, там людям потребовался какой-то внешний толчок именно массмедийный.

Я причем это тоже для себя интерпретировал, вот как у нас всякие белые ленточки образуются. Первый толчок дает телевидение очень часто. То есть для того, чтобы люди начали действовать, несмотря на всю их самоорганизацию в Интернете, некоторым маячком, сигналом всегда служит какой-то рупор.

 

– (…) какая-то, да? (…)

 

КАРАКУЛОВ М.С.: –Да, оно как-то вот влияет, как такой сигнал к действию что ли.

 

ВЕДУЩАЯ:– Может быть, родственники и друзья начинают лучше относиться, когда посмотрят по телевизору, что нормальные люди.

 

КАРАКУЛОВ М.С.: – А, ну если по телевизору показывают, значит можно.

 

ВЕДУЩАЯ:– Ну да, да.

 

– Максим, а скажи, пожалуйста, сколько сейчас зарегистрировано юзеров у вас на портале?

КАРАКУЛОВ М.С.:– Зарегистрировано больше 125 тысяч, может и больше, я не смотрел давно.

 

– И процентное соотношение Москва–Питер, это сколько?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Распределение, кстати, примерно такое же, как и я сравнивал с картой народонаселения, примерно в тех же самых пропорциях. То есть Москва сейчас меньше 30% занимает.

 

– То есть это самая большая группа, но при этом не 50, не 80%? Не как «Facebook»?

 

КАРАКУЛОВ М.С.: – Нет, оно как-то очень равномерно распределилось. То есть город каким населением обладает, примерно в таком процентном отношении на «Дару-даре» и представлено. Есть отдельные нюансы, но это уже отдельные нюансы, например Омск, почему-то Омск довольно-таки круто представлен.

 

– И вот из этих 125 тысяч сколько юзеров активных, которые хоть раз сделали дар или хоть раз приняли дар?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Да-да, мы эту информацию как раз недавно тоже посчитали. У нас получается так, что каждый третий, кто регистрируется, каждый раз что-то дарит. Две трети из зарегистрировавшихся, они что-то еще и желают. То есть две трети людей проявляют некоторую активность основную.

 

– Человек, который получает дар, должен ли он перед этим сначала сделать какой-то дар? То есть я могу придти и желать вот только? Я буду самой главной желающей, как женщина я буду желать там всего.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– В традиции «Дару-дара» как раз этот момент не оговаривают и, в общем, правильно делают, потому что и внутри сообщества существует такая внутренняя установка, что дарить нужно всем, не обязательно тем, кто что-то дарит. Даже есть некоторые люди, которые даже любят дарить тем, кто еще  ничего не подарил. Но когда возникает некоторая девиация, когда приходит человек и начинает очень много желать, там даже появилась там очень плохая кличка, мягко говоря – пылесосами начинают называть таких людей.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Да. Ну человек, который ходит и желает все подряд. Вот это очень быстро отмечается всеми и к нему очень начинают негативно относиться.

 

– И есть у вас такие минуса конкретные юзерам, когда вы их минусуете, да? Сообщники минусуют их?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Отзыв, пишется отзыв о таком человеке. Типа этот сильно много хочет? Да-да, ходит, по всем прошел, все пожелал, как будто все нужно. Или здесь казалось, что ему нужно, потому что у него нет, здесь он получил это в дар, а тут он опять говорит, что у него этого нет. Как же так? То есть такие моменты замечают люди, если обман какой-то такой, нечестность.

 

– Ну да. И так как у нас тема заслуг очень сильно интересует, а вот самые щедрые дарители, что они получают? У вас есть какие-то внутренние награждения вот помимо этой… пляж? Ну как это? Погоны на профиле, что-то материальное: конкурсы, призы? Вот я как создатель тоже большого сообщества, тоже 28 тысяч человек у меня, «Один мой день», то мне интересно. Вот мы какие-то конкурсы всякие придумываем, награждения и так далее.

 

КАРАКУЛОВ М.С.: –Ну мы немножко к этому с опаской относимся, с осторожностью, потому что все-таки, если начать очень агрессивно вот так людей мотивировать, мне кажется, меняется их поведение. Вот допустим, если я буду людям предлагать деньги сразу, то они будут относиться ко мне как к работодателю, а если я им предложу, например, новый продукт попробовать, а потом я поблагодарю деньгами, это будет совсем по-другому отношение. И тут точно так же. Если мы будем назначать, во-первых, это очень сложно сделать по дарам, очень сложно понять, насколько это…

 

– Но у вас есть же по рейтингу самый щедрый даритель? Вот он где-нибудь висит наверху?

 

КАРАКУЛОВ М.С.: – Нет-нет. То есть это можно вывести, но это не является ключевым понятием. Мы, знаете, что придумали? Так как дары все уникальные, по сути дар в отличие от товара является очень уникальной вещью, то есть это платье некоторое, но оно связано вот с этим человеком и отдается вот этому человеку, и в этом его некоторая уникальность, по сути, такой вот рынок, если так можно выразиться, таких вот единичных вещей. И поэтому каждую вещь сложно оценить в эквиваленте каком-то. Поэтому тут работает скорее, знаете, мы как придумали? Мы придумали тематические группы. Есть возможность на «Дару-даре» возможность в группах участвовать, например «Ретро-винтаж» или «Что умею, то дарю», или «Hand made. Сделано своими руками». И вот внутри этих групп, которые собирают дары определенной тематики, там люди могут голосовать за эти дары, потому что дары относятся действительно к этой тематике. И вот внутри вот этих как бы рейтингов еще возникает, например, понятие признанного дарителя в этой группе. То есть ты не можешь быть самым крутым дарителем вообще – ты можешь быть хорошим дарителем в группе «Делаю своими руками». То есть сразу понимаешь… Мне кажется, это ко всем рейтингам относится, не только к дарителям. Вот эта репутация, она, да, универсальная репутация – это очень что-то странное, то есть человек должен обладать репутацией только в каких-то  своих уникальных областях, и это самое и есть ценное, когда ты становишься специалистом именно, например, по социальным сетям. У тебя, например, высокая репутация здесь, а репутации в плане маркетинга у тебя никакой нету, и ты вот поэтому так с этим и живешь. То же самое у дарителей.

 

– Спасибо.

 

АРТЕМ: –Максим, у меня вопрос. Ты говорил, что вы ввели в какой-то момент возможность жертвовать деньги проекту. Вот мне интересно, сколько из этих 125 тысяч человек пожертвовало деньги, ну и, если можно сказать, в каком объеме. То есть мне именно интересно процентное соотношение людей, сколько людей были готовы помочь проекту?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Да, мы такую статистику поднимали. Я, правда, давно ее не смотрел, не обновлял, но вот по последним подсчетам, было порядка двух процентов людей. 2% людей что-то подарили. Причем мы сравнивали это, есть такие, например Evernote, по-моему, там можно пользоваться бесплатно сервисом, а потом доплатить за какую-то дополнительную функцию, и там вот таких людей порядка 5% оказывается, то есть, в принципе, нельзя сказать, что это слишком мало – 2% . В общем объеме можно сумму назвать, я думаю, у нас она на сайте выведена, где-то порядка, наверно, сейчас 5 максимум 10 тысяч рублей в месяц получается, то есть на самом деле, цифра очень маленькая. Но, знаете, еще о чем это говорит? О том, что мы просто не разработали как следует механизм, потому что все-таки вот этот фандрайзинг – это тоже отдельная деятельность, посложнее, может быть, еще и  маркетинга, потому что нужно предоставить очень удобный… У нас, например, невозможно по кредитной карте подарить денег Мы делали какие-то штуки, но не довели до конца. У нас, например, сейчас можно дарить деньги и сопровождать комментарием каким-то. Эти комментарии можно одобрять, плюсики ставить: вот, например, такая веселая штука сделалась. Ну, вот сделали меценатов, да? Но это все не совсем достаточно, то есть все-таки надо с этим работать больше, тогда можно. Ну вот пример в Википедии, да? Вот у них, чтобы вот эти гигантские бюджеты поднимать, они тап продумали этот баннер со смотрящим этим основателем, в течение, я читал, полугода они его придумывали, чтобы запустить эту вещь. Потом еще три месяца смотрел. И вот это работает на их масштабе. Нужны там очень разные всякие способы, мы просто мало очень этим занимались, к сожалению.

 

ВЕДУЩАЯ:– Да, у нас как раз месяц назад был Станислав Козловский, директор «Викимедиа». Он рассказывал, что вот этот пристально смотрящий на вас человек, и то на самом деле, я так понимаю, он не так уж сразу начал собирать деньги. Так что это вопрос унификации, действительно, и определенного какого-то взаимодействия длительного. Еще вопросы, друзья. Сначала по первому вопросу, потом пойдем по второму кругу уже.

 

МАКСИМ:– Меня зовут Максим. Вопрос такой. Вы говорили про то, что вы считаете, что не совсем этично использовать какие-то стандартные методы монетизации на вашем сайте. Почему так, во-первых? А во-вторых, какие есть нестандартные способы, о которых вы думаете?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– У нас просто из принципов… вообще дарение – это взаимодействие без денег изначально. И его основной пафос, одна из идей дарения – это что все люди, в общем-то, равны, у каждого есть, что подарить. Если у тебя нет вещей, ты можешь предложить какое-то свое время или услугу в отличие от денег. Деньги, они как раз создают иерархию, мы же хотим сделать некое такое сообщество неиерархическое – анархическое, коммунистическое, можно так сказать. И кроме того,  дарение в отличие от продажи – это ассиметричный процесс. Продажа, как раз обмен, он предполагает эквивалент, то есть я не могу передать больше, чем получить. Я стремлюсь это сделать, обмануть как бы, надуть другого человека, ну как работает рынок, но при этом мне это не всегда удается. А в дарении же наоборот, здесь нет принципа эквивалентности: я могу подарить очень много, а получить очень мало, и мне будет от этого хорошо, по разным причинам может быть хорошо: потому что я получил признание, потому что я освободил свою квартиру от ненужных вещей, потому что я вообще совершил хороший поступок. И вообще, в принципе, дарение, как материя, мне кажется, она работает с таким показателем, что (я тут картинку, кстати, пропустил, она, мне кажется, имеет отношение к тому, о чем тут говорится) вот тут видно, что разные люди – есть потолще человек, есть потоньше человек. И они отдают какие-то свои фрагменты лишние внутри сообщества, а получают совершенно от других людей какие-то другие фрагменты.

И, в общем, поэтому ассиметричность, асинхронность – это важные показатели. То есть я не настроен, если я что-то подарил вам, вы мне ничего не обязаны дарить, и даже не надо это делать, лучше подарить кому-то другому, так будет эффективнее. И то же самое во времени: да, я сегодня отдал много, сегодня мне ничего не нужно, а завтра мне потребовалось что-то, я пришел и получил опять много. Поэтому, если мы введем какие-нибудь платные функции, например возможность свои дары помещать на самый верх сайта и за это платить, то кажется, что мы включимся в игру этих эквивалентов и денежных иерархий, превратим дарение в такое подмножество собственно развлечений. И мы даже где-то провозгласили неоднократно, что мы все инструменты дарения, именно связанные с дарением, будем всегда оставлять для всех бесплатными, потому что это основной принцип. Поэтому нужно деньги зарабатывать с других вещей.

Ну, например, какие могут быть другие вещи? Вот у нас коллекционеры очень активно развиты. Мы могли бы им предложить некоторый сервис, который бы, например, им помогал. Да даже не коллекционеров если взять, другая есть идея: хэндмейдеры, они дарят. Например, мы можем организовать свой собственный магазин – отдельный сервис, но в котором будут участвовать наши сообщники. Есть у людей потребность, когда слишком сильно вовлечены в сообщество, у них возникают разные другие потребности помимо дарения. И вот, например, организовав для… Они, например, начинают что-то друг другу продавать, и не из-за того, что не хотят дарить, а потому что у них тут иного знакомых, им проще как бы продать им, но при этом они загрязняют экосистему внутреннюю, они там внутри где-то в разговорах этим занимаются, и не очень хорошо. Если мы создадим для них, например, специальное пространство…

У меня даже была такая шутка. Кто-то жалуется, говорят, опять завели какой-то разговор про продажи друг другу вещей. Я говорю, ну давайте предложим этим людям самоналоженный штраф платить. То есть раз они продают там, внутри, пусть они сервису за то, что они нарушают его традиции, платят штраф. Причем никто не будет за этим следить, пусть человек сам придумает для себя этот штраф. Но это на уровне идеи прозвучало, мне она понравилась, но, конечно, воплотиться не воплотилась. А тут будет сервис специальный, и тут уже будет все по-честному: вы продаете, мы вам обеспечиваем эту продажу. Вы друг друга знаете, вот вы делитесь на поддержку сервиса процентом от ваших продаж, например. Другая идея – это создание отдельного, другого сервиса – благотворительного магазина. Принцип тот же самый: люди вещи свои дарят, но чтобы эту вещь получить, ты должен заплатить, принцип работы благотворительного магазина – charity shop. Соответственно,  15% этих денег идет на поддержку сервиса и вообще проекта, а  остальная часть денег идет собственно на ту благотворительность, которую указал даритель вещи. То есть ты когда даришь какую-то вещь, ты говоришь, кому ты хочешь вот деньги от другого человека достались за эту вещь. Короче, такая немножко сложная, но на самом деле работающая механика, то есть три человека сразу участвуют в процессе, а не два.

 

ВЕДУЩАЯ:– Спасибо, Максим. У меня вот в связи с этим вопрос. А все таки, если говорить об изменении мира и так далее чуть шире, а с другой стороны, и уже тоже, потому что это, наверно, какое-то внутреннее ограничение, которое вы сами понимаете, но что невозможно подарить и где невозможно использовать систему дарения? Представляете какие-то барьеры, то есть понимаете, что вот там нет, не получится.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Можно, я думаю, сейчас сказать, что вообще, в принципе нельзя подарить, но вот даже на уровне вещей возникают сложности определенные, довольно таки непонятно пока, как с ней работать. Дело в том, что оказывается очень сложным дарить дорогие вещи. «А дарят ли дачи или самолеты?» – шутят люди. Мы говорим: «Потенциально возможно. Пока не подарили». Но приходят, например, какие-то люди и предлагают ноутбук. Вот пришел первый человек, и вот он решил первым же делом, как он зарегистрировался, подарить ноутбук. И вот в этот момент возникает проблема: люди начинают ему не доверять очень сильно. То есть если это человек уже с некоторой репутацией внутри сообщества, и он дарит ноутбук – прекрасно, все ему аплодируют и хвалят его. Но если приходит новичок, тем более, если он побрезговал, не заполнил свой профиль, никакую фотографию не разместил, то у людей складывается ощущение, что их могут обмануть. Причем это так странно и так иррационально, тоже об этом периодически ведутся разговоры. Да, у нас один из принципов в традициях записан, что всегда доверяй другому, всегда, пока не доказано обратное, верь человеку, не испытывай сомнения в правдивости слов дарящего или желающего. Ну представляете, если человек начнет говорить: «У меня нет сумки, потому что я хожу с пакетом». А если я не буду принципа этого придерживаться, никогда в жизни ничего не подарю, то есть я должен ему доверять. Не то что должен, это без этого не будет работать. Так вот, и человек, который дарит дорогие вещи, он оказывается почему-то вот в этой зоне недоверия очень тотальной: люди просто приходят и начинают говорить, что «Да вы нас обманываете, а вдруг вы не подарите? А где доказательства, а покажите серийный номер». Доходит иногда до абсурда. То есть это редко встречается, но иногда такие моменты есть.

 

ВЕДУЩАЯ:– Человек же при этом ничего не теряет – тот, который спрашивает.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Вот именно, он ничего, вот в том-то и дело, что ничего не теряет. Это самое поразительное, психология как работает. Он ничего не теряет, его никто никуда не заставляет идти и деньги отдавать. Он просто, ну грубо говоря, пожелает, понадеется, но не получит – вот и все, что он потеряет. А он начинает нервничать, говорит, что «Знаете, вы пока нам еще не доказали, что вы порядочный человек и дарите такие сложные, дорогие вещи. Лучше вообще удалите ваш дар. Зачем вы вводите людей в искушение?» Вот это реально, эту планку. Задача сервиса, как мне кажется, она должна работать, чтобы повышать эту планку. То есть дорогие вещи подарить очень сложно, нужно обладать большими какими-то возможностями в выстраивании репутации, видимо, и в выстраивании доверия.

 

ВЕДУЩАЯ:– Чтобы заставить человека взять. Друзья, у нас еще пара вопросов, и мы перейдем к экономике заслуг напоследок

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Дарение еще невозможно, знаете, еще все-таки… Это отдельный, очень сложный вопрос, лучше потом его обсудим, там есть о чем поговорить.

 

ТАТЬЯНА:– Максим, меня зовут Таня. Я, может быть, пропустила, но из чего складывалось финансирование на стадии стартапа, просто интересно. Или это, так сказать, из остатков был некий проект на благо развития общества?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Ну нам, мне кажется, повезло, потому что у нас в самом начале мы смогли запустить проект, собственно решиться на то, что мы уходим с работ со всех и начинаем заниматься, потому что у нас появился благотворитель, в смысле наш знакомый, который нас поддержал. И в течение года или полутора он нас поддерживал, команду разработчиков, из трех человек состоящую. Конечно, такого масштаба проект сделать вот так, на коленке или сидя в офисе где-то, невозможно, то есть надо отовсюду уходить и заниматься проектом. И, в общем-то, тоже, вот я так с некоторыми стартапами общался в последнее время, тоже они, например, живут по принципу, как хобби. Мы это делаем, как хобби, притом что есть небольшое финансирование какое-то (…), но оно недостаточно, чтобы этих людей заставить, ну не заставить, в смысле чтобы они занимались стартапом. Поэтому мне кажется, это очень неправильно, все-таки такими вещами надо заниматься, как делом полноценным, и тут вот как раз инвестирование, конечно, это очень сложный момент.

Мы тоже получили как бы вот эти какие-то деньги, смогли стартануть, все это запустить, вот этот импульс первичный закончился, потому что потом мы перестали получать эти деньги, бизнес-модели у нас пока никакой не появилось, и мы вынуждены были в течение года или полутора заниматься какими-то подработками параллельно. Это сразу отвлекает от проекта, сразу ухудшает качество разработки. Но качество разработки, точнее, мы контролируем, но замедляет очень развитие. И поэтому, собственно, я прихожу к тому, что нужно сразу некоторую модель выстраивать, чтобы это само себя поддерживало сразу как можно раньше, либо искать собственно мощного инвестора, который может тебя года три держать.

 

ТАТЬЯНА:– И вдогонку. Насколько я поняла, масс-медиа вы лично не занимались. Масс-медиа вы специально не привлекали, они находили вас сами? То есть пиаром, продвижением вы не занимались специально, да?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Да-да, то есть этот весь эффект, это  можно измерить эффект самостоятельно существующей идеи, то есть все на идее произошло. Я могу только предполагать, чтобы могло быть, если бы мы еще вкладывались в маркетинг, думаю, что были бы, конечно, показатели гораздо более интересные. Но мы долгое время не торопились, то есть мы на самом деле в течение первых двух лет точно не хотели никакого быстрого роста, потому что хотели отработать эту механику. И собственно регистрацию мы только открыли. Она у нас была по заявкам, то есть каждый мог зарегистрироваться, в принципе, если хотел, оставив заявку, но собственно открытую регистрацию, которая сейчас – зашел, зарегистрировался – мы сделали только вот, может быть, год назад, спустя три года, два, в общем, спустя много лет после начала проекта.

 

МУЖЧИНА1:– Я хотел такой вопрос, может не совсем корректный. Вот смотрите, у вас такое счастливое общество достаточно, это приятно. И вас слушаешь, вы тоже такой очень положительный человек. Но существует очень много не проблем, но каких-то, в общем-то, дел, которые нас касаются тоже, в том числе параллельно счастью есть то, что обеспечивает счастье – какая-то экология и так далее какие-то вещи. А применимы ли ваши скиллсы, наработки, решения какие-то, в которых, в общем-то, движком является такое вот жизнерадостное существование рядом с внешним миром, который может быть совсем и не радостный, и может идти даже под откос и так далее. Вот если вот это счастливое существование вы отработали, и этот проект работает, развивается, можно ли это применить к какому-то леопарду, которого уже скоро не будет, или еще к чему-то, к деревьям и так далее. Есть ли планы такие, есть ли силы на это, которые вы нашли какие-то инструменты? Спасибо.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Прежде всего, собственно, силы-то Интернета как раз. Раньше возможность существовать в каких-то параллельных вселенных была только, если ты уединялся. То есть проблема всех коммун, все таких интерактивных поселений в том, что они уходили из общего мира и где-то там устраивали свою внутреннюю вселенную. Но проблема всегда была в том, что, например, возникала там молодежь, им надо было развиваться, а сообщество слишком замкнутое и нет никаких связей с внешним миром, и люди уходили оттуда. Например, одна из проблем таких. А Интернет сейчас сделал возможным вот точно такие же поселения создавать внутри больших мегаполисов, внутри больших уже сообществ, никуда не уединяясь от них. Потому что, собственно, раньше люди могли взаимодействовать, поддерживать эту некоторую свою воображаемую вселенную (она у каждого воображаемая, просто когда слишком много людей в это верит, мы считаем, что это реальность) они могли, только тесно общаясь друг с другом, живя на одном куске земли. А с помощью Интернета мы ту же самую вселенную можем выстроить, живя в разных вообще пространствах, но коммуницируя с помощью Интернета. То есть, грубо говоря, нашей территорией стал экран монитора, куда мы можем всегда зайти и посмотреть, что да, жизнь продолжается, я не один, и поэтому я сегодня подарил, а завтра другой человек подарит.

Смысл же сообщества в том, чтобы поддерживать определенную активность среди участников, насколько все понимают, и религиозная община. То есть это все связано с тем, что если ты один, ты не получаешь подпитки от других людей, которые такие, как ты, которые делают так же, как ты, и ты можешь себя даже сумасшедшим в какой-то момент времени посчитать, потому что вокруг тебя никого нет, и ты с ними уединяешься. А тут ты можешь как бы остаться в здравии. Поэтому, собственно, это основной смысл всех вообще социальных сервисов. Это позволит людям оставаться, где они есть и кем они есть, но объединяться в некоторые сообщества с определенным настроением и образом поведения и распространять это свое влияние на окружающий мир, на своих родственников, на знакомых, на случайных людей благодаря тому, что мы вместе сделали сначала здесь, а потом там.

 

– У вас это происходит? Чтобы кто-то захромал, и общество помогло ему?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Ну вы знаете, оценить я это не могу, то есть пока это на уровне теории находится у меня в голове.

 

– То есть это не внутри системы?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Я, вы знаете, чувствую, вот я когда запустил «Дару-дар», когда мы его запустили, я начал вокруг смотреть, как все происходит, столкнулся с тем, что нет дара, что все такие недоверчивые. Вот на протяжении этих трех лет я вижу, как у нас сообщество взрослеет российское, то есть я вижу очень благоприятное развитие очень резкое. То есть у меня буквально в один месяц был такой случай. Я ездил из Москвы в Жуковский подмосковный, там одна маршрутка была, в очереди стоять зимой, и вот в течение месяца когда ездил, три раза остановился автомобилист и предложил довезти безвозмездно до Жуковского. И я, конечно, внутри себя чувствую, что это влияние «Дару-дара», его как бы измерить нельзя. То есть я переживаю «Дару-дар» как такое воздействие на некоторое общее вот такое доверие внутри сообщества. Его измерить очень сложно. Это, знаете, проблема любого, я так понял, где читал, любого коллективного блага. То есть построение доверия между людьми, которым «Дару-дар» занимается – это некое коллективное благо, соответственно, непонятно, кто на него влияет. Может, еще кто-то влияет.

 

– Может, правительство?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Может правительство, да, но мне кажется, что мы тоже к этому причастны. Я говорю, видно, как люди меняются, во всяком случае, видно вот, знаете что? Что люди, которые, например, что-то продают, они узнают про «Дару-дар», и они начинают дарить, причем для них это не является проблемой – переход из одной вселенной в другую. Они что-то могут продавать и тут же что-то дарить. Для них нету в этом сложности. Просто многие люди, которые продают, они делают так потому, что просто так принято. Вот что делать, если у меня есть вещь и мне нужно ее куда-то деть? У большинства людей продать. Ну а как еще иначе? А если он знает, что есть «подарить», то он может и подарить. Таким образом это все и работает. И, соответственно, перенося на другие проблемы, я тоже думал вот, например, каким образом можно бы было экологию улучшить. Но это может быть какой-то проект, например. Вот есть проект «Мусора больше нет», но у них, по-моему, как раз нет такого сервиса. Вот было бы прикольно, если бы были, например, такие люди, которые бы делились своими достижениями в своей локальной зоне. Вот ты сделал что-то, не знаю там, убрал установку автобусную, вот запечатлел это. И вот мы, например, могли бы объединиться таким образом, делясь своими достижениями и друг друга поддерживая. И вот, вовлекаясь в эту игру и вовлекая других людей, мы можем то же развивать. А человек, который убрал свою установку, он же подействовал не только на тех, других участников внутренней вселенной, но он также и людям, которые рядом живут, показал им пример как бы, и больше никто не мусорит. Как-то так, мне кажется, это все.

 

ВЕДУЩАЯ:– Спасибо. Вот как раз, наверно, к какому-то обобщению хотелось бы перейти. И у меня вот какой вопрос здесь. Получается, что действительно, тенденция так или иначе в том, что люди совершают что-то, они получают от других людей поощрение или одобрение. Другое дело, что экономика заслуг пытается реализовать это в более осязаемой, ясной форме, то есть в более недвусмысленной форме, скажем так, потому что благодарность – это всегда некоторая, скажем так, неуниверсальная формула. И, исходя из этого, у меня вопрос к тебе о том, что ты думаешь относительно концепции экономики заслуг как такой попытки создать более универсальную схему. И, соответственно, вопрос из вашего опыта о том, как люди, насколько можно, грубо говоря, сравнивать людские благодарности, именно человеческие благодарности в разной форме высказывания, то есть и благодарности, и просьбы. Понятно, что они оцениваются всегда субъективно, но как-то думаешь, поддаются ли они унификации и, соответственно, можно ли говорить о какой-то относительно попытке создать какую-то универсальную систему.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– А вот все-таки что? Можно уточнить, что все-таки подразумевается под экономикой заслуг? Это я правильно же понимаю, что это все-таки поиск некоторого альтернативного способа оценки вклада каждого участника без денег, когда мы убираем деньги и смотрим, как можно по-другому оценивать наше участие, да?

 

ВЕДУЩАЯ:– Да. То есть она работает в основном на ситуацию общего какого-то действия в рамках территории или в рамках корпорации, в рамках какой-то конкретной деятельности здесь и сейчас. И вместо денег, которые берутся все-таки сверху, и это то, что нас с вами, я думаю, роднит – то, что люди сами могут выразить свою благодарность или свое уважение или какое-то еще свое отношение, дав соответствующую монету, лепту, то есть оценив таким образом вклад и заслугу. Но там дальше схема какая-то происходит, но вкратце это именно так.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Это отдельная сложная тема, связанная с альтернативными деньгами. В принципе, мне кажется, речь о них идет прежде всего, то есть выработке некоторых лепт, некоторой условной такой внутренней валюты, которая бы действовала немножко по-другому, чем деньги. Но я могу что сказать,  в (…) фонтанов я когда думал, что если мы будем все-таки такие посредники, то есть если мы остаемся в обменных операциях, не в дарительных, а в таком, что вот все, что я вложил, я хочу, чтобы мне также и вернулось в таком же объеме, то, мне кажется, можно думать на тему прозрачности денег. То есть проблема денег, что они не несут на себе информацию о том, откуда они появились и почему они появились у тебя. Если мы в деньгах сможем организовать такую их историю, то есть, например, мы сейчас вот все скрываем свои зарплаты, мы скрываем, кто, сколько налогов платит или не платит. Если это все, например, делаем открытым, и я получил какую-то услугу, а потом я положил денежку этому человеку, то, во-первых, все видят, что за услуга была и во сколько я ее оценил. И более того, они еще могут увидеть мой некоторый отзыв дальше, и таким образом, благодаря, мне кажется, такой прозрачности могут возникнуть собственно некоторые правильные деньги. Знаете, есть еще книжка «Реконизм», вот вышла недавно. «Реконизм» называется, от английского слова recon, забыл, что означает. Но смысл этой книжки – это пропаганда общества полной прозрачности. Автор ее говорит о том, что…

 

– По Навальному?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Нет, не по Навальному. Как раз это не то. То есть дело не в критике. Автор ее утверждает, что мы живем в некотором табуированном обществе, где типа закрытость считается чем-то хорошим, а открытость – это что-то такое, что тебе может повредить. Но он говорит, вы посмотрите, все вот, собственно, властные структуры, все вот эти отношения, они все закрыты, а мы при этом абсолютно открыты, то есть любой чиновник может взять информацию и про нас все узнать. Поэтому он и говорит, что давайте мы все откроемся, вот все друг для друга, и пусть эти чиновники видят нас. Мы зато будем друг друга видеть, и благодаря этому мы сможем увидеть. Если у человека вдруг возникает какой-то капитал, ну вот, собственно, откуда он получил признание, если он его, например, нигде не фиксирует в этой системе, полностью открытой, то мы к нему начнем относиться с подозрением: «Собственно, расскажи-ка, что это такое?» Грубо говоря, эти деньги он не сможет дальше во что-то вложить, потому что они будут грязными деньгами. «То есть что это такое: мы живем в другом мире, а ты их из другого мира принес».

 

ВЕДУЩАЯ:– То есть получается такой всеобщий каминг-аут, просто «всем выйти из сумрака». И все-таки, если подойти к теме заслуг, здесь ведь вопрос не только дара, то есть непосредственно того, что принадлежит мне в каком-то смысле, но и то, что я могу от себя отдать. Это может быть вещь, это может быть мое умение: я умею что-то, это мне  принадлежит, я могу это отдать. Но когда мы говорим о заслуге, мы зачастую понимаем, что это то, что мне изначально не принадлежит, то есть я просто в рамках какого-то общего дела вдруг оказываюсь, и вдруг: бац – вот что-то такое делаю. Поэтому в чем-то, конечно, дар шире, чем заслуга, но вместе с тем заслуга тоже имеет свои какие-то плюсы.

 

КАРАКУЛОВ М.С.: –А почему не принадлежит мне?

 

ВЕДУЩАЯ:– Ну потому что это не то, что… грубо говоря, я не могу это предложить, я еще не знаю, что это есть. Например, когда люди в сообществе проявляют какие-то свои социальные роли, вот ты показывал разные социальные роли. Когда человек делает что-то важное для сообщества, соответственно, его нужно поощрять. Но это же логично? Какую-то социальную роль, он не может ее предложить, то есть я не могу придти и сказать, я предлагаю, я хочу подарить вам свою деятельность как модератора, например, если говорить таким более понятным общим термином, и мне, соответственно, пишут благодарность. Или я просто работаю модератором, а меня за это благодарят. Но так же не получается, это невозможно. То есть сами отношения, получается, они не встраиваются в эту систему. Возможно ли включить в эту систему дарения в том числе и заслуги? И, грубо говоря, что из этих понятий шире?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Мне кажется, знаете, заслугу, вот как я ее понимаю, мне кажется, тут еще близка к ней концепция благодарственного платежа, или постфактумным платежом его еще называют. То есть мы изначально предлагаем что-то, мы даже можем сами не знать, что мы предложили, но существует некоторая очень хорошая, отработанная система, связанная с фандрайзингом, то есть любой человек может любого очень быстро отблагодарить, то есть, внести некоторые лепты на его счет. Если вот эту систему отработать, то я что-то делаю, например, то я даже не подозреваю, что я совершил что-то хорошее, могу даже не оценивать это никак, а другой человек примет от меня это и действительно отблагодарит меня некоторыми лептами, но это невозможно сделать заранее. То есть нынешняя система, она устроена таким образом, что я заранее должен тебе объяснить, что я тебе даю, а ты должен признать ценность этого, и мы должны с тобой обменяться эквивалентами какими-то.

А в подлинной жизни же по-другому происходит, да? Я делаю что-то просто, потому что мне хочется это делать, помочь человеку или получить признание какое-то, или просто я делаю, потому что у меня много энергии, и вот я ею делюсь. Но я даже не подозреваю, каких эффектов это достигает. То же самое «Дару-дар» – каких эффектов он достигает. Если бы была некоторая система, которая могла бы, грубо говоря, оценивать его, разные люди могли бы говорить, что а вот, оказывается, благодаря «Дару-дар» вот это произошло, благодаря «Дару-дар» вот это, как бы накапливался некоторый счет. А бывает часто, что ты что-то сделал, а признание к тебе приходит не сейчас, а только через 5 лет ты понимаешь, что благодаря тебе он сейчас вот тот, кто он есть. Вы в тот момент времени если б с ним договаривались, вы ни о чем бы не договорились, он бы сказал: «Да я без тебя все сделаю», а так он через пять лет вспоминает, если работает некоторая экономика заслуг, некое сообщество, в котором принято благодарить постфактум, то ты можешь получить заслугу, собственно признание спустя много-много времени. Опять же, асинхронное такое будет очень сильное, а может накапливаться еще. Люди же постепенно только вклад оценивают свой. Вот человек что-то сделал, открыл какую-то технологию, а она потом такую пользу принесла, что и никто не думал, только через сто лет это поняли, например.

 

ВЕДУЩАЯ:– Как гонорары за произведения, которые ставят в театрах. Друзья, у нас два последних вопроса, и мы заканчиваем.

 

МАКСИМ:– Я хотел бы вопрос сразу и к тебе, и к Максиму на тему сообщества. Вот там есть почтальоны, там есть модераторы, и все эти люди сами вызываются быть почтальонами и модераторами, и они не просят никакой благодарности, с удовольствием это делают, и в общем-то тащатся от этого. Ну не хочет человек, например, устал он, заболел, надоело, он перестает, но так как это самоорганизующееся сообщество и «Дару-дар» здесь не первый пример, появляются другие люди, которые приходят с инициативой: «Вот я хотел бы быть модератором какого-то сообщества или такого-то города». И эти люди не просят ничего взамен. Соответственно, возникает вопрос: зачем придумывать какую-то систему благодарностей, если люди делают это, не рассчитывая ни на какое поощрение и не на какую благодарность. То есть мне кажется, это не в логике экономики заслуг, это вне ее.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Сейчас я скажу, да. Вот я недавно, сейчас я вспоминаю просто, о чем шла речь там. Это вот речь о стимулах. То есть на самом деле любое сообщество, оно сильно тогда, когда мы делаем очень много точек входа. Я совершенно не знаю, что такое буддизм, но я слышал, что вот он, например, доступен очень многим людям. То есть ты может быть на разных этапах… Нет, буддизм – плохой пример, я совершенно ничего про него не знаю. Вот сообщества, да, в «Дару-дар»? Если мы сразу подняли планку, мы сказали, мы все такие здесь благородные, открытые друг другу, и мы дарим только самые качественные вещи, вообще без зазоринки, без соринки, а все остальные не допускаются, то мы бы создали такой клуб на самом деле – закрытый, очень маленький локальный клуб. Но если мы хотим быть большим движением, то мы должны предоставить возможность людям на разном уровне своего развития культуры подключаться. Соответственно, это дает возможность  людям, подключенным где-то внизу на самых низких энергиях, потом, обретя некоторый опыт, пообщавшись с людьми, набравшись от них информации, перейти на другой. Вот чем грамотнее, чем больше таких точек мы создадим, тем эффективнее, тем мощнее у нас общество получится.

То есть проблема всяких… хотя вот религия довольно таки для меня сложная тема, я не могу понять, потому что она такая закрытая, совершенно непонятно, о чем она. То есть читаешь книги – непонятно, приходишь в церковь – оно тоже непонятно, при этом много сторонников вроде бы есть этих движений.

 

– Боятся.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Боятся, наверно. А тут, в данном случае, речь идет, что если обеспечить такую мотивацию, то это может позволить очень многим людям подключиться – тем, которые пока не привыкли, не поняли, что может быть. С другой стороны, если говорить о благодарственных платежах, например, то это все-таки информация. То есть ты можешь делать, вообще не думая об этом ничего, но получая признание потом, просто другие люди будут получать о тебе информацию. Грубо говоря, ты сделал что-то хорошее, очень много хорошего сделал, но для того чтобы сделать еще больше хорошо, об этом даже не знают другие люди, чтобы они могли к тебе обратиться и попросить у тебя поддержки. Если вот не будет, например, системы обратной связи, которая бы тебе говорила, что да, это человек разбирается в этом, он очень много сделал, помог, то другие люди не смогут получить твоей поддержки. То есть даже на таком уровне, мне кажется, это важно, какую-то информацию о человеке оставлять. У нас есть в этом коренная проблема на «Дару-даре», то, что люди делают это все бескорыстно, безвозмездно, но хочется все-таки их наделять какой-то… Вот почему тебе смотрительский значок вывели? Не для того, чтобы человек гордился этим, а чтобы просто, например, он приходит к другому человеку, он начинает с ним разговаривать, и тот бы понимал, что у этого человека есть определенный опыт, закрепленный за ним. В данном случае мы вот этим этого человека как бы отблагодарили.

Этим нельзя хвастаться, потому что это такая маленькая строчечка текста, то есть там нет чего-то такого оригинального. Но при этом вот приходит человек, кто с ним разговаривает, непонятно, а так он будет по-другому. Или если, например, у него проблема возникнет, то он сразу будет знать: ага, есть смотрители, значит можно обратиться, кто они такие. Если они не обозначены в некоем сообществе, то ты их не найдешь. А так ты можешь придти на специальную страницу и обратиться там, к кому тебе нужно.

 

ВЕДУЩАЯ:– Спасибо. Я согласна с Максимом в основном, что одна из главных ролей любой такой системы – это возможность сделать понятной благодарность, сделать понятным статус. Максим очень правильно в самом начале сказал о том, что любая инициатива – это введение какого-то нового языка, то есть люди дарящие, люди, которые друг другу что-то дарят. Они совершают коммуникацию и обозначаем мы ее таким образом, когда. А дальше ставится вопрос о том, как им распознавать друг друга. И здесь один момент – это идентификация, а другой момент – это то, что если мы говорим только об одной закрытой системе, где в принципе на чеке написано, что он почтальон, и все понятно. Или там, может быть, вообще ничего не нужно писать, просто вот небольшая среда, не знаю, вот там нас с вами сейчас запереть, и мы создадим небольшое сообщество. Я думаю, что через месяц мы уже будем знать все роли друг друга, примерно представлять заслуги каждого в выживании, если нам придется выживать здесь, скажем. Ну или на обитаемом острове и так далее. А потом мы снова выйдем в большой мир, и это многократно описано в разных произведениях, и дальше наши внутренние отношения и наши внутренние котировки, они ничего не будут там значить.

И, соответственно, нужно всегда думать о том, что это же как, это, в принципе же, одна из предпосылок появления денег, грубо говоря, какую-то универсальную систему, в которой можно обменивать. То есть я в этом сообществе очень хороший, а в том я: бац – приезжаю в другой город, а там я никто. А если у меня есть какой-то статус здесь, Интернет позволяет это предъявлять и позволяет каким-то образом это отсчитывать, то здесь,  например, мне кажется интересным вопрос, допустим, о карме в сообществах типа «Хабрахабра» и так далее, когда человек получает право на что-то, когда он прошел какие-то этапы. И соответственно, по нему все видно, то есть его историю можно прочитать в цифрах. Как? Ну вот плюсы, там все понятно. Пока у тебя нет определенной кармы, ты не можешь оставить сообщение.

И необходима вот эта система, которая позволяет заслуги как-то учитывать? Если я просто вот здесь известен, я ничего собой в общем не представляю в более внешнем мире. Второй момент – это то, что все-таки есть вещи, которые невозможно оценить только на уровне того, что вот я хочу сегодня заниматься ведением клуба вот этого, и мне за это придет определенная благодарность. Но есть вещи, которые невозможно оценивать так. Вам нравится, как я говорю и улыбаюсь – это одно, да? И я понимаю, что да, я ведущая клуба, и вот у меня такое значит это – погоны и статус.

А тогда все понятно. Если я не могу себя никак идентифицировать, а я что-то делаю. Я что-то делаю, может быть, не очень заметное, может, я вопросы задаю. Меня же нельзя лучшей вопрошающей назвать и так далее? Есть вещи, которые сложно идентифицировать словами, их проще объяснить, когда понятен вклад, заслуга человека в какое-то сообщество.

Вот это вот, мне кажется, две такие вещи, они обе, в принципе, связаны с идентификацией, с определением, с какой-то ясностью и прозрачностью. То есть почтальон – это здорово. Если человек занимается этим два года подряд – это здорово, но это не до конца, то есть это не сообщает нам прозрачности и возможности так действовать и дальше. А человеку свойственна экспансивность, ему свойственно хотеть передавать этот опыт во всю свою деятельностью. О чем Максим и говорит, что люди как-то транслируют это и хотят транслировать на свою жизнь, то есть они там вчера только продавали, сегодня еще и дарят, например. Последний вопрос.

 

ДМИТРИЙ:– Мне кажется, что режим, режим уже сместился, потому что это уже реплики, а не вопросы.

 

ВЕДУЩАЯ: – Меня просто просили тоже ответить, поэтому я высказалась.

 

ДМИТРИЙ: –А, прошу прощения. Можно в режиме реплики?

 

ВЕДУЩАЯ:– Безусловно, последний тем более.

 

ДМИТРИЙ:– Мне кажется, что то, о чем рассказывает Максим, это  не экономика заслуг. И один из очень интересных моментов, который стоит за этим феноменом, это в общем такое тотальное ощущение или понимание некоторой бессмысленности большинства видов работ, которые человек в течение своей жизни каждый день осуществляет. Вот он видит, что он занимается бесполезной деятельностью, ну то есть в этом смысле не деятельностью. Он включен в какие-то процессы производственные, его там юзают по-всякому, но он не видит того конечного получателя, если это, конечно, не врач (мы ряд ситуаций можем разобрать). И тот сервис, который вы предлагаете людям, позволяет им увидеть результат, показать свою полезность, точнее, реализовать себя и увидеть свою полезность. Это скорее экономика полезности. Докручивать это за счет всяких рейтингов, статусов, погон и так далее до какой-то странной, пока не понимаемой экономики заслуг, не стоит, потому что в глубине своей это такое очень, очень важное дело, которое вы делаете. И действительно, возникает какой-то даже социальный оптимизм некоторый после сегодняшнего семинара, спасибо вам большое. Но скорее это все-таки про другое, не про заслуги. Да, про признание в том смысле, что хочется признания, хочется показать свою полезность.

 

КАРАКУЛОВ М.С.: –А что же заслуги тогда? Вы бы тоже могли бы такой пример привести?

 

ДМИТРИЙ:– Не, ну вы на самом деле эту формулу практически восстановили, но немножко по-другому. Заслуга – это результат, это признанный вклад в некоторое коллективное действие. Да? Не знаю, там «Манхэттенский проект», «Google.ru», давайте возьмем что-нибудь другое, да? Пожаротушение коллективное и так далее. И в процессе коллективного действия люди разный коэффициент трудового участия имеют, разный вклад. И здесь как раз возникает вот эта история с переоценкой, связанность со временем и так далее. Ваша система, она же по сути коллективный характер носит, но по выражению это тет-а-тет. В конце концов, находят даритель, жертвователь и получатель друг друга.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Да, и происходит некоторая (…).

 

ДМИТРИЙ: –И коллективных дарений, я не знаю, может быть, у вас есть такая практика коллективных дарений, коллективных прошений и так далее, видимо, то, о чем спрашивал Роман. Вот есть там какие-то ситуации кризисные, там можете иметь вы инструментарий в этих ситуациях быть полезными вашей системой «Дару-дар». Но в целом система построена на принципе «я хочу увидеть глаза того, кому я отдам», то есть увидеть свою полезность в глазах этого человека, подтвердить свою полезность в глазах этого человека. И это не вклад, и это другого рода признание. Да, благодарность, но это  не всегда признание. Более того, известны истории с отдарками, да? Помните, эти куколки? В русской истории они есть.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:–Не знаю.

 

ДМИТРИЙ:– Ну там из двух тряпочек, по-моему, сворачивают, ее очень быстро можно свернуть, поэтому это такая куколка, называется отдарок. То есть человек, которому что-то подарили, тут же сворачивает эту куколку и ее дает. Ну потому что он не хочет иметь, как это сейчас говорят, кредиторку неконтролируемую. Лучше я отдарюсь. Это тоже такой любопытный феномен. Но вот все-таки, но если вы услышали это вот различение.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– А речь идет о коллективном участии в создании каких-то коллективных же благ и их учете? То есть в этом экономика заслуг?

 

ДМИТРИЙ:– Да, да. Не, ну о чем экономика заслуг, это сказала Полина, но я просто не торопился бы в объятия экономики заслуг броситься и сказать «да-да, мы экономика заслуг». С чего бы вдруг-то?

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– То есть сложность учета. Если товарная экономика может учитывать какие-то вот эти индивидуальные личные выгоды, то, например, коллективные блага, они непонятно кем производятся и какой эффект на других оказывают, да? И вот тут надо…

 

ДМИТРИЙ:– Когда вы говорите, что мимо остановки проезжают люди и останавливаются, предлагают кого-то довезти до Жуковского, и вы воспринимаете это как результат вклада вашего, здесь да, в этом масштабе, но совсем в другом. Это ваша заслуга. И наверное кто-то из нас действительно признает эту заслугу как вашу, как ваш вклад.

 

КАРАКУЛОВ М.С.:– Все, понял, понял, да. Да, речь идет о коллективных благах, это все очень сложно. Но на самом «Дару-даре», вот ты когда все-таки, да, механика-то индивидуальная, но эффект его коллективный получается, потому что ты все-таки не отдариваешься. То есть когда ты пишешь благодарность, это скорее некое такое твое свидетельство перед лицом, это публичное вообще. Я вот тоже, может быть, не сказал, но и так понятно, то есть все происходит публично – и дарение, и благодарность. То есть ты на самом деле внес вклад в сообщество дарения в целом, когда ты свою вещь подарил другому человеку. Тот просто свидетельствовал благодарностью, что он получил эту вещь, и он благодарен, а дальше, собственно, работает тот механизм, что будучи дарителем раньше, ты потом желаешь что-то, другой человек уже видит, что ты раньше дарил, и он может учитывать твой вклад, чтобы принять решение, иметь с тобой дело с тобой или нет. То есть нет некоторое коллективное благо, вообще вся вот эта процедура дарения, она… мы как бы в некоторый общий котел все это приносим, кому-то даем, а потом из общего же котла и забираем. Но это не выглядит, как такая куча вещей, лежащих на столе, а каждая вот эта процедура, она контролируется человеком конкретным,  как-то так. Но в целом это некоторое коллективное благо. То есть если ты не будешь дарить, то ты не будешь создавать оттуда пространство дарения, собственно, которое выглядит так, что любая вещь  где-то сейчас у кого-то находится. Ты можешь зайти, найти ее и взять ее безвозмездно. Это еще одно средство коллективного блага. То есть если ты не будешь выкладывать вещи свои, цифровать их, оцифровывать, то ты, соответственно, не будешь вкладывать в этот общий виртуальный котел, который существует и которым каждый может воспользоваться. Ну вот, как-то так.

 

ВЕДУЩАЯ:– Спасибо большое. Мы уже заканчиваем, поэтому мне кажется очень важным комментарий Дмитрия. Мне кажется очень важным, потому что на самом деле это вообще нормально, что у нас существуют разные системы взгляда на изменение ситуации оценки отношений между людьми, извините за так много существительных сразу. То есть что я имею в виду. Это к вопросу Артема еще отчасти, что есть системы, которые позволяют в рамках какого-то собственного действия реализовать свою потребность в том, чтобы видеть непосредственно его результат, и тогда главная награда и благодарность за это – это ощущение собственной роли, ощущения себя, что я не только, условно говоря, менеджер, хотя мне бы не хотелось тут такие попсовые вещи говорить, но тем не менее, даже если я занимаюсь полезным трудом на своей основной работе, но еще и почтальон в сообществе «Дару-дар», и я еще и делаю что-то полезное для людей. И в какой-то момент это становится даже, может быть, более важным для меня. Но мне кажется, что в любом случае встает всегда вопрос о том, как попробовать экстраполировать этот принцип на что-то другое, на ту же самую деятельность. Ведь, в конце концов, мне кажется, у участников таких сообществ так или иначе возникает вопрос. О’кей, если мы смогли на таких основаниях хороших и замечательных построить вот то, что существует здесь, то, что существует, как наша коммуникация в этом сообществе на 125 тысяч человек в разных странах, в разных городах, то наверное мы сможем сделать это и дальше, и мы являемся какой-то силой, которая может действовать. А вот уже вопрос в том, на каких основаниях и пользуясь собственно какими механизмами люди будут действовать, это вопрос, я думаю для следующих наших встреч. Заодно я буду очень рада проанонсировать нашу следующую встречу с Всеволодом Александровичем Твердисловым. Он придет к нам в следующий четверг, 5 апреля, и расскажет о том, что собственно самоорганизация, в том числе и та, о которой мы сегодня говорили, это и есть эволюция. То есть мы нашу политическую, нашу историческую эволюцию зачастую воспринимаем как решение, которое дается сверху. Всеволод Александрович биофизик (внимание!), который рассматривает это с точки зрения именно естественного хода событий, и он расскажет о том, что создание сообществ в самоорганизующихся активных средах – это та деятельность, которая и двигает собственно прогресс. А также расскажет о том, как это проявляется, например, в современной политике, как эта самая сила, которая чувствует себя в своем сообществе, становится в какой-то момент движущейся силой. На этом мы прощаемся. Я напоминаю, что на выходе стоит ящик, где вы тоже можете показать себя меценатом. Мы пока еще не придумали значка для этого, но мы над этим работаем. А с этой стороны находится благодарность наша вам в виде ужина, бутербродов, кофе, чая и так далее. Еще раз всем большое спасибо. Огромное спасибо  Максиму, это очень здорово. До новых встреч.