Семинары «Экономика заслуг» 22.11.2012 19:30 Алексей Кузьмин Этология кооперации: почему дарить естественнее, чем торговать. На встрече Клуба "Экономика заслуг" 22 ноября Алексей Кузьмин рассказал о сходствах и отличиях человеческого и животного мира. И на примерах показал, какие наблюдения можно вынести из поведения животных – и какие особенности кооперации и соперничества в поведении социальных млекопитающих. К дискуссии активно подключались и гости. Задавались вопросы о принципах дарения, насколько это ближе и естественнее для животного мира. Аналитический обзор: Кооперация – это не менее важная часть эволюции и естественного отбора, чем конкуренция. Согласно теории Дарвина, выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный. Современные учёные эволюционисты подтверждают: умение взаимодействовать очень важно для выживания при естественном отборе.Читать далее

RSS, семинары клуба

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина, и я рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер». В этом клубе мы собираемся каждый четверг и обсуждаем, как устроить общество так, чтобы в нем, чем больше каждый делает для других, тем больше он получал для себя – это такой принцип экономики заслуг. А для того, чтобы понять, как это можно реализовать на практике, и имеет ли это хоть какие-то основания в теории, мы приглашаем сюда замечательных экспертов, теоретиков, практиков, которые чем-то подобным занимаются, придумывают что-то альтернативное или исследуют что-то, что альтернативу может дать. И каждый четверг мы здесь собираемся и это обсуждаем. Сегодня у нас замечательный гость – Алексей Сергеевич Кузьмин, я думаю, вы про него слышали и знаете еще до моего представления – сегодня он официально называет себя…

КУЗЬМИН А.:

– Официально я называюсь непроворный инвалид, служащий в непроворном инвалиде.

КОЛОЗАРИДИ П.:

–  Ну, вот, определение Алексеем Сергеевичем себя меняется.

КУЗЬМИН А.:

– Значит, я надеюсь, что я не проворен ногами и разными прочими частями тела, но не мозгами, хотя честно предупреждаю вас, что то, о чем я буду говорить, много лет было предметом моего полупрофессионального интереса. Насколько много лет? Значит, кроме Пауля Верича и где-то там потерявшегося Игоря Вениаминовича, я так понимаю, в этой аудитории, не старше, чем мой интерес к этому сюжету, потому что мой интерес к этому сюжету начался в 1975 году.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я тогда постепенно уже передаю вам слово. Все поняли, что это Алексей Сергеевич, и он с вами будет общаться ближайшие где-то полчаса, а потом вы будете нападать на него, и мы с вами все вместе будем задавать ему вопросы.

КУЗЬМИН А.:

– Да. Я постараюсь уложиться в полчаса. Я вам этого не обещаю, потому что «труд этот, Ваня, был страшно громаден, не по плечу одному». Вы, я думаю, обратили внимание на весьма экстравагантное название того, что я собираюсь здесь обсуждать. Мы собираемся обсуждать этологию. Что такое этология? Это наука о поведении животных. Я с ходу говорю, что мы с вами ограничимся только млекопитающими, мы не будем обсуждать никаких термитов и так далее, потому что, хотя они числятся социальными животными, у них социальность совершенно другая. Здесь, по сути дела, я выскажу для начала мысль, которая может показаться вам еретической, но на самом деле она, боюсь, что абсолютно точна. На самом деле для того, чтобы понять человеческое поведение, особенно поведение социальное, было бы правильно как следует разобраться с тем, как ведут себя социальные животные, потому что очень часто мы думаем, что это вот, значит, некие наши культурные штучки, которые нас сюда вот так задвинули. В тот момент, когда мы начинаем всерьез разбираться с тем, а как это устроено у превосходящих нас по ориентировочно-исследовательской реакции крыс… Что такое ориентировочно-исследовательская реакция, примерно понятно, да? Если вы посадите человека в комнату, в которой есть запертая дверь, но ему будет хотеться спать, он тихо, зараза, ляжет спать, а только потом начнет разбираться, а что там за этой дверью, угрожает она, не угрожает, и так далее… Если вы возьмете крысика и посадите в клетку с щелью, то пока он не поймет, что там, за этой щелью, он, бедолага, спать не будет, и на самом деле, бедолага, помрет. То есть мы в этом смысле сильно превосходим крыс по устойчивости, но сильно уступаем им по любознательности – как сказал «наше все», мы ленивы и нелюбопытны. Мы ленивы и нелюбопытны в том числе и в том, чтобы понять, почему мы ведем себя так или иначе в разных ситуациях. Довольно быстро после работ Конрада Лоренца середины прошлого века, мы стали понимать, что, видимо, агрессия и иерархические структуры – вещь, железно укорененная у всяких социальных животных, кроме несчастных бонобо – есть такой подвид у шимпанзе, которые отличаются замечательным свойством – они только дружат друг с другом, у них совершенно горизонтальное общество – вроде бы (там надо разбираться, там, похоже, все-таки иерархия есть). Ну, по понятной причине – просто в то время, когда они не заняты тем, чтобы кушать и добывать себе еду (а в их условиях еды достаточно, то есть конкуренции серьезной за ресурс не возникает), они просто-напросто делают то, что доставляет всем животным одно из самых наибольших наслаждений – мы точно знаем, что на самом деле научное открытие, когда ты что-то хорошее, научное или бизнесовое придумал, то на самом деле выбрасываются в мозгах нейромедиаторы даже в больших количествах и в лучшей концентрации, чем при оргазме, но на самом деле оргазм – тоже вещь, очень способствующая продолжительности жизни, потому что снимающая стресс. Вот бонобо – они всю жизнь снимают стресс, все время, и поэтому общество у них такое миролюбивое-миролюбивое. Но, значит, вот у нас есть две модельных как бы компашки, у нас есть приматы – ну, с ними все понятно, они нам так ли, сяк ли – в общем, двоюродные братья, а с другой стороны, у нас есть еще замечательный пласт – это упомянутые мною крысики и немножко волки. Волки, к несчастью, очень плохо исследованы. В общем, понятно, почему волки плохо исследованы. Я прошу прощения, жить волчьей стаей – ну вот только что свежее исследование, опубликованное в Journal of National Academy of Science (в октябрьском номере – я его буду потом упоминать), значит, люди честно семнадцать лет наблюдали некую компанию бабуинов, как бы устойчивую бабуинскую группу. Для того чтобы определить уровень стресса у каждого бабуина, они подбирали экскременты, потому что по уровню гормонов в экскрементах можно определить, сколько было стрессов. Они наблюдали, как они себя ведут, и фиксировали это – и вот этим они занимались семнадцать лет. Вообще надо сказать, что с этой точки зрения, когда мы говорим, что тонны руды надо перелопатить, чтобы что-нибудь, вот к несчастью, этология в этом смысле наука катастрофическая. Понятно, почему с крысами – у крыс сколько продолжительность жизни? Ну, год, ну два – то есть вся эволюция одной крыски, вот все, что с ней в жизни происходит – оно за год, то есть, грубо говоря, за время написания одной кандидатской можно все сделать по поводу одного кусочка – это как раз то, откуда я сюда и прибрел, потому что мой очень близкий друг, ныне один из самых лучших специалистов в области кадрового менеджмента, начинал с зоопсихологии и исследования крыс. И если бы не то, что приключилось на рубеже восьмидесятых и девяностых, он бы так и продолжал заниматься своими крысами по сей день. Хотя нет – он ушел от крыс чуть раньше, он ушел в Первое главное управление КГБ, в разведку. Теперь, значит, мы уже с вами сказали, что про иерархии мы немножко понимаем, что большая часть известных нам социальных животных выстраиваются в иерархии. Удивительным образом, правда, мы привыкли обсуждать, что вот несчастная омега-особь, всеми обижаемая, то, се… Я прошу прощения, а какова средняя продолжительность жизни у омеги? Вот у нас есть альфа-особь, вот у нас под альфа-особью есть там несколько бета-особей, потом у нас есть довольно много гамма-особей, потом пирамида – на самом деле она не пирамида, она опять начинает сужаться – и вот здесь у нас несколько, одна-две омега-особи., то есть самая-самая. Давайте, скажем так: как правило, у омега-особи большие проблемы с тем, чтобы размножаться – их просто до этого не допускают. И вроде бы их вообще всяко чморят и обижают. Мы выясняем довольно быстро (наблюдая в крысиных сообществах и в обезьяньих сообществах, мы это знаем точно): во-первых, средняя продолжительность жизни у омега-особей больше, чем у альфа. Меньше всего живут альфа. Я потом расскажу, есть свежие на этот счет замечательные данные, почему альфа живут мало. Притом, что на самом деле омегу по идее должны были, казалось бы... Давайте смотреть, какие есть у нас, у нашего сообщества есть, вообще говоря, ресурсы. Смотрим – как всегда, первый ресурс – материальный, жрать охота. Экономика – это про него. Второй ресурс, который на самом деле гораздо важнее – это ресурс безопасности. И давайте смотреть, что у нас с ресурсом безопасности происходит. Моментально выясняем – с ресурсом безопасности у нас ситуация очень скверная с точки зрения вот этого самого представления об иерархии, потому что у кого должна, казалось бы, быть самая высокая безопасность при иерархическом построении? Тут, на худой конец, тут. Самая высокая безопасность – у омег. Понятно, что я говорю только про те развитые социальные виды и говорю про развитые сообщества. Если мы с вами возьмем сообщество антилоп – вот они вроде бы тоже пасутся стадом. Если на стадо антилоп нападает лев, точнее, не лев, понятно, а львица (у них, как известно, охотятся львицы), то старшие – альфа, бета – предупредили всех, пора драпать, немножко присматривают за мелкотой, но вот эти всякие хи, пси и омеги съедят – и ладно. А вот у развитых – опять, берем моих любимых – они очень хорошо исследованы, их легко наблюдать, нрав у них, в общем, относительно терпимый, как это ни смешно, они многочисленны – павианы разного образца (бабуины, плащеносники). Берем, смотрим, что происходит у этих ребят. Кто самый страшный враг для бабуина – вообще для любого павиана в африканской самане? Правильно, ото льва я залезу на дерево, гиена просто близко не полезет, а вот леопард – это действительно нехорошо, потому что он на дерево залезет, и еще много что. Что происходит, когда леопард нападает на бабуинье стадо (оно описано)? Как правило, у бабуинов на этот случай существуют специальные укрытия, обычно – какие-нибудь пещерки, куда леопарду трудно лезть, и ему легко противостоять – в общем, все понятно. Чудно. Что происходит? Матери с детенышами, альфы – они уже там, омеги все там. А бета и гаммы отбиваются от этого леопарда. В общем, как правило, им удается леопарда ценой двух-трех жизней завалить – не отпугнуть, а именно завалить за счет чего? А за счет, между прочим, кооперации, согласованных действий, разделения труда. Загонная охота бабуинов на леопарда – это, вообще говоря… Подумайте, что я сейчас сказал – это именно загонная охота бабуинов на леопарда, на живца еще при этом. Потому что там есть, по сути дела, расписанные сценарии, кому что делать, и они воспитываются. Поскольку можно наблюдать за мелкими, то есть за детенышами и подростками, и что у крыс, что у обезьян, обучение происходит в играх, в том числе и в драках. Ровно так же, как вот сейчас мне многие люди начинают говорить: «Вот, подростковая агрессия» – значит, драки в подростковых сообществах. Я с тоской вспоминаю самого себя лет этак на сорок пять помоложе и думаю: «Ребята, вы мне что развешиваете на уши макаронные изделия центнерами?» Я беру воспоминания Тимофеева-Ресовского, и понимаю, что в 1907 там году в Киевской гимназии лучшие ученики, которые потом стали великими учеными, развлекались ровно тем же. Значит, были драки школа на школу, были драки внутри школы – это нормально, это естественный способ выстраивания иерархии в сообществе, когда у тебя культурных способов их выстроить – лампасы нашить – нет, тем более что очень часто, когда лампасы нашивают некоторые, у тебя возникает вопрос: «Какого черта у него лампас?» Тут он тебе в глаз дал – понятно: ему лампас, тебе – нет. Соответственно, вопрос про безопасность мы поняли, что здесь кооперация – вещь абсолютно принципиальная и уж никак не иерархическая, то есть иерархия здесь, если и работает, то в пользу омег, а никак не в пользу бет и гамм, и далеко не всегда, кстати, в пользу альф. Вот в крысином сообществе она работает против альф, потому что альфа – он такой, с пониженной ориентировочно-исследовательской реакцией, но при этом здорово агрессивный и очень могутный, и поэтому во всяких территориальных разборках, совершенно как в мальчишеских компаниях, там сначала какие-нибудь шибзики подзуживают, причем именно шибзики, потом, значит, выходят какие-нибудь бета, а потом, наконец, выходят махаться эти самые альфа, и когда они начинают махаться, это действительно страшно, а кончается тем, что один из них просто погибает. Значит, хороший ресурс, мы про него поняли, мы поняли, что здесь кооперация явным образом есть. Следующий ресурс. Вообще говоря, у нас что, жратва расположена равномерно по нашей территории? Вот здесь вот это дерево будет плодоносить – оно всегда плодоносит в августе, а вот это дерево будет плодоносить в октябре, и если ты раньше времени попробуешь сожрать плоды с того, которое будет плодоносить в октябре, ты просто-напросто заработаешь тяжелое несварение желудка, а это успеет тем временем все попадать и сгнить, и ты останешься не жрамши, причем не сам ты, а сообщество в целом. Я не зря говорю про сообщество в целом, потому что все сюжеты, связанные с кооперацией – они про сообщество в целом на самом деле гораздо больше, чем про меня любимого. А это вот совсем свеженькая – гарвардские ребята это опубликовали десять дней назад. Два с половиной года исследований показали чудную вещь: если мы с вами действуем импульсивно, то есть если нам не дать подумать, а «сделай быстро», по первому движению души, то мы склонны действовать не в своем эгоистическом интересе, а в интересе сообщества. Что у нас с вами осталось от Homo Economicus? Мы этот Homo Economicus вбили себе в голову, навязали себе в голову. С точки зрения популяционной генетики, которая нам здесь понятным образом что-то может подсказывать (про это я потом поговорю немножко), все же понятно. Теперь дальше. Мы начали говорить о знании информации. И вот тут выясняется следующий сюжет: первое – вот мы привыкли говорить, что человек отличается от обезьяны тем, что он способен к использованию орудий труда. Чудно, правда, это напоминает мне любимый анекдот по поводу студента, дерева и яблока: «Чего думать? Трясти надо» – говорила ему, насколько я помню, это как раз шимпанзе. Но если говорить всерьез, то здесь ситуация простая. В сообществе есть два способа трансляции знания, инструментального знания. Это сегодня доказано на шимпанзе, на гориллах, на орангутанах, на гиббонах, на павианах, кстати говоря, и, как это ни смешно, на воронах, то есть врановые птицы. Если одна ворона научилась, что орехи не надо пытаться разбивать, кидая их сверху, а гораздо проще положить орех и кидать на него камень – стандартный вариант, до которого рано или поздно доходят – в рамках этой стаи это будет переходить из поколения в поколение. Мало того, что она научит всех остальных ворон в этой стае, но их дети и внуки будут в подростковом возрасте научены, что камень надо кидать – не орех на камень, а камень на орех, потому что когда ты уронил орех на камень, то орех подпрыгнул обратно наверх, если и рассыпался, то, значит, вокруг у тебя кучка этой самой мякоти, а вот если ты уронил камень на орех, то у тебя получилась такая аккуратная кучка – немножко скорлупы, немножко того, чего едят. Понятно, да? Это к вопросу об интеллектуальной собственности. Понятно, что эта разводка вообще первостатейная, когда мы, по сути дела… ну, что такое собственность? Вот у меня есть собственность на ботинок. Если я этот ботинок отдам вам в порядке обмена, дара, еще чего-нибудь, у вас ботинок будет, у меня ботинка не станет. Вот теперь я с вами сегодня делюсь мыслями, знаниями – интеллектуальная собственность. На самом деле в том, как я это скомбинировал и сконструировал и привязал к социальным сюжетам на экономике заслуг – безусловно, интеллектуальная собственность. Я что, после того, как все это вам рассказал, этой собственности лишился, я что, это перестал думать? Нет, конечно, вы можете поторопиться у меня выхватить из зубов узуфрукт, то есть всякие блага, которые вытекают из использования этого знания – то есть вы побежите, напечатаете статью. Ну ладно, вам писать ее будет скучно и долго – я пока еще вам не одной ссылки не дал, чтобы написать статью, ссылки надо найти, и так далее. Я ссылки дам. Теперь дальше. Разобрались с безопасностью, разобрались со знанием, убедились в том, что и там, и там поведение скорее кооперативно, чем не кооперативно. Есть такая странная штука, которую можно было бы называть социальным клеем, можно было бы называть солидарностью. Вот, как вы думаете, после того, как две обезьяны подрались, и одна победила другую, какой обезьяне достанется больше груминга? Груминг – это когда вычесывают шерстку, гладят, выедают блох, и так далее. Победителю или побежденному? Побежденному – его пожалеют. Кстати говоря, в человеческом сообществе, к несчастью, все ровно так же – люди очень часто не понимают – те, которые сильно агрессивные и интенсивные: «Я же победил, чего она к нему?» А она к нему, потому что она его пошла жалеть, потому что он как  бы, естественно… И, значит, третий класс – материальные ресурсы – то, о чем мы говорили с самого начала. Давайте смотреть. Мы с вами хорошо знаем, что у нас по поводу этих материальных ресурсов могут существовать четыре разных формы взаимодействия. Первое – мы можем этот ресурс поделить, особенно ежели он большой. Но вот, скажем, у тех, кто занимается загонной охотой, у каких-нибудь волков… Киплинга все помнят или не все? Просьба перечитать – там в «Маугли» очень точно сказано, кому, чего и сколько. Значит, четверть с ходу выдается на детей, а дальше начинают делить. То есть у нас есть дележка. Понятно, что у нас есть дележка, тем более, надо честно сказать, что в условиях загонной охоты очень трудно определить роль каждого. В тот момент, когда, один пропсился, причем совершенно не важно, кто, та дичь, которую мы загоняли, через эту образовавшуюся дырку от нас ушла, и с этой точки зрения нам всем одинаково нехорошо и голодно. Дальше. Но вот есть варианты. Я нашел чего-нибудь вкусного. Ну, понятно, что есть просто еда, а есть вкусная еда. Вон, не знаю, тут лежат замечательные из горького шоколада лепты, и они у нас здесь не в дефиците, а, вообще говоря, они могут быть высокодефицитные, это может быть редкое благо, оно обычно редкое. Если вкусного будет много, то какое же оно будет вкусное? Если у тебя много меда, то мед очень быстро надоест и перестанет быть вкусным, ты им просто обожрешься и набьешь себе оскомину, и так далее. Значит, соответственно, дальше у нас есть возможности – какие? Я могу свое вкусное обменять на твое вкусное. Или на твое орудие, или еще что-нибудь. Есть это этологически? Нет. Ну не меняются они между собой никогда и ничем. Другой вопрос в том – мы поговорим немножко дальше. Что они делают? Не меняются. Значит, может быть, реципрокность, это именно поэтому замечательные работы Карла Пола не были упомянуты при обсуждении того, о чем мы здесь с вами будем говорить. Может быть, реципрокность – что такое реципрокность? Я тебе подарил – ты мне в обозримом будущем отдарился. Как вы думаете, реципрокности много этологически? А ни фига. Вот выясняется, что с реципрокностью там как раз не очень, а даром – много. Третья возможность – я подарил. Я, конечно, жду, что кто-нибудь мне когда-нибудь чего-нибудь подарит. Дальше начинаем следить, а кому дарят? Выясняется, не Альфе, не Омеге, а тому, кто чаще дарит сам. Кто склонен к кооперативному поведению, тому однако и дарят. Потому что понимают, что ну как, я ему подарю, он и так мне дарит, а тут уж даже еще больше подарит, может быть. Вообще, что здесь важно? Вот во всем том, о чем мы говорили, чрезвычайно важно то, что это сообщество регулярное. В каком смысле регулярное? В том смысле, в каком хорошо работает постплатеж. Вот если ты живешь в небольшой деревне, у тебя магазинчик рядом, а у тебя нету денег, ты можешь прийти, и тебе под запись дадут хлеба, молока и спичек. Если ты живешь в большом городе и нет никаких гарантий, что ты придешь, кем надо быть, чтобы… То есть на самом деле самое главное здесь тот сюжет, который в человеческом обществе называется доверием и который возникает на самом деле благодаря систематическому воспроизведению взаимодействий.

Вот сейчас мы переходим к последнему куску, о котором я хотел говорить. О том, что кроме того, что мы можем наблюдать за звериками, у нас же есть еще одна замечательная возможность. Мы же можем попробовать построить что-то типа теоретической модельки. Ну вот, если в голове него так, так и так расставлено, то как он себя будет в этом случае вести. И запустить это просто как нормальное совершенно математическое моделирование, теоретико-игровое взаимодействие. По понятным причинам мы не сможем это делать с большими совокупностями. Потому что задачу 20 взаимодействующих тел, то бишь систему 60 дифуров, мы еще худо-бедно как-то интегрировать умеем. А вот систему 6 тысяч дифуров, если она не обладает какой-нибудь заранее заданной регулярностью так, чтобы там периодичность можно было с ходу выявить, мы ни фига никогда не проинтегрируем. Это понятно сразу. Нет, у нас есть возможность, когда их 60 тысяч. Мы тогда можем перейти к термодинамическому приближению. Так, естественно научного образования здесь, насколько я понимаю, только у Павла Валерьевича, да? Ребята, на самом деле вот эти вот метафоры, естественно, научные, берущиеся из истории, они просто очень полезны, потому что они позволяют чего-то руками щупать. Вот в том числе вот это вот моделирование взаимодействия мы можем посмотреть. И когда мы смотрим, мы убеждаемся в том, что на самом деле есть какие-то совершенно неожиданные вещи. Вот я рассказывал про этих самых бабуинов. Было выяснено про этих бабуинов несколько чудных сюжетов. Но два из них подтверждаются математическим моделированием. Что такое сообщество бабуинов? Сообщество матрилинейно и матриархально, то есть там иерархия не мужиков, а баб. Притом, что обороной занимаются мужики, но командуют там бабы. Вышеозначенные несчастные мужики поэтому нас не интересуют. Нас интересует, что происходит среди тех, среди кого есть иерархия. Мужики на место в иерархии не влияют никак. Первое, что выясняется. Социальный статус дочери полностью определяется социальным статусом матери. То есть на самом деле социальные статусы наследуются и изменить социальный статус нельзя. Мы-то привыкли думать, что наследственные иерархии – поздний институт, берущийся при развитии общества. И вдруг находим замечательного бабуина, у которого этот институт просто об Бога. Вот то, что он его как бы строил вместе с государством, очень трудно себе придумать. При этом, правда, выясняется замечательная вещь. Как вы думаете, кто из этих самых несчастных самок, а там полиандрия, обладает самым высоким репродукционным потенциалом? В ходе того исследования, о котором я говорил, там выясняется, что выделяются три разных группы. Там есть у них такой замечательный вариант. Они навстречу друг другу, как бы подчиненная особь более низкая по статусу, она похрюкивает по отношению к более высокой по статусу. И иногда та, которая более высокого статуса, похрюкивает в ответ, чтобы показать, что она любит, добра. Особенно это касается ситуации, когда мать идет с детенышем, потому что если тебе похрюкали, мать с детенышем тебе похрюкала, то ты можешь посмотреть на этого детеныша, в общем, тебя пустят позаниматься его воспитанием. Про воспитание это следующий тоже будет сюжет. Вторая группа – это такие равнодушные. И третья группа – это такие безнадежные одиночки, которые только делают «ку», когда вот так приперло, а во всех остальных случаях никому не хрюкают, на самом деле мало участвуют в груминге. Их никто не чешет, они никого не чешут. Безнадега. По понятным причинам, хуже всего с потенциалом размножения у одиночек. Ну, если ты не хочешь, чтоб тебя любили, с тобой дружили, никто с тобой дружить не будет. И надо сказать, что мужики тоже дружить не будут. А дальше все просто. Те, которые дружат, во-первых, у них продолжительность жизни значительно больше. Ну, понятно, у них стресса меньше. Вот эти высокостатусные, которые еще при этом поддерживают этот статус за счет агрессии, они, бедолаги, все издерганные, плодятся мало. Это к вопросу о том, насколько полезен, если не дауншифтинг в чистом виде, дауншифтинг в чистом виде, видимо, не полезен, а вот как бы насколько вредно агрессивное стремление к карьере и продвижению по иерархии. Оно этологически вредно. Вот глядя на этих, глядя на то, что происходит у крысиков, глядя, кстати говоря, на горилл, мы точно понимаем, что, если ты очень хочешь наверх, ну хочешь, короткой и неприятной жизни, ну получи. Это первое, очень смешное. Еще одно, где и зачем нам нужна кооперация, кооперация, как основание для доверия и дружбы. А второе – очень смешное. Есть абсолютно по-разному устроенные виды. Выяснилось, что практически у всех социальных животных огромную роль играют бабушки. В воспитании детей огромную роль играют бабушки. Бабушки почти всегда успевают дожить до внуков, и притом, что матери там занимаются всеми этими социальными штучками, бабушки чудно себе занимаются внуками. Но есть абсолютно разные подходы к этому делу. У касаток, скажем, бабушки занимаются только собственными внуками, то есть только детьми собственных дочерей. А у слонов нет. У слонов бабушки это класс возрастной. То есть, если у тебя нету твоей бабушки, то есть какая-нибудь чья-нибудь чужая бабушка, которая будет тебя холить, любить и лелеять и приучать тебя к вот этим самым социальным навыкам. Самое главное, зачем нужна бабушка. Не для чего-нибудь, для того, чтобы как раз этот опыт социальных навыков, вот это вот tacit knowledge – неявное знание о социальном порядке, тебе передавать.

Ну, и последняя байка о том, почему этология великая наука. Потому что, если бы не она я бы никогда не узнал о том, ну понятно, что самое интересное то, как заполняются вакансии в иерархиях. И у людей это всегда самое интересное и у скотов это всегда самое интересное. Вот есть замечательные такие зверики, называют плащеносные павианы. У них как раз, в отличие от бабуинов, иерархия не матриархальна и не матрилинейна, а она вполне себе патриархальна, то есть ее, прошу прощения, надо себе добиваться. Как определяется статус плащеносного павиана в иерархии? Величиной гарема. Как определяется гарем? Когда павианенок достигает по нашим понятиям примерно 12-11-летнего, возраста, то есть уходит в подростки, перестал держаться за мамкину юбку, ему передаются на воспитание – ему, ну в смысле классу, вот всем ровесникам –девочки, которым, грубо говоря, 3-4 года. То есть те, которых уже не надо кормит грудью, но которых при этом надо воспитывать. А дальше все просто. Понятно, что у тебя кто-то пытается просто силой кого-то из этих девчонок отбить. Во-вторых, если ты плохо усмотришь за барышней, то маменька придет, даст тебе по шее, ребенка отнимет. Существует совершенно замечательные истории про то, как создаются коалиции. То есть там 4 павианенка вместе борются против всех, и у них отнимают. Сами по себе, по одному ничего, а вот так вчетвером, клином. А дальше происходит понятное. У старого папы-павиана начинают помирать жены, просто от возраста, в родах и так далее и так далее. Быстро выясняется, что у молодого человека гарем-то побольше. Все нужные социальные и полезные навыки он приобрел. Детей воспитывать умеет, как обращаются с младенцами и зачем нужны младенцы он уже знает, точнее не младенцы, но дети. Строить коалицию умеет, защищать свое и общее умеет. Что еще надо-то? Надо, конечно, понимать, куда ходить, вот все то знание, которого у него, понятным образом, еще нет. Здесь происходит очень просто. Старый дедушка-павиан, которого он его спихнул с трона, становится его главным советником, как бы объясняет ему, где вовремя, чего едят. Когда я все это прочитал, я сначала не поверил. Потом я нашел еще одну статью ровно про тех же самых плащеносников, где было по сути дела, но другими словами, но то же самое. Одновременно их исследовали бельгийцы и американцы, два разных сообщества. После это мне стало очень жалко людей, которые используют другие механизмы замещения вакансии в иерархии, где никаких доказательств того, что ты умеешь воспитывать детей и еще много чего. Нет, понятно, что нам регулярно демонстрируют товарища Обаму с дочками, и еще что-нибудь в этом роде, но, прощу прощения, это все-таки PR, а вовсе не вполне внятное воспитание барышни с 4 до 9 лет.

Я думаю, что на этом вроде как, если я правильно понимаю, время моих дозволенных речей в нулевом приближении истекло. Если кому будет интересно, то я могу сюда как-нибудь еще приплести и начать рассказывать что-нибудь не только про чистую этологию, а еще про что-нибудь. Теперь я готов отвечать на как содержательные, так и бессодержательные вопросы.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо большое, Алексей Сергеевич. Я готова передать микрофон тому первому, кто отважится задать содержательный вопрос или бессодержательный.

КАРАКУЛОВ:

– Максим Каракулов, создатель сервиса дарения «Дару-дар». Хотел уточнить у вас такой момент. Вы сказали, что homo economicus это нечто вмененное. Вот хотелось бы уточнить, когда это произошло. И почему обмена нет у животных, а у людей обмен возведен в ранг само собой разумеющегося.

КУЗЬМИН А.:

– Ну, давайте скажем так, у людей обмен возведен в этот ранг явно не раньше XVIII века, то есть, если мы посмотрим на историю человечества. Но даже если мы берем кроманьонцев, считайте, 10 тысяч лет там и большая часть из двух тысяч лет здесь. То есть из 12-15 тысячи лет мы с вами получим 250 лет игр в обмен. От того, что ходят караваны, совершенно не следует, что там имеет место обмен, а не имеют место взаимные дары, так как мы это наблюдали. Я прошу прощения, откуда взялась вся теория эритотропности? Из наблюдения, вообще-то говоря, индейских сообществ. Про клинопись можно, но там у нас очень много распределения, а не обмена. Там, чего больше, нам сказать довольно трудно, потому что там массовых сделок не наблюдаем. Вот про Египет мы точно понимаем, что большая часть людей получает такой паек, то есть там просто нормальная дистрибутивная экономика, и за это чего-нибудь делают. Обмен для чужих – это правда. Вот, Павел Валерьевич наконец, сказал важное. В тот момент, когда мы начали между собой в пределах своего вида и в пределах на самом деле даже своего сообщества считаться «свой–чужой», обмен с высокой вероятностью может возникнуть. Хотя мы с одной стороны точно знаем по тем самым индейцам, про которых очень много чего было изучено. Они-то как раз занимались потлачем. Вот вся история про потлач – это история, что я тебе подарил, ты же приличный человек, ты же не можешь не отдариться. Если я тебе подарил топоры, которых у меня много, ведь я тебе дарю то, что мне не нужно, заметь. Я никогда не дарю то, что мне нужно. Я оставлю у себя столько топоров, сколько мне надо. Это для тебя топор ценность, а у меня 40 топоров, мне надо 4. Куда мне девать еще 36? Так я тебе подарю. А у меня зато шкуров нету. И ты мне даришь шкуров. Ты мне их не продаешь, и мы с тобой не считаемся, кто, сколько, кому подарил. Не было в этом году много зверя. Сколько набил, столько подарил, оставив себе столько, сколько тебе надо. У нас ведь и при обмене будет то же самое, но здесь совершенно разное внутреннее моральное основание. В обмене мы с тобой – не обманешь – не продашь, а при дареном – я тебе дарю, но дареному коню в зубы не смотрят.  Никакого разговора про обман в принципе быть не может. Это же подарок. Другой вопрос, чаще дарят тем, кто хорошо и прилично дарит. Кто себя ведет кооперативно, с тем себя ведут кооперативно. Кстати говоря, если мы с вами начнем играть в дилемму заключенного не одноразово, а систематически, то мы с вами очень быстро выйдем на… То есть вменяемые люди быстро выходят на кооперативное поведение. Опять то же самое компьютерное моделирование замечательное это показывает. Вменяемые люди очень быстро выходят на вменяемое поведение, то есть кооперативное. Потому что гораздо лучше обоим не сидеть, чем получить себе 2 года за то, что ты его сдал. Тем более что если сдали оба друга, мы точно знаем – это 7 лет. Да, это лучше чем 15, но это все равно 7. Это очень много, это очень плохой выход.  С этой точки зрения некооперативное поведение очень часто активно вредно, что обычно плохо понимается людьми, которые обсуждают конкуренцию.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Подспудно страшно от того, что мы делимся на два вида, поэтому вопрос.

КРУПКИН:

– Крупкин Павел, Центр изучения современности. Вы сейчас рассказали, что у нас от млекопитающих, от приматов очень шикарно это в подкорке должна сидеть эта модель доминирования, альфа-омега модель и так далее и так далее. С другой стороны, если мы посмотрим, например, я не буду широко заходить, но в ту же русскую культуру, то там как-то более превозносится та модель, которую вы сразу же отмели с самого начала, а именно пчелки божие летают и так далее и так далее. Не могли бы прокомментировать, почему, имея в подкорке альфа-омега модель…

КУЗЬМИН А.:

– Могу, могу, потому что, я прошу прощения, между тем, что мы про себя рассказываем и тем, как мы себя ведем… Когда я начинаю читать не русскую литературу, а русские хроники, то я точно понимаю, что на самом деле здесь с иерархией все было хорошо, даже, я бы сказал, очень хорошо. И пошел брат на брата, и еще много чего.

КРУПКИН:

– Откуда идут хроники и с какого социального места идут там пчелки, и прочее, прочее.

КУЗЬМИН А.:

– Что касается до пчелок, вопрос всегда довольно хитрый. Былины точно идут не сверху, а откуда-то более-менее сбоку. И там достаточно много всяких иерархических штук, правда? В русских песнях иерархических штук, мы, конечно, к несчастью за русские песни, в очень большой части. Ну, то есть все, что после Кирши Данилова почти все это на самом деле какое-нибудь авторское творчество с обратной фольклоризацией. Я предполагаю, что века через полтора, особенно, ежели книжки в основном потеряются, значительная часть Высоцкого будет безусловным фольклором. То есть, нет, будут, конечно, какие-то особые ученые шмараковы, которые будут говорить «Да нет, это же написал Богданович». А кто знает из присутствующих, кто такой был Иван Федорович Богданович? Вот и оказывается, что не густо таких. А между прочим три любимых всем народом замечательных народных песни, начиная с «Во поле березонька стояла», написана Иваном Федоровичем Богдановичем. Авторский текст.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Надо поставить это, мне кажется, нашим гимном.

СЕМЕНЧЕНКО:

– Евгений Семенченко, фестиваль русской культуры «Домострой-XXI век». Вопрос, если позволите, выступающему. Дело в том, что в иерархии принимают участие качества, которые трансформируются по мере роста иерархии. От остроты меча к остроте сердца. Поэтому действительно у нас были в истории и брат на брата, но у нас былины и песни и так дальше, сказки, основываются на реальных событиях, когда действительно от избытка сердца уста глаголют. Поэтому иерархии выстраиваются не потому, что я такой злобный и агрессивный, а потому, что я действительно такой полезный и добрый.

КУЗЬМИН А.:

– Вот по поводу полезности тех, которые в иерархии наверху, я позволю себе усомниться, просто потому, что я довольно много занимаюсь как бы иерархиями и сетями, как бы профессиональное. Коллега, обсуждать вопросы разграничения, а самоописания. И в действительности, Павел Валерьевич очень любит это игру, и я очень люблю эту игру, что значит, как в действительности или как на самом деле. Так что на самом деле, и в действительности, и в реальности, и еще есть целый спектр разных описаний, которые все разные. И мы на самом деле один и тот же мир видим через совершенно разные очки. И когда мы его так видим через разные очки, нет, конечно, можно, я не знаю там, следом за Юрием Сергеевичем Пивоваровым начать строить описание русской системы. Замечательное занятие. Что мы при этом сделаем? Мы берем то, как наше общество себя самоописывало. То есть, каким оно то ли хотело себя видеть, то ли, наоборот, не хотело себя видеть, если это были критические описания. Мы что получаем какое-нибудь знание про то, как оно было на самом деле устроено? Да ни фига. Я прошу прощение за очень грубое слово. Не получаем, потому что на самом деле любимая моя формула «врет как очевидец» здесь работает особенно. Понимаете, сейчас у нас наши украинские братья вступили глубоко-глубоко в эпоху «покращения». Но я ж прошу прощения, человек, у которого в голове есть что-то, хотя бы с полутора извилинами, и существуют глаза, он же начинает срочно искать доктора «ухо-глаз». Знаете эту историю, что такое доктор «ухо-глаз». Приходит человек в поликлинику, дайте мне доктора «ухо-глаз». Ему говорят, нет, погодите, отоларинголог у нас есть, окулист у нас есть, а что с вами вообще случилось? Ну как, я вижу не то, что слышу. Вот, понимаете, вопрос в том, что самоописание, причем очень часто наши с вами собственные самоописания, личные, для себя любимого сделанные, а не для публичного употребления, они все равно достаточно радикально отличаются от того, что есть на самом деле.

СОЛОВЕЙ:

– Добрый вечер. Ирина Соловей, основательница платформы «Большая идея». Хотелось бы вернуться к этому примеру, когда вы говорите, что дарят то, что больше не будут использовать, и одаривать тоже, сколько имеет, может подарить. И к этому вопросу самоописания. Из моего опыта очень сложно кооперировать, когда человек не осознает, что нужно ему, а пытается определить, что же будет хорошо для всех остальных. И когда в маленьких группах есть возможность этому уделить момент, то я прошу, просто скажите, что нужно вам, я скажу, что нужно мне, а там будем какой-то общий знаменатель искать. Как это играет роль?

КУЗЬМИН А.:

– Ну как? Оно всегда играет абсолютно принципиальную роль. Если человек поставил себе какие-нибудь цели, в этом смысле надо сказать, что когда человек действует инстинктивно, вот вы как раз наоборот, несчастного человека, вместо того, чтобы дать ему импульсивно подействовать, вы его загоняете в условия, когда он, бедолага, начнет рефлектировать. И уж настроит там такие турусы на колесах, что мама не горюй. Но, возвращаясь обратно к самому вопросу, совершенно понятно, что одна проблема, это проблема редкости. То, что мне труднодоступно, мне скорее нужно, чем то, что мне легкодоступно. Если бы алмазов было столько, сколько воды, то алмаз не стоил бы ничего по той простой причине, что вода нужна очень много для чего в биохимии. И без воды мы действительно быстро помрем, а алмаз, ну, нет, он, конечно, кое для чего нужен технологически. Но почти всюду, где он нужен на что-нибудь замечательно заменяется, за редкими исключениями. Не стоил бы он ровно ничего. Он стоит только потому, что он очень редкий. Это совершенно нормальная, естественная ситуация. Поэтому, когда я говорю о том, что дарят понятно, что близкому человеку я готов подарить, оторвавши от сердца. А вообще-то говоря, я ж не просто так ему дарю. Мы ж с вами говорили, у нас есть нематериальная ценность под названием социальная интеграция, социальные отношения, доверие, дружба, вот этот пласт, причем он есть точно у крыс и он точно есть у обезьян. Причем мы тоже понимаем немножко, да, конечно, нейрофизиология так долго была сконцентрирована не на химизме мозга, а на мозговой электродинамике, что поэтому у нас ничего похожего на приличную теорию эмоции нету. Но на самом деле то, что мы с вами не зря тут обсуждали с самого начала, роль оргазма в выживании сообщества, кстати, очень просто. Берем крысиное сообщество. Вполне себе нормальное, стабильное, живущее комфортно. Надвигаем стену, клетка становится в два раза теснее. Два варианта такого опыта я знаю. Вариант первый – это когда ребята в Питере, в Бехтеревском институте, которые занимались алкоголизмом, они ставят поилку с чистой водой, поилку с пятипроцентным спиртом. У крыс как у людей 10% пьют только спирт, 10% пьют только воду, а 80% прикладываются туда и туда. Достаточно вам уплотнить клетку вдвое, как из 10%, которые не пили, остается 3%, а количество пьющих только спиртяшку, доходит примерно до 50. А очень просто. Поскольку спирт как раз замечательно заменяет наши эти самые нейромедиаторы, он на их место встраивается, грубо, но встраивается, то они так стресс снимают. Если им не давать спиртяшки, то у них происходит другое. Казалось бы, совершенно противоестественное. Они трахаться начинают гораздо больше. Больше того, есть совсем крутой опыт. У нас островная ситуация, то есть у нас бассейн с водой и, грубо говоря, какая-то там поверхность, на которой держат крыс. Если посадить двух мальчиков или двух девочек, один другого рано или поздно спихнет, потому что вдвоем там не поместиться. Если посадить разнополых, они как-то ухитряются там трахаться. После чего замечательно, по крайней мере недели две ухитряются сосуществовать на этом островке, на котором обычно за сутки, за двое уже остается один. Вот это такие замечательные наблюдательные факты. Поскольку мы с вами понимаем, что вся эта химия очень сильно влияет на выживание, на выживание личное и на выживание сообщества, на выживание вида, на все, то соответственно мы с вами прекрасно понимаем, что, извините, ребята, мы, конечно, говорим, что это у нас не материальные блага и что благодарность в карман не положишь. На самом деле правильную благодарность надо не в карман класть. Ее надо класть на сердце и тогда она очень хорошо туда ложится и позволяет очень эффективно действовать. Я сторонник позитивных санкций, а не негативных. Негативных санкций хватает в рамках иерархических игр. Еще в дружбе, понимаете, устраивать в дружбе и любви негативные санкции – это надо себя не любить. Не только того, кому вы устраиваете это чувство вины, вам же самим, вы ему сделали не хорошо, если у него возникло чувство вины, значит, вам-то тоже нехорошо. Ну, на хрена ж вы себе такую головную боль ляпаете. Я прошу прощения.

ДМИТРИЙ:

– Здравствуйте, меня зовут Дмитрий. Вы вначале высказали тезис о том, что для того, чтобы разобраться в поведении человека, нужно разобраться в поведении социальных животных. Я правильно понял, что здесь речь идет только о тех элементах поведения, которые одинаковы у животных и у человека? Вот тот же обмен, который есть у человека, но нет у животных, они при помощи этологии никак не могут объясняться?

КУЗЬМИН А.:

– Вот это тяжелый вопрос. Я честно скажу, никто не пробовал объяснять обмен. Я не знаю, вот давайте скажем честно, я не знаю, больших исследовательских проектов. Давайте представим, у нас с вами живут два сообщества шимпанзе рядышком, у них есть границы. И у одних растет что-то одно вкусное, а у других что-то другое. Есть у них на границе обмен или нет – ни одна сволочь никогда не выясняла. Мы просто очень мало знаем. Про людей мы знаем, есть. А что будет у обезьян? Думаю, что там будет вот ровно то, о чем я говорю, то есть скорее это будет именно потлач.

То есть, грубо говоря, принесли, положили – бери, ешь. А когда созреет то, принесут и положат эти. Думаю, что, скорее, так, но просто-напросто здесь нет содержательных наблюдений, здесь нет как бы наблюдательного эксперимента, а раз нет – ну, не знаем. Значит, думаю, что можно, наверное, да, смоделировать поведение двух совокупностей, и в зависимости от условий мы их загоним или в обмен…

– (Реплика из зала.)

КУЗЬМИН А.:

– Думаю… Нет, чувство вины найду, чувство вины удается найти. На собаке ты чувство вины точно не найдешь, вот собаки, волки, вот вся эта публика – я же намеренно говорю, что мне интересно, за редкими исключениями, обсуждать крыс, потому что у них чудовищно высокая ориентировочная и исследовательская реакция, и поэтому они на нас очень похожи, потому что у нас очень высокая ориентировочная и исследовательская реакция – мы вторые, может быть, третьи, потому что у дельфина ее просто никто не мерил, не сумели померить аккуратно, потому что про него ни хрена не понятно, он коммуницирует непонятным нам образом, ведет себя непонятным нам образом, поэтому этология дельфинов, казалось бы, очень много всяких дельфиньих исследований, а при этом ни хрена не известно. Вот что касается до слоников, у слоников с чувством вины все хорошо, потому что место, где залило члена стада, и стадо его не смогло откопать и спасти – они туда совершают паломничество, вместо того, чтобы начать это место вот так обходить, они начинают туда совершать паломничество. Что это, кроме?.. Какая к черту переинтерпретация, найди мне другую – я тебе поверю, (…).

– (Реплика из зала.)

КУЗЬМИН А.:

– Ну, то ли чувство вины, то ли какое-то еще.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но еще слон большой, место его гибели очень долго остается видимым, в отличие от крысы, например.

КУЗЬМИН А.:

– Значит, у крыс там ситуация простая – они шустро плодятся и интенсивно, в отличие от слонов, которые плодятся редко.

– (Реплика из зала.)

КУЗЬМИН А.:

–Да. Это не эксперимент, это наблюдение.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я уже боюсь спрашивать про обстоятельства смерти слонов. Вот у меня возник вопрос. Меня, честно говоря, интересует уже много лет, с тех пор, как я в далекой студенческой молодости прочитала впервые про потлач, меня он заинтересовал, и в контексте того, что вы рассказываете и экономике заслуг, он мне тем более интересен с каждым днем. Вот, ну, такие неотторжимые вещи, которыми нельзя поделиться, нельзя подарить – они ведь наверняка есть.

КУЗЬМИН А.:

– Есть.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– И ведь наверняка, когда мы говорим про заслуги, вот про социальные капиталы, вот это все, что-то потом.

КУЗЬМИН А.:

– Все, что касается заслуг, социальных капиталов – очень легко. Нельзя дарить то, что относится к ядру идентичности. Вот у тебя стоит твой тотем, который собирает все твое, вот нельзя подарить свои лары никому, римская позиция, собственные, грубо говоря – это дарить нельзя, понятно.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А сегодня у нас есть, в современном мире, аналог?

КУЗЬМИН А.:

–  Я скажу так: у разных людей очень по-разному. Вот мне, например, очень трудно подарить идиоту Ливанову российскую систему образования, я отказываюсь ему дарить, хотя меня пытаются заставить, я, значит, тут буяню, несмотря на то, что я непроворный инвалид, думаю, не выйти ли мне с одиночным пикетом к Государственной Думе или к министерству народного помрачения.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– То есть это нематериальное, это переместилось в сферу нематериального.

КУЗЬМИН А.:

– Еще раз. Конечно, материальные вещи – пришло, ушло, с материальным все легко, оно пришло и оно ушло, а вот если мы говорим про нематериальные, то здесь есть вещи, которыми я замечательно могу поделиться, вот все, что касается знания, в том числе – неявного знания, вопрос в том – с кем?

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Про бабушку там, мне кажется, про это было.

КУЗЬМИН А.:

– Нет, значит, вопрос в том – с кем я делюсь? Вообще говоря, мне не известно случаев перехода знания об использовании камня из одной вороньей стаи в другую, при том, что стаи иногда перемешиваются, то есть кто-то в другую стаю уходит, но там он, этот опыт… Хотя у обезьян знаю, как распространяли, как шимпанзе, наученное этим штукам, этим штукам начинало учить других. То есть здесь вопрос, на самом деле, хитрый. Вот вопрос про идентичность – это же мы лезем куда? Это мы лезем туда, где мы у людей-то ни хрена не понимаем, а вы, голубушка, хотите, чтобы мы начали еще понимать, а что там на этот счет происходит у каких-нибудь павианов бонобо, пардон, рассказать нам. То есть люди нам, конечно, врут, как очевидцы, но обезьяна-то – она нам даже рассказать не может. Поэтому здесь ситуация пока представляется мне довольно темноватой областью, вот так вот я скажу, то есть совершенно понятно, что есть что-то, связанное с системными интеграторами моего сообщества, то есть тем, что делает мое сообщество моим сообществом, отличным от всех остальных – то, что определяет мою границу, я же определяю своим участием в разных сообществах, никак иначе я себя самоопределить не могу, человек – это пучок его идентичностей, я, как математик, я, как профессор Эдинбургского университета, я, как профессор университета Матирера, я, как бывший профессор РГГУ, я, как человек, пославший собственного декана далеко и надолго, это же тоже есть целая социальная страта людей, которые могут своему декану сказать разные слова публично, или непублично. И вот это вот – оно, конечно, все в тебе, вот эта принадлежность к разным группам, с которыми ты себя считаешь, вот здесь важно – это ты себя считаешь принадлежащим к этим группам, тебе, на самом деле, глубоко наплевать, что по этому поводу думают те, кто к этим группам относятся. То есть человек, на самом деле, всегда самозванец. Другой вопрос в том, что его поведение, как самозванца, может быть социально поощряемым, а может быть социально отторгаемым, и если против него устроена слишком суровая санкция, то он как бы решает: «А ну его на хрен, обойдусь я без этого соотнесения с этой группой». То есть, грубо говоря, вернись я в математику и начни я бодаться в математических кругах, как математик – ну, первые года два мне придется долго и старательно доказывать, что я не верблюд, что я не просто доктор физматнаук с очень забытыми заслугами, а я нормальный работающий математик. Меня сегодня в живом сообществе математиков нет, только можно быть журналистом, вроде госпожи Гессен, чтобы претендовать на то, что 8 классов 57-й школы – это достаточно для того, чтобы писать всерьез про математику.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Это же неотторжимо – членство в сообществе, получается так?

КУЗЬМИН А.:

– Ну конечно. Может быть, не мое личное членство в сообществе, а может быть, что-то, что позволяет мне на это членство обоснованно претендовать, так, чтобы остальные члены сообщества признавали, что я к нему принадлежу.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А вот в этой картинке этого нет?

КУЗЬМИН А.:

– А в этой картинке этого никак нет, потому что это иерархия, тут все просто, капитан сказал: «Бурундук – птичка, значит, никаких зверьков».

–  А вот ситуация, когда один человек другого рекомендует, и таким образом тоже передает часть своих заслуг этому человеку?

КУЗЬМИН А.:

– На самом деле, он не передает часть своих заслуг, давайте говорить честно. Значит, на самом деле, человек способен рекомендовать другого, потому что существует такая странная штука, как доверие. А если мы с вами посмотрим на то, что такое доверие, то здесь же есть одна очень простенькая, такая тупая-тупая математическая, экономическая, если хотите, моделька. Если я про поведение человека точно знаю, что если он сказал, что он это сделает, то он это не сделает, у меня предсказуемо взаимодействие с ним? Абсолютно, я точно знаю, что если он сказал, что он сделает, он не сделает, и если он сказал, что он не сделает – значит, он сделает, правда? Значит, на самом деле, в этой ситуации я имею замечательную ситуацию, с вероятностью единицы я предсказываю его поведение. Значит, если человек завсегда что сказал, то и сделал, не хозяин своему слову, мои транзакции с ним – единица, значит, мои транзакционные издержки на предсказание его поведения – ноль. Теперь дальше. Всякий нормальный человек болтается где-то вот здесь – между нулем и единичкой, правда? Вот это вот мои транзакционные издержки, вот здесь вот в ситуации, когда с ним, как с динозавром, которого барышня с вероятностью 50% то ли встретит, то ли не встретит – совершенно понятно, что здесь ситуация… То есть у меня получается какая-то такая примерно фигня. Вот я утверждаю, что, на самом деле, я могу, опираясь вот на это определение транзакционных издержек, как взаимодействия, да, очень легко придумать какую-то довольно понятную метрику доверия. Если человек сидит вот здесь, я ему могу доверять, потому что мои транзакционные издержки меньше некоего рубежа. Что значит, что он мне его рекомендовал? Это значит, что он сказал: «Я этому человеку доверяю», вспоминаем историю, что у нас всякая операция опирается на что – на систематические взаимодействия, на то, что взаимодействия регулярны, в некотором смысле, а не являются единичными. Человеку на улице вы можете дать 50 рублей не в долг, а в подарок, потому что вероятность того, что человек вам эти 50 рублей вернет, определяется, по-хорошему говоря, общим состоянием общества, вот в большом сообществе. В Швейцарии, скорее, вернет, чем нет, во Франции скорее не вернет, чем вернет, в России еще скорее не вернет, чем вернет. А, извините, если к вам пришел ваш близкий друг, и сказал: «Слушай, дай полтинник», то вы ему дали этот полтинник, и точно понимаете, что если он вам еще попробует, сволочь такая, его не вернуть, у вас же против него санкции есть, вы же всем объясните, что он, зараза, 50 рублей не вернул, после этого кто ж ему даст хоть копейку в долг? Все.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я вот рискну предположить, что у Максима все-таки был вопрос именно про перемещение места в иерархии, я правильно понимаю?

КУЗЬМИН А.:

– Да нет, с местом в иерархии все ровно то же самое. На самом деле, я еще раз говорю, между сетями и иерархиями прямых связей нет, взаимодействие между сетевыми и иерархическими механизмами – оно гораздо-гораздо более хитрое, я готов когда-нибудь здесь про это поразговаривать, я про это много чего понаписал, причем, у меня замечательная ситуация – то, что я понаписал, в массе своей лежит в моей книжке, а она потихоньку растет, причем, я не собираюсь видеть ее почти посмертное издание, я собираюсь, чтобы мои ученики ее посмертно издавали.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Мне кажется, тут тоже что-то из серии передачи иерархических регалий.

КУЗЬМИН А.:

– Нет, вот никаких иерархических регалий здесь нет, я просто понимаю, что если я это все напечатаю в том виде, в каком оно есть, то я очень быстро умру, потому что меня заклюют. Зачем мне оно надо? А мои ученики могут обставить это разными экивоками, что «да, вот был великий, но, к несчастью, тяжело болел, и поэтому, значит, бредил».

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А, я поняла, это будет как со слонами в сообществах?

КУЗЬМИН А.:

– Да-да, вот вокруг слона и начнут ходить.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Так, коллеги, давайте продолжим живые вопросы задавать, а то потом книги – вы адресуете нас, это, я надеюсь, будет очень нескоро, мы состаримся к тому времени.

КУЗЬМИН А.:

– В отличие от (…) я еще так злобно себя не веду.

– Из вашего выступления я мог понять, что вы этологию рассматриваете во многом, как основание для социальной критики цивилизации.

КУЗЬМИН А.:

– Я бы сказал – нет, я не занимаюсь социальной критикой цивилизации. Я в этой цивилизации живу, и хочу использовать разные доступные мне инструменты, чтобы чего-нибудь понимать в том, где я живу. У меня, к несчастью, наследственно высокая ориентировочно-исследовательская реакция, поскольку я продукт злобного искусственного отбора, вот профессор в пятом поколении.

– Можно вопрос закончить? Просто я в течение всего вашего выступления вижу несколько ироничную и негативную оценку всего, что происходит в человечестве, и что не соответствует тем истокам, которые есть в обезьяньих, вороньих, и прочих животных стаях.

КУЗЬМИН А.:

– Господь с вами.

– Значит, я вас неправильно понял. Вы же не хотите редуцировать…

КУЗЬМИН А.:

– Давайте скажем так. Поскольку ни в обезьяньих, ни в вороньих стаях не может быть сказано: «Река времен в своем теченье уносит все дела людей, и топит в пропасти забвенья народы, царства и царей, а если что и остается чрез звуки лиры и трубы, то вечности жерлом пожрется, и общей не уйдет судьбы». Вот, понимаете, ни обезьяны, ни вороны этого сказать не могут, а я, к несчастью, еще обладаю минимальным эстетическим слухом, и для меня это тоже очень важная часть моего собственного бытия. А то, что меня не очень устраивает то, как устроен тот мир, в котором я живу, что мне регулярно хочется сказать: «Остановите этот шарик, я слезу», потому что я, к несчастью, в разных обществах ухитрился поработать, причем, относительно легко инкорпорируюсь на самодостаточные позиции.

– Это значит, что все-таки отсутствие, допустим, обмена у бабуинов и ворон не является основанием для того, чтобы хоть как-то относиться к обмену, и как-то его ругать и иронизировать?

КУЗЬМИН А.:

– Я скажу очень просто. Я абсолютно убежден в том, что обмен не является необходимым свойством человечества – первое.

– Но это противоречит факту.

КУЗЬМИН А.:

– Нет, это не противоречит, человечество прожило чуть больше 15 тысяч лет, вот как мы его себе можем представлять. Из этих 15 тысяч лет человечество развлекается обменами только локально, то есть не во всех сообществах, и в тех сообществах, где оно этим занимается, оно этим занимается меньше трех тысяч лет. Вот это мы с вами знаем более-менее точно. Тогда возникает дурацкий вопрос: почему то, что не является… понимаете, вроде как мне объясняют, что демократия – это хорошо, а я не спорю, только если это работающие институты, и так далее, и я точно понимаю, что национальное государство может быть здесь и теперь хорошо, но ни в коей мере не является абсолютом существования человечества, потому что я понимаю, когда оно исторически возникло, а раз оно исторически возникло – значит, нет никаких оснований предполагать, что оно исторически не исчезнет. Предельно простая вещь – а почему ему не исчезнуть?

– Древние вещи тоже могут исчезнуть.

КУЗЬМИН А.:

– Нет, еще раз, давайте скажем так: инстинкты исчезнуть не могут. Совершенно простая вещь, понимаете, изменить свою биохимию, оставаясь человеком, человек не может. Ради бога, вы хотите иметь другой вид вместо вида Homo Sapiens – ради ж бога, я не так держусь за этот самый несчастный вид Homo Sapiens, я прекрасно понимаю, что мелкие клопики, в малых дозах ползающие по поверхности планеты – они, в общем, достаточно мало значимы. Мы очень любим кричать про то, что вот мы тут устраиваем тепловой тра-ля-ля, вот наступает великое потепление оттого, что мы автомобилями загрязняем атмосферу. Я смотрю – в Новой Зеландии махонький вулканчик, ну уж совсем задохленький, извергся – и вкинул столько же, сколько человечество за два года. Я что-то не понял, или человечество уже совсем обнаглело, поскольку вулканов в истории извергалось по-разному много, но вот скромнее надо быть.

– Алексей, может быть, чтобы более прояснить, как я понял вопрос коллеги, соотношение – как этология соотносится с социологией?

КУЗЬМИН А.:

– Я могу сказать, соотносится очень просто – она является тем субстратом, на котором надстраивается социальная жизнь, точно так же, как мы берем любой язык, и мы видим – вот это субстрат, а вот это суперстрат, на него набредший, а это следующий суперстрат, на него набредший, а это, поскольку у нас это, на самом деле, был не просто язык, а он использовался как лингва франка, поэтому этот язык очень сильно пиджинизировался, ну как английский – чистый пиджин-язык, всю грамматику на фиг потерял, в значительной мере обрезал собственную сложность в смысле падежей, и так далее, зато всем удобен, при этом никаких правил нет, одни исключения, ровно потому, что он собирался из очень разных частей, и поэтому все, что торчит – из разных…

КОЛОЗАРИДИ П.:

– В этом моменте я, как социолог, наверное, стала бы ужасно расстраиваться, если бы до конца вам поверила, конечно, именно в этом вопросе, в отличие от всех остальных, где, конечно, мы вам верим.

КУЗЬМИН А.:

– А я хочу сказать, что я как раз, глядя на это, как социолог, абсолютно убежден, что это именно так, что на самом деле культура, ну, давайте так: мы никуда не денем человека, как биологическое существо, вот как бы мы ни хотели это убрать, и очень многие вещи, которые мы пытаемся объяснять социологически, гораздо легче объясняются за счет того, что тут такие феромоны, а тут он так изменил свой репертуар питания, что, благодаря этому, у него произошли такие биохимические сдвиги – это то, что мы по незнанию, малограмотности и разорванности академического цеха, вместо того, чтобы заниматься физической антропологией вместе с социальной антропологией, мы как бы занимаемся или одним, или другим, и потом удивляемся, почему и у тех и у других получается фигня.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Вот, правда, об этом сегодня утром как раз прочитала статью о том, что ученые в очередной раз доказали, что неприязнь к науке – она закладывается с детства, потому что если вот притяжение существует, и ребенок знает, что ручка падает, а потом он узнает, что Земля круглая, и у него в голове возникает непонимание того, в каком мире мы живем, и тут я сразу поняла, собираясь…

КУЗЬМИН А.:

– Не знаю, мне рассказывали в раннем детстве, я еще раз говорю, у меня тяжелое детство, у меня тяжелая наследственность…

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Вам сразу рассказывали, что Земля круглая?

КУЗЬМИН А.:

– Года в два.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Ну, а ручку вы не бросали.

КУЗЬМИН А.:

– Ручку – не  помню, бросали или нет, но думаю, что, наверное, бросали, дед мой, Борис Моисеевич, был инженерный профессор, соответственно, скорее всего, бросал.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я даже предположу, что вы, скорее, даже бросали яблоко, чтобы блюсти традицию.

КУЗЬМИН А.:

– Яблоко он точно не бросал, яблоки были, в общем, редкостью и драгоценностью.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Друзья, на том, что, в общем, оказывается, можно не испытывать неприязни к науке с детства, я, наверное, предлагаю закончить нашу сегодняшнюю встречу, и ужасно надеяться на ее продолжение. Потому что именно после этого всем нужно ехать и учить младшее поколение, подобно бабушкам, дедушкам, родителям и так далее, тому, что к науке можно относиться совсем по-другому, и познавать ее вот в связи с нашей социальной жизнью. Я придумывала долго завершающее слово, а тут оказалась смущена совершенно последним словом о месте социологов, понимая,  что мне к этому, наверное, расти и расти, чтобы понять, где место в иерархии.

КУЗЬМИН А.:

– Значит, стандартное место интеллектуала – оно известно, это где-то между бетой и гаммой, причем я могу, раз уж я травил тут разные байки про алкоголизированных крыс, вы знаете, что происходит с алкоголизированными крысами? У них революция происходит, потому что главное достоинство альфа-особи – он такой консерватор, упертый, а я прошу прощения, вы видели когда-нибудь пьяного консерватора, который сохраняет консерватизм? Не бывает, поэтому он теряет свое единственное достоинство, его моментально сносят, возникает такая чудовищная революция, приходят к власти интели, разваливают все очень быстро, фантастически быстро все разваливают, во всяком случае, в крысином сообществе это так. В человеческих сообществах, может быть, бывает иначе, хотя история революций показывает, что больше, чем лет на пять, на шесть, их обычно не хватает, приходит какой-нибудь товарищ Наполеон, или товарищ Вашингтон, или еще какая-нибудь такого рода сволочь, которая всех строит, такой нормальный, правильный, чтобы всех построить иерархически крыс, ну, а потом – как бог даст.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Вот я, поменяв просто все форматы, сразу скажу, что в  следующий четверг у нас будет очень интересная дискуссия, я надеюсь, дело в том, что к нам придет один из активистов «Оккупая» – движения «Оккупай», причем, они сделали очень интересную вещь – они стали изучать движение «Оккупай» во всем мире, и уже в России это не просто локальная история с Абаем и так далее, а уже какой-то опыт принимать и воспринимать, зовут активиста Артем Темиров, и он расскажет о том, как они видят вот это изменение социальной жизни без революций, крови, и так далее. У нас по этому поводу будет дискуссия о том, насколько это возможно, кому это нужно, и так далее.

КУЗЬМИН А.:

– (…) возможность участвовать в ваших семинарах для людей, которым трудно сюда приезжать, потому что я бы здесь резвился, на такого рода дискуссиях, предполагаю, что Игорь Вениаминович – тоже.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Ну, это будет нам задание на новогодние каникулы, мы что-нибудь придумаем обязательно.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Мы возьмем это себе на задачу, на самом деле, действительно, очень было бы здорово.

Алексей Сергеевич, огромное спасибо, я буду долго еще думать про крыс, и то, что они, оказывается, в общем, так совсем как мы, и про бабушек тоже, мне это кажется очень важным, ну и вообще про заслуги.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Вот есть русскоязычный сайт etology.ru...

КУЗЬМИН А.:

– Есть чудный сайт etology.ru. всякий желающий может туда ходить, регулярно скачивать оттуда разные новости, я не стал обсуждать здесь, что, на самом деле, один и тот же факт очень часто поддается разным интерпретациям, но когда есть очень важная общая линия – значит, есть значительный пласт людей, вот я сегодня объяснял, почему мне кажется, что Homo Economicus – модель, в общем, плохая и кривая, но есть огромное количество людей, которые в нее верят, и пытаются в рамках модели Homo Economicus то, что в нее лезет с большим-большим трудом, но все-таки проинтерпретировать. Иногда у них получается забавно, с этой точки зрения очень важно читать их работы тоже, потому что то, что я сказал – это не истина в последней инстанции, а, как всегда в науке, это одна из модельных точек зрения, которая позволяет двигаться дальше, шустрее, и чуть-чуть с другим взглядом. Вот теперь спасибо, коллеги, с вами было забавно. (Аплодисменты.)

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Теперь мне остается только сделать книксен, про следующую встречу я рассказала, ваши аплодисменты тоже означали, я думаю, «спасибо» Алексею Сергеевичу, еще раз спасибо вам уже от нас, что пришли сюда и задавали вопросы, так же я напоминаю, что там находится то, что может пополнить наши жизненные ресурсы, то бишь еда, вода и так далее – а на выходе находится кэш-бокс, которым вы можете пополнить наши финансовые ресурсы, которые позволяют покупать то, что пополняет жизненные ресурсы. И тогда до следующих встреч в следующие четверги, в социальных сетях, кстати, последнее, я раскрою секрет – Алексей Сергеевич к нас в «Экономику заслуг» в «Facebook» нередко приходит, и что-то там пишет, а мы это потом все вместе читаем, и всегда сокрушаемся, что он сейчас не у нас через «Skype», и так далее, и не здесь физически. Вот сегодня Алексей Сергеевич был здесь физически, я сразу рекомендую его «Facebook» и наш «Facebook» заодно, ну, чтобы вы знали, где его можно найти. Еще раз всем спасибо.