Семинары «Экономика заслуг» 12.04.2012 19:30 Виктор Вахштайн Утопия и социальная организация Как в разные эпохи люди представляют себе «идеальное общество» и каковы формы утопического воображения сегодня? Что происходит с реализованным утопическим проектом? Как связаны утопия и повседневность? Существует ли «утопия заслуг» и чем она отличается от меритократических моделей? В какие моменты люди начинают мыслить категориями утопического воображения?

RSS, семинары клуба

ВЕДУЩАЯ:

– Добрый вечер. Мы рады вас здесь приветствовать. Это клуб «Экономика заслуг», меня зовут Полина. Клуб «Экономика заслуг» создан в лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер». Чем мы здесь занимаемся – мы думаем о том, каким будет справедливое общество у нас послезавтра, и как мы сможем поучаствовать в его создании. И наша версия этого справедливого общества заключается в том, что оно будет устроено по принципу: будет больше доставаться тем, у кого больше заслуг, и кто больше делает для других, для общества. Это очень красиво звучит, но напоминает утопию, как нам недавно сказали, и для того, чтобы понять, что такое утопия, мы решили разобраться даже не в том, что такое Экономика заслуг, а прежде всего, что такое утопия. А потом уже определить, как отличить утопию от не утопии, и является ли ею Экономика заслуг. Такая нехитрая конструкция. Для того чтобы это сделать, наш сегодняшний гость Виктор Вахштайн, директор Центра социологических исследований РАНХиГС расскажет нам о том, что такое, собственно, утопия, утопическое воображение, почему это важно, нужно, вредно, полезно. И напоследок, я надеюсь, расскажет о том, каков, на его взгляд, ответ на этот вопрос, является ли то, что мы обсуждаем здесь с вами, утопией или таки нет. Поэтому прошу вас, давайте начнем.

ВАХШТАЙН В.:

– Да, спасибо. Добрый вечер, уважаемые коллеги. Прежде всего, позвольте поблагодарить организаторов. Если честно, я заранее хочу извиниться, потому что тема моего сегодняшнего короткого доклада не имеет прямого отношения к Экономике заслуг. Я не очень хорошо понимаю, что это такое, но, впрочем, что такое утопическое воображение я тоже понимаю не очень хорошо, и я, скорее, приглашаю сегодня попытаться разобраться вместе со мной. Вопрос, на котором я бы хотел сегодня сфокусироваться и посвятить ему следующие 20 минут – это вопрос о том, как связано наше представление об идеальном обществе и наши способы мышления о нем с теми реальными социальными структурами, в которых мы так или иначе вынуждены существовать. Необходимость или делаем это с удовольствием, не так важно. И вот такая постановка вопроса, если мы попытаемся ее перевести, собственно, на социологический язык, требует, прежде всего, ответа на вопрос, что такое утопия не как литературное произведение, а как способ мышления, способ воображения, если угодно. Такое представление вопроса нас сразу же отсылает к теме в социологии, очень укорененной, родной и значимой – теме мифа. Это вопрос о связи между утопией и мифом, потому что всякий раз, когда социологи начинают рассуждать о том, каким образом организовано то или иное сообщество, первый вопрос, который задается – это не вопрос о его структуре, это не вопрос о его происхождении. Это вопрос о том, каким образом оно само себя мыслит, через какие мифологически конструкции оно создает свою собственную идентичность. И в этом отношении между утопией и мифом существует парадоксальная, но почти неразрывная связь. Иногда это напоминает картинку Инь и Ян, они очень тесно соседствуют друг с другом, и иногда там, где у утопии плюс, там всегда минус у мифа, и где у мифа минус, там всегда плюс у утопии. Один маленький пример. Мы всегда знаем, что утопия имеет некоторое авторство. Даже если авторство это забыто, даже если автор опубликовал этот текст под псевдонимом, мы, тем не менее, понимаем, что это некоторое авторское произведение. То есть всегда был кто-то, скрывающийся за каким-нибудь набором букв, издающий это все на латыни в другом регионе, но при этом мы всегда понимаем, что кто-то это написал. В случае с мифом авторство, как правило, приписывается самому сообществу. При этом в мифе, если даже мы принимаем этот социологический тезис, что сообщество само создает мифы о самом себе, там всегда действуют яркие герои, которые, как правило, наделены какими-то сверхсилами и сверхспособностями. Вот исследования Мэри Дуглас, замечательного английского антрополога, как раз посвящены тому, каким образом сообщество само себя обожествляет, придумывая некоторые яркие персонификации. Супермен, Бэтмен оказываются в ее исследовании рядоположны описанию Моисея и других культурных персонажей. Напротив, если утопия – это авторское произведение, то в нем нет действующих лиц, в нем, собственно, героем всегда является само сообщество, воображаемое и мыслимое в какой-то такой очень отдаленной перспективе. Давайте посмотрим Томаса Мора: казалось бы, там есть понятный человек – Рафаил Гитлодей, который возвращается и что-то рассказывает, но он является посредником, он не герой, он ничего не делает, он рассказывает о том, как правильно и органично устроено общество с таким названием. Давайте посмотрим на Бэкона, его утопия «Новая Атлантида», очень технократическая, вот только слов «инновация» и «модернизация» не хватает, но все остальное у Бэкона уже есть. Там разве что легендарный царь Соломон где-то в прошлом что-то сделал и все, то есть там больше никто не действует, само сообщество рассказывает устами случайно забредшего путешественника, как правильно должно быть организовано идеальное общество. Таких примеров можно приводить очень много. Кампанелла и практически любые утописты нового времени используют вот эту максиму: героем повествования является сообщество как таковое. И это первое забавное реверсивное отношение между утопией и мифом. Их много, можно приводить массу примеров Единственное исключение, которое я бы предложил сразу же отбросить, это представление о том, что миф повествует о прошлом, а утопия о будущем, это не так. Мы понимаем, что точно так же, как миф существует вне времени, он говорит о том, что было, есть и будет, и в принципе существует в параллельном времени, то время, которое называется в мифологических конструкциях «Время Оно», то есть время вне времени, точно так же и утопия. Утопия Платона, например, она никоим образом в будущее не обращена, это вневременные конструкции. В остальном же удивительно, как они связаны друг с другом, например, слово «миф» получило забавные коннотации в связи с тем, что когда мы говорим, что это бред, то есть это не имеет никакого отношения к действительности, мы говорим – это миф. Что, безусловно, не так, если мы начинаем анализировать мифы сообществ. Мы не знаем, было ли на самом деле данное событие, с которым связывает это сообщество свою идентичность. Но мифу не задают вопрос о действительности; мифу не задают вопрос о том, действительно ли был корабль «Мейфлауэр», который привез колонистов; мифу не задают вопрос о Втором храме; мифу не задают вопрос о Вавилонской башне; мифу не задают вопрос о том, действительно ли существует Супермен или Бэтмен; и, соответственно, мифу не задают вопрос, даже если предполагается, что приходит историк, который говорит: «Вот это было, а этого не было». Миф действителен настолько, насколько он создает то или иное сообщество, делая его действительным и позволяя почувствовать свою общность. Точно так же утопия получила негативные коннотации в связи с тем, что мы говорим: «Это нереализуемый проект, это утопия». Это, опять же, неверная постановка вопроса, потому что утопии не задается вопроса о реализуемости. Как показала история ХХ столетия, ничто так хорошо не реализуется, как утопические проекты. Мой, конечно, любимый пример связан с замечательным произведением, отвратительным с литературной точки зрения, но замечательным по силе воображения – это работа Теодора Герцля «Altneuland», в дословном переводе «Старая новая земля», в одном из первых переводов на иврит звучавшая как «Тель-Авив». Эта силой воображения созданная социальная конструкция и спустя 50 лет воплотившаяся в действительность, правда, конечно же, не так, как это планировал отец-основатель. Собственно, это одно из отличительных черт утопий – практически все они могут реализоваться, но ни одна из них не реализуется так, как задумана. То же самое касается, например, Этьена Каабе и его замечательной утопии «Икария». Написав этот текст, Этьен Каабе поехал в Штаты, купил кусок земли и создал-таки там сообщество, которое незадолго до этого описал. Но оно развалилось через несколько лет, никто не захотел жить в этом прекрасном обществе. И таких примеров очень много. То есть утопия обладает удивительной способностью мобилизовать социальные силы, и в этом смысле, конечно, ничего более действительного, чем утопия, нет. Тут часто говорят про этимологию того, что утопия – это место, которого нет, но которое может быть создано. Это не совсем точно, потому что… краткая ремарка: в греческом есть четкое различие между приставкой «у» и «м», у Платона оно очень хорошо прописано. Место, которого нет, но которое может быть – это метопия. Утопия – это место, которого в принципе быть не может. Но это ложная этимология, мы уже у Мора видим, что общество, которое он описывает, он представляет, как лекало, по которому должна быть преобразована современная ему Англия и шире – современная ему Европа, поскольку Томас Мор человек, конечно, мыслящий широко. Здесь очень любопытно проследить, в какой момент миф и утопия меняются местами. В какой момент, например, некоторая мифологическая конструкция, конструкция, которая по идее должна поддерживать некоторую традиционную модель поведения; конструкция, которая должна вроде как цементировать существующую социальную организацию; конструкция, которая отвечает на вопрос, почему это так, а не иначе, вдруг превращается в утопическую модель. Вот это требует одного очень мощного усилия - реинтерпретации. Мой любимый пример из Макса Вебера – это пример о том, как ранние протестантские теологи реинтерпретируют миф об изгнании из Эдема. Вот помним, что сделали они фигню, выгнали их к востоку от Эдема, и поэтому с тех пор такая вот тяжесть, и муки рождения, и все, что с этим связано. Вебер дальше приводит фрагмент проповеди, потрясающей по силе эмоционального влияния, в которой буквально дается следующая интерпретация: не изгнал, так как слово, которое заменяется в этом мифе, «изгнание», он не послал их в галут, он послал их на совершение правильных поступков, а правильный поступок – это воссоздание эдемского сада в другом месте. То есть буквально в интерпретации данного проповедника Господь говорит: «А теперь, изгнанные из рая, идите и создайте точно такое же, куда пошлю я вас». Изгнание становится миссией, изгнанники становятся посланцами, у них появляется внятная задача преобразования того мира, в котором они находятся, и в конечном итоге именно в этом одни из первых коммьюнити переселенцев на американский континент находят обоснование, мы бы сказали, эмиграции. Почему нужно ехать, черт знает куда, и строить град на холме, – еще один яркий утопический образ, – через океан? Потому что точно так же, как Господь послал Адама и Еву из рая строить аналог рая в других местах, мы должны поехать и создать теперь град на холме там. Поэтому Джозеф Уинтроп, например, создает один из самых ярких образов, используя евангельский образ, конечно, «град на холме». Когда его экспедиция на паруснике «Арабелла» приближается к американскому континенту, он указывает рукой на вполне таки себе существующий холм в бухте Массачусетс Бэй и говорит: «И да будем мы, подобно граду на холме, и взоры всех народов будут устремлены на нас». Там же подписывается соглашение о том, что полное равенство, демократия и экономика заслуг. Но что интересно, на протяжении ХХ столетия четыре американских президента использовали эту формулу в своих инаугурационных речах. Это очень мощный способ идентифицировать себя. Утопический образ становится мифологическим образом, мы видим обратный переход: то, что сначала миф становится утопией, мы видим, как утопия становится мифом на следующем шаге. В случае с израильской историей замечательная работа Зерубавель, которая как раз описывает, как сионистские утопические образы становились сионистской мифологией уже в жизни следующего поколения, то есть поколения войны за независимость. Я перейду к следующему тезису, сделаем следующий шаг. Вот если мы зафиксировали такой тип отношений между мифом и утопией, с одной стороны, мифом, утопией и социальной организацией – с другой, если мы можем показать, что они не только взаимоисключающие. То бишь можно развивать эту мысль – то, что миф и утопия, одно – задействуют когнитивные механизмы воображения, а другое – когнитивные механизмы памяти, то есть эта линейка может быть продолжена. Но, тем не менее, так или иначе, они связаны с теми паттернами социального взаимодействия, которые существуют здесь и сейчас, либо как то, что нужно производить. У Мирчи Элиаде замечательная работа «Аспекты мифа», где он описывает, как мифология служит воспроизводству образцов поведения, смысл которых уже никому не понятен. И точно так же утопия служит ниспровержению устоявшихся образцов поведения во имя того, что смысл понятен, но непонятно, как сделать, и так далее. Вот там всегда есть эта цепочка. Но тут мы сталкиваемся со следующей трудностью: каждый раз, когда мы анализируем утопические произведения, каждый раз мы смотрим, как формируются утопические конструкции, и как они потом могут становиться мифологическими конструкциями на следующем шаге. Мы сталкиваемся с тем, что слово «идеальный», оно используется в утопиях всегда в обоих своих значениях. С одной стороны это идеальное общество в смысле «общество самое лучшее»: это райский сад, несомненно, его нужно создавать; это правильное, справедливое общество Томаса Мора, и его нужно построить. Про утопический коммунизм я не буду говорить, потому что тема уже совершенно заезженная, то есть каждый раз, когда слово «утопия» звучит, следующее должно быть «утопический социализм», поэтому я специально об этом говорить сегодня не буду. И это нормативное измерение. Кстати, нормативное измерение есть и у мифа, и у утопии. Нормативное измерение – это то, что говорит: «Делай так, и будет тебе счастье». Соответственно, там либо революционные действия, и придет царствие на земле, либо, наоборот, действие традиционное и воспроизводящее существующие социальные порядки. Это связано с идеей идеальности, идеальности в нормативном понимании. Но во втором смысле утопия является тоже идеальным обществом, но идеальным в значении, как мы говорим «идеальный газ». Социологи используют «идеально-типическое», термин Макса Вебера. То есть идеальное не потому, что хорошее, а идеальное, потому что абсолютно упругие лошади в вакууме, как в анекдоте, это идеальная социальная конструкция в вакууме вне всяких, то, что называется, ceteris paribus, при прочих равных условиях. Мы можем вынести за скобки все, что нам не нравится, и оставить только вот эту идеальную конструкцию. И любая утопия представляет собой именно поэтому мысленный эксперимент, и именно потому утопическое мышление так же, как и мышление мифологическое, совершенно невозможно оторвать от мышления научного, как бы мы ни пытались. Любая наука порождает утопические конструкции, более того, любая наука мыслит утопическими конструкциями. Любимая утопия экономистов «Робинзонада», она прекрасна, потому что – задумайтесь на секунду – Робинзон есть, общества нет, а экономика есть. То есть если вам нужно помыслить экономику вне общества, вы всегда говорите: «Ну, как же, вот же, но все же нормально». Что интересно, что жюль-верновский ответ – «Таинственный остров» – это французский ответ англичанам, там здоровое сообщество создает экономику правильную на этом необитаемом острове, а пример того, чем должен был бы стать Робинзон – это Айртон, который одичал и окончательно опустился на соседнем острове. Экономика мыслит утопическими конструкциями вполне естественно, потому что в принципе это одна из максим правильного научного мышления – принять все прочие привходящие обстоятельства за равные. В психологии еще интереснее: на протяжении ХХ века два президента Американской психологической ассоциации прославились как авторы утопий. Абрахам Маслоу, которого сегодня почему-то экономисты любят больше психологов, психологи немножко стесняются Абрахама Маслоу, несмотря на то, что пирамиду, которую ему приписывают, он никогда не придумывал. Но, тем не менее, Маслоу отличился тем, что придумал полностью экономику заслуг, называется она эопсихея. Причем он описал ее в книжке по менеджменту, то есть книжка называлась «Введение в гуманистический менеджмент», и, собственно, в гуманистическом менеджменте он описывает такую утопию, которая называется эопсихея. 100 правильных, самоактуализировавшихся семей надо вывезти как можно дальше от грехов цивилизации, поселить  на необитаемый остров, и они создадут такую экономическую модель, которую никакие социальные институты им не в силах навязать. Если у вас будут правильные люди, они создадут правильную экономику и справедливое распределение благ – вот тезис психолога. И я до сих пор не понимаю, почему в экономике он так популярен, так как ничего более антиэкономического придумать невозможно. Второй автор в психологии, тоже гениальный автор утопии – это Беррес Фредерик Скиннер, до сих пор самый известный бихевиорист, который в принципе исходил из того, что есть стимул и реакция, а все, что между стимулом и реакцией, нам, в общем, даже не очень интересно. Есть у человека душа, нет у человека души; есть у него личность, нет у него личности – какая разница? Соответственно, его утопия, которая называется «Уолден-два», она тоже гениальна по-своему. Там в принципе никакой свободы воли нет, есть механизированные источники стимулов и подкреплений, и благодаря тому, что они устроены правильно – то есть вас бьют током за неправильные вещи и кормят за правильные – это абсолютно идеальное общество. Там нет зависти, нет несправедливости, там все получают по заслугам, потому что с детства всех воспитывают вот в таком вот лабиринте типа крысиного. Ну, и, наконец, конечно, социология, которая на протяжении всей истории своего существования с момента, по сути, возникновения социологической мысли колеблется между двумя утопическими конструкциями – аристотелевской и гоббсовой. Не вдаваясь в подробности, для аристотелевской модели характерна идея того, что человек изначально является социальным существом, и позднее мы найдем у Цицерона в его модели справедливого закона, соответствие социальной природе человека. С другой стороны Гоббс, который конструирует такую абсолютную антиутопию – война всех против всех, он говорит: «Вот если вы такие социальные, то зачем вы дом на ключ запираете, когда уезжаете? А не пробовали оставить дверь открытой, вернуться и посмотреть, что останется? И если вы такие социальные, то, в принципе, почему вы опасаетесь по темным переулкам лондонским домой возвращаться?» Поэтому он говорит: «Нет, ничего социального внутри человека, изначально нет, это все результат некоторых человеческих усилий». А что в человеке есть изначально – это рэкторацио – здравый смысл, это инстинкт самосохранения. И он еще туда вводит такой третий пункт – интерес к высшим сферам, потому что без этого религию никак нельзя вывести, так как она не выводится из здравого смысла инстинкта самосохранения. Что интересно, аристотелевские и гоббсовские утопии сегодня в полный рост присутствуют в обсуждении закона «Об ограничении продажи огнестрельного оружия в Штатах». Потому что в одном, вполне понятно, руководствуются образом человека в гоббсовском его понимании, и потому, конечно, оружие нужно распространить как можно больше. Так как в этой модели абсолютно понятно, что Господь создал людей неравными, но потом пришел господин Кольт и уравнял их шансы. А в другой модели оружие нужно как можно скорее запретить, потому что не ровен час. Что интересно, что и гоббсовский, и аристотелевский человек очень неприятные персонажи оба, но это не важно. Важно то, что у науки сегодня нет нормального аппарата, у социологической науки, для того чтобы эксплицировать утопию так, как она работает с мифами аборигенов. Миф аборигенов изучать более-менее легко. Надо признать только два постулата, как это делает Виргейм. Миф – это производная от социальной организации, и второе – в мифе не надо искать логики. Мифы дологичны и внелогичны, там может произойти все что угодно. Главное, что нужно знать, это как устроено это сообщество, и какие мифы оно о себе рассказывает. С утопией не получается, потому что каждый раз, когда мы начинаем изучать утопии, мы приходим к тому, что конструируем свои собственные утопические конструкции, чтобы понять другие утопические конструкции. У нас получается утопия в вакууме. И это третий тезис, собственно (заканчивая уже и переходя вот к этому моему любимому сюжету о справедливом обществе и утопическом мышлении, утопическом воображении). Я с вашего позволения, чтобы не злоупотреблять вашим вниманием, вынесу за скобки все, что касается отношения утопии и повседневности, утопии и архитектуры, утопии и политики, и сфокусируюсь вот на этом соотношении нормативного и эпистемологического измерения. Утопия – как то, что предписывает вам определенный образ действия, и утопия – как конструирование, мысленный эксперимент. Давайте на секунду вернемся к протестантам, которые реинтерпретируют старый миф изгнания из Эдема, транслируют его в некую утопическую максиму – град на холме и все с этим связанное, после чего это снова становится мифом уже на следующем этапе со следующими поколениями, что не означает, что это не может быть трансформировано в новую утопию, кстати. Это потом произойдет, например, при заселении западных территорий – утопия последнего фронтира. Мы сейчас туда не пойдем. Тут забавная история, связанная с тем, что  эти отношения – отношение эпистемологическое, то есть утопия, как то, что позволяет понять мир, и нормативная, которая говорит – надо делать так, они часто находятся в конфликтных отношениях. Самая, по-моему, ироничная формулировка этих отношений приписывается известному русскому философу, который про народников говорил, что ничего у народников не понятно, человек произошел от обезьяны, и поэтому нужно бороться за освобождение крестьян. Вот эти два измерения – как познавать мир и как в нем действовать, они не всегда консистенты, в том числе, и в мифе, и в утопическом воображении. Давайте вернемся на секунду к протестантам. Когда формируется вот эта базовая максима, формируется соответственно и этика протестантизма, как ее описывает Вебер. Мы не знаем, что такое этика протестантизма без Вебера, потому что он сумел весь протестантизм свести к каким-то некоторым базовым формулам, который говорит: «Работа – это богоугодное дело. Работа – это ваш главный способ пребывания в этом мире. Поэтому вкалывайте до седьмого пота, и в работе, а не в молитве, спасете свою душу». Это не миф, потому что в тот момент это требует сильной перестройки мозга, это требует полного изменения отношения к работе. То есть вы вместо того, чтобы идти в церковь, идете и обрабатываете свои поля. Не для того чтобы заработать больше, это отвергается как Auri sacra fames – презренная страсть к наживе. Вы обрабатываете их, чтобы обрабатывать их, потому что, обрабатывая их, вы доказываете. Вопрос – что доказываете? Логический ход нормативный – работайте больше и получайте по заслугам. Да, сама идея заслуги в данном случае понятна – это отдача, которую вы получаете от своего экономического действия. Вы больше работаете, это богоугодно, и потому вы через некоторое время получите больше. Это как чайка по имени Джонатан Ливингстон, который стремился всегда к полету, а через некоторое время обнаруживал, что высокий полет позволяет больше рыбы сожрать. И почему это любимое произведение советской интеллигенции, я до сих пор не понимаю. Потому что там есть очень четкое представление о том, что поступайте, как должно, и получите по заслугам. Это нормативное измерение, но оно противоречит одному из центральных мифов этого периода – а именно мифу о предначертанности к спасению. То есть вот в этой же картине мира, в которой возникает сильнейший утопический посыл – езжайте и создавайте справедливое общество с чистого листа, здесь же есть абсолютно четкая убежденность, что никакой свободы воли нет. А если нет свободы воли, то одному предначертано быть бедным, а другому богатым. Какого черта я буду тратить свою жизнь для того, чтобы мотыгой обрабатывать эти никчемные поля? Нормативный конфликт связан с двумя требованиями, то есть оно не имеет смысла. Мифологическое решение – обрабатывай, потому что тебе так сказали. То есть тебе заповедано обрабатывать, иди и обрабатывай и не задавай идиотских вопросов про то, почему я всю жизнь работаю и ничего не получаю? Потому. Господь испытывал Иова и тебя будет испытывать, и нормально все. Второе решение, которое, собственно, и предлагается здесь, оно очень изящное, потому как в утопии помимо нормативного – как надо поступать, есть еще эпистемологическое измерение – откуда я знаю, что так надо поступать, и как я могу познать, как мне надо поступать? Эпистемологическое решение, предложенное в этой же картине мира, в этой же проповеди гениально. Оно говорит – отдача, которую ты получаешь от своих действий, сама по себе не является результатом твоих действий. Но это то, что позволит тебе узнать, избран ты к спасению или нет? То есть работая, ты не можешь повлиять на решение Бога – спасти тебя после смерти или нет. Но, работая, ты можешь узнать о его решении. Поэтому заслуга радикальным образом меняется. Теперь это уже не заслуга, как отдача от моего действия, теперь это заслуга, как заслуженное знание о том, что со мной будет после того, как я умру? Это предельно утопическое решение в своей парадоксальности. Сначала вам говорят в нормативном модусе – иди и вкалывай, потом вам в эпистемическом модусе говорят – но то, что ты получишь в ответ, например, преуспевание (тема преуспевания очень важна для ранних протестантских теологов), это не результат того, что ты вкалывал, это то, что позволяет тебе узнать решение Бога о том, что с тобой делать. В любом утопическом проекте, если мы покопаемся в текстах и посмотрим, как происходит реализация – реализация утопических проектов это отдельная тема, есть конфликт между нормативным и эпистемологическим, между требованием поступать определенным образом и вопросом о том, откуда я знаю, что я должен так поступать? Утопия – не миф, она не говорит вам: надо – значит надо. Это тавтологический модус, утопия не мыслит тавтологиями, миф мыслит тавтологиями. Первое. И второе, соответственно, что я узнаю, если буду действовать таким образом, то есть что мне доступно познать, если я, например, буду действовать таким-то образом. Соответственно отсюда утопическая интерпретация революции. Революцию нужно делать не для того, чтобы создать лучшее общество, а для того чтобы узнать, можно ли создать лучшее общество? С вашего позволения, я помню, что у меня 20 минут, мне кажется, я их уже превысил. Я здесь поставлю многоточие, и если будет какой-то интерес вернуться к утопиям, я с удовольствием к ним вернусь, отвечая на вопросы. Спасибо.

 

ВЕДУЩАЯ:

– Спасибо большое. Я попробую сразу ввести полемический момент, так как по тому, что вы рассказали, мне кажется, что Экономика заслуг – это утопия. Во-первых, у нее есть автор, он к нам, к счастью, присоединился, это Руслан Абдикеев. Я после этого буду рада, если он придвинется сюда, передам ему слово, но сначала позволю себе все-таки задать один вопрос. Вопрос вот какой. Я так понимаю, что утопии, в основном, представляли всегда некоторые в той или иной степени идеальные образы людей и условий, в которых они существуют. То есть вывести 100 человек из идеальных реализовавшихся семей, ну, это совсем не про то, что экономика заслуг. Поясню. Экономика заслуг представляет просто механизм, который, запускаясь среди обычных людей, может дать некоторый идеальный результат. То есть она ближе к тому, что вы сказали в самом конце, ну, на мой взгляд, может быть, я не до конца понимаю. Так вот, вопрос мой в следующем. Утопия – это про то, что? То есть про людей, условий их существования или про то, как? То есть про то, как они взаимодействуют. У меня сложилось впечатление, что утопия того, как перестроить именно способ взаимодействия не во имя чего-то или кого-то, взять одних людей заменить другими. То ли их не было, то ли они как-то не удавались в литературном или в социальном смысле. Вот, верно ли это? Исходя из этого, можно ли считать механизм, каким здесь, мне кажется, является экономика заслуг утопией, и если нет, то почему?

Вахштайн В.:

– Спасибо. Я постараюсь ответить так, как понял. То есть я не гарантирую то, что я буду отвечать на ваш вопрос. Вернее, гарантирую, что буду отвечать, скорее всего, на свой, так всегда же и бывает. Нельзя провести границу между утопией и не утопией, различая, что и как. Прежде всего, потому, что если утопия не включает в себя ответ на вопрос, как – через революцию, через вывоз ста семей на необитаемый остров, – то она лишена и нормативного измерения, она не говорит вам, чего делать. А вот в этом смысле, что и как, они неразделимы в этом повествовании, это очень важно. Поэтому есть очень много утопических проектов, как это делать. Ну, например, у Кампанеллы есть гениальный проект улучшения человеческих нравов. Нужно просто, чтобы правильные люди давали разрешение на правильные браки.

Ведущая:

– Ну, здесь есть правильные люди.

Вахштайн В.:

– Да, которые уже априорно правильные.

ведущая:

– То есть это другие люди.

Вахштайн В.:

– Они уже правильные. В этом смысле у утопии все нормально. То есть там всегда есть кто-то, кто знает, что делать. Например, сам повествователь, типа Томаса Мора. Он очень эгалитарный, он абсолютно за равенство, он вообще почти  предельно социалистически мыслящий философ. Но, при этом он сам знает, как это делать.

Утопия – это всегда, в том числе, и какие-то механизмы. Да, и отвечая на первый вопрос, люди в условиях существования – это один определенный тип утопии, который называется антропологическими утопиями. Да, действительно, антропологические утопии – это как раз то, что позволяет нам… это тоже мысленный эксперимент, но в нем всегда две переменные. Одна из них – природа человека, а вторая – природа общества. И их прелесть в том, что они мыслят почти, как таблица Менделеева, то есть там предсказуемые результаты. Например, фрейдовская утопия первобытной орды. Вы закладываете природу человека на входе, как это делает Фрейд. Человек по природе своей зол, это такая страшная сволочь, которая постоянно делает какую-то фигню, его нужно всячески ограничивать, потому что иначе, не дай бог. Соответственно, тут же появляется вполне понятная социальная программа. Нужны социальные институты, которые репрессивным образом будут ограничивать злую человеческую природу. А первый такой репрессивный институт – это ваш отец, и понеслась. Другая модель. Вы говорите, человек по природе своей… это уже то, что называется философская антропологическая социология – Гелен, Шельский и прочие. Человек по природе своей просто неудачник. Посмотрите на зверей, они идеально заточены под внешнюю среду. У них есть когти, зубы, они могут себя защитить, они приспособлены к перепадам температур. Звери – это удачный природный эксперимент, да, как в стихотворениях  – «Пингвина он не трогал, тот сразу вышел хорошо». С человеком не получилось сразу хорошо. И поэтому ему нужны социальные институты, которые заменяют ему когти, зубы, шкуру и все необходимые не данные природой биологические атрибуты. Вот антропологическая утопия, она всегда мыслит в этих бинарных оппозициях. Природа человека такова, и потому природа социальных институтов должна быть такой. Вот социология как раз всю жизнь боролась с антропологическими утопиями. Гоббс – один из первых мыслителей, который говорит: «Да нам по фиг, какая у человека природа. Нам лучше вообще не задавать вопроса о человеческой природе, потому что природа у него будет такова, каким будет организован социальный порядок». Хотя на самом деле он тоже довольно осторожен, то есть он еще до такого не дойдет, но до этого дойдут уже все, кто придут следом.

ведущая:

– Руслан, если можно. Спасибо, мне кажется, что экономика заслуг – это вообще не антропологическая утопия. Ура! Руслан, если можете, в микрофон, тогда давайте перейдем, собственно, к ее обсуждению.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Да, я просто один момент хотел услышать - комментарии на то, как, может быть, в литературе где-то разводится разница, и как это представлено – разница между идеальным и утопическим?

Вахштайн В.:

– Здесь как раз это самое интересное, потому что утопия, она через идеальное и определяется. То есть мы берем любую работу по литературоведению, но как раз литературоведение плохой источник, потому что там просто синонимы, прямые синонимы. Там не проводится граница между двумя разными смыслами слова «идеальный». Есть идеальный как самый лучший из возможного,  это Оскар Уайльд такой типичный, который говорит, что «на карту, на которую не нанесен остров Утопия, даже смотреть не стоит, потому что она упускает самое главное». То есть идеальное, например, в данном случае, например, утопией будет являться любая утопия архитектурная. Это идеальное значение – лучшее из возможного, но есть в каждой утопии, вот на чем бы я настаивал, и второе значение идеального. Идеальный, как идеально-типический, идеальный газ. То есть идеальное общество, не в значении…

АБДИКЕЕВ Р.:

– Эталонное.

Вахштайн В.:

– Да. И, кстати, в этом смысле антиутопия – это тоже утопия. Вот, в эпистемологическом плане с точки зрения идеально-типического эталона, да, дивный новый мир. И, если уже затрагивать это, вот первый вопрос. Какое из двух измерения важнее? Важно то, что позволяет нам вообразить некоторую идеально-типическую социальную конструкцию, или важно, чтобы она была в ценностном плане лучшей из возможного, потому что, тогда ее можно превратить в жизнь. Где-то до шестидесятых годов ХХ века утопия определяется через идеальное в первом значении. То есть через идеальное, как самое лучшее из возможного. После того как в шестьдесят восьмом году начинаются студенческие волнения.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Революция.

Вахштайн В.:

– Будьте реалистами, требуйте невозможного. Что-то происходит в мировой философии в шестидесятые годы, что позволяет полностью переопределить, что такое утопия. Появляется, например, у Мишеля Фуко термин гетеротопия– это то, что ломает оппозицию утопия и антиутопия. Тем самым Фуко задает нам гениальный пример того, что происходит с утопическим проектом, когда он реализован. Он рассыпается на кучу не связанных между собой элементов, которые, собственно, и называются гетеротопией. То есть то, про что вообще невозможно ничего сказать, потому что они…

АБДИКЕЕВ Р.:

– То есть они между собой не имеют единой логической связи.

Вахштайн В.:

– Да. Он говорит: «Она подрывает способность языка». То есть гетеротопия – это то, что даже вообразить сложно, потому что… ну вот, классический пример – это Бразилия, да, город Бразилия, построенный по гениальному утопическому проекту Оскара Нимейера и его учеников. Как только ее построили, с этим городом началась такая фигня, ну, потому что, представляете себе, он идеальный, он лучший из возможного. Что сделали с идеальным городом, когда его, собственно, сделали? Начался бардак. Вот этот бардак Фуко и называет гетеротопией.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Понятно. Но трудно, если считать Советский Союз все-таки продуктом реализованной утопии, да, чьей-то, то трудно сказать, что то, что там было сделано, оно было лишено всяких взаимосвязей внутри и невозможно было для осмысления логического, как вот тут.

Вахштайн В.:

– Несомненно. Вот здесь это, конечно, будет сбой. Но, если мы возьмем Москву, как отдельно взятый город, и попытаемся проанализировать ее архитектурную историю, начиная – взлет утопического воображения в двадцатых годах, падение. Если бы Фуко дожил бы до наших дней и приехал в Москву, был бы счастлив. Москва в архитектурном плане – это гениальный пример гетеротопичного социального образования.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Понятно. Я пару комментариев по поводу повествования скажу. Сейчас в экономике есть (они пытаются осмыслить это) место, где у человека его социальная составляющая, где его индивидуалистическая составляющая. Вообще, все экономические теории строятся на постулате некого существующего рационального экономического существа, который принимает какие-то рациональные решения. Таких людей не бывает. Мне очень понравились примеры Гоббса, там еще, Платон, да?

Вахштайн В.:

– Платон, Аристотель.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Платон, Аристотель, да, как они определяли этого человека. На мой взгляд, мы сейчас живем во время, характеризующееся одним феноменом. Это когда слова сегодняшнего языка или вчерашнего языка в нашем новом времени становятся составляющими слов нового языка. К примеру, социальное предпринимательство, собственно, Экономика заслуг – она тоже откуда-то из будущего объекта. И все, что мы делаем в течение последних, ну, я, по крайней мере, в течение последних десяти лет, пытаюсь эту штуковину понять, осмыслить, увидеть ее, разглядеть. Так вот, экономисты, которые понимают, что невозможно выстроить какие-то новые экономические теории, если оставаться на постулате, что человек сугубо индивидуален, сугубо рационален, дальше невозможно. Вообще, все они строятся на двух постулатах: на индивидуальности действий и рациональности их и на ограниченности ресурсов. Экономисты это называют – «постоянно убывающая отдача от ресурсов». И на этом все построено. Когда понимаешь, что это все не описывает, особенно коллективные социальные действия человека, они не попадают в этот ранг, они не знают, как это описывать. Вот, один из японцев предложил такую версию. Почему? Я его, честно говоря, не читал всерьез этот труд, я знаю описание, что 30/70. 30% – человек социален. Почему? Не знаю, серьезно. Но он считает, что 70% – человек индивидуален, а 30%... Я не знаю, какие основания под этой теорией, на мой взгляд, это очень странно звучит. Постольку, поскольку человек в каждом моменте времени и индивидуален, и социален в одно и то же время. А вот что заставляет его выбрать, быть таким или другим в тот или иной момент, какая многочисленная совокупность факторов влияет на это, просто невозможно ни предсказать, ни просчитать, это просто бессмысленно. Мой подход в проектировании экономики заслуг, понимая это, и, кстати, понимая еще тот факт, что существует вот тот самый третий уровень понимания, третий уровень потребностей, тяга к чему-то возвышенному, духовному, другими словами, духовной самореализации, это все здесь внутри заложено. То есть здесь предполагается сам подход в проектировании, сейчас мы разберемся с вами, утопия это или нет, не знаю, понятия не имею, честно говоря. Даже если утопия, так интереснее. Ведь сделать что-то невозможное, это значительно интереснее, чем делать что-то возможное. Следующий подход, ненормативно подойти к процессу, что вам вот людям надо делать обязательно вот такие вещи, и от этого вам будет всем благо. Мы проходили это много раз – не работает. А подход в том чтоб понять, а какие вообще люди? Причем, если кто-то утверждает, что у человека есть коллективная природа, ну, нам же никто не мешает взять и посмотреть вокруг. Посмотреть – есть? Есть! Есть у человека и индивидуалистическая составляющая  Безусловно, все вокруг указывает на это. Соответственно, если есть и то, и другое, то что я пытаюсь делать – не лезть к человеку внутрь, чтобы пытаться за него придумать его желания. А понять, что у него вообще там есть. Возможно у каждого в разных количествах это. А дальше понять следующее. Вот есть его индивидуальная специфика, и есть его индивидуальный интерес. Про его индивидуальный интерес мы очень хорошо знаем. Об этом написано миллионы трудов, вся система сейчас выстроена под это. Индивидуальное предпринимательство, предпринимательство вообще, эгоистические ценности, эпоха обогащения, культура потребления – это все об этом, мы все это знаем. Дальше вопрос. А что нам от него нужно? То есть, зачем нам этого человека переделывать? Вот я на это наткнулся, когда про социальное предпринимательств зашел закон «О социальном предпринимательстве», они говорят: «Социальный предприниматель – это такое невероятное существо, которое умудряется сам придумать дело всем полезное, сам сделать так, чтобы заработать на этом деньги на содержание этого дела. И при этом он еще не имеет права оттуда взять себе доход никакой». Причем, кто это говорит? Это говорят люди: чиновники в министерствах, люди из науки, редко, кто из бизнеса. Я такого человека не видел никогда. То есть, это очень похоже на утопию, про Советский Союз, что какие-то мудрые дяди в Кремле где-то за нас все решат. Не решат. Так вот, я когда на это наткнулся, я понял, что – а какая тебе разница, он тратит этот доход или нет? И на что он его тратит? Давайте будем говорить о том, чего мы хотим от него как общество? И я предлагаю подход следующий. Не залезать к нему и смотреть, как он потратит то, что он заработал без нашей помощи, это вообще дичь, а сказать: «Чтобы ты был социальным предпринимателем в наших глазах, мы хотим, чтобы ты для нас сделал…» и перечислить, чего мы хотим, чтобы он для нас сделал. Например, чтоб у тебя на работе бабушки работали, или чтобы ты сто тысяч долларов в год зарабатывал. Если у тебя сто тысяч в год заработок свой, то еще сто тысяч ты зарабатывал бы на некоммерческую деятельность. Ну, что-нибудь такое, чего мы хотим от него получить, а не с чем мы хотим к нему в жизнь влезть и там что-то поменять. Понимаете, да? То есть в этом смысле это такой, я бы даже сказал, либертарианский подход. Максимальное удаление от персональных желаний, персональной жизни человека. Чтобы он сам для себя решал, как он живет, чего он хочет, во что он верит, и так далее. При этом нам удалось, на мой взгляд, сейчас создать такую конфигурацию, при которой не важно, с какой мотивацией человек выступает. И дальше я пошел по пути социального проектировщика. То есть, решил сделать такую конструкцию, которая была бы рассчитана на тех людей, которые уже сегодня живут. Не на тех, кем мы можем потенциально стать, в том числе благодаря этой системе, а тем, кем мы являемся сейчас. И, соответственно, если сегодня вот этот человек более эгоистичный, а вот этот человек более альтруистичный, через пять минут это быстро поменяется, потому что у него заболела мама, и ему не до вас. То есть, нет таких вот стандартных вещей, поэтому внутрь системы положена следующая история.  Не важно, по каким мотивам ты это делаешь, для нас важны действия, мы же не секта, не религиозное какое-то там учение, чтобы ты именно искренне сейчас нам вот этот стул переставлял, как вот в случае с протестантами, чтобы ты, не ожидая ничего взамен, это все делал. Ты стул передвинь – это то, что нам нужно социально, да? И мы это оценим, это является некой заслугой. У меня есть мифологизированная, наверное, для большинства аудитории, но для меня это является такой реальностью, которая более реальная, чем эта. Ощущение, что если человек искренне это делает, то, в случае той системы, которую мы строим, которая рассчитана на отдачу, где нет ограничений по этой отдаче. Грубо говоря, если я сделал стол на заводе, то я могу получить только сто рублей за него. Я не могу получить общественную оценку моей работы, это невозможно, никто такого не предлагает. Но у меня есть ощущение, что если два человека – один, как вы говорите, как протестант, в поле искренне вот это обрабатывает, оценка будет значительно выше, чем тот человек, который хочет просто понравиться Богу или денег заработать. У меня есть такая вера, назовем ее так. Но проверить это можно только на практике. И, собственно, весь подход, на мой взгляд то, что делает эту утопию или не утопию (я так и не выяснил пока, что это такое) возможной, это то, что я понял, что описывать всю эту огромную систему, на что замахнулись такие умные дядьки, как Маркс и так далее, я просто не в состоянии. Слишком ленивый ум, мы уже клипами мыслим, не до этого. Больше нравится делать. Поэтому мне надо было не большую эту историю, а мне надо было найти, то есть альтернатива этому какая? Либо ты знаешь все законы, либо ты знаешь принцип формирования всех законов. То есть, если ты знаешь фундамент всего, то зачем тебе изучать все эти законы? Ты пришел, и посмотрел то, что тебе нужно. И здесь я пошел по этому же самому пути. И это наибольшая оптимизация для ленивых мозгов. Поэтому принцип экономики заслуг – это то, что заложено в ядро, в фундамент, как основной базовый алгоритм системы. Это мыслительная конструкция, это логический ключ, это рамка. Глядя через нее на любую ситуацию в мире, она одновременно является фундаментом, на котором ты можешь стоять и относительно которого ты можешь мерить все что угодно в этой жизни. И никто тебя уже не собьет никакими информационными пропагандами и так далее. Ты будешь знать, оно соответствует твоему представлению о добре или нет. И ты можешь его померить. При этом она является еще и маяком, потому что идеальное, оно должно быть где-то далеко. Это направление, это вектор, это то, к чему хотелось бы прийти. А хотелось бы, чтоб все было по заслугам, покажите мне одного, который хотел бы – нет. Но мы его сразу посадим в тюрьму, потому что, значит, он хочет нас обворовать. Ну, или кто это? Или враг он нам, я не знаю. Кургинян назвал бы его идеологическим врагом. Я думаю, что он может быть просто заблуждающийся. В общем, мое представление об Экономике заслуг, что даже если оно и является утопичным по интенции, потому что оно стремится к идеальному, безусловно, основание свое оно берет… вот тут надо понять. Я не совсем согласен с тем, что это авторский проект, простите меня. Проект, может быть, авторский, но вот идея сама по себе в действительности. Вы понимаете, что у нас в индо-буддийской традиции живет большая половина населения нашего земного шара, чем во авраамических религиях. К авраамическим религиям относятся иудаизм, христианство, мусульманство. К индо-буддийским – это индусы, буддисты. Их там миллиарды, их значительно больше чем нас. Так вот внутри этой культуры понятие заслуги является определяющим драйвером всей эволюции души. То есть каждый раз, когда ты делаешь что-то хорошее для кого-то, и в этом смысле христиане, мусульмане и буддисты – все схожи, заслуги зарабатываются деланием чего-то такого хорошего для всех остальных, а не отниманием у кого-то чего-то. В этом смысле все схожи. И в индо-буддийской традиции, чем больше у тебя заслуг, тем лучше у тебя реинкарнация. Чем лучше у тебя реинкарнация, тем ближе ты к спасению. То есть почти та же самая логика, просто в христианстве. Ну, условно, я сейчас не буду спорить, конечно, с теософами и так далее, но я имею в виду концептуально. Так вот, для половины мира все уже и так происходит по заслугам. То есть, чем больше у тебя заслуг, тем больше у тебя способность к пониманию. Чем больше у тебя заслуг, тем больше у тебя удачливость в жизни. Чем больше у тебя заслуг, тем больше у тебя здоровья. И в этом смысле они очень демократичны, не менее демократичен буддизм, чем христианство, например, потому что он говорит: «Ты, копая в поле, можешь получить то самое знание». Другими словами ты можешь заработать тот капитал, который позволит тебе увидеть все, осознать, понять себя, понять мир и так далее. В этом смысле они очень схожи. Поэтому я не могу сказать, что мы что-то придумали в этом смысле, потому что я наткнулся, скорее, на эту идею, когда искал, а как же все это дело сорганизовать, наткнулся на это как раз в Индии. Поэтому это не совсем авторская история, тут автор кто-то другой. А то, что мы пытаемся сделать, по сути, и я к этому призываю своих коллег, с кем мы разрабатываем, обсуждаем эту историю, поменьше «отсебятины». То есть вот есть тысячелетиями доказанные, ну, для кого доказаны, для кого – нет, для меня уже объективно доказаны, то есть опыт переживаний показывает это. Есть конструкты, которые так работают. Можно проверить, для себя убедиться – работают они или нет. А дальше, исходя из того, кто мы есть, исходя из этого принципа, который и так работает без нас, вне зависимости от того, чего мы хотим, выстраивает социальные технологии так, как хотят этого люди, а не мы. Вы понимаете, в чем тут задача? Тут нет задачи всех притащить куда-то, в какое-то определенное состояние, в определенное понимание. Тут, скорее, есть задача создать историю, где вам придется все время за себя принимать решения. И вы никому их, с одной стороны, не сможете делегировать, с другой стороны, у вас не будет в этом необходимости. Другими словами никто не отнимет у вас прав по принятию решения. И в этом смысле, к чему ведет экономика заслуг, что как логика эволюции всех социальных систем, она идет от того, что один человек принимает все решения за всех, царь. То есть царем его сделал его папа, один принял решение, что у него будет другой царь, дальше он выбрал всех остальных. Аристократы, потом буржуазная революция, сказали: «Нет, мы хотим, чтобы больше народа, чтобы не по праву рождения, а чтоб можно было заработать этот статус принятия решений за всех, чтоб можно было влиять и так далее». Сейчас, мне кажется, стоим на пороге следующей итерации, где еще большее количество людей по каким-то еще более человечным, более эволюционным, более понятным принципам будут определять собственную стратегию развития нашего общества. Вот такое мое мнение. Что дальше?

ведущая:

– Спасибо. Я полагаю, Виктор ответит на комментарии.

Вахштайн В.:

– Да, это был очень интересный комментарий.

ведущая:

– …О формате утопии. Потому что, мне кажется, что если это утопия, то какая она может быть? Дальше мы уже, наверное, продолжим.

Вахштайн В.:

– С вашего позволения, я сейчас не очень хочу комментировать ее с точки зрения не утопии, потому что это очень интересный текст. Это текст, то есть просто как по писаному было сейчас, очень здорово. В какой-то момент что-то у меня переклинило, я понял, что Джон Роулз и его теория социальной справедливости, у него есть такая замечательная работа, называется «По теории социальной справедливости». У него вот как-то в этом ключе очень…

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я к счастью или к несчастью своему практически уже совсем перестал читать. А в те моменты, когда читал это все…

Вахштайн Р.:

– Я передам через Полину эту книжку. То есть когда вы сказали «поменьше отсебятины», я еще подумал – ну, правильно, Роулз то же написал, но это любопытно. Тут как-то не хочется примерять эту линейку – утопия, не утопия. Но, естественно, до тех пор, пока вы мыслите довольно идеализированными сильными конструкциями, в том числе конструкциями первопринципов, общей логики развития всех социальных систем и прочее, это нормальное утопическое мышление. Но как раз то, о чем я и говорил, что любое мышление идеальное типическими моделями, оно утопическое. Но оно по своей этимологии, по происхождению связано с утопическим мышлением нового времени, и дальше там. Почему я не хочу этого делать? Потому что мне не хочется превращать то, что вы говорите в объект анализа, потому как это сейчас будет психоанализ на публику. А теперь давайте проанализируем.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Меня не смущает совершенно.

Вахштайн В.:

– Меня смущает, я не склонен принимать роль психоаналитика, так как это очень сильно переформатирует общение, наверное, я бы лучше бы перешел к вопросам скорее или к общению.

ведущая:

– У меня есть одно предложение, задать несколько вопросов, потом поговорить об утопии будущего и вернуться потом к теме экономики заслуг. Так или иначе, я думаю, вопросы будут, в том числе, к ней апеллировать. Так что давайте начнем.

Михаил:

– Меня зовут Михаил. Вопрос такой. Что более архаично – миф или утопия?

Вахштайн В.:

– Хороший вопрос. Вот в той логике, которую я пытался выстроить, они настолько сильно взаимосвязаны, что вот это традиционное для социальной антропологии представление, что миф – это первооснова, миф лежит в основе, миф в каком-то смысле предшествует социальной организации, потому что создает ее.  То есть для социальной антропологии естественным совершенно образом, да и для социологии тоже, миф мыслится, как такое первооснование. Утопия – это нечто вообще с точки зрения классической социальной теории, возникающей в новое время, что, безусловно, не так. Потому что мы можем найти элемент утопического воображения, там, вплоть до самых, самых основ. Как Маркс, например, комментируя утопию Платона, говорит, что «вот, собственно, в ней уже в некотором архетипическом виде присутствуют все будущие утопии нового времени». Но в этой логике, где миф и утопия – это не исторические, а логические категории, они взаимосвязаны и присутствуют, и, опять же, не исторические и не литературные категории. Потому что, как литературный жанр, утопия, конечно, формируется совсем, совсем поздно. Диалог Платона, причем, я имею в виду сейчас не государство, а «Тимей». Потому что «Тимей» – это как раз там, где гораздо более утопический драйв, такой сильный присутствует. По жанру не утопия, конечно. Но по логической конструкции, которую он предлагает, оно абсолютно нормальное классическое утопическое мышление с четкими идеализациями, простроенными взаимосвязями между ними и понятной логикой действия.

ведущая:

– Спасибо. Второй вопрос.

ВЕРА:

– Здравствуйте. Меня зовут Вера. Я для начала хотела вас поблагодарить за сегодняшнюю встречу. У меня вопрос состоит в следующем. Из того, что вы говорили и, вообще, в принципе, в каком-то обыденном сознании у нас зафиксировано, что утопия – это что-то о том-то, где все доброе и замечательное, и любят друг друга, делятся. А Гобба когда вы обсуждали, вы сказали, что это, в первую очередь, антиутопия, и все было вот на том же уровне, пока не прозвучала фраза «антиутопия – это тоже утопия». И если мы вспомним произведение, например, господина Нозика «Анархия, государство и утопия», где он как раз таки с Роулзом очень, очень активно полемизирует и дискутирует в том плане, как он говорит, что государство должно быть минимальным. Люди имеют право только на то, что им дано при рождении и то, что они заработали, никто это не отберет. Государство должно только обеспечить сохранность этого и прочее. Вот насколько это можно считать утопией? И какие-то соображения по этому поводу хотелось бы услышать. Я здесь никого не хочу обидеть и сказать, что экономика заслуг – это плохо, а Нозик – это хорошо. Скорее, он даже не симпатичен, в принципе, большинству людей и мне, в том числе. Но вот хотелось бы услышать что-то по этому поводу.

Вахштайн В.:

– За что же вы его так?

ВЕРА:

– Спасибо.

Вахштайн В.:

– Спасибо вам за этот вопрос, Да, это очень любопытный сюжет из истории мысли. Потому что, если мы вернемся к этому базовому различению двух компонентов, которые есть, кстати, и в мифе, и в утопии, но я сейчас миф вынесу за скобки, нормативного и эпистемологического. То есть утопия – как идеальное значение лучшее, лучшее и утопия – как идеальное… вот, идеальный газ, такой мысленный эксперимент, то, как раз в нормативном плане антиутопия – это прямая противоположность утопии. И если мы посмотрим на такой жанр, как критика утопии, то это очень почтенный, добрый, старый жанр – критика утопического мышления, где-то до Второй Мировой войны критика утопии – это всегда критика с позиции антиутопии. Это всегда с позиции – вы хотите лучшего, мы сейчас покажем, чего вы сделаете вместо этого. То есть, вот посмотрите, мало, а вот будет еще вот так вот. И этот расцвет, великий расцвет антиутопии в литературе в начале двадцатого столетия, он тоже сильно с этим связан. Это критика тоталитарных утопий и так далее. До Второй Мировой войны критика утопии – это критика ее нормативного измерения. Там понятно, что противоположность утопии тоже идеально типическая конструкция, антиутопия. Что интересно, Хаксли потом в интервью говорил, что… я просто, чтобы показать, что они хорошо уживаются друг с другом. «Если бы, – говорит он, – я писал этот роман сегодня, то у меня бы главный герой переехал на остров в океане, где все было бы правильно. Экономика была бы организована в логике Генри Джорджа, общество было бы организовано в такой-то логике, то есть демократического социализма». То есть на самом деле Хаксли, как один из самых антиутопических мыслителей в литературе, он очень сильно мыслит категорией – утопия и антиутопия уживаются на одной карте. Что происходит в шестидесятые годы? Когда утопия, с одной стороны, начинает мыслиться не как нормативная конструкция – это хорошо, это плохо, а как конструкция эпистемологическая, то есть идеально типические модели. Другими словами, что становится определяющим, когда мы говорим «утопия»? Утопия – это то, что мыслится в абсолютном вакууме,  идеально упругие лошади в вакууме. Вот в этот момент критика утопии резко меняет жанр. Обратите внимание, одна из самых сильных критик утопии в социологии – это книга Ральфа Дарендорфа «Тропы из утопии». Вся его критика, где он говорит, что социологическая теория заражена утопическим воображением. И мы уже готовы с ним там покаяться вместе, и вот начинается следующая глава, которая называется «Похвала Фрасимаху» как похвала здравому смыслу, и мы говорим: «Да, действительно». А потом так – и поэтому… и дальше в принципе нормальный социалистический бред с тех же самых утопических позиций, которые он только что критиковал. Почему? Потому что в этот момент, когда он пишет эту работу, базовая дихотомия – это утопия, антиутопия. Реализованная утопия – есть антиутопия. Но потом приходят 60-е годы, приходит Фуко, приходит переосмысление того, что есть утопия, в том числе в науке, и теперь критика утопии ведется совсем с других позиций. Для этих новых критиков утопии между утопией и антиутопией разницы нет, и то и другое мышление идеально типическими конструкциями. И то и другое не выходит за рамки очень жестких черно-белых сконструированных моделей. И вот эти критики ведут, как это ни странно, критику с позиции того, что называется теория повседневности, теория повседневных практик. Это гетеротопии, это утвердившееся в социологии различение между классической рациональностью и практической рациональностью. Утопия на стороне рациональности идеи, а давайте посмотрим на рациональность практик, на рациональность повседневных действий, на рациональность людей в своей повседневной жизни, и вы увидите, что она к идеям рефлексии, вот этим вот черно-белым мыслительным конструкциям вообще отношения не имеет. Это совсем другая критика, ее утопия не пережила на самом деле в социальной науке. То есть если раньше сказать, что это утопическая конструкция – это значит противопоставить ей антиутопическую, то теперь сказать это утопическая конструкция – это противопоставить ей вот эту вот гетеротопическую хаос практику и утверждение, что вот именно она и есть реальность. Это любопытный поворот, но это скорее к истории мысли, к истории философии.

ВЕДУЩАЯ:

– А можно здесь вопрос, просто он здесь напрашивается? Смотрите, вот сейчас Руслан рассказывал про экономику заслуг, там какая штука, что мы делаем ставку на рациональность людей в повседневности. То есть это попытка сделать…. Руслан, я говорю исходя из того, что я считаю, что экономика услуг – утопия, с условием того, что было сказано выше.

ВАХШТАЙН В.:

– Мы уже выяснили, что это не ругательное слово, все нормально.

ВЕДУЩАЯ:

– Да, мы выяснили, что это не ругательное слово, за это можно сказать, что этот вечер удался. Вопрос следующий, в принципе экономика заслуг, как мне кажется, например, в «Википедии», о которой надеюсь, мы чуть позже пару слов скажем, как вообще вот вся эта система оценки людьми самими в своей повседневности того, что они видят и разметкой – это хорошо, это плохо, это идеально, это не идеально, вот сама попытка это придумать, это сделать – утопия, утопия в смысле идеальная модель. Вот возможно ли это? Другими словами это следующий шаг утопии получается. Получается это утопия, отрицающая, что мы берем все за идеальное, отрицающая, что мы берем все за черное и белое, говорящая: мы отдаем все на откуп повседневности. Нет?

ВАХШТАЙН В.:

– Нет, потому что вот в тот момент, когда вы становитесь на позицию, так называемой практической рациональности, повседневных практик, исследования того, как это происходит в действительности, вы не имеете больше права на высказывание в модусе идеально-типических конструкций.

ВЕДУЩАЯ:

– Почему?

ВАХШТАЙН В.:

– Потому что повседневный мир, он так далек от идеально-типических конструкций. Есть замечательная фраза Бернхарда Вальденфельса, его статья называется «Повседневность как плавильный тигль рациональности». Иначе говоря это такой плавильный котел, в котором вы больше не имеете права на черно-белые высказывания. На черно-белые высказывания имеют право ученые, которые конструируют как мысленный эксперимент все что угодно. Вроде того, а сейчас мы вообразим себе правильно как это должно быть устроено, а потом так и сделаем. Социология повседневности, философия повседневности, прагматизм, все те философские доктрины, которые отталкиваются от повседневных действий, они используют всегда один и тот же модус. Кстати, модус невероятно действенный, вот опробовано на людях, что называется. Это высказывание, которое начинается с того, что: «Ну да, вот экономисты, они примерно так себе это все представляют. А теперь давайте посмотрим, как на самом деле люди действуют». В тот момент, когда мы смотрим, как люди на самом деле действуют, мы больше не конструируем идеального типа. Идеальный тип всегда начинается с того, что: «А нам все равно, как люди действуют. Мы сейчас скажем, как они должны действовать».

ВЕДУЩАЯ:

– Подождите, нет, здесь есть одна возможность. Хорошо – это если оно работает; плохо – если не работает. То есть общество, в котором люди принимают решения о том, хорошо это или плохо, в данном случае хорошо. Другими словами мы применяем конструкцию не к конкретной реализации.

ВАХШТАЙН В.:

– Полина, это хаос сейчас, прежде всего, потому что смешивается нормативное и познавательное. То есть хорошо и идеально – разные слова. Еще раз вернемся…

АБДИКЕЕВ Р.:

– Да и много чего из того, что работает, не так уж и хорошо.

ВАХШТАЙН В.:

– Да, наверно.

ВЕДУЩАЯ:

– Ну, я надеюсь, это экономика заслуг, я имею в виду.

ВАХШТАЙН В.:

– Слушайте, давайте без экономики заслуг на секундочку вернемся к нашему вопросу, потому что вы опять свалили в одну кучу очень многое. Есть то, что касается конструирования идеальных типов, есть то, что касается идеальное как лучшее из возможного. Это два модуса, но не смешивайте их, пожалуйста. Повседневность никакого отношения к лучшему из возможного не имеет. Позиция исследования повседневности – это позиция того, что нас не интересует как хорошо, нас интересует как есть. Эта позиция точно так же и с повседневностью, которая говорит: «Нас не интересует, как это загнать в некоторую бинарную позицию, например, как это делают все настоящие социологи неокантианцы. Мы сначала сконструируем некоторый идеальный тип, потом как бы посмотрим, если что-то в реальности ему соответствует – хорошо, не соответствует – тем хуже для реальности. Опять же нет. То есть это позиция, которая отрицает право рациональных конструкций ученых в принципе обладать хоть каким-то приоритетом перед действительностью. И в этот момент, конечно, возникает, большая проблема, потому что любое исследование строится на идеальных конструкциях.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Скажите, а вот как утопия, я думаю, что вы знакомы, если не со всеми, то с подавляющим большинством каких-то ярких работ утопических, да? Как решается проблема следующего содержания. Есть проблема, которая была в Советском Союзе – доминирование общественных интересов над личными. Есть доминирование каких-то личностей над общественными интересами. Вот как разруливается, какие были предложены, на ваш взгляд, самые интересные решения этого?

ВАХШТАЙН В.:

– Самое интересное решение было предложено Фердинандом Теннисом. Он жестко и радикально сказал, кстати он как раз мыслил абсолютно идеально-типическими конструкциями. Одну из них он назвал гемайншафт, а другую гезельшафт. Вот гемайншафт – это такое сообщество, в котором в принципе невозможна ситуация, при которой ваши индивидуальные интересы доминируют над общими. То есть, собственно, семья, например, для Тённиса или соседская община, в которой сохраняются клановые отношения. Никаких индивидуальных интересов в семье быть не может, то есть они могут быть, но они не имеют права оказывать, определять действие. Что называют гезельшафт, для него, конечно, гезельшафт – это яркий пример – современный ему урбанизирующийся мир, то есть большой город. Для Тённиса большой город – это ругательство. Он даже придумывает слово гросштатер, то есть житель большого города – это такой козел, который в принципе не мыслит никакими другими интересами, кроме своих индивидуалистических и сугубо утилитарных. А вот гемайншафт, собственно, у него такая тоска по гемайншафту, это тоже утопическая конструкция, в которой нет с одной стороны противоречий, но это был бы тогда тупой социализм, что не интересно. Там в принципе невозможна ситуация, при которой ваши индивидуальные интересы противоречат или определяют ваше поведение. Противоречат общему…

АБДИКЕЕВ Р.:

– За счет чего?

ВАХШТАЙН В.:

– За счет того, что в том случае помимо вас есть субъект под названием целое. Семья – это целое. Соответственно у него там есть курвиле и везенвиле, но это отдельная тема. Он различает два типа воли. Воля целого – это как раз тот пример, когда… общая воля, в которой все отдельные маленькие индивидуальные желания уступают, отступают на второй план, становятся не релевантными. Он это отчасти берет у Руссо, где это совершенно фашистский характер приобретает, то есть прямо противоположность.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ну, вот я и говорю, а как это технически решается? Здесь дьявол в деталях, потому что если там все это под дулом пистолета делается, то мы такое проходили.

ВАХШТАЙН В.:

– Нет, у Тённиса – это семья. В семье вы не живете под дулом пистолета, правда.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Кто как.

ВАХШТАЙН В.:

– Ну, хотя, да. Ну, в семье Тённиса, вы не живете…

АБДИКЕЕВ Р.:

– И оба расплакались, да?

ВАХШТАЙН В.:

– И вогнали в депрессию половину аудитории еще. Нет, нет, нет.

ВЕДУЩАЯ:

– Ровно половину, кстати, я вот смотрю.

ВАХШТАЙН В.:

– А потом поименно, какую половину. В семье Тённиса все нормально. А вот как раз под дулом пистолета – это когда вы начинаете распространять вот эту штуку на большие общности. У Руссо, например, которого мы знаем, как гуманиста, любителя кошечек и вообще такого прекрасного, белого, пушистого, у которого человек добрый по природе своей, все хорошо. Вот, кстати, забавный парадокс. Профессор Филиппов, мой учитель, всегда не уставал этому удивляться. Почему у фашиста, которого считают подонком Гоббса, у которого человек – это просто сволочь отвратительная, вполне себе демократичное, либеральное английское государство выходит в итоге. А у такого доброхота Руссо, у которого все люди по природе добры, там совершенно, мягко говоря, неприятная хрень на выходе. Ну, вот у Руссо как раз там забавные рассуждения. Давайте задумаемся на секунду, если завтра все граждане Российской Федерации на референдуме проголосуют за то, что велосипедистов нужно повесить на столбах, будет ли это решение легитимным?

АБДИКЕЕВ Р.:

– Бесспорно.

ВАХШТАЙН В.:

– Понимаете, вот как бы…

АБДИКЕЕВ Р.:

– Если это выдвинут на референдум.

ВАХШТАЙН В.:

– Представляете, выносится на референдум, и мы все, предложим, единодушно…

АБДИКЕЕВ Р.:

– У нас нет, у нас мораторий на смертную казнь.

ВАХШТАЙН В.:

– Хорошо. Давайте на 25 лет их посадим. То есть, выносим на референдум.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Бедные велосипедисты.

ВАХШТАЙН В.:

– Всех велосипедистов на 25 лет. Вот с точки зрения воли каждого – это легитимное решение. Да, если все высказались на 25, значит на 25 и ни годом меньше. Для Руссо в этот момент, он говорит: «Стоп. А что обнаружило себя в этом решении?» Он говорит: «Воля каждого, воля всех». Но воля всех не может быть определяющей от того, что такое общество. Потому что общество определяется через волю целого. А кто знает волю целого? Суверен. Соответственно если монарх сказал – «Всех на 25 лет», – то нормально, потому что он выражает волю общества как такового, которое превосходит индивидуальные желания. А если вы все там скинулись и решили на 25, то нет.

АБДИКЕЕВ Р.:

– То есть они проводят четкую границу. А как остальные, проводят ли они такую границу? Потому что в моем восприятии, когда мы с этим столкнулись, общественный интерес, я понял, что определять общественный интерес… получается не понятно, что такое общество, какие его интересы, и где найти его акторов и кого вообще спросить, какие у него интересы. То есть мы как-то самостоятельно пытались на эту тему подумать и пришли к следующему пониманию, что нас интересует та часть общества, если оно вообще существует это общество, которая…

ВАХШТАЙН В.:

– Что, кстати, не факт, в общем-то.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Да, вообще-то.

ВАХШТАЙН В.:

– Последние 15 лет в социологии не…. Книжка одна из самых интересных называется «По ту сторону общества».

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ну вот, видишь, уже додумались. Просто это много тысяч лет объясняли все мистики, что это….

ВАХШТАЙН В.:

– Общественный интерес.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Да. Как определить этот самый общественный интерес, который лежит в определении этих самых заслуг? И я понял следующую вещь, что мы выбрали позицию интерсубъективной оценки. Другими словами, общественная оценка – это некая на самом деле объективная, то есть претендующая на объективность. Этот суверен в данном случае, то есть ему доверяют, что он сделает какое-то решение от лица вот этого целого. В этом смысле оно будет объективным, а не субъективным, потому что его функция предусматривает эту историю. Я не верю в подобного рода оценку, поскольку человек все равно остается человеком, у него куча своих индивидуальных особенностей, он не может быть 100% объективен. И дальше мы пошли по пути: а как так организовать, чтобы учесть все субъективные мнения. И мы пошли по этому пути, собственно, и так для себя мним и видим общество как набор его все-таки индивидов и групп, которые каким-то образом взаимодействуют и принимают свои рациональные, и нам, в принципе, все равно, рациональные эти решения или эмоциональные, или другого рода иррациональные какие-то решения. Нам важно, что они приняты, а дальше важно чье решение, в независимости от того из каких мотиваций он их принимал, я готов их услышать как участник процесса. То есть если я, например, построил вот это здание, пригласил всех, вот наша общественная деятельность. Вот чья оценка мне интересна? Ну, мне интересны те, кто сюда приходят, потому что собственно для них это делается, по сути… это мой социальный эффект. Те, кто посмотрел это по телевидению, вернее, по Интернету, те, кто пришел сюда. Если эти люди сказали: «Да, нам это нравится», это и есть для меня определение этого самого социального эффекта. И размер его зависит от размера аудитории и так далее. А дальше вопрос.

ВАХШТАЙН В.:

– У вас социальный эффект – производная от индивидуальных.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Да.

ВАХШТАЙН В.:

– Сумма такая.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ну, то есть у меня вопрос такой.

ВАХШТАЙН В.:

– Для экономиста абсолютно нормальное, например, рассуждение было бы.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Да я бы не сказал, что я прямо уж и экономист, это слишком громко для меня.

ВАХШТАЙН В.:

– Вот может быть, тогда придется по-другому определять общественный интерес.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я-то просто вот что понимаю, если человек свой интерес декларирует ответственно, не как на выборах – почти безответственно, в том смысле, что ты по факту рождения имеешь это право. А если ты бы голосовал, например, своими личными 1000 рублями, то твое голосование сильно изменилось бы ровно вот в тот момент, когда ты должен был бы за него заплатить. Я не призываю так делать, я просто говорю о том, что когда голосование становится ответственным, когда ты понимаешь, что оно влияет на твой кошелек, в том числе, то когда ты смотришь на человека, тебе не достаточно, что он просто улыбается, или он хорошо выглядит, или много обещает. Тебе хотелось все-таки бы что-то поконкретнее. И мне кажется, что это сильно меняет подход ответственного и безответственного голосования. Собственно, в моей картине мира я считаю, что обычный гражданин должен иметь один голос по факту рождения, раз уж так случилось, что мы имеем такую ценность, добытую революциями всеми и так далее. Но чтобы  человек, который имеет заслуги перед обществом, он имел просто больше голосов. Если я об этом обществе забочусь, то есть если я физически в него вкладываюсь, ну вот в волонтерство, например, что значит забочусь. И дальше у нас возник из этого статус социального инвестора. То есть все говорят, что Россия беспризорная, что у нее нет собственников и так далее. А кто такой собственник? Это инвестор. Он наиболее близок к собственнику, если только не раздать всем, как это уже с ваучерами делали вот этот беспредел, в собственность землю, да. Так вот определение этого общественного интереса, и в чем разница, как определяют утописты, социологи, как они определяют разницу между вот этим вот общественным интересом и совокупностью индивидуальных интересов. Но индивидуальные интересы, которые просто сложены как бы в одну кубышку, они ничем не являются. То есть, если произошел некий социальный договор, если эти люди предъявили свои интересы, потом потратили какое-то время, транзакционные издержки, заплатили все необходимые для этого и договорились о чем-то, вот это является общественным интересом в социологии и вот в тех…

 

ВАХШТАЙН В.:

– Мы сейчас с вами переизобретем теорию общественного договора.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Мы занимаемся каждый день этим.

ВАХШТАЙН В.:

– Мы когда-то делали исследования в регионах. Мы один раз написали что-то про общественный договор. Человек, видимо, решил пошутить, по-моему, это была Якутия. Зам. министра региональный написал: «Вы знаете, у нас Руссо в отпуске, а Гоббс болеет, поэтому общественный договор обсуждать мы не будем». Но из чего появляется вот эта проблемная ситуация? Из того, что вас не устраивают оба решения. Вас не устраивает решение, в котором воля целого транслируется некоторым неведомым трансцендентным образом через отдельно взятого суверена, оракула, пророка, через конституцию, кстати. То есть, почему нельзя повесить велосипедистов, если даже все население, включая самих велосипедистов, за это проголосует. Вообще-то есть верховный закон, который ограничивает возможности подобного рода прямой демократии, независимо от желания отдельных людей. Другими словами, если вас не устраивает с одной стороны решение такое, потому что оно вам кажется фашистским по понятным причинам, но вас не устраивает и прямо противоположное решение, в котором общественный интерес складывается из индивидуальных интересов, потому что как показывает практика, ничего он из них не складывается. Индивидуальные интересы имеют свойства не собираться в консистентные совокупности за исключением редких моментов, когда все как один на баррикады или все как один еще куда-то. Вообще, все как один никогда никуда. В том момент, когда вас не устраивают оба теоретических решения, вам придется придумать третью утопию между вот этими двумя.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Чем видимо и занимаемся, я понял.

ВАХШТАЙН В.:

– Да, Гегель присутствовал.

– Вопрос самый важный. Вы много говорите об утопиях, вы не говорите о самом важном, что касается утопий. А эволюция-то, она есть? Человек что, статичен, он не динамичен, он не изменяется?

ВАХШТАЙН В.:

– Я не понял вопроса.

– То есть пройдет еще миллион лет, и мы будем такие же сидеть, как сейчас?

АБДИКЕЕВ Р.:

– Если верить последним нескольким тысячам лет, похоже, что да.

ВАХШТАЙН В.:

– Ну, вообще-то мы себя помним всего, грубо говоря, 6 тысяч лет, ну 7. А нам вообще-то маленечко побольше, мы просто писать не так давно научились. То есть вы исходите из того, что утопия – это не часть природы человека? Получается, человек не эволюционирует, он не развивается, он не придает новые образы каким-то смыслам? Иначе говоря, беспредпосылочного начала нет, основы основ какой-то нет, человек чего-то не идет, ну то есть это спорно?

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я поддержу вот то, что, кроме того, что человек меняется, потому что,  действительно, конструктивно, с точки зрения организации нашей психоэмоциональной системы мы не очень-то изменились. Прокомментирую момент, вы сказали, что мы гораздо дольше существуем, мало что мы про это знаем, но есть какие-то тексты, которые описывают, как происходила жизнь, условно говоря, при Раме в Индии еще до того как здесь что-либо вообще началось. И там они описывают систему, при которой мне как проектировщику, как конструктору, как технологу видно, что эта система идентична тому, что я строю. Просто она описывается другими метафорами, через другие алгоритмы, через другие системные решения, но это похоже на то. Я верю в то, что развитие человека и человечества происходит по спиралевидной конструкции, мы постоянно натыкаемся на какие-то одни и те же грабли в разных формах, но вряд ли мы меняемся сами внутри, мы меняем свое понимание реальности. Ну, например, жили люди, когда все думали, что в центре находится Земля, все это вокруг крутится, вообще думали, что плоское это все. Было не так давно, между прочим, в историческом смысле слова это буквально недавно. И это сильно меняет все относительно того, куда ты идешь, какие у тебя мечты, какие у тебя желания, куда ты движешься и так далее. В этом смысле знание, узнавание, распознавание себя, можно сказать, что оно меняет. Но как оно меняет, если ты просто узнал, что там уже было? Оно меняет твое поведение вследствие того, что ты лучше узнал себя. И в этом смысле системы те более устойчивые, более способствуют цели развития, эволюции человечества, которые позволяют человеку все больше и больше узнавать себя. Сейчас это называется креативностью. Чтоб вы понимали, что мы не о чем-то говорим утопическом и несовременном. И вот сейчас все говорят, что надо развивать креативность в кадрах, в любых, в рабочих. В общем, в том числе это есть микроаспекты. На самом деле речь идет о том, чтоб человек все больше и больше узнавал себя, чем больше он знает тебя, почему-то так получается, что чем лучше человек знает себя, тем адекватнее он реальности, тем больше то, что он производит, нужно всем окружающим. Вот такой получается парадокс. Так вот касательно того, что система меняется. Я вообще первые 3–4 года страшно мучился, когда меня просили описать проект, мне приходилось это делать в течение нескольких дней. Вот, например, партнер мой Максим, который финансирует этот проект сейчас, Связновский, владелец, мы с ним проговорили трое суток. То есть он уезжал только переночевать, потом мы опять встречались, и мы трое суток разговаривали, когда я ему пытался объяснить несколько лет назад, что мы собираемся делать. В тот момент надо понимать, что там было два человека сотрудников у меня и пол-офиса, но делали мы уже это, вот это все. И тогда оно выглядело еще более грандиозным. И я подумал сначала, что это моя леность, начал сильно работать над этим, много общаться, писать и всякое такое. Потом я понял, что просто объект – почему сложность-то основная? – объект во времени ведет себя по-разному. И это, к сожалению, не проектируется относительно времени как такового, это проектируется относительно событий. Там качественные изменения должны происходить. То есть если 100 % людей участвуют в этой системе – это один результат, если только 20 %, дальше мы видим, кто они такие, это лидеры мнений, вся конструкция, она во времени меняется. Но из-за того что она меняется, выявив этот феномен, я полез в конструкцию – а что там неизменным должно оставаться, потому что если всё постоянно меняется, невозможно это описать. То есть нужно тогда понять, что же такое остается там неизменным. Это мне помог кризис 2008 года узнать, что неизменным остается то, что нас всех объединяет – это карман, а неизменно как мы определяем, кто, чего в этом мире, ну, сейчас я скажу – заслуживает, а как мы производим что-то и как мы это делим. Как мы делим влияние, как мы делим ресурсы, произведенные всеми нами. Вокруг этого все крутится на самом-то деле. Я имею в виду деятельно, программно, проектно, что при всем при этом это все существует на фоне каких-то философских идей, но когда мы доходим до уровня практически реализации, все утыкается именно в это. И поэтому была переустановка задачи найти внутренний принцип, не как вся система выглядит, описать ее, а именно вот этот внутренний принцип, который сейчас экономика заслуг… Но даже тогда мы приняли решение сделать только экономику заслуг, не залезать на уровень социальных конструкций, политики и всего остального. Потому что тогда было вообще безумие всем этим заниматься. Но получается так, что этот же принцип экономики заслуг, он так же разворачивается в любую деятельность, как в бизнес, как в политику, во все что угодно. Мое мнение заключается в следующем, оно натыкается на определенное непонимание в ряде вопросов, но, тем не менее, фундаментальное следующее, что система должна быть динамичной, она должна отвечать тому, как люди себя в данный конкретный период времени понимают. Вот как они себя понимают, так они понимают и справедливость, так они понимают и все остальное. И в этом смысле, когда мы говорим, что здесь… Желание-то какое? Желание вот то, чем сейчас у нас занимаются исключительно правительство, Дума и еще пару органов администрации и так далее. Вот эту вот функцию по определению стратегии нашего развития, по определению кого мы будем поддерживать, кого мы будем финансировать, какие отрасли хозяйства развивать, какие не развивать, кого мы будем считать крутыми у нас, а кого мы не будем считать крутыми и так далее, вот этот вот рычажок, джойстик, с помощью которого это делается, вытащить из узкой группы людей, которые никак не заслужили у нас ни доверия, ни авторитета, ничего, а дать это тем людям, которые у нас это собственно заслужили. И таких людей должно быть сильно больше, чем той узкой группы лиц, которые на сегодняшний день составляют административную элиту, причем это везде. Демократия у них или фараон какой-нибудь сейчас правит, это не важно, все равно все так же устроено, в этом смысле ничего не изменилось.

ВЕДУЩАЯ:

– Спасибо. Ну, фараонов, по счастью или к несчастью, уже меньше осталось.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ну, есть султан, я знаю, от Брунея, например, очень прикольный мужик, Майкла Джексона все время себе заказывал.

ВЕДУЩАЯ:

– У меня вот какая возникла мысль, учитывая, что мы ходим между двумя гранями, с одной стороны, говорим об утопии, с другой стороны, говорим о том, возможна ли утопия, по мнению большинства, и как-то вот все это идет, и утопия ли это или не утопия? У меня есть предложение. У нас где-то пару месяцев назад был руководитель фонда русского «Википедия» Станислав Козловский. Он рассказывал о том, что «Википедия» несет внутри себя такое общество, образ совершенно идеального, в смысле абсолютно хорошего общества, где люди нацелены на то, чтобы получать знания, чтобы их редактировать, чтобы делать мир лучше через то, что происходит вот в этом сообществе внутреннем. И тем самым делали такое внутреннее, идеальное уже в другом смысле сообщество, сообщество, которое занимается только тем, что создает и улучшает знание и доступ к нему для всех остальных людей. Безусловно, это тот образ внутренний, такое общество знания, он, с одной стороны, на мой взгляд, соотносится с двумя какими-то идеальными идеями, а с другой стороны, он действительно существует, работает, нравится нам это или нет. В связи с этим у меня есть предложение высказаться, у нас здесь сидит редактор и программист израильской «Википедии» Алексей. Я надеюсь, что вы нам скажете несколько слов о том, ну, считаете ли вы сами это утопическим, и как вам живется внутри этой утопии? Просто абстрактно рассуждаем, все равно экономики заслуг пока еще нет, а «Википедия» уже есть.

НЕ ОПОЗНАНО:

– Кто сказал?

ВЕДУЩАЯ:

– Ну вот здесь, мне кажется, пока нет. Но об этом позже. А «Википедия» есть. В ней есть что-то утопическое. Виктор, если вы со мной не согласитесь, я это приму. Алексей, скажите нам что-нибудь, как живущий в утопии.

АЛЕКСЕЙ:

– Добрый вечер.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Вот так выглядят люди, живущие в утопии.

АЛЕКСЕЙ:

– Вроде бы. Во-первых, маленькая поправка, но довольно важная и, видимо, относящаяся к тому, о чем здесь говорим, не израильской «Википедии», а «Википедии» на иврите, это язык, на котором в основном говорят в Израиле, но это так же, как сказать «Википедия» российская или русская. Нет, это как раз нормально, потому как  натолкнуло меня на идею.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ваша русская, я так понимаю, в этом сравнении?

АЛЕКСЕЙ:

– Она русская, не российская, потому что по-русски говорят во многих странах.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Понятно.

АЛЕКСЕЙ:

– И это в некотором роде хорошо, что есть разные слова для языка и для страны. И это естественно интересно, потому что…

АБДИКЕЕВ Р.:

– Опять евреям подфартило.

АЛЕКСЕЙ:

– Ну, вот так получилось. То же самое и с Германией. То есть по-немецки говорят в Швейцарии, но швейцарской «Википедии» нет, есть немецкая. И вот это как-то с этим связано. Потому что о надобности государства вполне можно спорить. То есть можно сказать, в каком-то мире будущего утопическом государств может быть не будет, во всяком случае таких, какие они есть сегодня, может быть даже самых хороших и демократических, той же Швейцарии или Австралии, или Швеции, может быть даже они уже не будут нужны. А вот то, что в мире есть много языков, это факт. И «Википедия» делится по языкам. Можно подумать об этом. Во-вторых, вот пример с велосипедистами, это пример очень реальный. Просто это недавно случилось, совсем недавно, во вполне нормальной стране – в Калифорнии. Там, ну, не 100 %, а 50 с небольшим проголосовало за запрет однополых браков. То есть Конгресс штата проголосовал за однополые браки, а потом был референдум народный. 50 с небольшим процентов проголосовали против однополых браков. И вышел закон в соответствии с референдумом на запрет однополых браков.

АБДИКЕЕВ Р.:

– А закон называется «Умри все живое», да?

АЛЕКСЕЙ:

– Ну…

ВАХШТАЙН В.:

– А незадолго до этого они линчевали всех курильщиков. Так что все в порядке.

АЛЕКСЕЙ:

– Ну, может быть.

АЛЕКСЕЙ:

– Да. Но у этого есть продолжение, потому что несколько однополых пар подали в суд на Арнольда Шварценеггера, который тогда был губернатором штата. Суд это обсудил. Суд выслушал мнения ученых, историков, обществоведов и других психологов, врачей, и суд пришел к выводу, что этот закон Конституции не соответствует и отменил результат референдума. Вот референдум вроде бы самый демократический институт, который может быть, но Конституция и суд оказались выше этого референдума. И этот закон отменили. То есть демократия – это не только большинство. И вот весь этот процесс это показал. Ну, в «Википедии» происходит нечто подобное. «Википедия» когда началась на английском языке в 2001 году, там были многие спорные вопросы, и очень быстро пришли к такому простому и неправильному решению – а давайте решать их голосованиями. И спустя еще некоторое время пришли к решению более правильному – давайте вообще ничего не решать голосованиями. Голосование – это плохо. Это можно даже найти об этом статью, переведенную на много языков. Голосование – это плохо, не голосуйте вообще ни о чем, решайте правильно. Правильное решение голосованием никогда не может приняться. В «Википедии» на каждом языке правила свои, в английской это очень жесткое правило – голосовать нельзя. То есть вот есть статья, сохранить ее или удалить? Не голосуют. Обсуждают. Есть определенные правила, довольно-таки логичные. И это обсуждение. На некоторых других языках до сих пор голосуют. Потому что вот они научились первые года существования английской «Википедии», у английской законы эти не писали, и с тех пор они с этими законами остались. Я на многие языки смотрю, смотрю, что они делают. Они говорят: «Нет, у нас так не принято, у нас принято голосовать». Принято. Я их пытаюсь убеждать, что это неправильно, но они меня не слушают. Я один.

АЛЕКСЕЙ:

– Нет, как раз наоборот. На иврите как раз голосуют, что меня очень огорчает, потому что я там много пишу, это мне осложняет работу. Потому как иногда проходит голосование, и приходят к совершенно очень странным результатам, с которыми я совершенно не согласен. То есть я могу доказать логически, что об этом вообще не надо было голосовать, и что результат голосования очень плохой, но мне это затрудняет работу, потому что они говорят: «Нет, у нас принято голосовать» В русской, насколько я знаю, голосовать не принято, в английской вообще запрещено. Ну, вот так. То есть это очень сильно меняется с языка на язык.

ВЕДУЩАЯ:

– Вы начинали рассказывать чудесную историю про то, что могут, ну, допустим, вести голосование на тему «Дата рождения какого-нибудь писателя» или еще какую-нибудь. Ну, то есть я не беру историю типа Армения – Азербайджан, там понятно. Я имею в виду бесконфликтные относительно штуки – историческое событие, его дата и так далее. Там, где может быть полемика, то она обычно, так или иначе, сводится к апелляции к источникам. Вот были какие-нибудь такие истории с голосованием?

АЛЕКСЕЙ:

– Ну, такие чтоб совсем элементарные, это я, конечно, пример утрированный дал, потому что обычно дату рождения довольно легко найти. Но, например, про авторство Шекспира. Есть несколько спектаклей Шекспира, которые ну не известны, некоторые приписывают его Шекспиру, а некоторые не приписывают. Об этом я знаю, что в английской «Википедии» уже много лет идут дискуссии, записывать их как Шекспира или не как Шекспира. Но дискуссии не голосование. Может быть, в некоторых других языках были бы голосования. Армения – Азербайджан – это, конечно, совсем катастрофа. Но опять же стараются. Даже об этом несколько дней назад написали статью в каком-то американском журнале, лучше читать это по-английски, чем по-армянски или по-азербайджански. Потому что, так уж получилось, они и нейтральные, потому что смотрят на это со стороны, и правила у них более логичные, которые может быть не всегда идеальные, но все-таки стараются прийти к какому-то согласию и показать всевозможные мнения. Вот это так, ну, немножко, начало такое.

ВЕДУЩАЯ:

– Спасибо больше. Я надеюсь, что мы еще как-нибудь продолжим разговор именно о википедических системах. Я пас насчет того, насколько это жизнь внутри утопии, потому что, мне кажется, слишком много каких-то внутренних вариантов. Это именно практика. Я даже готова счесть, что повседневность к этому не сводится. Тогда у меня предложение задать еще пару вопросов, если они есть. И мы постепенно будем уже переходить к…

АБДИКЕЕВ Р.:

– Мне интересно. Вот я хотел бы задать вопрос залу. Вы-то что думаете? Ну, буквально все. Кто хочет высказаться, вы считаете, вот мы сейчас говорили об утопиях вообще, говорили об экономике заслуг, некоторые здесь уже не раз, встречаю знакомые лица, что приятно. Говорят, что у человека очень консервативный ум вообще как таковой, мы изменения трудно переносим, для нас это почти смерть. Так вы-то что думаете, это утопия, то, о чем мы здесь все занимаемся или нет? Прошу. Представьтесь только.

АЛЕКСАНДР:

– Здравствуйте. Меня зовут Саша. Еще раз хочу сказать вам большое спасибо за лекцию, было очень интересно слушать. Это будет таким хорошим толчком для того, чтобы прочесть гору литературы, меня это еще все ждет. Сам я еще хотел задать вам вопрос, но я это так вместе со своим утверждением тоже. Вы говорили очень так объективно, мне бы еще хотелось немножко субъектива у вас услышать. Вы говорили про 200 семей, которые ссылают на остров. По сути, это возникает такая система закрытая, можно сказать, экосистема. Но лично я считаю так, что, если когда-нибудь наступит такой страшный момент, когда вся Земля, все страны перейдут в категорию первых стран и не будет третьих стран, то что тогда наступит вообще? То есть мы не сможем уже отдавать на аутсорсинг весь труд, странные вещи начнутся с ресурсами и вообще с трудом как таковым. Вы сами как считаете, возможна ли такая система закрытая или нет?

– Спасибо.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ставите эксперта в неэкспертную позу.

ВАХШТАЙН В.:

– Ну это любопытно, конечно. То есть тут опять же несколько вопросов, один из них о закрытых системах. Что бы по этому поводу Берталанфи не думал, любая система закрытая. Язык – яркий пример. Язык – это закрытая самореферентная система, она сама к себе отсылает, она остается систем…

– (…) важно, что есть взаимодействие между системами, правильно?

ВАХШТАЙН В.:

– Не может быть никакого взаимодействия между системами, потому что… и до тех пор, пока они закрыты и остаются системами, а иначе они становятся одной системой, когда в них появляется взаимодействие. То есть в принципе очень важно чистоту языка теоретического сохранить, потому что взаимодействие между языками возможно, но только в форме перевода с одного на другой. Один не становится частью другого и так далее. Язык – это идеальный пример того, что такое закрытая самореферентная система. Он меняется, он подвижный, он гибкий, но при этом он остается осмысленным до тех пор, пока в одном предложении вы не синтезируете слова 28-ми языков. И в этом смысле утопия – тоже яркий пример закрытой самореферентной системы. В случае со ста семьями на необитаемом острове, утопией Маслоу, она прекрасна, именно потому что там всего два параметра работают: природа человека, заведомо хорошая и субъектная, и природа социальных институтов, заведомо плохая, и поэтому лучше, чтоб ее не было совсем. Те же самые две переменные в утопии Скиннера: природа социальных институтов, правильно организованных, и природа человека, которой нет, табула раса. Берем Фрейда, та же самая замкнутая модель, да? Там природа человека, природа ст… и так далее. Вот в этом смысле любая… То есть в чем… почему утопии так важны для мышления, для теоретического мышления прежде всего? Они позволяют довести до логического предела все те конструкции исследовательские, которые мы, так или иначе, создаем в процессе познания этого мира. И в этом смысле утопическая модель мышления – это просто теоретическое мышление, доведенное до своего предела, где оно становится немножко смешным, потому что зазор между этим мышлением и миром становится настолько очевидный, что просто невозможно не восхититься мужеством людей, которые продолжают все это писать. Как Жак Фреско, например, к слову о утопиях языка. Несколько месяцев назад 92-летний Жак Фреско – последний выживший американский утопист, который все 92 года своей жизни, по-моему, он родился как раз в период великой депрессии, продолжает кричать о том, что нужно немедленно отменить деньги, запретить языковые барьеры, буквально запретить. «We need a language, that is not subject to interpretation» - говорит он, то есть как будто 20-го века не было. Так человек, который вышел из 19-го и сразу шагнул в 21-й. Он действительно доводит до предела все те штампы утопического мышления, причем 19-го столетия. Он дизайнер и инженер, ему простительно. И вызывает восхищение своим мужеством, то есть выходить на телемост, приходить в Филу Донахью, ходить с докладами в Конгресс США и везде требовать отмены денег и запрета языковых барьеров.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Прекрасный какой человек, да?

ВАХШТАЙН В.:

– Пригласите его в следующий раз, он действительно прекрасный, а главное, он придумал, ну знаете, Vinous project…

АБДИКЕЕВ Р.:

– Но боюсь, он не долетит уже.

ВАХШТАЙН В.:

– …Vinous project – это его… То есть вот этот проект «Венера», самовозводящиеся конструкции, движения «цай-гайст», это все…

АБДИКЕЕВ Р.:

– А, это вот он, да?

ВАХШТАЙН В.:

– Это он, да. 92 года. Много чего успел нарисовать за это время. Но что самое интересно,  в его картинах идеального общества нет людей, то есть они туда вообще… они мешают сильно. Он очень классно визуализирует эти свои Vinous project, но там людей нет. То есть вроде как все для них, но при этом они сильно мешают реализации всего задуманного.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ну, в этом смысле, он, конечно, из 19-го века, потому что там как раз и думали, что сейчас мы что-то такое вот это сделаем, и вот это всем хватит, да?

ВАХШТАЙН В.:

– Это настоящая инженерная утопия. Когда его слушаешь, такой стимпанк… Вот стимпанк – это современный какой-нибудь ноутбук из латунных бляшечек и иллюминаторов, типа «Наутилуса», собранный. А у него все наоборот, у него идеи 19-го века, собранные из каких-то современных рисунков.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ну, вот из того, что вы повествовали, для меня это было больше похоже, знаете, на крик отчаяния хорошего человека, который что-то видит, но кроме как крика отчаяния ничего не может выдать. Он понимает очень много вещей, прочувствовав на собственном опыте, но, кстати, с этой проблемой языка сталкивался, например, ни много, ни мало, Будда, философ, будь здоров, какой. Эйнштейн говорил, что, например, буддийская философия – самая всеобъемлющая философия из всех, которые ему приходилось сталкиваться, самая глубокая, самая объемная, там можно потеряться действительно легко. Поэтому Пятигорский говорил, что прежде, чем заниматься буддийской философией, нужно отрефлексировать свою, хотя бы вот там местечковую какую-нибудь совсем такую, но пусть будет своя, иначе потеряетесь. Так вот, они столкнулись тоже с проблемой языка, потому что слова нынешнего языка у них есть к аннотации, они каким-то образом уже понимаются. Кстати, мы упоминали сегодня уже эту тему, где слова становятся буквами другого языка. Они стали придавать новые значения санскритским словам, и вообще было два языка. И, кстати, вот вы помните, в истории очень часто приходят к тому, что люди, которым интересна интеллектуальная деятельность, которые склонны к этому всему творчеству и так далее, они как-то каким-то своим языком начинают общаться, потому что там уже больше символов, больше каких-то значений, там не простой язык, где слово имеет одно значение или два, а где это целая концепция, которая понятна… То есть, «Игра в бисер» в этом смысле очень показательна. И мне кажется, что вот требует человек, чтобы язык читался однозначно и не имел там двух транскрипций, это такой зов хорошего человека, зов души хорошего человека. Это понятно, что практически нереалистично. Но что я хотел сказать на протяжении нашей дискуссии, какое для меня открытие, можно сказать, возникло. Что действительно есть подход, ну постольку, поскольку сознание наше дуально, бинарно, то есть у нас да – нет, хорошо – плохо, добро – зло, а посередине мало что есть, ну или то, что есть, появляется посередине, именно между двумя… постулатом и антитезисом. Так вот, мне кажется, что то, к чему мы идем в том или ином виде, это в то, что мы начинаем… и вот как мы развиваемся действительно. Что мы начинаем более сложно понимать и воспринимать мир. И понимать, и воспринимать – это две разные вещи. То есть мы начинаем апеллировать терминами сборными, которыми раньше мы не могли апеллировать. Другими словами для того, чтоб нам сказать, нам надо было произнести 30 фраз, да? Сейчас достаточно сказать три фразы, каждая из которых включила в себя 10 предыдущих. Просто для примера, вот там экономика заслуг, социальное предпринимательство. За этим лежит целый какой-то мир понятийный, целая история, огромное количество людей, но этого нет в этих двух словах, а эти два слова, они взаимоисключающие вообще. Социальным в общественном мнении на сегодняшний день является, что-то некоммерческое, не предпринимательское, мягко говоря. А предпринимательство – это то, что нацелено на индивидуальное обогащение. Поэтому социальное предпринимательство – это вообще оксюморон такой, в нашей существующей действительности. И мне кажется, что мы стоим, в том числе и на пороге того, что мы начнем говорить более сложно, понимать в этом смысле более сложное. И именно поэтому я кричу и бью во все барабаны, какие только возможно: ребята, те, кто умные, ну вот вы, например, работники интеллектуального труда, поймите, осознайте одну вещь, что если вот сейчас еще небольшой период времени, и разрыв между вами и всем оставшимся человечеством  то будет такой, что его покрыть будет просто невозможно. Но это несет за собой определенный набор последствий. То есть это кастовое общество, разложение на как бы многоэтажные человечества, и итогом логическим этого всего является – от чего вышли к тому и пришли – рабовладельческий строй. И это сейчас действительно гораздо больше зависит, вот мне в этом смысле нравится Тоффлер со своим когнаториатом, что действительно сейчас от тех, кто знает, от вас, от тех, кто понимает, зависит очень многое. Я как вижу свою задачу – покрыть вот эту разницу, эту бесконечную бездну между теми, кто понимает, что происходит, и теми, кто не обладает даже вокабуляром, или не обладает даже инструментарием по осмыслению реальности для того, чтоб разобраться, что происходит. И здесь ключ ко всему. Хочу специальным образом предостеречь. Спасибо.

ВАХШТАЙН В.:

– Спасибо вам. А я кратко отнесусь. На самом деле вот тема языка, я все время наступал на горло собственной песни, пока говорил, потому что утопия языка не самая интересная. Вот замечательная работа Умберто Эко о поисках совершенного языка в европейской культуре, и в принципе эсперанто откуда берется. Утопия языка, как это ни странно, является обратной стороной, как часто бывает с утопиями, мифа о Вавилонской башне, о том, каково предназначение языка, и почему появляется его многообразие. Если мы посмотрим вот эту структуру мифа, то первый вопрос, который должен возникнуть: почему за строительство башни следует наказание в виде смешения языков. Почему нельзя выбрать наказание в виде запрета строить башни, необходимости жить в норах, то есть какая связь между башней и языками? Один из мидрашей толкования этого мифа, в нем есть замечательное указание на то, какое слово используется в Ветхом завете для описания, как они мотивируют строительство башни. Они говорят: «А создадим себе ориентир». Потому что понятно, что если в картине мира человека… не человека, а в данном случае сообщества, создающего этот миф, Земля является более или менее плоской, то строительства башни до неба – это абсолютный центр. То есть в этом смысле, говоря словами Фрезера, миф о Вавилонской башне попадает вот в эту категорию мифов о поиске центра мира. Они не просто строят башню, чтобы показать, как вот в более поздних интерпретациях, свою мощь и силу, они создают ориентир. То есть башня, которая будет видна отовсюду. Этот забавный мидраш толкования порождает бурю фантазии у утопистов. Они говорят: «Так вот почему языки-то были смешаны! Вот откуда возникли языковые барьеры, языковые суверенитеты». Это возникло в качестве наказания за попытку строительства единого мира, и потому Вавилонская башня – это аллегорическое обозначение единого языка, и так формируется мощнейшая в 19-м столетии утопия единого мирового языка. Да, если посмотрим на эмблему эсперантистов, то поймем, что, в общем, там претензия, не много не мало, а вытеснить существующие языки другим более удобным, который, как и мечтает Жак Фреско «…is not subject to interpretation». Вот как часто бывает, утопии есть способ переинтерпретации мифа. Что из этого получается… Вот до тех пор, пока утописты мыслят вот этими жесткими бинарными оппозициями, мы создадим язык в котором не будет тысячи синонимов, потому что на фиг, мы сожжем красоту выражения и принесем ее в жертву точности передачи смысла, потому что нужно зафиксировать, чтобы не было… А теперь, идеальная утопия языка – это утопия права. Юристы, которые одни из самых таких фанатичных, особенно правовые позитивисты, имплементаторов утопического мышления, потому что право, оно должно мыслить бинарными оппозициями, понимаете? Он либо виновен, либо не виновен. Он либо попадает в эту ячейку, либо в эту. Право – это классическое воплощение формальной рациональности, рациональности утопического мышления. И вот там эта идея идеального языка, как языка правового процесса, находит, как ни странно, самое полное воплощение, потому что решение… Она более спорная в моделях прецедентного права, но в моделях того, что у нас называется правом, она очень хорошо видна. Теперь, как разворачивается критика этой утопии, возвращаясь к гетеротопии, к повседневности и прочее. В 60-е годы главная позиция, которая закрепляется, это позиция языка и речи. Утопия – это всегда язык, утопия – это всегда что-то более или менее поддающееся кодификации, поэтому по возможности ложащееся в эти жесткие бинарные оппозиции. А речь… Вот пример, в 73-м году знаменитое дело, которое называется дело Бостамонта, когда двое полицейских останавливают машину на улицах Нью-Йорка, просят открыть багажник, молодой человек, который сидит за рулем, латиноамериканец, открывает багажник, там обнаруживаются краденные вещи. Парня тащат в суд, и адвокат этого молодого человека по фамилии Джо Бостамонта оспаривает решение в Верховном суде. Почему? Потому что полицейский, наклонившись к окошечку, он спросил: «Does detrain open», но он спросил без вопросительной интонации. Вообще фраза «Does detrain open», Кирилл Титаев, мой коллега и социолог права, предлагает переводить, как «Багажничек откроем?». А эта фраза без вопросительной интонации не является вопросом. Заданная без вопросительной интонации фраза  «Багажничек откроем» является приказом. И несмотря на то, что с точки зрения языка, а юрист обязан относиться к языку, что сказал полицейский? Он сказал: «Багажниек откроем». Ну все. Он задал вопрос: «Можно ли открыть багажничек?» И тот своим действием встал, вышел из машины, открыл багажник, он дал свое согласие. Соответственно, получено добровольное согласие на обыск. На что юристы говорят: «Нет, не было вопросительной интонации в словах «Does detrain open», это не был вопрос. С точки зрения вот этой критики утопии, лингвистической философии, теории языка, теории речевых актов это не был вопрос, потому что не было вопросительной интонации. Соответственно, человек подчинился приказу, а не дал свое добровольное согласие своим действием. Дело оспорено в Верховном суде США. То же самое, вторая часть, в 2002 году, специально посмотрел свои записи         , Драйтон – молодой человек, чернокожий, который во время обыска в автобусе «Грейхаунд»… Останавливается автобус, двое полицейских заходят с двух сторон, смотрят, кто вызывает у них подозрение, поднимают этого молодого человека, видимо, потому что единственный черный в автобусе, и задают ему фразу: «Do you (…) check your body» без вопросительной интонации. И, соответственно, человек встает, поднимает руки, его обыскивают, находят наркотики, скотчем приклеенные к животу. Дело оспаривается в Верховном суде, потому что фраза «Можно ли вас обыскать» задается без вопросительной интонации. Критика правового, что они называют правовым буквализмом, вся эта критика, она строится на том, что вы идеально – юристы, утописты, социологи-теоретики – конструируете идеальные конструкции, но как вы учтете интонацию, как вы учтете тысячи повседневных практик, которые имеют свойство трансформировать в свою прямую противоположность любую фразу, любую бинарную оппозицию, любой идеально типический социальный порядок в вакууме. Это принципиально другой аргумент. Это не то, что созданная вами конструкция становится адом, как только реализована, это вы просто не можете учесть разницу между языком и речью. Конструируя утопию, вы создаете языки, вы не создаете речь. А речь – это та единственная действительность, которая дана нам в ощущениях, бла-бла-бла. Заканчивается тем, что языка не существует, а существуют только речевые практики. Это к слову о «Википедии» и языковых суверенитетах. То есть там про одну и ту же статью, например, нельзя с уверенностью сказать, она написана на хорватском, сербском или боснийском, хотя сегодня это три разных языка, в отличие от того, что было 25 лет назад, а слова, в общем, одни и те же. То есть даже в случае с языками вот эта идея суверенитетов, она проблематична, потому что есть куча языковых вещей и прочее, прочее. Спасибо огромное, это очень для меня важный сюжет. Спасибо. Это был странный поток сознания в ответ на то, что я услышал про «Википедию», языки и все такое прочее.

ВЕДУЩАЯ:

– Позвольте, тогда я закончу с темой языков и утопий. Наверное, это первый раз, когда мне хочется грустное такое послесловие сделать. Потому что мне очень грустно…

ВАХШТАЙН В.:

– Обычно хочется веселое?

ВЕДУЩАЯ:

– Ну да, обычно что-то такое радужное, оптимистичное, мол, сегодня я многое понял, и так далее. А сегодня, конечно, мы многое поняли, но я так подозреваю, что «каждому свое» здесь имеет очень плохой смысл. И не только потому, что это цитата, а потому что мне слово «утопия» очень жалко. То есть мы все это время пытались разобраться в том, является ли один объект X другим объектом Y. Значит, один объект Х, понятно, это экономика заслуг, она всегда интерпретируется немного по-разному, но это нормально, наверное, потому что пока мы не так много с ней сталкиваемся в повседневной жизни. А второй объект Y, у нас это была утопия, мы в ней пытались разобраться, по-моему… И главный вывод, повторюсь, это то, что «большой город» это бывает ругательным словом, а утопия иногда наоборот. И мне бы хотелось, наверное, здесь попробовать внести ноту оптимизма только тем, что хотя бы на какое-то время нашего общего нахождения здесь понять язык друг друга и действительно говорить, допустим, об утопии, слушая лектора, а потом, применяя то, что он говорит, к тому, что мы видим вокруг. Вот это, мне кажется, такой мечтой, я ее ни в коем случае не назову утопией или утопической, я не мечтаю об общем вавилонском языке, но, в общем, это мечта, да, I have a dream. Мне кажется, что в плане того, насколько является или не является экономика заслуг утопией, нам, стоит продолжить копаться в обоих определениях, с одной стороны. А с другой стороны, для того, чтобы что-то проверить, как мы поняли, утопии почти всегда пытаются как-то проверять, и здесь, мне кажется, стоит что-то проверить практикой. Я имею в виду экономику заслуг. И понять, возможна ли она, как утопический текст и как утопическая идея, которая потом получает какое-то рассыпающееся, или наоборот, не рассыпающееся продолжение. А этим мы, я думаю, займемся отчасти в следующий четверг, когда у нас будет игра на тему того, как экономика заслуг может изменить, например, село. Мы с одной стороны поговорим об этом и поговорим о самом проекте, почему именно в селе, почему и как она может работать, с другой стороны, мы попробуем представить, что будет, если оно реализуется. Я искренне не знаю, можно ли проиграть в повседневность, но подозреваю, что нет, потому что она нисколько не соответствует условиям, но, тем не менее, мы попробуем это в порядке эксперимента. Как минимум, должно получиться весело. Собственно поэтому в следующий четверг, опять-таки, всех приглашаем. Ну а на этом мы заканчиваем. Большое спасибо, Виктор. Большое спасибо, Руслан. Большое спасибо всем, кто сегодня пришел.