Семинары «Экономика заслуг» 20.09.2012 19:30 Александр Огородников От религиозной общины до христианской демократии: как возможен этот путь? Как создавались христианские религиозные сообщества в СССР, и к чему они были устремлены? Какой была жизнь внутри общин, как строились отношения между разными людьми? Что представляли собой социальные изменения 1990-х, и как они повлияли на религиозную ситуацию в стране? В чём роль христианства в современной России, и почему оно оказывается в центре дискуссий о справедливости и заслуженности?

RSS, семинары клуба

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Добрый вечер, друзья! Меня зовут Илья Переседов, все еще, и мы продолжаем наши встречи в Лаборатории социальных инноваций «Cloudwatcher». А проходят они под девизом, лейблом, маркой экономики заслуг. Это такая социальная теория, которая надеется, что рано или поздно общество будет устроено таким образом, что в ответ на какие-то социальные, общественные инициативы человек будет получать материальные блага, с одной стороны, а с другой стороны, недостаточно будет обладать каким-то материальным достатком, чтобы претендовать на статус в обществе без дополнительной успешно реализованной деятельности в общественной сфере. Но сегодня, я думаю, слово «экономика» у нас будет звучать достаточно редко, потому что как раз от непосредственно экономической повестки мы решили сделать шаг в сторону необычную и сложную, это вопросы религии и вопросы участия религиозных убеждений, религиозных верований в социально-общественной жизни. И у нас сегодня, если у нас обычно уникальные лекторы, то сегодняшний наш лектор совершенно уникален, это человек, который не просто… То есть очень часто философов, очень часто людей идейных упрекают или спрашивают о том, чем они готовы пожертвовать ради своих убеждений, да? Что они готовы поставить на кон ради того, чтобы подтвердить правильность и истинность своих слов? Так вот, Александр Иоильевич Огородников – это человек, который своим личным примером, путем своих страданий доказал то, что его убеждения действительно основываются на чем-то большем, нежели просто какие-то фантазии или надежды. Александр Иоильевич, я думаю, что вы нам сами в двух словах расскажете о своей, в том числе, и биографии, потому что мне сложно будет это воспроизвести. Но главное, что, если позволите, я использую то сравнение, которое мы с вами обсуждали при нашем интервью, что наше сегодняшнее общество крайне увлечено судьбой девушек, сплясавших в Храме Христа Спасителя, и притом, что им грозит два года тюремного заключения, это воспринимается как из ряда вон жестокое деяние со стороны государства. Так вот, Огородников в свое время за свои религиозные убеждения получил восемь лет кэгэбэшных застенков. И не только не отрекся от них, и не только не сошел с ума, за что ему большое спасибо, но и, выйдя на свободу, продолжил жить той же жизнью активного и мудрого интеллектуала, которой жил до этого. И должен сказать, что, конечно, в истории советской и постсоветской России, наверное, это человек почти уникальный. Я еще там скажу пару каких-то своих мыслей, наблюдений, когда мы уже будем общаться с Александром Иоильевичем. Два слова о нашем сценарии. Сейчас мы предоставим лектору возможность начать нашу беседу, выступить со вступительным словом. Думаю, в этот раз я не буду как-то жестко следовать регламенту, поскольку Александр Иоильевич достаточно редко выступает вот так, с публичными лекциями, у нас появилась уникальная возможность его послушать. Я не буду жестко его ограничивать, но потом все равно у нас будет время ответов на вопросы, время обмена репликами, и тогда я еще что-нибудь, наверное, скажу. А так, Александр Иоильевич, мы решили взять тему нарочито широко – христианская демократия, общественная, социальная активность. Но, наверное, вначале я все-таки попрошу… нет, если вы хотите услышать, как она звучит, я вам прочитаю. Значит, она у нас была заявлена, как «От религиозной общины до христианской демократии, как возможен этот путь». Но начать, наверное, все равно попрошу вас с вашей истории и истории вашего христианского семинара и, соответственно, той общинной жизни, социальной благородной общинной жизни, которую вы старались, пытались привить советскому обществу. Спасибо. Итак, Александр Огородников.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Спасибо. Спасибо клубу, название сложно сказать…

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– «Экономика заслуг».

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– «Экономика заслуг», «Cloudwatcher», да? За приглашение. Вы знаете, для меня это особенно ценно, поскольку я действительно редко выступаю. И, к сожалению, я, в основном, выступаю на Западе, потому что наш опыт почему-то в нашей стране, я имею в виду не только себя, но и мое поколение тех, кто что-то делал и что-то принес, он в нашей стране не востребован. Более того, в той православной энциклопедии, которая готовится с большой помпой, на которую отведены большие деньги, там мощная команда исследователей, там слова, понятия «христианский семинар» даже не будет, оно убрано вообще. И вся сложная совершенно эпоха этого религиозного возрождения, за которое многие платили своими сроками и очень серьезным испытанием, и чуть ли не жизнями, этому всему в официальной истории РПЦ, которая преподается в семинариях, в академиях, и которая является официальной позицией, всего лишь очень небольшой абзац. Очень ироничный, очень-очень саркастичный, где сказано, что в 70-е годы в церковь стали приходить интеллигенты, которые приносили с собой свой дух именно критиканства, диссидентства, который пытались навязать церкви, свои такие либеральные какие-то представления, учить церковь, как жизнь. Одним словом, я не помню весь этот абзац, которого автор протоирей Владислав Цыпин, это как бы официальный историк, у него масса заслуг, но вот эта цитата о том, что это было нечто наносное, вредное, от которого церковь была готова освободиться, которая пережила этих диссидентствующих интеллигентов, она шествует не только из книги в книгу, но также ее цитируют очень многие советские исследователи, которые пишут об истории церкви в это время. Вместе с тем, мне сложно найти, я лично не нашел ни одной истории русской церкви, написанной на Западе, где бы не было нашему семинару посвящена или глава, или какое-то расследование. Например, у Джейн Элис, это одна из лучших книг по русской церкви, нашему семинару вообще посвящена чуть ли не вся книга. Тема эта колоссальна и необъятна, поэтому я просто смогу только сделать ее абрис. Потому что дело идет о том, что наше поколение – это поколение рубежа, это поколение такого слома, потому что ведь до нас, до нашего прихода в церковь люди, которые жили, когда мы приходили в жизнь, а мы приходили в жизнь в то время, когда Никита Хрущев обещал показать последнего попа, когда говорили, что все, в этом году по телевидению будет показан последний поп, что будет закрыт последний храм не принудительно, а потому, что не будет верующих, и мы искренне в это верили. Мы даже считали, что бессмысленно заниматься атеизмом, научным атеизмом, и бороться с верой, потому что вера – это удел только старушек, это гетто, где эти последние старушки, последние из могикан доживают свой век, и органично со смертью этих старушек также тихо исчезнет из нашей жизни и церковь. Мы в этом были уверены, понимаете? Если бы кто-то мне сказал тогда, что я стану верующим, я бы не просто не поверил, я бы просто посчитал себя оскорбленным, понимаете? Для нас тогда вера – это был удел каких-то неполноценных, удел каких-то ущербных людей, это была какая-то некая духовная слабость. Но вы знаете, я немножко сейчас все-таки отвлекусь, дело в том, что XX век был вообще уникальным веком. Он был уникальным веком потому, что он впервые так очень жестко поставил под сомнение вообще многие ценности. И, например, он был страшным судьбоносным и очень жестким испытанием для христианства. Причем не только в СССР, и в Германии нацистской тоже. То есть если арийская идеология ставила на место христианства арийскую религию, так сказать, сверхчеловека, то есть она использовала квазирелигиозную и фразеологию, и идеологию, то советские коммунисты и большевики просто поставили целью уничтожение религии как таковой. И поэтому отдел, который занимался церковью, назывался ликвидационным, а сама атака на церковь называлась у них между собой «черный штурм небес». И вы знаете, очень интересная деталь, что советские атеисты избегали этого слова, «атеизм», это уже позднее слово, это слово именно «хрущевской оттепели». Они избрали более четкое слово, несущее библейские коннотации, это слово «безбожник». И вы знаете, надо сказать, что в их яростной атаке на церковь их нельзя было назвать атеистами, ни в коем случае, это были сторонники некой парарелигии человеконенавистничества, именно богоненавистничества. Этот тон задал сам Ленин, который писал невыразимейшие мерзости о боженьке и так далее, и так далее.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Александр Иоильевич, извините, я коротенький вопрос задам, чтобы некая…

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Я, может, отхожу от темы слишком?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Нет-нет, чтобы некую актуальность вашим словам придать. Вы говорили мне при встрече, в интервью, что по вашему делу с вами работал сотрудник КГБ, следователь, который сегодня заметен в российской политике, да?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– А, да. Вы знаете, дело в том, что…

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Вы можете просто назвать имя, чтобы мы поняли, что оно все еще живет как-то, в каком-то виде?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Ну, это просто такое поле, по которому можно только прыгать.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Я понимаю. Я хочу просто пробраться в такие небольшие…

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Да, вы знаете, дело в том, что наше дело в 70-х годах было одно из наиболее таких, что ли, заметных. Тем более что по нам пытались… Во-первых, для КГБ был ужасен тот факт, что все участники семинара были люди советской формации, это люди, которые с молоком матери впитали советскую идеологию, которые жили в тоталитарное время, когда тоталитаризм стал уже унылой реальностью, когда многие поколения уже унесли свой задушенный крик в могилы. И это поколение, которое должно было, по логике вещей, по логике марксистской идеологии, главный тезис которой является «общественное бытие определяет общественное сознание», мы должны были стали новой советской элитой. И именно эти люди, то есть эта молодежь, которая рекрутировалась в эту новую элиту, именно они в самый ответственный момент своей жизни сделали выбор и, отказавшись от карьеры, понимая, что выбирая веру, они становятся аутсайдерами, отщепенцами, то есть они избирают жизнь социально значительно менее значимую, но нравственно более чистую. Они были вынуждены сделать такой выбор, жизненный выбор.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Да, и в это время, в Питере была школа филеров, она у гэбистов имела даже свое название – школа какого-то. И ее окончил тогда молодой лейтенант, и он бегал за нами, следил, отслеживал наши семинары. Потом уже, когда меня арестовали, то мы же считались особо опасными государственными преступниками, поэтому у нас был не один следователь, а была целая команда. Причем она представляла всю советскую палитру, там были кэгэбисты, не знаю, из Белоруссии, Украины, Узбекистана и Бог знает, откуда. И наиболее циничный следователь – это был Виктор Черкесов. Это был молодой человек, и он как бы на допросах… А я поскольку такой человек, на зоне таких называют «ломом подпоясанный», то есть я не говорил вообще, я не общался с ГБ, я не выходил на допросы. Меня носили, потому что был протокол, меня обязаны были. Для них вообще наше поведение, конечно, вызывало шок, потому что они понимали, что человек, попавший в ГБ, опускался, он понимал, что ГБ – абсолютная власть. Полмира, это 70-е годы, были под контролем СССР, КГБ боялись вообще все и понимали, какая это мощная, властная сила, которая может уничтожить любого. И тут какие-то мальчишки не просто бросают вызов, а вызов непубличный. Потому что все это поведение могли увидеть только мрачные стены и больше никто. И Виктор Черкесов был самый циничный из всей команды, и он нам дал, мне и Порешу, месседж скрытый, что, дескать, «я понимаю то же, что и вы, но просто я умный, поэтому я занимаю это место, а вы – наивные дураки, такие вроде бы честные, вы будете сидеть и гнобить, мы вас не будем мочить, как раньше, сейчас не будем мочить, мы вас будем сушить, выжимать капля по капле все человеческое». Собственно, а режим был создан, поскольку это 70-е годы, режим – это альфа и омега уничтожения человека, он выработан был в НИИ КГБ, там был уже большой опыт подавления. И он, конечно, был сделан… то есть выносить тюремный режим в брежневское время, в андроповское было тяжелей, чем в сталинское. В сталинское вас могли расстрелять, но жить на зоне было легче.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– А давайте теперь поговорим немножко про сам семинар, в чем была его такая?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, я прыгаю. Дело в том, что семинар… Вы знаете, я принес несколько своих статей того времени, просто они как бы несут жар того переживания. Поэтому я вам просто лучше прочту несколько цитат, они скажут лучше, чем я сейчас, потому что я смотрю уже как бы с нового времени, со своей позиции, а тогда они писались в 1975-1976 году, и это было опубликовано в нашем журнале «Община», который стал одним из пунктов обвинения и так далее. Я буду отдельные цитаты. «Поруганная земля, разоренные мертвые деревни лежат перед нашим взором, грех растлил нашу землю и помутил народное сознание». Это из патриарха Тихона цитата. «Мы бродим как проклятые в смоге больших городов, по кладбищу и пепелищу отечества. Ядовитый цинизм и ирония, навязанные нам миром как стиль отношений и способ выживания, разлагает наши души. Это стремительное действие соцреализма на нас, это его проклятье, которое мы обреченно несем в наших блужданиях в смраде и шуме уродливых заводских мегаполисов. Мы родились в середине страшного века, когда над городами, затянутыми в красный кумач, проплывала большая серая тоска. Наше образование, полученное в советских школах и вузах, не ответило на наше беспокойство и не помогло отыскать причину зол и бедствий. Наш комсомольский пафос и романтическая слепота были испытаны разрушительной силой жизни. Нас с детства учили, что красный цвет, цвет крови – лучший из цветов, и нам повязывали красные галстуки на залитых майским солнцем площадях, и мы разрывали тихую торжественность дня тысячегрудным выдохом «Клянемся!» Нам говорили, что лучшая жизнь – это жизнь в строю, и нас ставили в строй под тяжелый бархат знамен и мажорно-бодрящие военно-физкультурные гимны. И нас охватывало чувство соединенности с этим орущим стадом. Шагая в общем строю, мы, дети, ощущали важность нашего марша и значение этой нашей жизни, необходимой для непрерывных походов и постоянной жизни в строю. И время, созревающее в наших сердцах, рокотало барабанным боем и поставило печать серьезности на наши детские лица. Нас учили, что «человек – звучит гордо», но наш конкретный опыт говорит о другом, что человек временами звучит жалко, очень жалко, а порой и отвратительно. Нам сказано «все во имя человека, вся для блага человека», но наш конкретный опыт убеждает нас в том, что живое государство и практика исходят из другого положения: человек глуп, туп, неспособен управлять собой и нуждается в строгой регламентации. За нас решают, как нам жить, что нам читать, что нам смотреть, что нам слушать, что нам петь и даже что есть. Нам от рождения всей социалистической культурой дан цельный, законченный, абсолютный и, по существу, ложный образ мира. Этот мир выбрасывает из палитры жизни трагедию, сострадание и практически все христианские ценности, упорядочивает жизнь человека от рождения до смерти с неизбежностью фатума. И мы вынуждены взяться за перо, чтобы высвободить давно задавленный у нас в горле крик, чтобы выплеснуть на страницы наши безысходность и боль, нашу жизнь и наш долгий путь к вере отцов». И так далее, и так далее. Но понимаете, само наше обращение – это, конечно, факт чуда. Вообще, надо сказать, что XX век был уникален тем, что он подтвердил все христианские истины. Сказано, что «вера от слышания». У нас не было возможности услышать о Боге и о вере. Во-первых, вся христианская литература была уничтожена, ее просто не было. Был уничтожен огромный пласт верующих, ведь я хочу обратить ваше внимание, что мы – наследники того страшного времени. Ведь за 20 лет XX столетия Русская православная церковь дала больше мучеников, чем все христианские церкви, вместе взятые, за 2 000 лет своего существования. И это важно понять, потому что мы очень четко осознавали, что кровь мучеников – это семя церкви. И мы – та молодая поросль, которая проросла на этой крови, которая оросила бесконечные поля России.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Александр Иоильевич, извините, я буду все-таки немножко встревать, чтобы переводить на более последовательную фактологию, да? Значит, действительно, это безумно интересно, что в 70-х годах, когда действительно на полном серьезе шли разговоры о том, что советскому строю удалось вывести новую формацию людей, то есть как у нас сегодня идут речи о том, что критическая масса технологий и нанотехнологий переведет общество на новый уровень, то и тогда говорилось, что этот объем этих новых людей сейчас породит новую систему отношений, новый экономический порядок и так далее. Внезапно в этой среде, как вы заметили, из этих новых людей выкристаллизовывается сообщество, группа, которая обретает в себе совершенно новые, действительно, для того мира уже новые, убеждения, вера и знания, совершенную новую мотивацию и совершенно новую потребность к деятельности. Давайте теперь на уровне фактов просто исторических вы попробуете рассказать. Здесь уже прозвучало имя Владимира Пореша, вашего друга и соратника в тот момент. Если мы говорим о вашем, то, что называется сейчас в книгах, христианском семинаре, а в общем-то, это община была религиозная, да? Вот немножко фактологии: численность, местонахождение, род занятий. Потому что вы же не только обсуждали литературу, издавали журнал. Я знаю, что как раз когда начался над вами процесс, вы уже находились в состоянии покупки земли в надежде начать какую-то новую форму такой общинной жизнедеятельности. Вот на уровне фактов вы можете это сейчас перечислить, чтоб потом мы уже перешли к оценкам? Да, спасибо.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Да. В 1973 году я учился во ВГИКе, это был уже второй вуз у меня, исключили из одного, чудом не арестовали, хотя должны были арестовать, просто поскольку я был комсомольским лидером, я создал БКД (боевая комсомольская дружина), и она была в то время, в 60-е годы, очень известная, о нас писала «Комсомолка». Мы дали модель социалистического уничтожения хулиганов. Мы просто их били. То есть это были драки очень жесткие, у меня убили двух товарищей, но мы все-таки, комсомольцы, победили. То есть мы просто дрались. Мы не прибегали к милиции. И, таким образом, этот опыт стали распространять по СССР, и это меня спасло, когда на обыске у меня обнаружили самиздат. Я ограничился только тем, что меня исключили из комсомола, из университета и прочее. И во ВГИК я чудом поступил, тогда было очень сложно поступить во ВГИК, это был не просто огромный конкурс, там был идеологический отбор, был конкурс документов и так далее. Но я поступил, и во ВГИКе, будучи на пике своей социальной карьеры, потому что я был успешным студентом, у меня была повышенная стипендия, я работал на фильме Тарковского, на практике, «Зеркало». Тарковскому очень понравилась моя работа, он даже написал письмо с просьбой, чтобы по окончанию меня направили к нему работать, с ним, и так далее, и так далее. Хотя я был принципиально с ним не согласен по фильму «Андрей Рублев», но мы опять уйдем в сторону, это другая тема. И в 1973 году, будучи на пике своей социальной карьеры, я испытывал дикую тоску. Я не мог найти себе места, и однажды я просто – это опять очень долгая история – уверовал в Бога. И, уверовав в Бога, я как бы стал перед проблемой: а что такое – быть христианином? Потому что была уничтожена традиция, не было ни книг, не было ни учителей, мы не знали, что есть еще сокрытые старцы. И для того, чтобы решить такую жизненно важную проблему экзистенциональную, что такое быть христианином перед лицом, с одной стороны молчащей, плененной церкви, которая как бы нам предлагает такое двоемыслие, то есть в храме мы можем помолиться, поставить свечку, но, выходя из храма, мы должны оставить свою веру, как багаж в камере хранения, и вести советскую жизнь, строить коммунизм, участвовать в субботниках, голосовать и так далее, и так далее. С одной стороны. И с другой стороны, перед лицом тоталитарного режима, который уничижает любое такое свободное движение. И для решения этой жизненной проблемы я начал искать единомышленников, и как-то получалось так, что люди очень быстро откликались на мои искания, на мой призыв. И в итоге стал возникать семинар. Чтобы понять атмосферу того времени, надо сказать, что ГБ страшно поразил наш феномен, они могли понять, когда люди становятся диссидентами, это понятно. На Западе жизнь лучше, и люди из-за того, что здесь жизнь хуже, а там лучше, становятся диссидентами, потому что они хотят жить по-западному: богаче, свободнее и так далее. А чтоб пойти в самую мракобесную религию – это у них не умещалось в сознании. Они говорили: «Вы психически больны». В первое столкновение с ГБ они считали нас, что мы просто психически больны, потому что не может нормальный молодой человек успешный избрать, пойти в самую мракобесную религию. И мое знакомство с Порешем очень показательно. Я отправлялся автостопом по стране в поисках единомышленников, и уже я в Питере, ночь, я не знаю, где ночевать, я вижу молодого человека с длинными волосами. А длинные волосы – это был как бы некий пароль, потому что тогда за волосы выгоняли из университетов и так далее, наказывали всячески. Это был некий пароль. У него были несколько длинные волосы. Я подошел к нему и спросил, не знакомясь: «Вы антисоветчик?» Он сказал: «Конечно». Я говорю: «А можно у вас переночевать?» Он говорит: «Конечно». И Пореш стал моим соратником и одним из соучредителей семинара. А надо сказать, что в то время уже возникала, как мы называли тогда, вторая культурная реальность. То есть это стремление отказаться от карьеры ради жизни более нравственной и чистой, оно охватывало многие-многие круги, это был такой очень сильный процесс, и люди отказывались от карьеры. Многие даже не поступали в вузы, а просто избирали жизнь нравственно более чистую. Настолько было сильным, что, например, чтобы мне найти работу дворника…  Работу дворника было в Москве тогда найти сложно. Не потому, что была Москва, и там был какой-то лимит, лимита не было, просто был колоссальный конкурс. Например, я работал в противотуберкулезном диспансере, и там был такой отстойник, там были, в основном, отказники-евреи, которым отказывали в иммиграции. И только по протекции Сахарова мне дали работу дворника в этом диспансере. Чтобы понять, что за атмосфера, я вам могу привести опять Питер. Один из моих знакомых, его не взяли дворником, не было мест, он пошел тогда в охрану завода. И начальник ВОХРа спрашивает его: «А кто вы по образованию?» Он говорит ему: «Востоковед». Он говорит: «Прекрасно! Философ есть, филолог есть, психолог есть, востоковеда не хватает. Я беру вас». Понимаете? То есть если утром вы прошлись по Москве, по Питеру, по Киеву, Нижнему Новгороду, не знаю, по Екатеринбургу и так далее, вы бы увидели, что мели молодые люди с задумчивыми лицами, все длинноволосые. И Боб Гребенщиков очень тонко уловил тогда эту мощную тенденцию и написал даже песню «Поколение истопников». Кстати, эту же идеологию…

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– «Поколение дворников и сторожей».

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Да, дворников и сторожей. Кстати, это же выражал и знаменитый погибший Цой. Он был из этой когорты тоже, понимаете? И поскольку это движение было настолько мощным, то мы уже думали о создании своей социальной реальности. В этих рамках мы и купили уже участок, и дом, и уже были готовы объявить это свободной территорией России.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Так, а сколько вас было на тот момент?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, тут, например, в Декларации принципов семинара и так далее мы написали декларацию, чтобы показать, что – я скачу с темы на тему – церковь, которая не выполняет то обетование, которое возложено на нее божественным основателем Иисусом Христом, должна быть исполнена в силу соборности. И раз церковь отказывается от этого или не может, то мы берем на себя это. И, понимая, конечно, незначительность наших усилий, мы фактически разработали Декларацию принципов семинара, которая как бы выработала позицию церкви в тоталитарном обществе. Мы писали о миссионерстве мирян, отразили в этом отношении богословие. И там мы указали, что семинар начался с октября 1974 года. Это все неправда, потому что он начался где-то в апреле 1973 года, но мы понимали, что поскольку идет тотальная слежка, и КБГ идет, и гребнем словно прочесывает жизненное пространство, то мы специально дали эту планку, чтобы вывести из-под удара целый пласт людей, которые потом ушли в катакомбы, с кем мы не поддерживали близко связи, но кто поддерживал нас. Ведь в самый разгар семинарской деятельности нас было человек, активных было человек 30, а вообще в семинаре было человек, наверное, 300. Их было много, потому что он возникал, отпочковался, это по принципу раковой клетки.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– И что собой эта деятельность представляла в основе своей?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Сейчас, секунду. И для того чтобы мы существовали, конечно, был огромный пласт людей, поддерживающих нас. Потому что фактически нас выгоняли отовсюду, нам не давали работу, и мы существовали такой большой братской поддержкой массы людей. Мы назвали это семинар, это огромная тема, но фактически, как вы точно сказали, это была больше община. Но семинар действительно был. Были семинары локальные, потому что стали возникать Москва, потом Питер, потом Киев, потом Гродно, потом Уфа, потом Казань, потом Западная Украина. Потом мы установили связь с католиками литовскими, где было довольно сильное католическое не движение, но было сильное сопротивление, скажем, такое, инглухое, от советской власти, где нас поддержали. И наша сила была в том, что мы не были именно группой молодых людей, которые были оторваны от жизни. Я просто был связан – в паломничестве я открыл монастыри – с многими монахами, которые нас поддерживали, со старцами. Но это было важным и для моего духового опыта, для становления. Там я открывал такую очень интенсивную потаенную духовную жизнь. С этим связано было много чудесного, это иная тема. Надо сказать, что вообще наше обращение сопровождалось многими знаками очень явными, знаками таких чудесных свидетельств, например, были случаи, когда я не мог уйти от ГБ, а ГБ очень жестко контролировало меня, понимая, что я лидер. И как бы контролируя меня, они отсекают всех, кто приходит. А масса людей искала нас, потому что на нас стало работать с некоторого времени западное радио. Просто мы долго молчали, потом на определенном этапе, когда нас стали очень сильно бить, а нас поначалу хотели просто сломать так – угрозами, избиениями, и ГБ тут опять столкнулось с новой генерацией. Если раньше люди были просто жертвой, их избивали, то тут столкнулись с людьми, которые просто стали давать отпор, что ли? Я, например, избил одного филера. Потом на бульдозерной выставке, когда там банда, они ведут… Мое поколение, которое имело дело с ГБ, знают, как идет гэбист, абсолютно уверенный в своей тотальной безнаказанности. В походке, он не может ее скрыть, это сквозит. И у гэбни тогда была абсолютная безнаказанность, потому что они знали, что никаких препятствий нет, нет дверей, которые могли бы их остановить. И когда они во время бульдозерной выставки, разгона в Москве, пристали к одной женщине, Аиде, она многодетная мама, у которой на квартире были такие выставки конформистские, я попросил ребят, я был не один, чтобы они устроили им кутерьму. И, ожидая момент, в разрез очень четко ударил в челюсть и нокаутировал. Я понимал: или нокаут, или меня просто посадят. Потому что уже ударял именно гэбиста, а здесь нужен был только нокаут. К счастью, получилось это все. И ГБ было ошеломлено. Они привыкли, что люди – жертвы, что ГБ все боятся. И тут какие-то мальчишки, вчерашние комсомольцы ведут себя так дерзко. Кстати, мне потом за это отплатили, все-таки это поняли, и меня вывозили в лес в наручниках, все очень картинно, и устроили сцену расстрела, но просто стреляли над головой. Но, честно говоря, не был уверен, что будут стрелять над головой, все было обставлено очень мрачно и картинно, как сцена расстрела. Там долгая история, если я буду о ней рассказывать, мы просто отвлечемся. Но оказывалось, что эти гонения придают только силы, это не отпугивало людей, что поражало. И поскольку наши документы стали передаваться по западным голосам, то молодежь слышала и стала нас просто искать, стала выходить на нас. Далее, мы как бы стали ферментами, которые начали создавать общесоциалистическую, что ли, структуру. Мы вдруг услышали по радио «Свобода» привет от чехословацких братьев, которые по нашей модели создали свой семинар. И уже потом, спустя много лет, когда я освободился из заключения и был на одном из конгрессов западных, я встретился с Иваном Черногорским, который был тогда премьер-министром Словакии, он сказал: «Александр, я был тот человек, который был инициатором этого письма, мы создали семинар, и мы читали вашу «Общину». Понимаете? То есть ГБ столкнулось уже с фактом межнационального распространения этих идей.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Так все-таки, кроме активного и подчас даже агрессивного противодействия господствующей на тот момент…

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Это не была агрессия, это была попытка отстоять наше достоинство.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Понятно, ответная агрессия или как-то еще. И помимо, очевидно, написания статей, чтения литературы, так или иначе связанной с духовностью, какая-то внутренняя именно социальная работа велась, какая-то, не знаю, касса взаимопомощи, что-то еще? Пытались вы как-то улучшить на бытовом уровне, облагородить собственную жизнь и жизнь окружающих?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, первая была миссия, конечно, где мы получали поразительный, очень адекватный ответ. Это отнимало очень много времени, потому что люди просили приехать, к нам подходили. Были удивительные случаи, например, я в электричке еду в Москву, меня выписали из Москвы, отовсюду выгнали, я жил где-то в Подмосковье. Еду в Москву и вижу, явно какой-то человек такой, интересующийся религией. Я подсаживаюсь к нему, начинаю с ним разговаривать, и он говорит: «А вы не знаете, что происходит в СССР». И начинает мне рассказывать обо мне. Говорит: «Вот моя дочь так ищет, она хочет войти в этот семинар». Когда я сказал: «Я тот самый есть», он мне не поверил. Я показал паспорт. Он не поверил. Только когда мы нашли каких-то общих знакомых, которые ему подтвердили, что я действительно тот… То есть это было такое распространение довольно большое. Но я говорю, мы ощущали поддержку. Например, на Западной Украине, она была наиболее советская, я однажды скрывался от ГБ, так получилось, КГБ устроило большую акцию по уничтожению тайного монастыря на Кавказе, а в кавказских горах жили тайно монахи, которых изгнали из монастырей, или те, кто не принимал эту советскую систему, или не принимал паспорт. Они скрывались там, в пещерах. И там была такая инфраструктура монастырская, но тайная. И они, власти, гэбня, высадили десант с самолетов, и десантники в горах начали обыскивать горы, и когда находили монахов, их избивали, забирали, одного просто сбросили в пропасть, он погиб. И я собирал об этом сведения, нашел несколько монахов, привез их в Москву на большую пресс-конференцию, устроил. И понимаете, я когда искал, ГБ что-то почувствовало, шло по следу. Я однажды, забегая просто в первый попавшийся дом в деревне, там женщина обычная такая, явно советская, я говорю: «Я друг академика Сахарова, укройте меня». И она тут же меня прячет. Потом оказывается, она партийная, депутат местного сельского совета и прочее, но она меня прячет. Была такая атмосфера, то есть мы не боялись, мы знали, что идет всеобщая поддержка в народе. Потом я об этом… причем эту пресс-конференцию организовал академик Сахаров, он был один из организаторов, и Петр Григоренко, где мы представили этих монахов выживших и так далее, и так далее. Это была тоже одна из форм нашей деятельности. Мы также… Литовцы когда-то – они варились у себя там, в провинции. Мы сказали: «Ребята, чего вы там? Давайте выйдем на простор! Давайте, создайте комитет именно по защите прав католиков, мы вас представим на пресс-конференции, и так далее, и так далее». Это было сделано, но это было уже сделано после моего ареста, как бы власть показала, что «мы будем жестко наказывать». Потом люди, которые организовали этот комитет, они тоже сели, их обвинили в том, что они собирали подписи в мою защиту. Я стал символически первым русским, за которого литовцы собирали подпись за освобождение, учитывая тогда очень сдержанное, если не сказать враждебное отношение к русским.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Я сейчас задам вопрос и, наверное, уже…

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Я перескакиваю.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Ничего страшного.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Тема огромная, поэтому.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Да. Я задам вопрос и, наверное, в принципе, потом уже можно будет принимать какие-то вопросы, реплики и от аудитории, потому что все равно, я думаю, они в одном направлении будут идти, и как-то в итоге у нас и получится достаточно развернутый рассказ. Вы упомянули, что была такая инициатива, она привлекла к себе большое количество людей, причем из разных сред, и вызвала яростное недовольство и противодействие власти, да? Притом, что в тот момент укладывалось вполне себе в такое обновленческое политическое движение, да? Тот же Сахаров, о котором прозвучало упоминание и так далее.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Извините, это все-таки не было политическим движением. Надо сказать, что мы общались с диссидентами, но мы осознавали себя все-таки особыми. Мы не были диссидентами в строгом, в классическом смысле этого слова. То есть мы с ними общались, у нас были общие акции…

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Я имею в виду, что не было конфликта, понимаете, как сегодня есть какой-то конфликт и неприятие подчас между, с одной стороны, политическими силами, с другой стороны, какими-то силами, пытающимися улучшить жизнь в обществе.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, простите, я вас прервал, это было действительно тогда удивительное братство. Например, евреи меня приглашали на свои семинары, где они изучали еврейскую историю, библейскую историю и так далее, и так далее. То есть мы взаимодействовали очень четко. Западники? Мы не были западниками, мы не были славянофилами, но мы все равно не принадлежали к этому правому лагерю, мы были почвенники. Мы говорили, что наша Россия, мы не эмигрируем, мы работаем на преображение этой страны. Это наша страна.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– У меня, собственно, вопрос. Понятно, понятно. На ваш взгляд, почему российское общество настолько быстро забыло об этом опыте? Ведь те же самые выступления и лекции Сахарова собирали многие тысячи толп, о вас ходили легенды, а сегодня мы это слушаем, вообще, как будто впервые. Знаете, как рассказы про каких-нибудь джедаев и ситхов. Какие-то кэгэбэшные десанты в горах Кавказа, отлавливающие монахов. Сегодня нужно прилагать усилия, чтобы поверить, что это действительно было, да?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Это представить, да. Да, вы правы.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– А это было. И это было, по сути дела, в рамках истории буквально вчера. Но память об этом ушла. Почему так произошло, на ваш взгляд?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– 1976 год.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Почему? Почему сегодня та социальная сфера, социальная среда, которая формируется, она формируется с ощущением, как будто бы рождается впервые? Хотя было все то, о чем вы рассказываете.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– С моей точки зрения, вы затронули очень болевую точку, нерв нашего развития. Дело в том, что когда меня освободили из заключения… Вообще меня посадили пожизненно, но так получилось, что меня освободили, потому что была кампания против, я сидел только девять лет. Так вот, когда я вышел, и уже когда прошло какое-то время, мы убедились, что перестройка идет, она становится все более-менее реальной и уже обретает черты определенной необратимости, то я неоднократно обращался с призывом к тому, что для того, чтобы общество использовало этот уникальный звездный час, который выпадет, час свободы, разумно и построило свободную демократическую страну, для этого нам необходимо было пройти через покаяние. Это был главный пункт. Я для этого обращался к нашей иерархии, которая должна была для нации дать образ покаяния своим покаянием. Покаянием за время своего сотрудничества с властью, потому что когда мы сидели в тюрьмах, в карцерах, когда некоторых из нас угнетали уголовники, были, к сожалению, такие случаи, я знаю, с некоторыми ребятами, то наши епископы пили коньяк, заедали икрой и так далее, и так далее. И вещали на весь мир, что гонений нет, а эти сидят за дело. Понимаете, они отказывались от нас, отрекались. Было, кстати, печально тем, что когда мученики страдали за Христа, они знали, что они страдают именно за Христа, и общество принимало их как мучеников за Христа, а в лице иерархов официальная церковь отказывалась от нас, она говорила: «Мы их не знаем. Что это за люди? Они сидят за дело». А ведь нам шили массу делу. Например, для того, чтобы сломать мое поведение в тюрьме, а у меня были длительные голодовки за право иметь Библию, я считался, это называлось лидером официальной части осужденных. Причем когда меня бросили в уголовную зону, чтобы сломать, то так получилось, что меня зона стала избирать… как? Носителем, владельцем?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Смотрящим.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Общака, воровского общака. Причем я открещивался всячески, но они просто свергли блатных, сказали: «Мы вам не верим. Вот человек, он честный, мы ему верим» и так далее, и так далее. Но меня быстро упрятали в карцер. И, понимаете, если бы мы прошли покаяние, если бы общество очистилось бы, оно бы осудило своих предателей… Я не говорю об «охоте на ведьм», ни в коем случае, но пройти это нравственное очищение было необходимо. В итоге что получилось? В итоге перестройки – я думаю, вы сами все это знаете – к власти пришел второй эшелон партийной номенклатуры, который обладал деньгами, но не мог эти деньги никуда вложить, они были вынуждены, исходя из партминимума, жить, вести формально скромную жизнь. И наша иерархия тоже пошла… я тогда говорил, то есть писал им, что сейчас уникальный шанс, вам нужно пойти на контакт именно с христианской интеллигенцией, с теми людьми, которые составляют суть движения религиозного возрождения. Если бы иерархия пошла бы на контакт, то наша история была бы другой. Во-первых, она бы поддержала массу инициатив, были бы большие изменения в самой экклесиологии, это был бы развит принцип соборности, и он бы убрал такие возможности, когда оказываются у наших иерархов огромные ценности, какие-то квартиры, прочее, прочее, они никому не подконтрольны. Всего этого удалось бы просто избежать, просто в духе церкви. И тогда бы избирались и священники на приход, и иерархи. Не кто-то ставил своих людей, она бы избирались полнотой церковного народа. Если бы они пошли на контакт и на те реформы, сугубо глубинные, духовные, которые мы предлагали, и которые следуют строго православной традиции, это не обновленчество. Мы просто пытались возродить экклесиологию первых веков христианства. И поскольку мы, общество наше, не прошло это очищение, в итоге к власти пришли те, кто просто на время оседлал волну мощного народного недовольства и, обещая демагогически… Как Ельцин, просто партийный обычный бюрократ, номенклатурщик, он же ведь шел на идею борьбы с партийными привилегиями, поэтому его народ поддержал, в итоге он стал на значительно более страшные привилегии, когда просто раздал все наше общенародное достояние кучке своих людей, именно приближенных. И поскольку мы не прошли, то мы будем очень долго нести последствия этого тяжелого трагического выбора. Надо сказать, что я приводил пример тогда и Синод Румынской православной церкви, который покаялся. И патриарх тогда был Феоктист, он ушел в отставку. Он сказал: «Я не могу быть патриархом, потому что я сотрудничал с властью». И когда он это сделал, народ упросил его вернуться назад. И вернулся он уже назад на волне народной любви, понимания и всепрощения. Это было братание. То же было и в Болгарии, и болгарская церковь прошла тоже через покаяние. Это тоже улучшило атмосферу, правда, там был раскол, он помешал развитию. И если бы мы в тот звездный час, когда перед Россией был выбор, прошли через это покаяние, но я говорю, образ покаяния должна была дать наша иерархия своим покаянием. А только один епископ в Литве, только Хризостом покаялся и сказал, что да, он сотрудничал с ГБ, он честно об этом написал, он дал понять всей иерархии. Но он был самый лучший иерарх, его поэтому отправили подальше, в Литву. Он многих рукоположил. Только от него и было покаяние, которое уже, увы, прозвучало в Литве, и для Литвы оно было не очень интересно, понимаете?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Спасибо большое. Ну, что, друзья? Будут у нас вопросы из зала сейчас, какие-то реплики? Или у нас как-то прониклась аудитория пафосом момента? Потому что если вы не будете задавать вопросы, задавать вопросы буду я. Скажите, да, творились у нас чудовищные вещи, и есть, по всей видимости, основания подозревать некий рецидив всей этой ситуации. Как минимум, тот отрывок, который вы зачитали из своей статьи 70-х годов, он с небольшими исправлениям вполне может быть применен и сегодня. И сегодня общество, правда, теперь уже капиталистическими механизмами, но все равно навязывает человеку, что ему слушать, что потреблять, во что верить, кем казаться. И все-таки на фоне этой подчас печальной реальности действительно находятся люди, которые готовы что-то менять. Возможно, сейчас, сегодня не под девизами, не со словами о вере христианской, но все равно под девизом неравнодушия к ближнему, неравнодушия к его положению. И мы постоянно на нашем клубе говорим о том, что в России сегодня действительно мы можем наблюдать очень активный всплеск и развитие социального, гражданского неравнодушия. На ваш взгляд, что должно произойти, чтобы эти инициативы вылились в какое-то состоявшееся движение, что должно произойти, чтобы помимо какого-то мейнстрима политического, тоже социального, подчас крайне несправедливого, у нас сформировалась некая неравнодушная, но при этом деятельная общность? И допускаете ли вы вообще это?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, я думаю, что мы сейчас находимся на дне пропасти. Но подъем, я думаю, неизбежен. Мы будем, обрывая ногти, именно выкарабкиваться из этой пропасти, в которой мы сейчас находимся. И вы знаете, знаки этого есть. Например, вдруг неожиданно проснувшееся после выборов молчаливое городское большинство, или как называли, офисный планктон вдруг осознал себя носителями прав человека, оскорбленным достоинством, и вышли на улицу. Это невозможно было представить. Это был как факт, который обрушился и на власть, и на наблюдателей, как совершенно неожиданное откровение. И сейчас, несмотря на те меры, которые принимает власть, это движение не затихло. Просто оно понимает, что сейчас сложно провести необходимые изменения этим наскоком, такими массовыми демонстрациями быстро. Видимо, люди выстраиваются на какой-то более длительной работе. И этот процесс идет. К сожалению, жалко, что за дело «Pussy Riot» он где-то отчасти обрел антиклерикальный характер. Я боюсь, что это было специально где-то задумано, чтобы отколоть от этого церковь. Все-таки церковь у нас представляет молчаливое большинство, и кто-то пытается раздувать постоянно вот этот конфликт, оскорбляя патриарха, они оскорбляют церковь. Но это еще выгодно Путину, потому что церковь сейчас в таком определенном симбиозе с властью находится. Но это не касается многих верующих и простых батюшек, но наша иерархия решает свои проблемы личными контактами, личными связями с властью.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– А помимо такого именно оформившегося политического протеста на уровне каких-то социальных инициатив? Потому что скажу честно, лично меня увлекает и интересует больше, не когда, как вы говорите, какой-нибудь офисный менеджер выходит на Болотную, а когда офисный менеджер, который занимает вполне себе успешную и денежную позицию в корпоративном управлении, вдруг садится на свой японский кредитованный автомобиль и, не жалея подвеску, уезжает за тридевять земель, чтобы взять и помочь детям в детском доме, о которых он не знал и не слышал. И он от этого не получает ни денег, ни славы. И таких людей становится все больше и больше. И, более того, они начинают объединяться в сообщества. Или, опять-таки, я вижу людей, которые могли бы преуспеть на ниве корпоративного бизнеса, но они выбирают для себя служение социальных менеджеров, то есть они начинают координировать, организовывать волонтеров. И насколько именно это важно, на ваш взгляд?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, это очень важно. Вы знаете, когда мы в 1990 году открыли нашу столовую благотворительную, это было перед развалом СССР, мы открыли столовую, и когда СССР развалился, и толпы беженцев ринулись в Россию, в Москву из Узбекистана, из Прибалтики, Бог знаете, откуда, Москва не готова были их принять. Была единственная столовая, где их кормили, давали им надежду выжить. И, понимаете, работа была очень интенсивной. Мы за семь лет существования этой столовой, потому что потом у нас отняли помещение, несмотря на то, что мы оплачивали аренду и так далее, и так далее, как коммерческие, мы накормили, спасли от голода около 1 720 000 человек. Почему я об этом говорю? Тогда мы не могли найти добровольцев. Мы писали объявления, в храмах вешали, отклика практически не было никакого. Иногда приходили люди с улицы, нам помогать. И этот процесс, который сейчас начался, он предельно важен. Это говорит о том, что люди осознают свою социальную ответственность. Тем более, если они тратят собственное время бескорыстно, это говорит о том, что именно пробуждение этой социальной ответственности есть самая главная идея, потому что в корне этого находится идея сострадания. А сострадание Достоевский считал наиболее христианским чувством. Если у нас есть сострадание, мы подлинные христиане, понимаете? И поэтому этот процесс, именно когда, как вы сказали, такой успешный менеджер уезжает помогать какому-то детскому дому, это прекрасно, вы знаете. Это просто говорит о том, что у России есть будущее. И очень желательно, чтобы этих менеджеров было бы больше, чтобы они организовывали сообщества, собственно, что и происходит. Причем спонтанно, здесь нет лидера, руководителя, люди сами, осознавая собственное призвание, собственную ответственность. Просто боль за ближнего, что очень важно. В нашем атомизированном эгоистическом обществе они начинают ощущать боль, сострадание за ближнего, кто нуждается в их помощи. Это прекрасно просто!

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Друзья, я периодически смотрю на аудиторию. Поэтому если кто-то будет… Ага, замечательно!

АНАСТАСИЯ:

– Здравствуйте, меня зовут Анастасия. Я хотела у вас узнать, в вашем рассказе прозвучала такая фраза, что из вашего поколения образовалась некая поросль, которая задала тон религиозному обществу в нашем социуме. И мне интересно, то есть если бы не вы, то кто-нибудь другой бы взялся за это? И если нет, то сколько бы поколений ушло на то, чтобы полностью искоренить вероисповедание из нашего общества?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы задали очень и очень серьезный вопрос. Я тоже об этом думал. Наши иерархи часто говорят, что «мы шли на компромисс, чтобы спасти церковь, то есть мы им спасаем церковь, что важно, чтобы была литургия». И у меня был вопрос, может быть, действительно это оправдывает их исторический компромисс? Ведь церковь же потерпела историческое поражение, действительно, в 1917 году. Но у нас есть иной пример Албании, где православная церковь была полностью уничтожена, и она возродилась с нуля, из пепла, абсолютно из ничего. Там она возродилась, и сейчас она очень важный фактор албанской духовной жизни и социальной жизни. Я просто знаю именно главу албанской церкви хорошо. Понимаете, дело в том, что мы, тут говорить, что… Наша роль, я думаю, весьма посредственная. Просто мы услышали зов Бога. Он обращен ко всем, но в то особое время, когда страна понимала, что марксистские идеалы были исчерпаны, уже новое поколение ощущало ложь и фальшь, оно уже понимало, что где-то идет время, надвигается ощущение смены парадигм. Но какой? Вот это ощущение ожидания перемен, которое потом, спустя 15 лет выразит Цой в этой песне «Перемен хотят наши сердца», потом. Мы были как бы были первыми ласточками в этом отношении. Чтобы понять, что мы были первыми, когда я вошел в храм впервые, правда, это было не в самой Москве, а около Москвы, то бабушки все восстали против меня и стали меня выгонять. Причем они стали кричать: «Мы не позволим закрывать церковь! Это наша церковь! Мы не позволим!» То есть в их сознании молодой человек мог прийти в церковь только для того, чтобы схулиганить, сделать что-то такое и дать повод для закрытия церкви. И когда они увидели – как я им объяснил, что я пришел просто отстоять литургию – что я отстоял литургию, исповедался и причастился, все эти старушки, которые полтора часа назад выгоняли меня из храма, плакали. И они стали снимать платки и устилать мою дорогу от чаши к запивке. И таких случаев было очень много. Когда я начал кампанию по открытию Киево-Печерской Лавры, я нашел старых насельников, которых выгнали оттуда. И когда я нашел схиархимандрита Прохора, который был старцем, духовным лидером, он просто когда увидел меня, все понял и сказал: «Я ждал тебя всю жизнь». Он подписал обращение, которое я подготовил. Это было вечером. И ночью он умер. Он тихо отошел к Богу. Я вам просто не рассказываю о целой, не знаю, плеяде чудес, которые сопровождали нашу деятельность. Просто у нас иная тема, поэтому я избегаю мистики.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Поэтому я отношу все это не на счет нашей инициативы. Это новомученики. Ничего в этом мире просто так не происходит, и кровь новомучеников – это семя церкви. Вообще XX век опроверг старые истины. Если раньше Европа называлась Christian Dome, это немецкие романтики называли, то XX век сказал, что Европа уже больше не христианская. Она вспомнила старую истину Тертуллиана, что христианами не рождаются, а становятся. Если раньше мы рождались в России, в западной Европе – как сказал Серен Кьеркегор, что он стал верующим потому, что ему отец рассказал о бытие Бога, – то у нас эта традиция была уничтожена. Мой отец просто был вне себя, потому что он вступил в партию в окопах Великой отечественной войны, мой дед был комиссаром, устанавливал советскую власть, его подняли на штыки белогвардейцы, он погиб как мученик за революцию. Моя семья по традиции просто была такая атеистическая, и вдруг я, который должен был бы продолжить это победное шествие марксизма, ухожу в самую мракобесную религию и увожу потом брата своего, который стал иеромонахом, и всю оставшуюся семью. Для моего отца это была личная трагедия просто. Для Пореша, для его родителей это тоже была трагедия. Его мама, Пореш, была преподавателем марксизма-ленинизма в институте, она просто отказалась преподавать, сказала: «Я не имею права преподавать, если мой сын стал верующим, ушел в мракобесы». Это были разрывы в семьях. Но я хочу сказать, что нашей заслуги нет. Это новомученики. И залог новомучеников – именно их кровь, эта молодая поросль. Она просто в нас проросла, и мы крестились в их крови. Почему мы себя так дерзко вели в тюрьмах, задали новую модель поведения? Потому что в тюрьме такая сложная ситуация, там постоянно идет борьба, борьба за человеческое достоинство, потому что нельзя уступать ни в чем. Но ты платишь очень дорого – здоровьем, жизнью. У меня очень много карцеров, у меня были месяца, когда я просто сидел в карцерах и не говорил ни слова месяцами. А карцер – это небольшая камера, как склеп. Такой свет, намордник и прочее, голод и холод. И по диагонали ты можешь сделать три небольших шага только, причем по диагонали, потому что в центре стоит бетонный столб. Если даже ты ешь, не голодаешь, то кормят через день, понимаете? По пониженным… это пытка голодом. Если бы мне сказали до ареста, что я это вынесу, я бы не поверил никогда в жизни. Я пытался голодать, зная, что меня арестуют, я не мог и дня продержаться без еды. А стал своеобразным чемпионом по голодовкам. И я не ощущал, главное, сильных физических мук. То есть они были, их Господь попускал, но, вы знаете, если говорить откровенно, я в жизни много видел, у меня были разные периоды в жизни, была яркая любовь и так далее, но если мне скажут: «Что самое лучшее было в твоей жизни?» Я скажу: «Карцера». Даже не тюрьма, карцера. Потому что там все время можно по-разному сидеть. Для кого-то тюрьма была просто плохим домом отдыха. А когда ты идешь на острие атаки, когда ты отстаиваешь право остальных, когда ты чувствуешь, что ты отвечаешь за эту зону, когда ты молитвенно обозреваешь всех зэков и держишь их в этом молитвенном усилии в камере один, вы знаете, такие благодатные энергии приливаются в сердце, что потом просто стыдно быть в мире, потому что ты постоянно плачешь. На литургии. Но это слезы такие благодатные, очистительные. И мы просто попали в обойму что ли. Мы никто и звать нас никак. Это новомученики, это их заслуга, их смертного подвига. А мы смердящие псы.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Так, я вижу, у нас еще вопрос.

ИЛЯ:

– Добрый вечер. С праздником. Меня зовут Иля.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Спасибо.

ИЛЯ:

– У меня такой вопрос. Я прочитала буквально пару месяцев назад у одного из современных историков такое изречение, что принято считать, что наша церковь была разрушена в 1917 году – это условно, – но что к этому шли естественные долгие годы, что это началось еще в 1880-х, 1890-х годах. И то, что сейчас мы наблюдаем, если взять с начала выхода фильма «Код да Винчи», то, в общем-то, то же самое, последние события, о которых уже упоминалось ранее, сегодня кто был в «Яндексе», мог тоже разные неприятные вещи прочитать, если, естественно, религиозный человек. И как вы считаете, прожив такую жизнь? Этот историк сказал, что сейчас повторяется то же самое, что тогда произошло, и что опять через какое-то время будет власть против церкви, опять будет такое же гонение на церковь и что опять все это повторится. Как вы считаете, это действительно повторится, или ваше, наше поколение, кто помоложе нас с вами, мы и они уже не будут так поступать, как наши предки, уже не будут против церкви так яро выступать?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Так, давайте, может быть, попробую кратко переформулировать: ждать ли нам религиозного возрождения или, наоборот, новых гонений на церковь и веру? Да, согласны?

ИЛЯ:

– В общем, да.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Понимаете, мое первое утверждение о том, что церковь потерпела историческое поражение, вы правы, что она была к этому подготовлена казнью Иваном Грозным святителя Филиппа, затем в последующем отмены патриаршества и тем, что церковь инкорпорировалось в государство, фактически была одним из департаментов. Почему мы не знаем ни старцев, ничего. Старцы начинаются вообще и расцвет только в середины 19-го столетия, когда начинается уже эрозия, разрушаться эти жесткие оковы. Это большая тема. Вы знаете, я думаю, что это испытание, которое сейчас идет, необходимо для очищения церкви. В этой критики церкви много злобы, но и много правды. Это нужно признать, понимаете? И она необходима церкви, как очищение. Потому что люди же многие молчат, но они понимают, что многие критики правы в отношении церкви. Потому что понимаете, что такое епископ? Это монах, а монах в пострижении он берет на себя три обета: обет послушания – он отныне солдат церкви, обет безбрачия – он не имеет права иметь ни жены, никаких связей, и обет нестяжания – он не имеет права ничего иметь, кроме подрясника и Библии, он не имеет права иметь имущество. И то, что наши епископы идут, они, конечно, нарушают это. И здесь возникает вопрос: а кому они служат? И сейчас этот процесс неприятный, но он поляризует церковь. Потому что там происходят тоже внутриглубинные процессы. Одно из испытаний, которое ждало нас, и которое, к сожалению, случилось, я об этом предупреждал еще в начале 90-х годов, что если мы будем продолжать дальше, то жизнь нашей церкви – это будет такая вялая пародия на православный истеблишмент в позднецаристском духе. Это, к сожалению, совершилось. Церкви нельзя быть интегрированной с властью, она должна быть навсегда вне ее и в определенной оппозиции к ней, потому что у нее есть обязательство, как на печалание загонимых и обличение власть предержащих, если они делают неправду. И поэтому мы должны принять это как должное. Но, вы знаете, я смотрю с оптимизмом на будущее, потому что, я говорю, что залогом этого являются новомученики и то, что мы прошли. Например, недавно в Чувашии мы ремонтировали храм, и стали там укреплять фундамент, вырыли яму и обнаружили вдруг могилу. В ней лежало в облачении нетленное тело священника с пулей в голове – было видно. И когда разрыли, пошло благоухание колоссальное, сильное из могилы. И когда подняли мощи неизвестного священника в том месте, где он лежал источник забил удивительной чистоты. Мы многого не знаем, это только открывается, постепенно открываются тайны этой святости. И они не могут быть просто так. Вообще, в христианстве ничего просто так не бывает, за каждое действие есть обязательный ответ, есть какое-то последствие. То есть ведь именно христианство делает онтологию реальной.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Александр Иоильевич, если уже зашла речь о последних событиях, связанных с церковью, и прозвучало это слово «кризис», кризис как минимум некоего общественного мнения, что, с одной стороны, церковь оказалась в поле общественного внимания, и очень критически настроенного. А у меня к вам такой вопрос: насколько, на ваш взгляд, действительно этот кризис есть и насколько он масштабен? Потому что в рамках нашего информационного общества, где бал правят газетные заголовки, приходится слышать, что дело «Pussy Riot» уже чуть ли не вписано в историю новейшей России огромными буквами и будет на века сохраняться как элемент нашей сегодняшней картины. С другой стороны, если выехать за пределы МКАДа и пообщаться с людьми в регионах, с теми же верующими в регионах, то, удивительно, но они служат литургию, они решают свои какие-то бытовые, но сверхважные для них вопросы, и на всю эту шумиху смотрят как на некую мишуру, которая приходит к ним в общей повестке на фоне свадьбы Пугачевой или искусственно полученного ребенка Киркорова. Поэтому поскольку вы все-таки обладаете возможностью взгляда со стороны, все же насколько здесь можно говорить о каком-то кризисе, масштабном событии, либо это все-таки некое событие из общей повестки, которое обнажило гораздо более важные вопросы?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, непонятно, знали они это или нет, или случайно попали в такую струю, даже в болевую точку, но они действительно подняли эту полемику. Потому что до этого считалось, о церкви было в основном мнение…

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– О церкви либо хорошо, либо никак, да?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Да, да, да. Вообще авторитет церкви был, конечно, колоссальный. Я просто знаю, что в начале 90-х годов просто авторитет священника, человека, одетого в подрясник, был настолько велик, что если кто-то баллотировался в депутаты и против него шел какой-то известный публичный деятель, то выигрывал священник, только потому, что он священник, понимаете? Там такой был авторитет. То есть у общества были колоссальные ожидания от церкви, колоссальные ожидания. Это был именно огромный кредит, которое общество дало церкви, и оно ожидало от нее отдачи. Но церковь пошла по пути соблазна, это соблазн материальных благ. И у нас нормально, если, например, какие-то мужики в провинции говорят: «Наш благочин ездит на «Форде». Нужен «Лексус», там благочин ездит на «Лексусе», и у нас тоже должен ездить на «Лексусе». Идет какое-то даже в провинции соревнование местных бизнесменов, что «батюшка наш, если он наш, должен быть представительным». Как у Пелевина: «Респектабельный Господь для респектабельных господ». Пелевин очень четко это интуицией ухватил. И этот соблазн есть, и наши священники, в отличие от западных, приняли как должное знаки внимания, знаки того, что гаишник, когда останавливает машину, видит, что там священник, прячет глаза, начинает что-то бубнить: «Как же так? Зачем вы нарушаете?» И отпускает в итоге. Он привык, что в частных магазинах ему дают какую-то скидку тоже или вообще бесплатно дают, говорят: «Ну как же? Он же батюшка. Я же должен что-то дать». И они живут в этой атмосфере такого почитания, но это почитание не личное, это заслуги страдающей церкви, они себе, получается, причислили. И этот соблазн, когда у них, получается, абсолютная власть, а у мирян нет никакой инициативы, это рано или поздно должно сказаться на том, что миряне просто будут постепенно идти в такую или внутреннюю эмиграцию, или просто приходить на литургию, не зная, кто справа, кто слева, и уже не ища общинной жизни, они уже не будут осознавать свое христианское призвание. И это происходит, люди ощущают себя ненужными в храме, что они не нужны там вообще. Они нужны, чтобы пожертвовать деньги, но они не нужны как сотворцы божественной благодари, таинств, потому что они являются по учению церкви соработниками, у мирян очень важная миссия – они царственное священство, народ избранный. Но это все уничтожено в силу того, что люди не обладают никакими полномочиями. Я в этом отношении просто приведу пример. На моих глазах приход русской православной церкви в городе Амстердам, в котором, я помню, где-то лет 15 назад было всего лишь 11 человек русских, которые снимали, арендовали просто капличку у католической церкви. Как он за 15-18 лет развился в такую мощную общину, что они купили уже вторую покупку в центре Амстердама – бывший францисканский монастырь. Все потому, что там принцип соборности соблюден. Там священник – один из общины. У него только один голос, как и у всех остальных. И для того чтобы участвовать в покупке этого монастыря, батюшка был обязан купить акцию, потому что они сделали акции и так далее. И в итоге каждый себя осознает суверенным существом, он понимает, что он принимает решение, жертвует и знает, как именно будут тратиться деньги, и он принимает решение, как они будут тратиться. В итоге из 11 человек эта община стала колоссальным, мощным влиятельным фактором уже в жизни Амстердама. И когда лет 7 назад в Амстердаме, который является сексуальной столицей Европы, они провели в центре крестный ход, вы не могли просто представить лица этих всяких либертанцев, гомосексуалистов и прочее, когда с хоругвями, причем с песнопениями, которые пелись как по-церковнославянски, так и по-голландски, потому что там уже очень много голландцев, они пошли и освятили центр города. Это только потому, что там есть принцип соборности.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Еще вопросы у нас есть?

ИЛЯ:

– Можно прокомментировать вопрос, потом задать? По поводу того, что вы говорили, у батюшек какие-то льготы, скидки. Я не знаю, видимо, мы с вами из разных городов и разных миров, я могу сказать про свой приход, что у нас к батюшкам приходят и чуть ли не последнее забирают, они там иногда уходят без денег и без зарплаты из храма. Не знаю.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– А где это, простите?

ИЛЯ:

– Москва.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– В Москве?

ИЛЯ:

– Да.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– В Москве богатые храмы обычно, весьма богатые храмы.

ИЛЯ:

– У всех все по-разному, понимаете?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Друзья, давайте все-таки мы на тему.

ИЛЯ:

– И по поводу вопроса, чтобы не отвлекаться, извините, просто прокомментировать, что везде все у всех по-разному. Вы сказали, что сейчас все разрушено, и человек, приходящий в храм, не чувствует себя соработником, что он там не нужен. Человек приходит, у него одна из задач – помолиться. У нас, опять-таки, про свою песочницу говорю, батюшки всегда говорят: «Спасибо вам за соборную молитву». В принципе, за этим же пришли, а уже все остальное, какие-то волонтерские движения, социальные – это уже после службы, по силам, по возможностям. Просто что вы подразумевали под этим, что сейчас все разрушено? Спасибо.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Вы знаете, извините, наверное, вот это даже я могу прокомментировать, поскольку я напрямую сейчас работаю и столкнулся в том числе с этим. Дело в том, что на самом деле, помимо какой-то литургической практики, в которой человек приходит в храм исторически, и с начала возникновения церкви церковь всегда была неким организующим центром, местом, и религиозная община – это всегда была община людей сотрудничающих. И на самом деле в 90-е годы в России, что удивительно, именно в крупных городских центрах стали появляться такие общины, студенческие и не только, которые действительно в основе своей имели приход, но помимо этого осуществляли какое-то служение. Это могла быть работа с заключенными. И тенденция последних полутора лет, во-первых, в церкви так и не была принята программа, которая как-то это легитимировала и включала в свою внутреннюю жизнь, и на самом деле голос мирянина в церкви и вообще возможность его принимать какие-то решения, участвовать в определении какой-то доктрины, политики и так далее, важность этого вопроса признается, но его решения так и не было получено, кроме немного абсурдного Всемирного Русского Народного Собора. И более того, те локальные инициативы, которые существовали, последние полтора года, мягко скажем, делаются не публичные, но настойчивые шаги, чтобы немножко это как бы прикрутить. То есть мы сегодня являемся свидетелями такой определенной, я бы сказал, административной централизации церкви, и внутренняя ее позиция – это как раз устранение таких мирянских объединений, естественно, под эгидой, что храмы – это для молитв, а все остальное – это уже за церковными стенами и уже как бы не под церковными лейблами.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Вы знаете, секунду, очень точно сказал Илья. Дело в том, что если мы просмотрим историю… То, что вы говорите, слава Богу, что эти батюшки есть, я просто счастлив. Но, к сожалению, в целом тенденция такая, что эти 20 лет свободы, скажем условно, это 20 лет поражения инициативы мирян, просто поражения, то, что сказал Илья очень точно. Вплоть до того, что, например, у меня есть приют, я предлагаю церкви использовать его. Молчание глухое абсолютно. Там автобус кормит бомжей, вы знаете, на вокзалах. Я говорю: «Тем, кому негде выжить, отвозите к нам в приют». Никакой реакции. Потому что это должно быть или сугубо церковно, а то, что моя инициатива – это уже вне их, это их не интересует. Или отдай им в церковь, полностью откажись.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Это, действительно, немного не тема нашей сегодняшней встречи, это шаг в сторону.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Поэтому я предлагаю после. Я единственное могу сказать, у нас очень любят и на православном радио и так далее зачитывать отрывки из Антония Сурожского, переиздавать его беседы, лекции и так далее. Посмотрите, пожалуйста, что представляла собой община при владыке Антонии, церковная община, и что с ней произошло после того как владыка отошел от дел и ему на смену приехал представитель московской патриархии – я специально сейчас не называю никаких имен, потому что это просто очень показательно. Я просто на уровне констатации, не хочу дискуссию развивать, тем более что у нас есть еще один вопрос.

ЕВГЕНИЙ:

– Здравствуйте. Евгений.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Здравствуйте.

ЕВГЕНИЙ:

– После такой волны погашения активности мирян хотелось бы спросить. У нас большими буквами «Экономика заслуг». Главная идея под этими двумя словами, что все должно быть заслуженным. Вроде как и в Евангелии, Библии об этом же. Но, кажется, что современный момент делает вызов очень часто этому в самой разной форме. Что я имею в виду? Есть такое агрессивное иждивенчество, агрессивное использование слабостей других людей. Например, христиане проповедуют, что нужно быть добрыми по отношению друг к другу, любить ближнего, не отвечать. Так надо, наверное, им плюнуть в лицо, а потом, если они начнут защищаться, пристыдить. И пока ответа никакого нет. Придумали только засунуть, извините, тех, кто конкретно плевал, в кутузку, что, как оказалось, в плане пиар, отзыва, в большом негативе. Но ничего лучшего не смогли придумать. И у вас есть какие-то рецепты, как реагировать и каким образом вообще проводить принцип того, что заслуженность, то, что, например, что-то оказывается церковью или людьми, которые что-то хотят сделать, что это должно быть оценено, а не должно быть воспользование этим с негативными целями, своими какими-то?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Сейчас о каких заслугах вы спрашиваете? Заслугах церкви перед обществом или общества перед церковью? Кто куда плевал?

ЕВГЕНИЙ:

– Я понял.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Извините. Давайте попробуем. Девушка задала прекрасный, искренний вопрос, мы поняли, что в основе его было вопрошание, ждать или нет определенного религиозного ренессанса или гонений. Вы сейчас, когда говорите, если мы отталкиваемся от темы заслуг, если коротенько, это к чему?

ЕВГЕНИЙ:

– Идея в том, чтобы заслуженные люди получали общественные блага, и чтобы все было заслужено, да?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– В рамках экономики заслуг, да, да.

ЕВГЕНИЙ:

– А часто бывает агрессивное иждивенчество.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Кого? Церкви, людей, вообще всех подряд?

ЕВГЕНИЙ:

– Не, не, не, членов общества. Это, как правило, не церкви, а против нее. Например, против нее, на самом деле против государства, против других.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Иждивенчество – это что? Капиталист, который получает незаслуженный доход от рабочих, или наоборот?

ЕВГЕНИЙ:

– Не, не, когда люди специально хотят встать на очередь, например, на квартиру, и придумывают, что для этого сделать. И так далее.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Предположим, хорошо.

ЕВГЕНИЙ:

– Есть много способов на халяву что-то получить за счет других людей.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Окей.

ЕВГЕНИЙ:

– Это противоположная идея экономике заслуг, правильно?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– По всей видимости.

ЕВГЕНИЙ:

– Но поскольку это разоряет, условно говоря, общественные усилия, ведь в чем, как говорится, Советский Союз, к сожалению… много было такого иждивенчества, негативного, может быть. Я уж не знаю, я, наверное, слишком молод, чтобы об этом рассуждать, но есть такая гипотеза, что многие люди на работе ничего позитивного не делали, не все, конечно же, но были такие места, где люди просто отсиживали, уходили и так далее.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Хорошо, дармоеды, балбесы бывают. И Огородников что нам должен сказать? Как к этому церковь относится?

ЕВГЕНИЙ:

– Нет. Есть ли тактики противостояния более разумные, чем просто взять и посадить за тунеядство?

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Я думаю, что это, видимо, вопрос к вашему тюремному организационному опыту.

ЕВГЕНИЙ:

– Не совсем. Это про «Pussy Riot» на самом деле, то же самое. Не придумали ничего, вот и все.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Понимаете, в христианстве нет понятия заслуг. Там человек, если ты ему даже скажешь о его заслугах, если они есть реально, он обычно скажет: «Какие мои заслуги?» и так далее. Христиане обычно скромные люди, как правило. Поэтому идеология заслуг здесь не очень четко работает. Но с «Pussy Riot», конечно, я бы, например, абсолютно иначе поступил бы. Конечно, я считаю, что их арест – это просто пощечина общественному мнению. Потому что, конечно, они не совершили что-то такое ужасное, чтобы их сажать. Можно было отругать или пристыдить и просто с ними пообщаться, просто объяснить им всего лишь. Но ни в коем случае их нельзя было задерживать или даже сажать на 15 суток. Зачем? Тем более они сделали это во внецерковное время, не было службы. Солея и амвон – это не место, которое запрещено для мирян. Понимаете? Просто речь идет о молитве, они же молились: «Богородица, Путина прогони». Это месть за молитву.

М-1:

– Это потом наложили, они просто танцевали.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– А, я не знаю, я исхожу из того, что я видел.

М-1:

– Это была просто пиар-акция. Приглашены были журналисты. Я думаю, кампания была всемирная. Никто это не отрицает, даже либералы сейчас не отрицают уже. Так что там вопрос очень серьезный, требует серьезного отношения, это не тема.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Я просто мало об этом знаю, к сожалению. Я знаю только то, что я видел по телевидению, как все обычные люди.

М-1:

– Была передача недавно у Соловьева. И там даже со стороны Гусмана либералы не отрицали, что эта кампания была очень серьезно оплачена.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Общественной среды… Вы знаете, друзья, я, честно, хотел бы…

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Но сама реакция на это, если бы она была умеренной, то этого фантома не состоялось бы. Их просто бы выгнали из храма, «уходите» и все.

ИЛЯ:

– Вы знаете, Александр, я с вами настолько согласна в этом отношении. Мне кажется, действительно, раздули такого слона из, в общем-то, ничего абсолютно, не требующего такого внимания. Но, мне кажется, общественная работа на благо того места, которое попытались им привить, что они осквернили, это было бы, на мой взгляд, заслуженное наказание вполне, как вы считаете?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Я бы просто выгнал бы их из храма всего лишь. И причем не просто выгнал, я им поначалу попытался бы просто объяснить смысл их поступка, если они не понимали бы.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Понимаете, спрашивать у человека, который 8 лет отсидел при КГБ, одобряете ли вы кару в виде общественных работ – это бессмысленно, потому что понятно, что для Огородникова любое такое согласие силовое с властью…

ИЛЯ:

– Бывают озлобленные люди.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Я бы хотел небольшую черту подвести под этой темой. У нас лектор высказался насчет нее. Мне как раз кажется, что чудесно, что мы сегодня в этой аудитории можем обсуждать такие вопросы, не привязанные к этой повестке. Хотя у вас там прозвучали патриотические нотки. Я могу сказать, смотрите, в 2008 году был конфликт между Россией и Грузией, между Осетией и Грузией. И даже мировое сообщество признало, что первый удар по Осетии нанесли войска Саакашвили. Хотя Россия долгое время вроде бы как провоцировала, вводя войска по границе, миротворцев и так далее. И здесь очень важно, что Россия провоцировала, но первый удар совершила Грузия. Точно так же и с этой историей, на мой взгляд, с плясками в храме. Провокация была. Саакашвили на провокацию отреагировал неадекватно, за что и получил в итоге окончательное отделение части территории от своей стороны. Точно так же здесь. Провокация, очевидно, была, но та реакция, которая в ответ на эту провокацию последовала, нанесла урон на данный момент тому же имиджу церкви хотя бы в столице гораздо… Ладно, жизнь покажет.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Вы знаете, дай Бог, чтобы вы были правы, честно, я не прочь, чтобы все это забылось как страшный сон, получится или нет – неизвестно, особенно если все-таки их не посадят не два года. Александр, смотрите, если возвращаться к теме христианства и его социального потенциала. Вы говорите, что все неслучайно, что новомученики, что все это способно как-то… Вы наверняка с этими мнениями сталкивались, как вы их прокомментируете?

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Если мы посмотрим на западную Европу, почему я и сказал, например, что именно как христианский мир она как бы скончалась, что сейчас заново там становятся, там они рождаются. И поэтому когда мы говорим о западном христианстве, оно, конечно, испытывает глубокий кризис. Это очевидно. Я был в монастырях, прекрасные монастыри в центрах, которые пустуют, где бродят три-четыре старика, уже забывших, что они монахи, в цивильной одежде, которых обслуживают просто какие-то няни и прочее. Но, понимаете, даже на западном христианстве очень рано ставить все-таки крест, потому что вместе с тем там появляются новые движения. Это община (...) энергичная, это новые катехумены. Вы знаете, как правило, новые движения, которые появляются в католической церкви, которые выживают, обращены к нашему опыту. И католицизм, особенно после Второго Ватиканского собора, несмотря на то, что он именно претендует на первенство и папа считается викарием Христа, как они считают, тем не менее, объективно они учатся у православных. Они много внесли уже реформ в мессу, взяв у православных, перевод на языки. Такие монастыри в центре, которые расцветают на фоне этого упадка – это монастырь Бозе в Италии, это Шеветонь в Бельгии, еще ряд – они расцветают потому, что активно изучают православный опыт и совершают православную литургию. Правда, вот там они упоминают Папу. И этим, кстати, объясняется и интерес ко мне лично вот на Западе, почему меня постоянно приглашают, вот сейчас я должен ехать в Кембридж и Оксфорд – потому что им крайне нужен живой опыт, понимаете. И благодаря этому опыту они обретают… То есть они прямо говорят, что мы ждем миссионеров из России. Новое крещение Запада вообще, западной цивилизации, будет, многие понимающие, несмотря на амбиции и так далее, об этом говорят. И я говорю не о протестантах, они обычно заняты своими делами, но это о католиках серьезных и так далее. Ну и вообще надо сказать, что XX век вот, с одной стороны, мы видим как бы падение западной веры довольно сильное, то это все на фоне того, что XX век стал веком расцвета православия. Если, например, в Штатах в начале XX столетия было 20 тысяч, может, православных, это были русские, греки, сербы эмигранты, – то сейчас в Штатах, вы знаете, сколько православных? 5 миллионов. И из них уже 70% – это коренные американцы, англосаксы, это вчерашние протестанты. Зайдите в любой храм, и вы увидите, что или он был вчера пастором протестантским, или каким-нибудь хиппи, – а сейчас это он православный батюшка, вообще, как правило, очень строгий такой, кондовый, понимаете.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Я знаю, что Дженифер Энистон православная, из голливудских звезд.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– И это же происходит на Западе. Если в начале XX столетия о православии говорили «это схизматики, это секта», относились с таким пренебрежением, Франция, Англия, Италия и так далее, – то сейчас полностью изменилось отношение. У православных учатся, и они сейчас вынуждены это признавать. Поэтому то возрождение веры, которое на Западе происходит, и появляются общины, новые молодые общины появляются, – они, как правило, связаны с обращенностью к нашему опыту. Поэтому западное христианство проходит очень сложный момент. С одной стороны, оно действительно сдает позиции, постоянно сдает позиции, но вместе с тем, там есть такие сильные фигуры, как Роки Бутильоне, которого избирали быть одним из комиссаров Евросоюза, а он такой преданный христианин, и знали его отношение к гомосексуализму и специально на пресс-конференции ему задали вопрос: «Как вы относитесь к гомосексуализму?» Он сказал, что он как христианин это осуждает, естественно, что это грех, что гомосексуалисты не наследуют Царство Небесное, как сказано в Евангелии. Его, конечно, тут же отстранили, потому что это не… Это гомофобия, там нетерпимость. А когда я с ним встретился и сказал: «Роки, почему ты на это пошел? Ты же потерял такой пост. Ты мог как христианин иметь там трибуну». Он говорит: «Александр, я не хочу жариться в аду, понимаешь. Потому что я не могу на это хотя бы косвенно признать, что это не грех. Вот и все». Эти люди редки, но они есть, на них все-таки держатся. А сейчас Роки Бутильоне лидер такой христианской партии, которая является общеевропейской. То есть, есть силы все-таки, есть.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Вопрос.

Ж-1:

– Здравствуйте, у меня вопрос. Я хотела спросить, что сейчас должен, по идее, делать православный человек для того, чтобы все идеи, о которых мы здесь говорим, были доступны еще и другим людям? Насколько мне известно, вы занимаетесь детьми, есть приют «Остров надежды». Есть сейчас много людей, которые тоже ходят к детям, мы уже это обсудили, есть очень много менеджеров, которые организуются, тим-билдинговые программы. Но как они должны нести эти идеи? С помощью чего? Чтобы, например, эти очереди, которые… Сейчас все-таки, можно говорить, православие возрождается, очереди, например, на Пасху, на освящение куличей достаточно большие. Люди действительно смотрят трансляцию на Первом канале Храма Христа Спасителя, но что должно быть еще и как это делать, чтобы не испугать людей, чтобы воспитать детей? Или как идти в школы, чтобы тоже все не боялись слова «религия, православие», не представляли себе действительно вот этих, не то, чтобы иждивенцев, а вот этих страдальцев, которые все время у нас ассоциируются, и которые все-таки идут из Советского Союза? Спасибо.

ОГОРОДНИКОВ А.И.:

– Спасибо. Отличный вопрос. Вот с моей точки зрения первое, что нужно сделать, – нам нужно возродить, ввести именно в православное сознание, оборот и в культуру вот наследие первого свободного Московского Собора, это по месту Собора РПЦ, вот там 1917-1918 год. Потому что это был единственный свободный, подлинно свободный Собор. Он был уже во время начавшихся гонений, и он принял много предельно важных постановлений, которые сейчас забыты, игнорированы. И это был Собор новомучеников. Почти все члены этого Собора стали новомучениками. И вот осмысление и реализация, введение в жизнь вот тех решений, которые были, – нового ничего не нужно. Все уже сказано, и сказано именно этими отцами Собора. Это нужно просто внедрять в жизнь. Первое, что нужно, это, конечно, понимаете, мы… у нас проблема с нашим руководством, как сказал еще Павел Евдокимов, такой богослов, что православные слушают своих руководителей, но следуют за своими святыми. Сейчас время, когда стала иссякать традиция старчества. А мы знаем, что православие сильно тем, что рядом с фигурой патриарха стоит такая именно харизматическая фигура старца, духовидца. И я имел счастье просто знать некоторых из них, и их молитва и претворялась в моей судьбе. Я был свидетелем и силы их молитвы, их пророчеств, их предвидений. Сейчас, к сожалению, я не знаю старцев, я не говорю, что их нет, – я не знаю. И сейчас мы получили, как уже говорил об этом Илья, как бы эффективный менеджмент в церкви. А патриарх должен быть отцом. И вот этот менеджмент посягает на сами основы православной церкви как семьи. Не как там некоей именно корпорации фиктивной, – а семьи, братства, единства, где именно царствует любовь, прежде всего. И единство – помните, как сказано у Тютчева: «Единство, рек оракул наших дней, быть может спаяно железом лишь и кровью, а мы попробуем спаять его любовью, и там посмотрим, что прочней». Реализация обязательно связана с подлинным почитанием культа новомучеников. У нас это очень формально. Тем более, обратите внимание, понимаете, что вот они говорят, потому что они когда-то были мучениками. Почему я вначале сказал, почему так жестко игнорируется наш семинар? Они могли бы об этом сказать. Тем более, многие, слава богу, участники семинара живы. Это важно для понимания нашей же истории. Мы стали волей-неволей частью этой истории. Ведь Александр Мень, например, он мне говорил, отец Александр Мень, он сказал: «Александр, вы не осознаете, какую важную миссию вы делаете». Я говорю: «Какую же мы делаем? Мы так, копошимся». Он говорит: «Вы идете на острие атаки и задаете там такую планку православного действия, что внимание на вас, а мы в вашей тени уже отвоеванной этой позицией пользуемся и занимаем именно как второй или третий эшелон эти окопы. И мы уже продолжаем и общение с детьми, и утренники – то, что у нас запрещено, но на фоне того, что вы делаете, то, что мы делаем, это уже невинность. Раньше бы нас посадили несколько лет назад. Но вы задали такую планку, что сейчас уже власть думает: «Ну эти, слава богу, хоть эти не идут дальше». Понимаете? Мень оценил. В этом и коренится инициатива мирян. Нам нужна инициатива мирян. Это энергичные и умные люди, они пришли, то есть в церковь пришел средний класс. Раз пришел средний класс, ему надо дать инициативу. Это же инициативные люди. Иначе они просто или уйдут во внутреннюю эмиграцию, или просто будут такими пассивными и теплохладными, что самое печальное, что может быть.

ПЕРЕСЕДОВ И.Г.:

– Спасибо. Очень яркая была особенно последняя реплика. Я думаю, что здесь уместно будет поставить не точку, а многоточие некое в нашей встрече, с тем, чтобы уже мы могли продолжить общение менее формальным. От себя могу сказать, что вот мне в ситуации с новомучениками всегда, конечно, было немножко непонятно то, что… У нас сегодня даже в рамках официальной церкви достаточно часто говорят об их смерти, но очень мало при этом говорят об их жизни и о их мыслях. Потому что все эти люди не только приняли смерть за Христа, но они еще и жили во имя него, как раз многие из них занимались социальным служением, а главное, они не молчали, они писали, они говорили, и это наследие тоже есть, и оно неизбежно должно быть как-то осмыслено. Что ж, большое спасибо, Александр Иоильевич. Я на самом деле специально, когда представлял нашего сегодняшнего гостя, не стал говорить о том, что он лектор, востребованный ведущими европейскими университетами, потому что мне хотелось, чтобы вот эта встреча была без такой тени академического величия, а действительно состоялась как некая откровенная беседа. Сообщаю вам, что вот буквально за моей спиной, как в каморке у папы Карло, вот за этим холстом есть дверца, там вас ждет чай, кофе, небольшие какие-то сладости. И Александр Иоильевич, который, я думаю, не откажется с нами выпить тоже по чашке чая. В следующий четверг у нас будет экономист, географ, президент Института сенсологии, генеральный секретарь Международной организации «Новый глобальный консенсус». Видите, вот и такие люди у нас бывают, Ян Водин-Поединков. И поговорим мы о том, как раскрывается человеческий капитал. А это был клуб «Экономика заслуг» Лаборатории социальных инноваций «Cloudwatcher», и вот я прям в таком христианском порыве сообщаю вам, что на выходе у нас стоит стеклянный ящик для пожертвований, с которых мы как раз и покупаем те печенюшки, которые вы можете попробовать за чаем. Так что, пожалуйста, если вы хотите, чтобы так же, как и у вас сегодня, в следующий четверг у наших гостей было с чем пить чай, – пожалуйста, помогите нам в этом. Я рад видеть здесь не в первый раз присутствующих гостей, и обращаю внимание, что все-таки мы просим регистрироваться на сайте, если вы решили посетить нашу встречу, с тем, чтобы мы просто понимали, сколько чашек для чая готовить. Огромное спасибо всем, огромное спасибо. Это Александр Иоильевич Огородников.