Семинары «Экономика заслуг» 13.09.2012 19:30 Олег Григорьев Желания, цели, заслуги: что становится социальным действием? Что является основанием для социальной деятельности, и как это влияет на экономику? Как желания и цели превращаются друг в друга? Какие цели признаются людьми заслуживающими реализации, а какие - нет? Что изменилось в современном мире за последние сто лет, и как изменились цели и желания людей?

RSS, семинары клуба

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Люди все время любят задавать вопрос: «В чем хранить деньги?» Я им стараюсь так не отвечать, хотя иногда вынуждают особенно настырные. Но я вам скажу правильный ответ, ребята, если у вас стоит вопрос «в чем хранить деньги?», значит, вы их не заработали. Потому что если вы их заработали, значит, вы знаете, как зарабатываются деньги. У вас не может возникнуть вопроса, в чем их хранить. Хранить в зарабатывании. Если вы их заработали, значит, вы их будете хранить в зарабатывании. Эти деньги вам… Вот собирается толпа бизнесменов, у всех вопрос – «в чем хранить деньги?» Ребята, в зарабатывании. Но вы эти деньги чаще всего не заработали, они вам как-то случайно получились. И теперь вы над ними дрожите и ищете макроэкономиста, специалиста по макроэкономике, чтобы спросить у него: «В чем хранить свои деньги?», потому что сами вы не знаете. Вам один раз повезло, а дальше для вас наступает опять та же самая пустота и тишина – это первая модель. В ней действует только желание, здесь невозможно поставить цель. При этом люди говорят: «А у нас цель – деньги», в такой ситуации. Но это не цель, ее невозможно просчитать случайно. То есть если деньги откуда-то появятся, я их, конечно, схвачу. Кстати, очень замечательно эта ситуация описана в романе Достоевского  «Подросток». Вот там главный герой – подросток как раз вот из такой серии. Он из истории Ротшильда знает только одно, что тот, вовремя узнав результаты битвы при Ватерлоо, подсуетился и заработал большую сумму денег. И вот он как бы воспитывает в себе, что: «Я хожу, вот слежу. Не сулит ли мне что-то деньги? Потому что если что-то посулит деньги, то я их схвачу и буду таким же богатым как Ротшильд». С Ротшильда пытается взять пример. Вот очень интересная книга. У него желание, причем желание как… да? Его нельзя просчитать, ну ходить, смотреть по сторонам, может быть, повезет – таких миллионы ходят, кому-то везет. Но сказать нельзя, причем как: «Вообще-то я хочу денег, но сейчас, в данный момент, у меня желание покушать», или – «у меня желание – поспать», или – «у меня желание контакта с противоположным полом», ну или сейчас с тем же самым полом тоже модно. Значит, желание-то есть, но это не цель. Хотя многие говорят: «У меня цель – добиться успеха». Вот наличие желания не делает вас ни общественным деятелем, ни предпринимателем, ни кем-то. Вы так хотите денег, спать по ночам не можете – это все равно вас не делает предпринимателем. Это не значит, что вы не будете богатыми – будете. Но как только вы станете богатым, вы прибежите ко мне с вопросом – «в чем хранить деньги?» И я должен буду вам на это отвечать. Вторая модель – и вот это дух капитализма. Вот, человек, конечно, не физически, физически он остается здесь, но сам для себя выносит себя за пределы окружающей среды. А между собой и окружающей средой выстраивает нечто упорядоченное им самим. Ну, например, бизнес, да? Тогда я говорю: «Ребята, я не реагирую». А как он выстраивает бизнес? Да, он говорит: «Я не реагирую на все сигналы окружающей среды. Я выбираю некоторый спектр сигналов окружающей среды, и выстраиваю упорядоченную, организованную систему, которая на них реагирует. Все остальное меня не волнует». Вот Макс Вебер говорил – это была неудачная метафора, неудачный вывод. Хотя в целом ряде случаев можно показать, что… И это мой любимый пример, который я все время привожу – доктор Хаус вот как раз веберовский. Ну, «Доктора Хауса», наверное, кто-то же смотрел из вас? Смотрели, да? Вот, доктор Хаус – это чисто веберовский персонаж, вот из этой сферы. Он между собой и реальностью ставит свою профессию врача. И это обыгрывается на протяжении всего фильма. У него все подчинено тому, чтобы лечить людей. Вот Вебер как раз профессиональное призвание считал основной конструкцией, которую человек строит между собой и окружающей средой. Но это касается далеко не всех профессий, не всех случаев профессионального обустройства. Но доктор Хаус совершенно однозначно, если посмотреть фильм внимательно, действует в соответствии с веберовской моделью. И вот он получает как раз результаты, благодаря этому. Опять-таки у Вебера все описано, да? Почему этот человек желает денег, но окружающие и ученые почему-то считают… Вот, опять-таки, почему взялось – эти хотят денег, но считают, что в традиционном обществе денег не хотят? Почему? Потому что он очень хочет денег, а окружающие не замечают этого его желания денег, в том числе, потому что они общаются с ним непосредственно как с человеком, и далеко не только вот сталкиваются с этим его желанием денег. Вообще, он хороший, веселый человек, с ним хорошо пошутить, поговорить, еще что-то сделать, сходить на рыбалку, на охоту. Но есть у него еще такая особенность – он очень хочет денег. Меня это не касается, то есть это его личная особенность. В этом смысле с человеком, который с тобой соприкасается весь целиком, ты можешь на это не обращать внимание. Потому что у него есть множество разных других сторон. Почему жажда денег так видна, если она есть, если тут в виде сеточки, в виде вот этой конструкции существует бизнес? Почему здесь жажда денег, даже если она не настолько интенсивная и не так ярко проявляется, как в этом случае, почему жажда денег так бросается в глаза? А потому что ничего другого нет. Мы общаемся не с человеком непосредственно, мы же, когда общаемся, находимся здесь – в окружающей среде. Мы общаемся с ним через то, что он делает, через его бизнес. А если у этого бизнеса цель – деньги, то только одна она нам и видна. Никаких других: он – хороший поэт, хороший отец, добрый товарищ и так далее, но это видит очень ограниченное число людей, если вообще видят и долго докапываются до этого. Но всем остальным бросается в глаза то, что у него есть вот эта одна цель – деньги. И поэтому, даже притом, что желание у него, может быть, и не такое большое, как здесь, воспринимается всеми окружающими как самодовлеющее. Обратите внимание, про доктора Хауса, который добрый, человечный, мечтает там о любви и обо всем, да? Все говорят, что он – сволочь, потому что все соприкасаются с ним через призму его профессии, а в его профессии главное – спасать людей любой ценой: ценой обмана, лжи и чего угодно, подставой своих подчиненных, которые потом разбираются совсем немножко, по-другому, ну и всегда по первой части воспринимают сволочью. Так через весь фильм и проходит – «он – сволочь». Хотя все понятно, еще раз рекомендую всем посмотреть, кто не посмотрел. Потому что в современном искусстве просто я не знаю более поучительного и яркого примера разбора очень сложных проблем, причем правильного разбора. Я сказал, когда Вебер писал, фильм как будто снят по Веберу. А почему здесь можно говорить о цели? Потому что, когда есть эта штучка, промежуточное звено между человеком и окружающей средой, тогда, вообще говоря, действительно можно говорить непосредственно о цели. Почему? Потому что эти штучки можно… Вот тут нечего сравнивать друг с другом, тут можно сожалеть об упущенных возможностях, говорить: «Черт, дурак, не пошел налево!», или там: «Зачем я пошел в 85-м году в экономическую науку, а не пошел завхозом куда-нибудь на угольную шахту?» Тут все время упущенные возможности, сожаления и так далее. Но сравнивать здесь не с чем – все, поезда уже все ушли. И на будущее как бы никакого совета не дают. Здесь есть такая штучка, ну она могла бы быть и другой. Ее можно хотя бы мысленно для себя построить и сказать: «А я мог построить другую штучку, и вообще, с точки зрения цели, она лучше. Я выстроил вот такой бизнес, – он соображает, что – может быть, я – неправильно… Есть другой бизнес, и я могу перестроиться на другой бизнес». То есть тут есть с чем сравнивать. Говорится – «есть цель, вот есть средства». Цель все время со средствами, но средства – это не наше хаотическое реагирование на привходящие обстоятельства, а некоторая выстроенная, рациональная система, в которой есть разделение труда и так далее. Собственно, объяснять, почему я как экономист всем этим заинтересовался, и почему вот эти все вещи у меня включены в курс экономики. Я могу их сравнивать и тогда говорить: «Да, вот у меня есть такая цель…» Она может быть любая, она может быть – деньги. Чаще всего при капитализме – это деньги. Но цель у меня может быть и общественная. Я хочу быть неким общественным или политическим деятелем. Тогда я выстраиваю «политическую машину». Она может быть такой. И только тогда я – политик. Я вообще тут хочу быть политиком, более того, может случайно оказаться, что я им стану. Здесь у меня цель – быть политиком. Я выстраиваю свою собственную «политическую машину». Она может быть лучше, она может быть хуже. Я могу не достичь своей цели, но в любом случае я – уже политик. Дальше цель у меня – быть выдающимся политиком, стать премьер-министром к какому-то сроку или еще кем-то. Имея такую «машину», я могу говорить про эту цель, и что-то рассуждать про цель. Самый у нас типичный пример такого человека – Владимир Владимирович Путин.

 

М-1:

– Назовите дальше.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да ладно, ну что тут такого, и так все понимают, о чем идет речь.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, сейчас и перейдем, а что? Ну, я не знаю, поняли? Если я… Давайте была поднята мысль основная. Сейчас я тогда…

 

М-1:

– Я спросил про социальную деятельность.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Сейчас. Социальная деятельность – то же самое. Вот еще раз, о чем у нас дискуссии по поводу экономики заслуг? Мне говорят все время, все время демонстрируют вот эту совершенно неорганизованную и совершенно хаотичную ситуацию, говорят: «Давайте организуем вот такую…» Ну, ее не надо организовывать, она есть. Только насытим ее техническими средствами, где каждый, непонятно почему, будет ставить кому угодно какие-то лайки… Кстати, про «лайки» Вебер тоже писал, там же речь идет о протестантской этике, да? Он как раз говорил о ней. Вот эта схема связана с протестантской этикой в противовес, например, католической. Например, чему противопоставляется протестантская этика капиталистической: как раз системе лайков. Он говорит: «Нельзя заслужить спасение…» Протестанты считали, что нельзя заслужить спасение, просто-напросто накапливая случайно делаемые добрые дела. Подвернулось под руку – сделал. Не подвернулось – не сделал. Ну, и просто считать, что: «Вот я их накапливаю в течение жизни. Прихожу к апостолу Петру, выкладываю эти самые добрые дела, кто-то выкладывает мои злые» – не это. «Если ты хочешь спасения, – говорили протестанты, – ты всю свою жизнь должен построить вокруг спасения. Организовать каждым своим действием должен организовывать свое спасение. Те, кто тебе содействуют в этом – твои друзья, а все остальные безразличны».

 

ВЕДУЩИЙ:

– Ну, а Путин-то как в эту систему вписывается все-таки?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Я говорю, а вот Путин, он же не хотел быть президентом страны, он даже… Нет, каким образом? Опять-таки, желание иногда в отдельный момент… Знаете, вот как была рубрика в свое время в «Литературной газете» в советское время «Если бы директором был я…» Ну, практически каждый там рассуждает: «Вот, если бы президентом был я…» – вот это, можно сказать, некое желание, да? Конечно, у Путина такого рода мысли были. Но он никогда не делал ничего, не выстраивал, для того чтобы быть президентом, да? Случайно на него посмотрел Борис Николаевич, даже не Борис Николаевич, а гораздо более ответственные люди занимались этим делом. Посмотрели на него и сказали: «О, вот будет президент», да? И вот этот президент дальше, вот в таком вот примерно состоянии все 12 лет, собственно, руководит страной.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Там плюс-минус четыре года.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, вот тут мы не будем… Давайте мы о реальности, а не о фантазиях. Кстати говоря, в связи с различением желаний и целей, у Вебера еще различаются фантазии, которые сопутствуют желаниям, и сила воображения, которая способствует. Вот я вынес и силой воображения, прежде всего, прежде чем делать в натуре, сначала выстраиваю силой воображения эту систему, а потом уже делаю ее в натуре. Так что различаются не только цели и желания, но и фантазии и воображения. Их тоже надо различать. Хотя опять-таки в жизни мы этого не делаем. А он не знает, вот он и влечется желанием, собственно. Вот и последние его действия, его третий срок – это не цель, ничего. Это было его желание, которое, собственно, его и страну поставило в очень тяжелое положение, на самом деле. И, в общем, я думаю, через какое-то время выяснилось, что это положение критическое.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Ну вот, я думаю, на этой далекой от оптимизма ноте мы можем перейти постепенно к вопросам, если вы не против. Ну, то есть я думаю, что эта картина будет только дополняться. Воспользуюсь ролью ведущего и задам вопрос от себя. Скажите, пожалуйста, все-таки то, что вы сейчас описали, обрисовали – это больше индивидуальная модель. А Вебер описывает некий социальный феномен, который не просто реализуется в пределах каких-то государств, но эти государства в значительной степени формирует и создает. Вот, где эта точка перехода все-таки от какого-то единоличного следования тому или иному пути, к общегосударственному или хотя бы к заметной части социума.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Давайте еще раз, о чем говорил Вебер? Он говорил, что: «Ребята, неважно…» Вот, я говорю, не только бизнес, политика – всюду лежит, да? Кстати…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, это я услышал.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Вот в основе лежит, в том числе в построении государств, всюду лежит в основе на самом деле ответственный индивидуум.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Вот, как разбудить ответственность в одном человеке, я примерно представляю. Вот его можно привязать к стулу, обратиться к нему и сказать: «Смотри, вот здесь ты целиком в рамках спонтанного и собственных фантазий, а вот здесь ты оказываешься внутри целеполагания и можешь уже как-то прогнозировать и предсказывать свою жизнь». Как это распространить на какие-то более или менее обширные группы людей? Вот, ведь какая штукенция. Вебер говорит о том, что все-таки вера в Бога там свою роль сыграла.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, давайте еще раз.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Все последние, я знаю, исследователи Вебера говорят, что это такой вот темой веры в Бога – это некий анахронизм. А что тогда вот в состоянии этот опыт перенести?..

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Хорошо. Давайте…

 

НАТАЛЬЯ:

– Меня зовут Наташа, студентка. Почему, собственно говоря, работами Макса Вебера называется протестантская этика? В основе учения Макса Вебера лежит, в первую очередь, именно протестантская этика как система ценностей, которые управляют человеком в его не только экономических интересах, но и жизненных. Протестантская этика, как считают философы, она подстроилась под дух капитализма. Ее суть в том, что каждый человек зарабатывает, и этим он живет. Изначально в христианстве: в православии, в католицизме – труд считается наказанием за грехи. А протестантская этика предполагает, что труд является неким даром человека, и его целью является самореализация и выполнение своей функции ради общества. Собственно говоря, на этом строятся социальные отношения по Максу Веберу.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Наташа, спасибо большое за замечательный комментарий. Мы знаем полное название работы Вебера, и даже страшно сказать…

 

НАТАЛЬЯ:

– Просто я не думаю, что все читали. А впечатление сложилось такое, что немного…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Без протестантизма можно обойтись в рамках веберовской модели или нет?

 

НАТАЛЬЯ:

– Да, вот такой вопрос.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Спросим уже вас по-революционному.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, доктор Хаус у нас вообще-то атеист.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Но он – и одиночка.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– А он и есть одиночка. Ну, давайте, вот смотрите, в нем есть еще одна важная вещь. Мы говорили – «человек в связи со спасением», вообще. Ведь люди разные – это понятно. «Кто-то может взяться, – говорит он, – за большое дело. И если он будет успешен, то это верный путь к спасению». Кто-то может взяться и потерпеть неудачу. Причем большое может быть любое. Большое дело – повести за собою много людей, каким-то образом их организовать. Почему я сказал – «политик», почему я сказал – «общественный деятель»? Я могу взять на себя дело, повести много людей. Дальше будет проверено: моя претензия выполнима или нет. А по выполнимости моей претензии будет судиться о том, кто я такой. Поэтому в этом смысле, опять-таки, о чем ты думаешь: думаешь ли об обществе, о себе – неважно. В любом смысле ты исходишь… Вот это очень важно, что мне опять-таки не нравится в разговорах, которые ведутся здесь на семинарах. Все говорят об обществе, никто не берет ответственность за себя и за свои действия. Вместо этого говорят: «Мы действуем от имени общества». «От имени общества» – это на самом деле фантазии, как я уже сказал. Потому что никто же даже не организовал ни взаимодействия с этим обществом, не выяснил, чего оно хочет. Так, с какими-то представителями общества там повстречался, возникли какие-то неизвестные реакции, плюс свои желания. И вот я теперь, вместо того чтобы взять на себя ответственность за организацию чего-то, апеллирую к обществу и говорю: «Я вообще не за себя, я за какое-то общество. Причем я не знаю, собственно, чего хочет общество». Поэтому вот эти разговоры от имени общества очень сильно мешают, потому что они не о чем.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Ну, не скажу, что я до конца удовлетворен ответом. Но я потом выскажу пару слов в защиту и «Клаудвочера» тоже. Да, пожалуйста.

 

ФИЛИПП:

– Я – Филипп. А какой формат представления? Там, профессор…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, ну если вы как бы межгалактический принц, то не надо имя рода в 300 колен, просто скажите, с какой планеты вы прилетели.

 

ФИЛИПП:

– Я – Филипп, «прилетел» с Клайпеды – Литва, Калининград, вот эти регионы. Очень понравился ваш рассказ. Я очень сильно увлекаюсь именно целями. По целям прочитал очень много книг и на себе протестировал совершенно разное количество теорий. И меня вот две вещи задели в вашем рассказе, и хотел, чтобы вы их немножко глубже сказали. Я собираю еще афоризмы, особенно афоризмы про слово «повезло». У простого «повезло» есть афоризмы от Гейтса, от корпораций Sony, Toshiba и корпорации Intel. Самый последний мне понравился афоризм про «повезло» – «слово «повезло» придумали неудачники, для того чтобы описать успешных людей. То есть оно четко говорит – «повезло – это значит…» А когда говорят большим бизнесменам: «Так тебе же повезло», они просто не хотят объяснять неудачливым людям, что они на самом деле много трудились. Они говорят: «Да-да, мне повезло», они просто так отмазываются. И вот по вашим первой и второй схемам мне очень нравится, я всегда бизнес проектирую, я не знаю, на взаимоотношение мужчины и женщины или, например, на спорт. Вот первая, например, это школьная олимпиада по бегу. И мальчик, например, просто родился, и вот он классно пробежал. Вот он не хотел пробежать хорошо, но он просто хорошо покушал, может, ему девочка понравилась, и он – первый в школе, он пробежал. А второй кружок – это чемпионат России, какой-нибудь марафон, и в нем все бегут. Там уже все знают, зачем они бегут, они готовятся для этого всю жизнь. И вот второе, в чем я с вами не согласен, говорят: «Миллиардеру повезло». Я хочу честно сказать, на моей практике, сколько раз я давал мальчику 100 рублей и говорил: «Отнеси письмо отсюда туда – 100 рублей», 80% людей не доносит. И когда говорят, что им просто упал миллиард на голову – я не согласен. И вот, когда вы говорили про Путина, про миллиардеров, вот я согласен, что это все-таки марафон. И кто-то буквально бежит, не знаю, 20 лет и сдается, а за ним сразу – следующий. А мы все говорим снаружи: «А ему там повезло». То есть я с вами категорично не согласен по поводу того, что в нужном месте, в нужном моменте человек был. Человек, может быть, 10 лет проектировал, чтобы была именно такая ситуация, и чтобы все вокруг сказали: «О, блин, как же ему повезло!»

 

ВЕДУЩИЙ:

– «Доктор, какие у вас интересные картинки», как говорили в одном старом анекдоте.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Знаете, ну вот в данном случае очень сложно на это ответить. Да, конечно, если мы будем разбирать ситуацию с тем, что произошло, скажем, в нашей стране в начале 90-х, то мы увидим, что те, кто создавал эту ситуацию, в том числе исходя из неких желаний, совершенно мало осознанных, и те, кто воспользовался – это были, вообще говоря, совершенно разные люди. При этом сейчас некоторые любят… Но понимаете, я политической деятельностью окружен достаточно с далеких времен, все это у меня было на глазах. Сейчас некоторые говорят: «Да это там задумали те, кто потом получил богатство». Я точно могу сказать, не было их там, не задумывали вообще, не могли они никак повлиять. Их там не было, они их просто получили. Другое дело, почему не получили те, кто все это задумывал? Ну, я еще раз говорю, потому что, собственно, это было понятно с самого начала, что ничего и не получат, но это уже другой вопрос.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Я вот здесь хочу немножко даже поддержать подержать Олега Вадимовича. Я тоже, в силу своих профессиональных интересов, вынужден постоянно работать и общаться с экспертным сообществом, а у нас в экспертах кого только не встретишь сегодня. И я уже даже выработал такое сравнение, что если взять… Хотя вот представьте себе кухонную банку наполовину наполненную крупой, например, горохом. Вот вы берете эту банку и основательно трясете. И в результате вашей тряски наверху оказываются какие-то горошины. И если потом вот представить себе сказочную ситуацию, что ты эту банку открываешь, то каждая горошина, оказавшаяся наверху, она уже, полежав там какое-то время, придумывает себе историю, со всей очевидностью показывающую неизбежность ее попадания наверх. Расскажет о трудном пути, который она прошла, начнет философствовать. И вот на самом деле, я просто для себя это объясняю, очень часто, когда ты начинаешь слушать эксперта, который достиг какого-то уровня – это «говорящий горох». У Паскаля был говорящий тростник, а это говорящий горох, который… На самом деле вот его реплики, его высказывания, его публичная жизнь, в которой он пытается снискать некий авторитет, преследует одну лишь цель – оправдать и убедить всех, что его нахождение на верхнем слое вот этой кухонной банки с крупой, оно не случайно, было предопределено чуть ли не с сотворения мира.

 

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Кстати говоря, вот по нашим российским реалиям есть вполне четкая статистика, причем очень интересная по тем, кто добился. Там две категории людей добивались успеха: те, кто… Между прочим, есть так называемое «потерянное поколение» – это люди, которые вступили в 89-91 год в возрасте от 30 до 45 лет. Вот нет ни одного олигарха сейчас, вообще очень мало людей удачных в таком… Вот мы говорим – «в нужное место в нужное время». Потому что две категории совершенно точно получили успех, причем возрастные. Первая категория – это те, кто в рамках старой системы успел добиться за 40 лет некого прочного заметного положения, опять-таки далеко не все из них имели успех, но кое-кто сумел воспользоваться. И вот это старшее поколение олигархов, их достаточно много. Есть молодые олигархи – люди, которые к началу этих событий ничего не успели добиться вообще. Им поэтому было по фигу, чем заниматься, поэтому они всячески экспериментировали. И вот есть промежуточное поколение, в котором фактически нет олигархов, и нет богатых и того, кого можно назвать успешными людьми. Это те, кто получили уже небольшие успехи в рамках старой системы, поэтому не готовы были с ним расстаться так легко. Потому что там уже защищена кандидатская к 30 годам, как правило, там светит – «еще пять лет, и я стану завлабом». В общем, жизнь ясна, а успехи небольшие, то есть предварить их в деньги нельзя. И вот эта категория, собственно, и провалилась демографически. Это даже в нужном месте и еще в нужном возрасте.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Да еще из нужного города. У нас вопрос.

 

МАГОМЕДОВ М.:

– Магомедов Магомед, член экспертной группы «Лобное место», которая, кстати, говоря, принадлежит тоже Олегу Вадимовичу. Вопрос…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Везде ваши люди.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Всюду, да.

 

МАГОМЕДОВ М.:

– Насчет Вебера, который описывал кальвинизм как не просто протестантскую этику, а кальвинизм, хотелось бы уточнить, что Кальвин считал, что единственный человек, который может точно знать, что он попадет в рай – это он сам лично. Все остальные ни своими хорошими поступками, ни добрым отношением к кому бы то ни было, ни благотворительностью не могли дать, прежде всего, самому себе понять, что рай им обеспечен. И, может быть, поэтому возникла такая группа людей, которые относились к своему жизненному пути как к некоторому проекту. И вот сейчас вопрос: правильно ли я понимаю, что вот эти два кружочка отличаются друг от друга отношением людей? В первом кружочке находится человек, который является объектом действия, а за пределами его находится человек, который является субъектом, определяющим собственную судьбу, строящим механизмы продвижения самого себя лично по этой судьбе?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Совершенно верно. Да, вот этот субъект, он – носитель цели. Вот его можно назвать, да, он – носитель цели, потому что он принимает решения об инструментах достижения цели. Вот хорошее для него развлечение: он принимает, он играет инструментами, которые каким-то образом организованны. А тут инструментов никаких нет, здесь: стимул – реакция, стимул – реакция, стимул – реакция. Я даже не успеваю создать инструмент на данный стимул.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Слушайте, нет, извините, господа, я вот ваш такой позитивный междусобойчик постараюсь немножко разбить. Очень у вас красиво получилось: один – объект, второй – мыслящий субъект. Мне, во-первых, не до конца понятно, а с чего мы вообще решили, что дух капитализма – это хорошо? Что вот то, что мы имеем на выходе – это, в общем-то, благо. Я-то как раз там как минимум года полтора на фоне всяких Уолл-стритов и так далее слышу, что этот проект провалился, и что вот все эти субъекты, в конечном итоге, и построили самую иллюзорную, самую несправедливую, самую мнимую и так далее систему за всю историю человечества. И так поставили на грань уничтожения и культуру, и экологию и все на свете.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Про что фильм «Доктор Хаус»? Давайте тогда еще раз вернемся. Вот субъект – абсолютный носитель духа капитализма по Веберу попадает в современный ему капитализм. И они друг друга не узнают вообще. Я специально написал статью, что если кто-то предсказал кризис и его глубину, то это были, конечно, создатели «Доктора Хауса», которые сказали: «Да, капитализм умирает, потому что из него ушел дух». Вот пришел носитель духа, и они друг друга не узнали вообще.

 

ВЕДУЩИЙ:

– То есть какая-то религиозная или квазирелигиозная подоплека все-таки предполагается в этом, ну даже пускай на уровне какого-то агностицизма, но как бы с обостренными какими-то моральными ценностями.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, о чем я? Вот носитель духа – человек, о котором можно сказать, что он в своей ипостаси, опять-таки он не за деньги, а через профессиональное, да? Но он является как бы носителем. Вот с этого капитализм начинался, на этом он развивался. Вот люди строили такие вещи, строили систему разделения труда, строили все. Сейчас вот то, что испытывает кризис – это испытывает то, где этих людей нет.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, но вы же понимаете, что это все равно аллюзия? Мне, например, симпатична философия коммуникации, я вам могу сказать, что доктор Хаус – просто носитель естественнонаучного знания, которое вот как бы внутри медийного общества, продолжает следовать этой европейской естественнонаучной парадигме, и точно так же все это дело впишут. Друзья, помогите мне, пожалуйста, как-нибудь «куснуть» нашего уважаемого лектора, а то мне просто уже нужна поддержка. Так, есть вопросы?

 

АННА:

– Меня зовут Аня. Я – достаточно новый человек в этой области. Но, прочитав название лекции, я пригласила своих друзей сюда, чтобы они пришли. И я думала, что будет более доступно и понятно объяснено, глубже к теме, а не отдельно отскакивая, переходя на вопросы, знакомые вам, которые вам нравятся, и вы любите полемику из этих вопросов раздувать. А на самом деле в глубину вопроса конкретно написанного и который был изложен в теме в Интернете, мы прочитали сегодня нашли, для меня абсолютно не было раскрыто. Поэтому можно ли как-то вкратце резюмировать все то, что вы сейчас сказали, только более тезисно, конкретно и понятно? Спасибо.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, честно…

 

ВЕДУЩИЙ:

– А я озвучу, секундочку, конкретный вопрос темы звучал – «что становится социальным действием», а до этого «Желания, цели, заслуги», пожалуйста.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Значит, давайте еще раз. На самом деле я все рассказал. Но мне вот очень в этом смысле трудно. Я ведь специально спросил: «Понятно, нет?», я бы разъяснил. Когда меня просят повторить еще раз, я не… Ну, вроде бы всем все понятно, тут должно быть какое-то уточнение, что именно непонятно. Я все нужные слова произнес, может быть, не в том порядке. Еще раз говорю, социальное действие, заслуги должны отталкиваться от ответственности, которая свойственна не вот этому человеку, а сейчас вся «Экономика заслуг» не левому…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, ну сейчас речь идет не только об «Экономике заслуг». Вот, в целом здесь у нас собрались люди, которые…

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Которые пытаются приписать сюда в левую часть. А я говорю: «Ребята, вся «Экономика заслуг» там…»

 

ВЕДУЩИЙ:

– Подождите, давайте – я сейчас скажу страшные слова – забудем на секунду про «Экономику заслуг», да? Вот у нас здесь находятся люди, которым не равнодушно пространство социального. И не равнодушно то, как пространство социального пересекается со сферой политики и со сферой экономики. Правильно я формулирую? И вопрос стоит: а если вы – доктор Фауст, который нашел формулу, как происходит позитивно событие, или как оно не происходит? Напишите нам эту формулу, вот скажите: «Дорогие друзья – или не дорогие, наоборот, «лабухи» – вот здесь вы страдаете фигней и ничего у вас не получится: ни «Экономика заслуг», ни щенят вы не спасете в каком-нибудь приюте, ни построите…», ну не знаю, много там чем социальное занимается, с одной стороны. «А вот, если вы будете делать так, то вы не только добьетесь успеха, но еще и президента заимеете, которого достойны на самом деле». Вот, ну я как-то в правильном направлении?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Стоп, давайте… Я все сказал, я сказал. Да, если вы находитесь в левой модели, вы ничего не построите. Вы наговорите много-много…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Но вот я не знаю сейчас, в какой я модели нахожусь.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Секундочку.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Вот сейчас я не знаю, да.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Я не говорю, что именно вы. «Вы» – абстрактно», на вас показываю просто, потому что вы находитесь в поле моего зрения. Значит, если вы находитесь в левой части, то вы вообще ничего построить не сможете. Вот построить такого, что вы замыслили и хотели, потому что этого действия вообще здесь нет. Вы будете ставить друг другу лайки, кто-то их будет собирать, копить, вы будете копить, но это не будет ничего означать. Вы ничего не построите. Для того чтобы что-то построить, вы теперь уже персонально, а не все вместе, должны перейти в эту позицию. Неважно, какие у вас желания. Вот мне все равно, какие у вас желания. У вас желания, может быть, общественного блага. Но выйдите в эту позицию, скажите, да? И превратить ее в цель, но тогда создайте механизм реализации. В первую очередь, как выйти. В первую очередь, мысленно подняться над окружающей средой, посмотреть на нее сверху, проанализировать. Вот, смотрите, вы находитесь сверху. Вот тут эти все влияния, которые есть и на этой картинке, вот эти все воздействия есть. Вот вы на них посмотрели, проанализировали их. Следующий шаг – сказали, что: «Я считаю, что вот эта группа влияний в наибольшей степени соответствует моей цели общественного блага».

 

ВЕДУЩИЙ:

– Девушка, как вас зовут? Аня? Анечка, смотрите, все очень просто.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Сейчас, секундочку.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Значит, у Вебера есть транслятор Григорьев, а у Григорьева есть транслятор – я. И вот если Григорьев ссылается на доктора Хауса, я вам дам совсем очень короткую формулу тоже из художественного произведения «Алиса в Стране чудес», читали? Вот там Король на суде говорит Белому Кролику, который говорит: «Я даже не знаю, как мне рассказать». Он говорит: «Начинай сначала, переходи к середине и потом дуй до самого конца». То есть в значительной степени – это вот то, что мы сегодня обсуждаем, как мне кажется, что очень многие люди не в состоянии для себя простроить и последовательность решений, и последовательность поступков. Вот они не складывают эту целостность.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, я как раз… Нет, если то, что я рассказывал, воспринималось как то, я считаю, что это правильно. Потому что я как раз готов рассказать. Ну, может быть, кто-то с этим знаком, но вообще это опять-таки можно знать как-то теоретически. Как это делается практически? Что есть вот такие, и вот на них я строю дальше. Я их выделил, я считаю, что они… Это гипотеза пока ваша, на самом деле вы можете и провалиться. Очень многие люди проваливаются, что в бизнесе, что… Я всегда говорю, 600 000 банкротов в США ежегодно. Человек сделал гипотезу по поводу бизнеса, выстроил бизнес, а оказалось, что вот эти влияния недостаточны, для того чтобы обеспечить доход. По общественным то же самое, вы поставили там некую цель, значит, что, какие тенденции? Но ограниченные, не все. Еще раз говорю, вы должны выбрать, проанализировать, сделать гипотезу. Теперь вы говорите: «Я создаю систему по обслуживанию вот этих потоков во внешней среде. Я хочу их усилить», ну, что там можно? Можно их усиливать, можно на них отвечать, даже в некотором смысле перестраивать окружающую среду, чтобы она генерировала больше этого. Вот вы выстраиваете такую систему. Дальше вы ждете, грубо говоря, успех – неудача.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Олег Вадимович, позволите мне реплику? А то я боюсь уже в ваших глазах превратиться в конферансье из Булгакова, которому там голову оторвали. Вот смотрите, друзья, чем сейчас занимается Билл Клинтон, вы в курсе или нет? Одна из ролей, которую выполняет Билл Клинтон, он руководит крупным международным фондом, который занимается проблемами здравоохранения в Африке. И долгие годы многие неравнодушные люди занимались проблемой СПИДа в Африке – очень достойные, добрые, неравнодушные люди. Но на это уходило огромное количество денег, средств, человеческого капитала, и не приводило ни к каким позитивным событиям и сдвигам. И в эту среду пришел Билл Клинтон, человек, в общем-то, достаточно сомнительной морали и нравственности, но который имел за плечами огромный управленческий опыт, опыт создания команды, опыт логистики, опыт вот именно непосредственного менеджмента. Он взял и провел жесткую реструктуризацию, оптимизацию и прочее этой среды. И в итоге оказалось, что на треть средств, которые тратятся, можно покупать медикаментов в три раза больше. И произошел резкий скачок. И сейчас Билл Клинтон, в том числе, ездит по миру и читает лекции о том, как если подходить с позиции эффективности и здесь… Я вот просто на самом деле, я же тоже занимаюсь социальной работой, и очень часто вот приходится… Тогда, когда к тебе приходит человек обуреваемый хорошей идеей, трясти его за шкирку, сажать за стол и заставлять брать в руки карандашик и чертить табличку – «плюс-минус дебет» и так далее, рассказывать, какие у него есть опыты в формировании команды и прочее и прочее. Потому что в значительной степени благородство цели и ясность каких-то очевидных тебе вещей, ну например, по закрытию парочки заводов в каких-нибудь регионах или что-то еще, не являются гарантией эффективного итога результата. А, у вас вопрос?

 

АНАСТАСИЯ:

– Здравствуйте. Меня зовут Анастасия. Я просто забыла вопрос на самом деле пока сидела. Задам поэтому первый. Мне интересно по поводу цели. То есть вы считаете, что на второй схеме человек, уже заранее имеющий цель, он знает о средствах достижения? И если нет, то тогда нарисуйте третью схему.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Подождите, я сказал, всюду гипотезы. Давайте, вот почему я говорю «ответственный человек»? Ведь, собственно говоря, во второй схеме… Вот в первой схеме вы живете, вы можете прожить всю свою жизнь, считая себя добрым, хорошим человеком: кошечку гладили, собачку пожалели, копеечку нищему дали. И вот прожить, ничего не замечая, да? Никаких рисков, кроме тех, которые связаны с глобальными, вы не несете. Вторая схема жутко рискованная. У вас гипотезы, во-первых, правильно ли вы выделили те элементы окружающей среды, с которыми вы собираетесь работать. Дальше, хватит ли у вас сил и у той системы? Ну, во-первых, о чем идет речь? Вы сначала себя превращаете в эту систему, обрабатывающую эти, а потом находите помощников и все. Вот я сказал, 600 000 банкротов. Но это ваше решение. Вы поставили цель, и вы тогда рискуете. Вот очень интересно, я вот говорю про банкротство, ну хорошо, банкротство, политика и все, да? Знаете ли вы, что, например, президент США Линкольн, очень известный у нас борец за освобождение негров, стал президентов, пройдя перед этим путь: он был трижды объявлен персональным банкротом.

 

ВЕДУЩИЙ:

– По-моему, проиграл 15 выборов, прежде чем начать там…

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– И проиграл кучу выборов. Но у него была какая-то… Да, он проваливался, но тем не менее у него была цель, он говорил: «Ага, я провалился. Это отбрасываем – смотрим дальше, двигаемся дальше. Отбрасываем – двигаемся дальше». И в конечном счете вот появился человек, который освободил рабов в Соединенных Штатах Америки. Это гигантский риск, да? Вот опять-таки, чем отличается, например, американская система, если брать экономистов, экономическую часть, да? Чем отличается, скажем, Америка от Европы и вообще от других? Что там банкротство, как сказать… Вот в Европе оно постыдно, оно все время связано с мучениями, и, в общем, если ты один раз обанкротился, ты не можешь больше ничего начать. В Соединенных Штатах и отношения к банкротству, и сама процедура банкротства, и сами процедуры защиты тебя в будущем от старых ошибок гораздо жестче. Ты можешь… Почему они – лидеры научно-технического прогресса и многих разных других начинаний? Если у тебя есть цель, ты можешь несколько раз начинать в течение жизни, рисковать. Еще раз, не у всех получается. Но, по крайней мере, про себя они к концу жизни могут сказать, что: «Да, я живу полноценной жизнью, я действительно пробовал». В отличии…

 

АНАСТАСИЯ:

– Понятно. Я извиняюсь, но мой вопрос состоял именно в том, предполагает ли обязательно то, что человек, имеющий цель, уже знает средство достижения этих целей?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, как? Он их устраивает. Давайте еще раз – целая процедура, что значит «средства»? Вы сказали: «Вот я работаю с этим». Но дальше вы задаете себе вопрос: как с этим работать?

 

АНАСТАСИЯ:

– Да, но не все же так делают. То есть ваша схема, мне кажется, недостаточно полная.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, подождите. Если вы…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Настенька, а давайте вы дорисуете, а?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, подождите.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Дорисуйте, чего там не хватает, на ваш взгляд?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, подождите. Если вы сказали: «Я с этим работаю, но не знаю, как». То есть вы про кого говорите? Ну…

 

АНАСТАСИЯ:

– Действует на разных людей.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, смотрите. Давайте тоже…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Слушайте, давайте я такой жесткий пример приведу?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Сейчас. Как ее? Правая схема изначально предполагает, на самом деле, что вот, если вы в нее вступили, то вы в общем понимаете, с чем вы имеете дело.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Нет, Олег Вадимович, давайте вот я вам приведу пример, поскольку вот я действительно несколько лет имею опыт сотрудничества с нашей социальной средой НКО и так далее. Вот возьмем, например, организацию «Солдатские матери», работающая достаточно эффективно в пределах России, и для России чуть ли не исключительная по эффективности и успеху опыта общественная организация. Но они же не проводили для себя веберовских тренингов. У них просто дети погибли, и они поняли, что им очень не все равно. И дальше там путем проб, ошибок, шантажа, подкупа, объединения, вот как овцы во время стужи, прижимаясь друг к другу, оказывая эмоциональную поддержку и прочее, они выстроили в итоге механизм, к которому вынуждены просто прислушиваться госинституты. Где в этом ваша система, вот в том, что я сейчас описал? Ну, понятен мой пример аудитории? И просто такой наглядный пример, таких примеров достаточно много и на локальном уровне: та же самая поддержка социально незащищенных слоев, тот же самый опыт волонтеров в Крымске, когда они приезжали и просто от грязи, как раз основываясь на своем фантазийном желании, брали и спасали конкретные жизни.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, ну про волонтеров в Крымске мне рассказывать не надо, я примерно знаю, как там все было. У меня там сотрудники были, неплохо провели время – весело, по крайней мере. Им было весело.

 

ВЕДУЩИЙ:

– То, что вашим сотрудникам было весело в Крымске, как-то не отменяет общую ситуацию.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да нет, им всем, в том числе и всем волонтерам там было весело. Если они при этом еще кого-то и спасли – замечательно. Я сам в свое время отдыхая на пляжу, спас тонущего в море, потому что я хорошо плаваю, в общем, и оказался в нужном месте. Мне это мало чего стоило.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Понятно. Еще у нас какая-то реплика? Пожалуйста.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Провел весело время, заодно сделал доброе дело.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Понятно.

 

АЙРАТ:

– Здравствуйте, меня зовут Айрат. У меня такой вопрос: то есть здесь приведены две модели, условно говоря, неправильного социального актора или деятеля и, условно говоря, правильного социального деятеля, с вашей точки зрения и с точки зрения Вебера.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Я не говорю «правильного», «неправильного», да? Вот, смотрите, с точки зрения… Еще раз…

 

АЙРАТ:

– Ну, я понял, да, то есть эффективного и…

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Эффективность… Разное, их можно… Опять-таки это не значит, что вот здесь все время неуспех.

 

АЙРАТ:

– Более управляемый успех, условно говоря.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Более управляемый. Хотя, еще раз, да? Кстати, тут, по крайней мере, тут еще что-то можно посчитать, сколько приходится на неуспехи успехов. Тут мы вообще ничего посчитать не можем.

 

АЙРАТ:

– Хорошо, вопрос такой. То есть условно говоря, в правой модели – человек, который как-то пытается управлять своей целью, своим успехом в каком-то там мероприятии.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, да, чем-то.

 

АЙРАТ:

– Хорошо. Он выстраивает какую-то пирамиду или какое-то средство взаимодействия с окружающими.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Вот я специально пирамиду не рисовал, я нарисовал сеточку.

 

АЙРАТ:

– Ну, понятно, какую-то среду.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Некую организованность.

 

АЙРАТ:

– Какой-то инструмент.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да.

 

АЙРАТ:

– Хорошо. Если другой человек находится в этом инструменте, организованном другим человеком, он к какой группе относится?

 

ВЕДУЩИЙ:

– Я даже готов это нарисовать, потому что я сам думал об этом.

 

АЙРАТ:

– Он является в каком-то образе средством в контексте той цели, которую поставил себе человек, который находится вверху в правой половине.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да. Ну, это судьба всех левых, в общем.

 

АЙРАТ:

– То есть он – только левый? А если у него своя цель?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, так пускай он ею занимается. Нет, смотрите, я работаю разнорабочим в магазине, но вообще мечтаю быть, как я уже сказал, да? Если бы… Да…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Понятно я рисую?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Но регулярно пишу в рубрику «Если бы директором был я…», более того, иногда даже высказываю умные мысли. Ну, почему? Потому что любой человек может высказать умную, дельную, здравую мысль.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Вот вы говорили, когда у нас есть…

 

АЙРАТ:

– Ну, наподобие, да.

 

ВЕДУЩИЙ:

– …вынесенный человек, и вот эти спонтанные люди входят в рамки его общего плана, с одной стороны. С другой стороны, в рамки общего плана может входить другой человек, у которого тоже есть какая-то своя структурная…

 

АЙРАТ:

– Ну, допустим, есть.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Да? Там… Вот, вы, может быть…

 

АЙРАТ:

– Возможно ли смешение? То есть человек является средством в каком-то широком понимании другого человека, но, с другой стороны, сам является там…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Гляньте, Олег Вадимович?

 

АЙРАТ:

– …представителем правой половины.

 

ВЕДУЩИЙ:

– У нас вот так получилось, что вот если у нас вынесенный человек, но в рамках его вот этого плана по мироустройству, туда входят вот эти спонтанные люди. Или входит другой человек, у которого есть какой-то свой план целеполагания.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, совершенно непонятно, как этот план совпадает.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Да, вот мы вас и спрашиваем, вот как они в таком случае работают?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, ну как? Пока непонятно. Ну, хорошо. Ты работаешь здесь, а за пределами работы меня, ты там, я не знаю, ходишь на клуб «Клаудвочер», и тут пытаешься сорганизовать какую-то группу.

 

М-2:

– Извините, я по-другому понял вопрос. Суть, видимо, в том, что, возможно, те люди, которые находятся внутри структуры под лидером, служат его идее осознанно, тем самым реализуя свою собственную задачу, отвечая этим на свой личный запрос и помогая тем самым свому лидеру. Я правильно понял?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Значит, конечно, люди хотят так думать. Более того, многим в своей жизни даже удается как бы через какое-то время начать так думать – это обычная психологическая форма приспособления, такая исключительная: «Жизнь не удалась вообще. То есть я вот такой, цели у меня не было, желания не реализовались. Как оправдать свою цель? Но зато я…» Это очень часто встречается. Я уже человек в возрасте, я уже встречаю, потому что люди готовятся там к чему-то и начинается мысль – «зачем я жил?» И разного рода объяснения. Вот такая, в том числе, формула. Да, там она достаточно часто всплывает. Совершенно очевидно, что все эти формулы искусственны. Очень многие. Они разнообразные на самом деле. Это одна из них. Формулы эти все искусственные, но тем не менее.

 

ВЕДУЩИЙ:

– В смысле? Я свою жизнь прожил случайным образом, но зато работал на Беломорканале, и поэтому тоже жизнь прожил не зря? Вы про это?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да.

 

АЙРАТ:

– Не ведет ли это к тому, что, условно, с этой точки зрения истинным представителем правой половины будет тот, чьи желания просто инфантильны и живут в отрыве от социума?

 

ВЕДУЩИЙ:

– Или крайне субъективны.

 

АЙРАТ:

– И направлены только, не знаю… «Хочу полететь на Луну или хочу, чтобы синее стало красным», и все. Если фактически желание человека привязано каким-то образом к социуму…

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да нет, подождите. Давайте еще раз.

 

АЙРАТ:

– …то, так или иначе, он занимает место в средстве.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Подождите. Еще раз. Значит, мне не важно, какое желание. Вы можете его назвать инфантильным. Вот тут как раз инфантильных желаний может быть сколько угодно. «Хочу замуж за принца или еще что-нибудь, или найти чемодан денег» – вот инфантильные желания, они все тут. Пожалуйста, захотел чего-то. Дружок, ведь выстраивание этой штуки чего-то стоит. Как минимум твоего времени, твоих сил, твоих усилий. Если ты не достиг результата, твое время, твои усилия были потрачены зря. Но это был твой выбор, твое желание. В чем тут инфантильность?

 

АЙРАТ:

– Хорошо. Но у человека благая цель – допустим, уменьшить количество бездомных детей.

 

ВЕДУЩИЙ:

– В смысле всех их расселить?

 

АЙРАТ:

– Допустим да. Значит ли это, что это конкретно его желание, что это именно его желание? А не является ли он объектом чьей-либо цели? Тут сложно, по-моему, делить совершенно.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Я вообще себе не очень представляю человека, который мог бы поставить перед собой… Это желание. То, что вы назвали, – это вообще имеет формат желания, конечно.

 

АЙРАТ:

– Но это может быть и навязано в том числе, каким-то образом на него повлияли.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Все правильно. Конечно повлияли. Вот, почему это формат желания. Вот я прочел, у меня так устроен мозг каким-то странным образом, газету про какие-то проблемы. Раз прочел, два прочел – мне стало как-то… Я начал говорить, вот хорошо бы устроить всех детей куда-то. Как я дальше? Если бы была цель, что я должен был бы сделать, для того чтобы их всех расселить? Вот я за то отвечаю. Вот я взял на себя ответственность.

 

АЙРАТ:

– Но по указке кого-то же вы можете за это отвечать, правильно?

 

ВЕДУЩИЙ:

– Я вам скажу, например, как. Вы можете разработать программу как минимум по упрощению законодательства в вопросах… Мы участвуем, и мы знаем людей, которые это делают.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Подождите. Когда у меня такое желание возникает, я остаюсь в левой части. А тут влияют, да.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Благородные мужи, у нас вот скромная женщина давно хочет задать вопрос, но из-за своей скромности…

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Мы же их описали, да? Он полностью подвержен влияниям. Мы не знаем, значит, на какие он…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Извините. Давайте мы частные дискуссии уже как бы постфактум. Пожалуйста, вопрос.

 

ЕЛЕНА:

– У меня вопрос и скорее уточнение небольшое. Меня зовут Елена. Во-первых, мне не нравится вот эта модель Робинзона Крузо. Мы все-таки не на обитаемом острове живем. И вот я очень рада, что перешли к тому моменту, что добавили взаимодействие людей, потому что рассматривать бесконечно изолированного человека – это, в общем, несколько… что-то выносить за скобки. И что мы тогда выносим за скобки вот в правой схеме? Мы то упоминаем протестантизм, то не упоминаем его. А ведь это есть, условно говоря, содержание среды или суть среды, в которой находятся все эти люди, то есть они говорят на одном языке. Цель – это элемент или момент идеологии. То есть протестантизм впервые подвел человека к созданию вот этой структуры, которая… не будем говорить «государственной» идеологии, а хотя бы «личной» идеологии. То есть первый вопрос у нас такой: как личные желания, то есть уровень психологии, перевести в целеполагание? Уже уровень совершено другой сознательной деятельности. Это надо каждого человека учить. Учить этому нужно. То есть это нужно овладевать этим искусством – как желание переводить в цель, как выстраивать цель, вот эту создавать решетку. Я назову его, допустим, «информационный фильтр».

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну да.

 

ЕЛЕНА:

– Который позволяет…

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– В любом случае на первом месте там точно стоит фильтр в этой решетке.

 

ЕЛЕНА:

– Да. Второй момент, мы должны знать следующее: что мы же тогда должны жить в среде, где таких людей, которые умеют переводить желания в цели, много. То есть мы должны иметь в виду «свой протестантизм». Мы должно говорить на некотором одном языке. И вот тогда мы уже можем свои цели, не изменяя им, сопоставлять и осуществлять взаимодействие, взаимопонимание. Необязательно, что мы здесь говорим: «Я действую, у меня есть цель, а ты мне обеспечиваешь ее выполнение». Ведь взаимодействие возможно на уровне людей со своими целями. Вот такой вопрос. Спасибо. (Аплодисменты.)

 

ВЕДУЩИЙ:

– По-моему, браво совершенно! Вот такие моменты мне больше всего нравятся в формате работы нашего клуба.

 

ЕЛЕНА:

– То, что они находятся в системе протестантизма, объединяет всех людей и помогает. Собственно, свои решетки, вот эти фильтры, они и создают на основе того, что они ознакомились вот с системой протестантизма: я спасаю себя, спасаю через труд, спасаю во взаимодействии; мы создаем разделение труда, мы создаем финансы. «Мы» – получается вот из этого. А так у нас остается ребенок с желаниями и какой-то человек на острове, который хочет реализовать свою цель. Спасибо.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Вот! И вот здесь как раз я скажу пару слов в защиту «Экономики заслуг», потому что, как мне кажется, люди, которые работают в проекте «Экономика заслуг», они немножко с другого конца заходят. То есть это не люди, обуреваемые спонтанными фантазиями, как вы попытались сказать, а, в первую очередь, люди, которые достигли некоторых успехов в социальной деятельности, в социальном менеджменте на уровне прикладных конкретных проектов и потом уже задались целью распространить этот позитивный опыт на более широкий уровень. То есть здесь, видимо, можно двигаться в двух направлениях, и в значительной степени это работает. Вот брать такой нормальный, кондовый веберовский протестантизм и жить согласно его законам и нормам. И мы знаем, что в России этот путь сегодня реализуется. У нас протестантизм – наиболее быстро растущая религия, социальна группа в России, и объединяет как раз людей среднего возраста, как раз там заточенных во многом на малом предпринимательстве и так далее.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да нет. Вы поймите…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Секундочку. А с другой стороны…

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Уже Вебер писал, что в его время, конечно, современный ему протестантизм как реальная религия уже не имел ничего общего с тем…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Вот. Либо мы должны находить для себя новые какие-то механизмы к этому объединению. В принципе, «Экономика заслуг», значит, пытается нащупать как раз пути создания этого единства.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Если мы сейчас себе этот протестантизм заведем, как он есть, то ничего, никакого результата мы от этого не получим. Еще раз повторяю, вопрос не в том… протестантизм… Даже не в том, почему возникла такая модель. Такая модель вторая возникла не потому, что возник протестантизм. Она, конечно, существовала и дальше. Протестантизм в какой-то момент дал этой модели… как бы осветил ее.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Что сегодня способно выступить?..

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– После чего это…

 

ВЕДУЩИЙ:

– Сегодня, кроме сериала «Доктор Хаус», что в состоянии сыграть вот такую же роль для нас, для наших современников, на ваш взгляд?

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Давайте. Тогда не поняли, чем я занимаюсь сейчас? Вы мне говорите: «Что сделать?» Например, научиться, прежде всего, и учить всех остальных. Не называть желания целями.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Оʼкей, мы не будем, честно.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Стоп. Подождите.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Вот я больше не буду называть желание целью.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Стоп. Подождите.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Да, пожалуйста.

 

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Значит, могу вам сказать, это очень затруднить коммуникацию со многими, потому что когда вам будут говорить: «У меня цель», вы будете говорить: «Нет, это у вас желание». Если вы это действительно начнете делать, вы увидите, что уже само по себе это социальное действие, вообще говоря, требует от вас изрядного мужества, я бы даже так сказал.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Ну да. Вот наши ряды поредели к финалу лекции. Это доказывает, что действительно мужества требует. Друзья, если вы не против, я бы, на самом деле, подвел бы сейчас общий итог и предложил пообщаться с лектором уже за чашкой чая в прямом формате. Ну давайте, только недолго если.

 

ФИЛИПП:

– Просто сразу три зайца убью: на ваш вопрос отвечу, на ваш (между желанием и целью) и вам пример сразу приведу, который вы ждали. Когда месяца два назад был на одном семинаре, там был руководитель компании «Thomson and Thompson». Я не знаю, знает ли кто-то эту компанию, пользуется ли продукцией. И он сказал очень хороший пример – как раз символизирует обе… Он говорит: «Я видел в Африке, как дети не могут пойти в школу, потому что у них нет ботинок. У них есть пара ботинок. Если трое детей в семье, они по очереди ходят в школу: в понедельник, вторник, среду, потом опять четверг, пятница». И он говорит, у него был какой-то капитал и он подумал: «Может, по первому варианту сделать – купить кучу ботинок?» Вот просто у него есть желание – он покупает кучу ботинок. Можно пойти по второму желанию. У него был такой план. То есть у него есть цель. Он хочет, чтобы каждый человек, живущий в Африке, имел возможность пойти в школу. У него такая цель. И вот у него есть цель – он начинает делать план. Сейчас не сделается план – его могут критиковать. То есть между желанием и целью… Есть цель, есть план. Дальше у него есть какой-то срок. Он строит какой-то завод, начинает производить ботинки. Делает социальный проект и говорит, что: «Каждый, кто покупает мои ботинки, вторые ботинки он совершенно бесплатно производит и дарит детям в Африке». И каждый, кто покупает продукцию «Thomson and Thompson», знает, что, покупая одну пару ботинок, вторая пара ботинок дарится где-то в Африке. То есть ему задали как раз вопрос: «А почему, если вы такой хороший, просто не взяли и не подарили денег?» И он сказал: «Очень просто. У меня было 20 000 000 долларов. Я бы купил столько-то контейнеров этих ботинок». Говорит: «Сейчас мы в год производим, – я не помню какие-то цифры, – сотни миллионов пар ботинок, которые дарятся детям». Вот это – разница между желанием, то есть – «я хочу помочь», и между четким, то есть есть план, цель, время, какие-то сроки. Естественно, одно другому не мешает.

 

ВЕДУЩИЙ:

– Отличный пример. Только, конечно, не сотни миллионов, потому что если бы уже сотни миллионов детей уже обули в Африке в ботинки «Thomson and Thompson», это бы привело к каким-то сдвигам континента и коры. Друзья, спасибо огромное, что вы были с нами. Большое спасибо за очень такую увлекательную, как выяснилось, провокационную лекцию. Смотрите нашу встречу в Интернете. И я, например, очень часто пересматриваю, что-то новое открываю для себя. И как всегда, совершенно случайно мы очень угадали, то есть мы не планировали и не думали, что именно в таком направлении повернется наша сегодняшняя встреча. Но в следующий четверг у нас будет совершенно опять-таки уникальный гость – это Александр Огородников. Человек, который как раз всю жизнь связан с религией. Он – христианин, он – православный христианин. И это человек, который одним из первых, еще в Советском Союзе на фоне диссидентского движения, начал заниматься как раз социальной деятельностью по объединению людей во имя каких-то прикладных результатов, и в итоге долгое время провел в тюрьме просто. И он как раз нам может и планирует рассказать о том, как оно бывает в жизни, когда ты, с одной стороны, решаешься ставить цели, окруженные людьми, увлеченных порой весьма и весьма страшными фантазиями. Ну что же, это был клуб «Экономика заслуг» и Лаборатория социальных инноваций «Cloudwatcher». Я с большой радостью вам говорю, что вот здесь за шторкой и за дверкой вас ждут чай и небольшие какие-то приятные вещи. На выходе у нас стоит ящик, который по-американски называется cashbox, а по-русски – просто ящик для пожертвований. Если вы хотите, чтобы в следующий раз следующие гости с чаем выпили печенье, то, пожалуйста, пожертвуйте, чем не жалко. А так, огромное спасибо и ждем вас снова. До свидания.