Семинары «Экономика заслуг» 01.11.2012 19:30 Иван Гончаров и Федор Лазутин Экопоселения в России: социальный андеграунд или перспективные «точки роста»? На встрече Клуба "Экономика заслуг" 1 ноября Фёдор Лазутин и Иван Гончаров рассказали о своём опыте организации экопоселений. Иван Гончаров отметил, что не стоит бояться опасностей и преград. Только год назад он со своими единомышленниками окончательно определились с тем, что они точно хотят быть не просто деревней, а именно экопоселением. Начали благоустраивать среду, устраивать сад, разводить рыбу. И он утверждают, что помимо среды важно и развитие самого человека. Поэтому в экопоселениях особое место занимает творчество и ручной труд. Фёдор Лазутин же добавил, что экопоселения отличает попытка устройства новой реальности. И важна тут их система. Первые поселения появились уже 50 лет назад, и за эти годы выработались основные принципы: самообеспечение, экологическое строительство и питание. К дискуссии подключались гости, задавая вопросы гостю о том, что думают об этом их дети, например. Ответы были разные. У Ивана старший сын этого сперва не принимал, а сейчас сам приехал и строит дом. А у Фёдора младшему нет и двух лет, поэтому он полностью поддерживает идеалы родителей. Но важно само отношение к данному явлению в обществе. Дети боятся быть белыми воронами, а именно так сейчас и бывает. Есть страны в мире, где быть частью такого сообщества нормально и естественно. Краткий обзор о новых городах ПРЕЗЕНТАЦИЯ ИВАНА ГОНЧАРОВА

RSS, семинары клуба

КОЛОЗАРИДИ:

- Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина, и я рада приветствовать вас в Клубе «Экономика заслуг», организованной Лабораторией социальных  инноваций «Cloudwatcher». Мы готовы начинать сегодня говорить о том, как, собственно, альтернативы создаются. Ведь что мы делаем в клубе «Экономика заслуг» каждый четверг – мы здесь собираемся и говорим о том, как бы обустроить общество так, чтобы каждый, чем больше он делает для других, тем больше получал для себя. Это прекрасная идея, которая, собственно, и является такой максимой экономики заслуг, прекрасна, но она также нуждается в практических и теоретических примерах, и рассказах о том, возможно ли это вообще. Честно говоря, с каждым семинаром мы все больше верим в то, что это возможно, вопрос только, в каких масштабах, как, где и так далее. А чтобы понять, какой опыт уже существует, мы сегодня здесь приветствуем двух замечательных героев. Я очень рада, что их двое. Начнет свой рассказ Иван Гончаров, Председатель координационного совета Центра экологических инициатив «Нево-Эковиль». Мне очень интересна просто история даже названия, оно очень сложное, но, тем не менее. А затем Федор Лазутин, руководитель Центра естественного пчеловодства и земледелия «Медвединка», Федор потом расскажет нам об общих концепциях, которые он может уже рассказать на основании своего опыта. И мы говорим сегодня об альтернативных моделях жизни обществ, сообществ. Возможно, в процессе разговора к нам присоединится руководитель «Cloudwatcher» и создатель идеи экономики заслуг Руслан Абдикеев, но в любом случае, я думаю, нас ждет очень интересный разговор-диалог, потому что сейчас мы слушаем презентации и рассказы наших дорогих гостей, а потом позадаем вопросы, комментарии, критика, наверное, даже будет предложений и так далее. Ну, я замолкаю, вам слово.

ГОНЧАРОВ:

- Добрый вечер, Гончаров Иван, архитектор, 52 года, занимаюсь таким социальным проектированием и моделированием на себе и со своими различными командами в течение 26 лет. 11-й год – я, к сожалению, не успел поменять цифру, уже 12-й. Я заведомо приношу извинения перед аудиторией за то, что мне выделили 15 минут. Последний раз эта презентация у меня проходила 1 час 20, по-моему, поэтому я очень быстро иллюстративно попытаюсь пробежаться, так, пулеметом. Если что-то будет интересно, тогда или в дополнительное время, или уже, скажем так, в какой-то личной беседе. 25 лет, такой ретроспективный показ истории создания альтернативных поселений очень интересен, потому что это 25 лет истории страны, это 25 лет изменения сознания. Сегодня, к сожалению, нету ни в художественной литературе, нигде я не встречал срез и анализ вот тех процессов, которые происходили в обществе «под одеялом», «под ковром», в том неформальном сообществе, в том советском андеграунде, который занимался йогой, занимался восточными единоборствами, занимались самиздатом. И в недрах вот этого тогда советско… То есть это все дети 60-ков, не 60-ки, а дети 60-ков, очевидно взявшие эстафетную палочку этого идеализма от своих родителей. И они, вот мы, начитавшись кучи литературы, начитавшись кучи всевозможной религиозной, философской, различных практик, попробовав все, начиная от оккультизма, кончая йоги, сыроедения, акупунктуры – все, то есть мы, как нормальные советские интеллигенты, мы, конечно, должны были все пропустить через себя. И мы решили, что, в конце концов, надо менять жизнь, хватит сидеть на кухнях, трепаться, надо вообще изменять жизнь, надо жить в соответствии с теми образами и той идеологией, той философией, которую мы для себя определили. И мы пошли строить новый мир. Это был первый эксперимент, это был 86-й год, мы с группой архитекторов, ребята, 3 семьи, мы снялись с Петербурга, выписались, у нас, естественно, получили инфаркты родители, поскольку представляете, выписаться из Питера в то время, уехать в деревню добровольно – это считалось, как минимум, верхом сумасшествия, все равно, как сейчас из Москвы. Мы взяли старый дом, нам достался старый дом под Петербургом, и мы стали строить общину на принципах, которые мы определили как мировоззренческие приоритеты – это Агни-йога, это Карлос Кастанеда, интегральная йога, общественная. Мы строили общину, мы строили коммуну по полной программе. Причем, я думаю, что именно в процессе построения у нас Агни-йога была таким ведущим образом. Причем, как творческая интеллигенция, мы видели свою реализацию в созданию худо…нужно учить, лечить, нести светлое и доброе в общество детей, в первую очередь, потому что уже взрослым бесполезно было. Поэтому мы хотели создать школу с декоративно-прикладным уклоном и заниматься формированием сознания, нового сознания с детьми. Идея не новая, но достаточно азартная, и, я думаю, еще очень долго она будет в умах людей. Ну, вот старый домик достался, мы в нем прожили год, очень жестко спрессовали среду, поскольку мы все, ну, обобществили очень много, кроме жен, конечно, детей – все остальное было общим. И, естественно, не выдержали, нас разорвало, то есть проект разлетелся, это отдельная история, очень интересная, опыт колоссальный. Этот опыт показал, как не надо делать, то есть что нельзя делать в первую очередь, не как надо, а как не надо. И нас выбросило, нашу команду разорвало, мы разлетелись: кто вернулся в Питер, кто остался достраивать этот наш не построенный «город Солнца», а меня выбросило с семьей на остров Валаам. Немножко оклемавшись, мы решили, что нам нужно вообще… А на Валааме, вы сами понимаете, в то время, 87-й год, люди приезжали достаточно неформального мировоззрения, это опять же богоискательство, опять же йоги, но это все тот же срез той самой духовной интеллигенции, альтернативной, которая тогда бродила в Советском Союзе, но в большей степени это были уже не совсем молодые, это было где-то «под 30» и за «30 люди». Я немножко оклемался, и дальше мы решили на волне перемен, а это, вы видите, уже 87-88-й год – это год начала перестройки, уже стал сквозняк дуть по полной программе перемен, мы ощутили, что теперь можно, что мы теперь будем вести не такой интровертный эксперимент, общинный, а мы теперь можем работать в социуме, все меняется, вроде бы все можно. И мы решили, почему бы нам вообще не захватить остров, вот той команде. Задача была очень простая, идея была очень простая, задача сложная – это захватить те государственные организации, которые существовали. Что значит «захватить»? То есть возглавить, поскольку мы все умные, у нас все высшие образования, это был мощный ресурс. Возглавить совет, сельский совет, и дальше диктовать политику. Тогда вы помните, движение неформалов, у нас была неформальная экологическая группа. И мы поставили перед собой следующие задачи: это определение кадровой политики, влияние и реализацию Генплана развития острова, светский Генплан был, и собственные проекты, и реальное самоуправление. Задача была – привлечь ребят, таких же, как мы, вот наших, друзей всех привлечь сюда и создать такой остров, островное такое государство, и дальше в нем, в общем-то, попытаться отбиться от внешних государственных наездов. К сожалению… А ведь что еще подвигло нас тогда на это действие? Кто постарше – помнит, была такая волна выбора руководителей предприятий, вот тогда были выборы, и мы в эти выборы вклинились по полной программе, потому что что значит стать руководителями предприятия? А это выиграть выборы. И мы стали в этих выборах активно участвовать. Но, к сожалению, мы недооценили мощи корпоративного единства того чиновничьего аппарата, который присутствовал на этом маленьком локальном сообществе, мы проиграли, нас просто размазали, потому что мы играли по-честному, мы же все духовные, мы же все праведные, а против нас играли по полной программе с самыми грязными технологиями, мы проиграли. После этого, конечно, многие покинули остров, кто-то остался, мы стали изгоями. Но тут опять новая волна – кооперативное движение. Тогда мы приняли опять, оклемавшись немножко, придя в некоторое сознание, мы решили: «Хорошо, если у нас не будет своего места, давайте мы тогда сделаем такую блуждающую, кочующую общину духовную на базе производства, то есть на базе реставрационной бригады», вот реставрационный кооператив, который берет объект под застройку, реставрирует, живет, растит детей 7-8-10 лет. Причем у нас были специалисты и ландшафтники, и строители, у нас были и живописцы, и мы могли действительно восстанавливать памятники от нуля до реальной его кондиции. Мы разработали программу, мы создали кооператив строительный, мы подали заявки в министерство. И все было бы ничего, если бы не приход церкви, если бы не приход монастыря. Вот мы создали кооператив… Кстати говоря, создав кооператив, мы участвовали в реставрации, первый звон на Валааме зазвенел, потому что наши кузнецы восстановили первую звонницу, первая служба в храме прошла, потому что мы восстановили первый иконостас, правда, временный, но вот Алексий приезжал перед своим избранием, он служил как раз перед иконостасом, поскольку Валаам был для него духовной родиной, мы как раз к его приезду восстановили иконостас в нижнем храме Спасо-Преображенского собора. Понимая всю сложность данной задачи, что все-таки задачи строительные и задачи ландшафтные, они разные, и у нас было много ребят, которые были биологи, мы сделали такой кооператив «Сады Валаама», который стал заниматься восстановлением брошенных валаамских садов. Они были полностью деградированы, мы с Мичуринской академией, наши ребята его восстановили. Но приход монастыря резко изменил наши планы, государство однозначно стало выступать за передачу всего комплекса острова монастырю и сворачиванию всех светских проектов, поэтому любая инициатива с нашей стороны, особенно организации кооперативной, негосударственной структуры, оказалась, честно говоря, зарезанной на корню. Нам жали руки, говорили «Какие вы молодцы, какие вы классные ребята», но заказов на подряд на острове нам не дали, министерство культуры не дало нам в работу ничего. Мы вошли в режим выживания, кусочничали-кусочничали, но дальше возникла следующая идея. Мы решили: «Ага, вы нам не даете работу, ладно, мы ее найдем сами». Мы на материке взяли работу, там заказы, выжили, зацепились. Но мы решили, что мы тогда возьмем себе в партнеры, нашей крышей сделаем науку, потому что вот с приходом монастыря стало ясно, что вся наука будет свернута, монастырь не заинтересован в светской науке. Но сам Валаам, по сути, по своему масштабу и по своему качеству – это явление мирового порядка, в нем есть и история не монастырская, он является еще памятником и уникальным местом, как природное место, климатическое. И мы предложили тогда Академии наук создать там научный стационар и попробовать в последний раз, значит, вот этот научный стационар сделать тем маленьким поселением, которым мы зацепились в последний раз за этот остров. Мы разработали программу, эти цели и задачи, о которых я рассказал, тем более что была уже программа создания национального парка, природного парка «Ладожские шхеры». Мы разработали с корейским научным центром проект этого стационара, все уже, практически был он согласован на уровне нашего Совмина, но, опять «но», но мощь противостоящего нам оппонента в лице церкви, в лице монастыря, имеющих прямой выход на Москву, потому что это является Ставропегиальным монастырем, то есть напрямую подчиняющийся Патриарху с выходом на все федеральные структуры, то есть нам была дана команда из Москвы, даже не нам, а нашим петрозаводским руководителям «Не создавать такой стационар». Сегодня на месте этого стационара, который мы планировали, существует дом Патриарха и дом Владимира Владимировича, ну, мы его так называем. Вот на том самом месте, где мы планировали, шикарное место, оно сейчас занято, там сейчас несколько другое сообщество присутствует. Ладно, вот пришел монастырь, как мы шутили тогда, такой бравый, лихой, механизированный, и мы отступили. В тот момент, понимая, что у нас мало шансов зацепиться за остров, уже становится все меньше и меньше, мы стали разрабатывать новую программу на материке. Мы решили: «Зачем нам, в конце концов, противостоять вот этому движению, этой силе, приходу монастыря? Давайте мы расправим паруса, используем принцип айкидо и используем эту силу, выпрыгнем на материк». Мы создали программу, расправили паруса, сказали монастырю о том, что мы готовы уйти и отдать им все, что у нас есть на острове. Монастырь обрадовался и дал нам небольшое финансирование, чтобы зацепиться на материке. Мы разработали программу, причем мы в эту программу вложили весь опыт, который был нами накоплен за предыдущее время, мы его решили как создание научно-исследовательского образовательного и производственного центра. На тот момент мы занимались строительством, реставрацией, садоводством, туризмом, у нас образовательные были программы – мы действительно, 99% команды – это были люди, имеющие высшее, а то и по 2 и более высших образования в различных областях – это была Москва, Петербург, Брянск – отовсюду были люди, которые готовы и пришли в нашу команду. Причем, памятуя старый опыт «все в одном стакане»: и бизнес, и производство, и социалка, и все системы управления, который не работал для нас, мы разделили на 3 уровня, на 3 как бы блока. Мы разделили на поселение, проект поселения, бизнес-проекты и проекты, такие локальные некоммерческие проекты, которые связаны с наукой, образованием, то есть которые не вписываются ни в первый, ни во второй блок. Почему мы разделили? Причем, общий мы сделали общественную организацию, которая явилась крышей, но чтобы позиционировать свой проект, нужно какое-то юридическое лицо – перед государством, перед местными властями. Мы такую общественную организацию создали. Причем я уже говорил о том, что не возможно было объединить ни разные способы управления, ни разные временные циклы развития данных проектов в одном – это ошибка, которая многими допускается, вот мы ее уже тогда… Это я говорю, что мы знали, как нельзя делать, мы ее учли. Но этот блок, структура программы, я не буду ее описывать, мы сейчас двинемся просто дальше. Это то место, где мы на материке выбрали землю, землю мы выбирали с Мичуринской академией, базовый проект – это создание Материнского сада, громадного питомника, громадного такого Материнского сада, где можно было бы посадить всевозможные плодовые и декоративные растения, которые могли бы быть использованы на северо-западе и как банк данных, то есть генетический банк, и как производство. Тем более, что на тот момент у нас достаточно успешно было. Вы видите, что ландшафт удивительный, это территория шхер, это очень-очень удивительный ландшафт, это самая древняя на материке зона действия вулканов 2,5 миллиарда лет, удивительно вообще место, Ладога. Ну, сейчас видовой ряд – это Сортавала, Сердоболь, со старославянского переводится как «сротник», это новгородцами основано еще давно, это Валаам – это вся та территория, которая входит в зону нашего… Вот замечательно, очень красивые места. Я сейчас начну рассказывать как раз вот, да, с социальной части этой программы, со строительства, создания самого поселения. Дело в том, что, я еще раз повторюсь, мы не рассчитывали на то, что нам удастся его создать. Почему мы создали программу? Мы решили так: что если у нас опыт его несоздания, обломов, да, был достаточно приличный, поэтому мы не хотели ставить в зависимость от создания поселения все остальные наши инициативы, и мы их вывели за рамки поселения. Та команда, я сейчас рассказываю об инициативах команды, а не об истории поселения... Поселение – дело очень тонкое, очень сложное, вот для достижения той области, о которой мы мечтали, это очень такой вероятностный и очень сложный процесс, который до сих пор, в общем, совершенно не изучен, для нас, во всяком случае, и опытов мало, и здесь есть большие риски. Поэтому мы что сделали? Мы на материке выбрали, вот красное – это под сад, желтое – под поселок, и взяли промзону. Это мы спроектировали на острове вот такой план концептуальный, как мы будем красиво жить, 4 ноября 94-го года мы переехали, сняли первый домик на материке, это вот первая команда, вот я молодой здесь еще совсем почти, начали строить промзону, ставить дорогу на остров, те саженцы, которые мы на Валааме выращивали, мы их перевезли сюда, стали закладывать питомник, стали создавать промзону, как деревоперерабатывающий цех, решили взять одну из базовых таких экономических структур. И вот у нас уже он почти был готов, мы радостно хлопали в ладоши и думали: «Ну, сейчас мы заработаем, сейчас будет классно». Потом мне девчонки звонят и говорят: «Слушай, мы ее не видим». Я говорю: «Как не видите? Посмотрите внимательно, может, снег идет». Они говорят: «Нет, не видим». Значит, что они увидели? Мы увидели следующее: что все деньги, которые мы получили от монастыря, практически все мы вложили в промзону, и она ее раздавила, потому что мы-то взяли, что подешевле, дешево и сердито. К сожалению, оказалось сердито больше, чем дешево. Но, значит, мы погоревали, девчонки поплакали, мужики неделю попили, успокоились, потом решили следующим образом: ну, хорошо, если у нас не получилась здесь промзона, значит, Господь не дает на это добро, у нас столько строительного материала теперь, чтобы свои дома строить, ребята, ну ее, эту промзону. Мы разобрали этот ангар и начали строить  свои дома все. Причем сначала у нас, конечно, была идея строительства такого общинного дома, параллельно с ангаром мы хотели закладывать общинный дом, но в процессе совместной жизни, вот этой очень плотной социальной среды начали возникать конфликты, это очень плотная, сложная, вязкая среда, тяжелая, разновозрастная, разный профессиональный уровень, разные потребности – все это было очень сложно замешать в одном пространстве. Поэтому когда рухнул ангар, мы сразу каждому нарезали, на этой промзоне мы нарезали участник земли, всем раздали, кто захотел, раздали материал от рухнувшего ангара, и, как муравьи, кинулись строить свои норы. Замечательно вообще, решение было гениальное, потому что мы сохранили команду, мы получили новый импульс, определенную мотивацию для личного обустройства, и, тем самым, мы вылезли из проблемы: мы построили туда дорогу, протянули линии электропередач, старые погреба разобрали, заложили один из домов, который вот первый капитальный, и ребята переехали туда. В 95-м году я волей судеб попал на вторую конференцию (…) в Дании, где у нас состоялся просто разговор, нам поверили, нам дали грант. Конечно, грант вот (…), глобальной сети (…) нас очень сильно выручил, благодаря ему мы, в общем-то, смогли зацепиться более надежно, и у нас в 97-м году прошла первая в России конференция (…) по экопоселениям, она 3 дня была у нас, 3 дня в Петербурге. Первые дома, которые мы начинали строить, еще до того, как рухнул наш ангар, причем начинали по-разному, каждый в соответствии со своей идеологии, со своим представлением возрастным, кто у нас жил в типе, кто слепил домик Наф-Нафа из глины, моя семья в вагончике жила, впятером мы жили, кому-то танковая палатка досталась. В принципе, вы знаете, было здорово, было весело, было очень азартно. Потом из ангара мы начали строить дома, стали рубить дома различного-различного характера. Ну, это дома, правда, они 4-летней давности, сейчас они еще более у нас презентабельные. Очень интересный еще момент: дело в том, что когда мы уходили вот на те… самые первые опыты, они строились, в общем-то, на базе восточных философий, и если бы тогда мне кто сказал, что русская традиционная культура будет для меня каким-то образом интересна, ну, я бы, честно говоря, посмеялся. И когда мы уезжали, мы набрали кучу всевозможной… у нас же были аудио все эти записи, релаксации, все эти раги – все, мы же тогда слушали восточную эту всю музыку. Когда мы приехали на землю, через какое-то время, включая эту музыку, ну, не прет, ну, не то, ну, не те вибрации, ну, не ложится на душу. И народ запел: запел старые русские песни, начал Покровского изучать. И мы окунулись в народную культуру, азартно окунулись, причем даже с небольшим креном в язычество. Через какое-то время у нас стала потребность, честно говоря, в православии, хотя у нас все есть: у нас есть и йоги, православные, конфуцианцы, у нас есть анастасийцы, у нас есть рериховцы – у нас разный народ есть. Поэтому мы построили часовню, мы ее освятили, у нас служба идет раз в месяц почти точно, у нас освящен источник рядом с часовней. И когда мы расползлись и построили себе свои дома – вы знаете, произошла интересная вещь. Конечно, мы расползлись по своим норам, и как бы общая идея начала уходить, да, вот эта общность начала уходить, мы все меньше и меньше стали затевать какие-то общие проекты. И буквально год назад мы собрались с мужиками, сели, и я спрашиваю: «Ну, что, ребята, или мы вообще завязываем с теми мечтами, с которыми мы сюда пришли и честно всем скажем: «Ребята, мы не экопоселение, мы просто деревня, живущая так, как мы хотим», или же мы все-таки еще поборемся, и мы как-то за свою мечту посражаемся и что-то будем делать вместе, и как-то прорываться дальше? Страна-то, смотрите, куда движется. Неужели мы, взрослые люди, имеющие опыт, будем стоять в стороне?» Мужики даже прослезились некоторые, сказали: «Не, не сдадимся и полезем на бруствер». Мы что? Мы кинулись строить… Что нужно было? Нужна была точка сборки, нужен был социальный центр, на который мы могли бы наворачивать какие-то наши совместные вещи, проекты, семинары и так далее. Мы построили такой Эковиль-холл из всего, что было, разобрали, построили, у нас еще и библиотека была, и там стали проводить, я дальше покажу… Ну, по садам, быстренько пробегусь по садам, прошу прощения, что некоторая такая суета в разговоре. Нам достались, когда мы пришли на участки, нам достались самые-самые неудобья, заросшие. Вот у меня жена села и где-то тоже дня 2 плакала просто на камешки. Но ничего, взяли лопаты, пошли сажать, сады закладывать, сажать. Значит, это у нас всякие калифорнийские черви, вот это малина красная, малина желтая, клубника. Это Карелия все, ребята. Значит, цветы, саженцы, значит, вот у нас скотина, рыбу начали заводить, карпов разводить. Ну, и начали… Праздники, правда, праздники, я говорил уже о большом интересе к народной культуре, праздники, конечно, у нас каждый год естественным образом, совершенно естественным, то есть наша внутренняя потребность, мы не проводили это как для кого-то, как семинары. Это наша внутренняя тема, и мы не очень радовались, когда об этом узнавали другие и что-то делали. Создали свой хор, правда, девчонки не смогли потом в нем петь, он сейчас существует самостоятельно, довольно успешно. Ну, это наша вот берегиня, наше взрослое поколение, это наши девчонки, не все, но все красивые. Это вот Купала, это вот Масленица, это первая Масленица, 95-й год, это просто такая временная ретроспектива небольшая, я пробегусь. Это прошлогодняя Масленица, осенины, праздник урожая, день Победы, святой для нас праздник. Честно говоря, это самый первый праздник весны, который мы празднуем. Ну, Новый год мы тоже все вместе празднуем. У нас есть, там, домашние театры, мы начали проводить, когда у нас появился наш Эковиль-холл, начали проводить семинары. Еще очень интересно, вы знаете, был такой проект, я, правда, сейчас быстро пробегу, прошу прощения, не люблю, когда свое фото здесь. Ребята, когда у нас были выборы, ребята сказали, что «Понимаешь, давай мы встретим вообще тот навоз, те проблемы, те кучи беды, которая подступает, давай все-таки встретим за периметром нашей деревни, потому что понятно, что отсидеться за нашими заборами невозможно. Давай попробуем поучаствовать в выборах и попробуем все-таки замахнуться на район, раз мы такие умные, раз у нас такой потенциал прекрасный». И мы в 2002-м году с Программой «(…) район, модельная территория устойчивого развития» попытались участвовать в выборах главы района. Мы издавали газету до этого год, сами, на свои силы – все, редакция наша, полностью у ребят было все, начиная от журналистов, кончая верстки, только печатали не мы. Ну, 2004-й год – на социальном форуме мы участвовали. И вот такая картинка, мне нравится прием: значит, это то, что есть внутри, а вот это то, что есть снаружи. То есть мы, когда у нас в 2006-м году, вы знаете, реформа местного самоуправления, мы решили «Давай мы опять попробуем, реформа, давай мы опять попробуем, влезем и поборемся». И мы опять попробовали, мы влезли, я был зам.председателя Совета, вот Сергей работал в Комиссии по городскому хозяйству, тоже наш человек. Мы честно старались, честно пытались наши идеи, наши проекты каким-то образом транслировать в местное самоуправление – не получилось, к сожалению. В 2005-м году, совместно с московской организацией, она выступала как головная «За здоровую Россию», мы выиграли федеральный конкурс на конференцию по экотуризму. Ну, быстренько, наше творчество – те ребята, которые вот… Это наши девчонки делают такие красивые одеяла, наши бабушки шьют такие красивые, ребята строят такие домики, такие интерьеры разные, занимаются мебелью. Наши девчонки тоже очень талантливые и красивые, очень много дизайнеров. Действительно, у нас очень творческие. Вообще, все поселения, одна из базовых вообще характеристик поселения – все они заточены на развитие, на духовное и творческое развитие людей, это четко совершенно, и развитие среды, оно как бы вторично. Но сейчас вот все поселения приходят к необходимости и развития среды, и создания вот такого пространства, где развитие среды и развитие человека могут идти параллельно, могут соизмеряться, это очень важно и, я думаю, очень перспективно даже как модель вообще будущего цивилизационного пути. Мы участвовали в проектировании, это наша часовенка. Вот эти часовни, эти церкви мы проектировали, причем проектировали бесплатно, некоторые строили со своим долевым участием. Вот памятник Ленина, интересный такой факт: церкви, церкви, церкви и Ленин. Вы знаете, к нам подошли старики наши в городе и говорят, что: «Вы знаете, вот мы собрали немножко денег, мы хотели бы поставить памятник Ленину». И у нас не вызвало это никакого внутреннего противодействия, мы, честно говоря, взяли, отремонтировали, отреставрировали бюст, который был там брошенный, где-то в каком-то парке, вложили тоже часть своего труда, добавили денег, и сделали такой памятник. Тогда старики шутили, коммунисты тогда шутили, говорили, что 2 памятника Ленину было в тот год поострено: где-то под Парижем и, значит, у нас, в Сортавала. Я просто сейчас могу говорить очень много о наших талантливых ребятах, о мастерах, мастера такого уровня, что их работы есть в Русском музее, наших ребят, и в музее Современного искусства. Те принципы поселения, которые вот мы сейчас как-то сформулировали – это свобода выбора, сетевая структура, опора на собственные силы, открытость, цель определяет средства, естественность развития, формирование экологического создания. Когда я говорил о бруствере, в чем заключалось наше это движение и наша потуга все-таки что-то начать делать? Год назад мы почувствовали, что с властью можно начать говорить, мы почувствовали, что власть напугана, мы почувствовали, что власть не знает, что делать, что тот протест, который возник в обществе сегодня, власть очень сильно напугал. И власть стала задумываться «Надо что-то делать в социальных», то есть необходимы глобальные социальные проекты, которые каким-то образом смогли дать возможность выплеснуть, частично хотя бы, вот этот накопленный, нереализованный импульс человеческий творческий, и пассионарный импульс, и протестный импульс в какие-то проекты. И мы решили «Давайте мы предложим власти такой проект, тем более что у нас вокруг земли…» Выяснилось, что умер совхоз, все земли вокруг нас освободились, и мы власти предложили: «Давайте мы возьмем участок земли 10 на 10 километров, 3 поселка и создадим сеть экопоселений, мы создадим программу социально-экономического развития для вот такого участка, для локального участка приблизительно 10 на 10 он был». Его границы были четко мотивированы экономическими, транспортными и другими условиями. И вы знаете, власть сказала: «Давайте», и сейчас мы подписали с властью соглашение, мы подключили туда нашу науку, и сегодня у нас почти готова такая программа с участием и Академии наук, с участием и питерского университета, с участием Мичуринской академии, мы подключили опять те же самые наши организации, с которыми на протяжении 25 лет сотрудничали. И сейчас такой проект, в общем-то, начинает реализовываться и достаточно успешно. Спасибо, я вышел за периметр своего времени.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо большое, Иван. Я надеюсь, у нас потом будет еще возможность спросить у вас о том, чего нельзя делать, что нужно делать и так далее. А сейчас Федор, прошу, вам микрофон.

ЛАЗУТИН:

- Здравствуйте. Я приехал без презентации, ну, как-то не увидел смысла, можно фотографии, видео бесконечное количество, можно зайти в Интернет, там набрать «экопоселение «Ковчег», там 40 часов видео – ну, просто нет смысла. Можно, конечно, но это затянется. Буквально минута тогда просто на знакомство. Еще раз, Лазутин Федор Леонидович, можно просто Федор, 10 лет с женой, с детьми живем в экологическом поселении «Ковчег». Ну, поселение достаточно большое, человек 130 живет постоянно, много домов построено, многие вопросы решены – ну, достаточно большое такое, устойчивое поселение. 7,5 лет был директором некоммерческого партнерства, занимался всеми организационными, юридическими вопросами, строили дома – в общем, занимался всей организацией, проводили электричество, оформили юридически как населенный пункт, это был первый сельский населенный пункт, оформленный за последние 20 лет. То есть занимался вот этой деятельностью. Сейчас мы… Да, образование высшее, заканчивал физико-технический институт, занимался наукой, потом был столяром-краснодеревщиком, был предпринимателем, занимался кучей всего, могу работать в лесу, могу ездить на тракторе, занимаюсь земледелием, содержу пчел, написал книжки, снял несколько фильмов  «Технология строительства: дома из бруса, из соломы, глины», короче, занимаюсь тем, чем интересно. Провели массу семинаров, организовали, провели массу семинаров на разные темы: организация экопоселений, строительство, такая вот деятельность. Провели несколько съездов представителей экопоселений России, Украины, Беларуси – в общем, занимаюсь всем этим делом. Ездил по западным поселениям, изучал опыт того, что происходит в мире, в Европе, все это очень интересно. И сейчас мы с друзьями занимаемся новым проектом, это Центр естественного пчеловодства и земледелия, правильное название «Медвенка», это название деревни, которая была на этом месте, сейчас ее вообще нет. В Центре естественного пчеловодства и земледелия идея – собрать в одном месте, сделать что-то типа научно-образовательного центра, собрать в одном месте технологии, наработки в области альтернативного строительства, экологического, альтернативной энергетики, в области пермокультуры, сельского хозяйства, то есть всего, что касается альтернативного образа жизни, чтобы можно было приехать, посмотреть, пощупать, поработать, поучиться – то есть вот такое движение. Зачем я сюда приехал? Приехал, во-первых, для того, чтобы рассказать об экопоселениях, ну, это тема интересная, я ей занимаюсь, интересно об этом рассказывать всем, кого это интересует. И второе – мы сейчас просто с друзьями занимаемся новым проектом, ищем компаньонов, кому это интересно, сотрудничество. Если кому-то интересно – подходите, пообщаемся. В общем, мы ищем такое партнерство, развиваем проект. Есть земля, есть уже группа людей, есть первые строения – короче, много чего есть, но только первые шаги. Договоренности с районом – все. Зачем все это нужно? Вы знаете, я в какой-то момент сознательно сформулировал, что один из интересов моей жизни – это создание альтернативы, то есть это, так можно сказать, альтернативная цивилизация, говоря таким высоким языком. Как-то уже давно изучаю все процессы, которые происходят в мире, смотря вокруг, изучая цифры, читая и так далее, просто приходишь к выводу, что современная цивилизация в том виде, в котором она сейчас существует, не может бесконечно долго существовать на нашей планете просто потому, что она ведет себя слишком агрессивно. То есть эта цивилизация, она разрушает природу, она разрушает человека, она разрушает его здоровье, и, в общем-то, объективные данные говорят о том, что достаточно скоро это все не то, чтобы закончится, но произойдут какие-то очень серьезные изменения, которые нас… В общем, эта жизни, она не останется в том виде, как она сейчас происходит. И поэтому мне интересно создание альтернативы, то есть не бороться, не противодействовать тому, что мне не нравится, а попытка создания альтернативы. И вот, собственно, все движение экопоселений в мире, а это движение большое, старое, ему уже лет 50, накоплено огромное количество опыта, очень интересное – это все движение альтернативы, то есть попытка построения альтернативной реальности. Причем решение это на таком системном уровне, то есть не просто уехал жить в деревню, а построение некой модели. И я вижу, что успех, он будет заключаться в том, что появятся такие модели действующие, а модель – это значит, что решены все вопросы. То есть понимаете, о чем речь. Это если совсем коротко. Теперь я нахожусь в этом зале и немножко, честно говоря, теряюсь, потому что я вижу несколько своих друзей, людей знакомых, из поселений, и вижу большое количество людей, которых я не знаю, вижу первый раз, и, честно говоря, я просто не очень понимаю, что вас интересует. И поэтому мне бы хотелось в нарушение регламента просто попросить несколько человек встать и сказать, что интересует, потому что говорить можно о чем угодно: о строительстве, о социуме, об экономике, об истории – ну, обо всем. Пожалуйста, если у вас есть какие-то буквально наводящие вопросы – я дальше продолжу. Можно так?

ИЗ ЗАЛА:

- Вот послушав выступление, я был один раз в вашем поселении, все поселения развиваются, в принципе, как…

ЛАЗУТИН:

- Я очень извиняюсь, очень коротко вопрос.

ИЗ ЗАЛА:

- Развиваются как кустарные такие, ремесленные. Вы ставите перед собой задачу развития какого-то сельского хозяйства? Если посмотреть на западные, у них есть такой критерий: а какой процент пищи обеспечивает экопоселение себя, когда они описывают себя – это один из показателей. Вы сельское хозяйство как-то двигаете или считаете, что это очень трудоемко, или какие-то причины?

ЛАЗУТИН:

- Хорошо, можно сразу несколько вопросов, и я просто продолжу, ладно? Извините, что я нарушаю регламент.

ИЗ ЗАЛА:

- Поскольку вы изучали вопрос, какой вы для себя поняли оптимальный размер этой общины?

ИЗ ЗАЛА:

- Как зарабатывают жители общины? Я тоже размышляю на тему о том, чтобы переехать жить в экопоселение, вот мне очень трудно представить себе, как перейти от жизни, когда зарабатываю, прихожу на работу, зарабатываю деньги, как перейти на совсем другой образ жизни. Понятно, что вы обеспечиваете себя, у каждого есть свой огород, но вы говорите о том, что вы ездите, вы изучали опыт за рубежом, то есть у вас есть какой-то доход. Как вы его обеспечиваете?

ЛАЗУТИН:

- И какой доход? Сколько? Еще, может, вопрос.

ИЗ ЗАЛА:

- У меня вопрос такой: все-таки какая структура у вашей общины? И если вы ее представляете как модель, то думаете ли вы о том, что она может быть распространена на все общество или в более широком виде существовать?

ЛАЗУТИН:

- Понял.

КОЛОЗАРИДИ:

- Давайте еще 2 вопроса.

ЛАЗУТИН:

- Давайте еще пару вопросов – и все.

ИЗ ЗАЛА:

- Вы живете своим поселением, вам нужна местная какая-то власть муниципальная? У вас какие-то складываются с ними отношения? С населением местным вокруг? Или вы как на космическом корабле предпочитаете жить?

ЛАЗУТИН:

- Так, замечательно.

ИЗ ЗАЛА:

- Андрей меня зовут. По поводу альтернативного энергообеспечения что вы можете сказать, насколько у вас какое-то устойчивое решение, может быть, есть уже, или очень сложно это сделать?

ЛАЗУТИН:

 - Все, я понял. Ну, такой хороший набор вопросов, я понял, что действительно, вы готовы к такому концептуальному разговору. Скажем так, наверное, вот меня интересует какой-то общий взгляд, не частный, а прямо вот такой общий. И я могу сказать, что экопоселений в мире много, то есть история уже лет 50, и, ну, наверное, десятки тысяч поселений, разного рода общин, комунн, поселений, больших, маленьких. И не все они успешны, даже, я бы сказал, что большинство опыта не успешного. Ведь известная исследовательница экопоселений в мире, Дайяна Кристи, она написала несколько книг на эту тему, она говорит, что до земли доходит 10% групп. То есть из тех, кто собрались среди организаций экопоселений, вообще что-то начинают делать только 10%, 1 группа из 10. Дальше люди доходят до земли, с ними тоже начинаются всякие коллизии и так далее, и, в общем, можно сказать, что в мире больших, интересных, успешных, устойчивых поселений, ну, может быть, десяток, два, три – в общем, не такое большое количество, но они есть. И, безусловно, можно сказать, что есть некий такой обобщающий  образ экопоселения, как вот можно его себе представить, исходя из опыта большого количества поселений, если его проанализировать, просуммировать. Размер экопоселения должен быть достаточно большой: не одна, не две, не 10, я думаю, что 100-150 где-то человек, до 200. Если это 300-400, то это уже общество распадается на какие-то группки. Это вот мое такое ощущение по исследованиям. Дальше, все экопоселения мира, можно сказать, что единого определения, что такое экопоселение – не существует: нет никакого критерия, никакой сертификации. Просто это группа людей, которые уехали жить на землю и которые хотят называть себя экопоселением, то есть нету определения. Есть много определений, но общепринятого никакого нет. Есть общие черты, такие общие идеи, которым все экопоселения стараются следовать. Я уже говорю об этом постоянно, первая идея – это экологическое строительство. Все стараются строить дома из природных материалов, из местных, теплые, удобные, дешевые, желательно своими руками. То есть тема экологического строительства уже развита достаточно серьезно, накоплено много опыта, уже доказано, что это дешевле, проще, теплее, экологичнее, но по определенным причинам этот опыт в общество идет не очень быстро. О причинах можно говорить отдельно. Следующая тема – это самообеспечение продуктами питания. Очевидно, что очень многие люди уезжают на землю именно из соображений, что то, что продается в магазине, есть уже не очень хочется, иногда даже опасно. Поэтому люди стараются обеспечить себя продуктами питания. Есть огромная тема экологического земледелия, органического земледеления, пермокультуры – ну, может, слышали все эти термины. То есть идея заниматься земледелием без химических удобрений, пестицидов, естественно, без ГМО, и заниматься так, чтобы плодородие земли не падало, а наоборот увеличивалось: чтобы увеличивалось биоразнообразие окружающего пространства, чтобы все там было: и деревья, и кустарники, и фруктовые деревья, звери, птицы, насекомые. Ну, как бы идея создания такого продуктивного ландшафта. Все экопоселения мира, все этой идеей горят, и все, естественно, стремятся к тому, чтобы самих себя обеспечивать вот этими вот продуктами. Стремятся – это не значит, что всем это удается. В основном, экопоселенцы – это люди бывшие горожане, которым гораздо проще, естественно, всем нам сидеть в Интернете, чем идти и элементарно копать грядки, полоть. Но уверяю вас, вырастить урожай для себя не очень трудно, я бы сказал, что это достаточно просто, технологии все есть, все, в общем, существует. Есть экопоселения в мире, которые зарабатывают производством экологически чистых продуктов. Например, известное поселение в Японии, Йокогама называется, они производят продуктов в 9 раз больше, чем сами съедают. Значит, все эти продукты идут на продажу, они делают всякие там соусы, какие-то интересные консервы, и вообще, это поселение, несмотря на то, что там 100 с лишним человек всего лишь, оно известно на всю Японию, и некоторые бренды, которые они производят, они тоже известны на всю Японию. То есть существует такой пример. Несколько экопоселений в Дании есть, которые тоже занимаются производством органических продуктов, цены на их продукцию в 10 раз выше, чем цены в супермаркете, и, тем не менее, на них там есть спрос. В общем, вот ответ на вопрос. Экологическое или органическое земледелие – это общий тренд для всех экопоселений, и на эту тему накоплено большое количество, я могу все это рассказать, но смысла нет, и времени сейчас на это нет. То есть можно заниматься земледелием так, чтобы мы не убивали эту землю. Более того, нам показывали кадры, что на уровне ООН даже принята идея о том, что экологическое или органическое земледелие, оно более продуктивное, чем химическое земледелие, и только используя эти методы, можно в перспективе накормить население земного шара, а отнюдь не используя химические средства. То есть это уже общепринятая такая идея. Следующая идея – это всякие экологические штучки. То есть люди, которые едут в экопоселение, они стараются жить так, чтобы наносить минимальный вред окружающей среде, то есть это экологический минимализм осознанный, это использование вещей, то есть такое: поносил, потом кому-то подарил, потом перешили и так далее, и так далее. Новой одежды в экопоселениях я не видел. Как-то я приехал в таких вот джинсах и понял, что я там «белая ворона» почти, то есть они почти новые. То есть во всех экопоселениях есть замечательные совершенно практики, вы смеетесь, а я совершенно серьезно, есть замечательные практики. Есть такая комната, куда люди приносят то, что им не нужно: вот постирали, погладили, разложили по размерчикам, принесли, и в какой-то день все туда приходят и выбирают то, что им нравится. Если экопоселение достаточно большое, вот я видел такие поселения, все постоянно обновляют свой гардероб, и ничего не покупается практически в магазине, в общем, такая вот замечательная практика. Даже вот есть одно поселение, где есть там специально выделенные 2 пожилые женщины, которые всю эту одежду собирают, перешивают, латают, перекраивают, и опять все запускается в оборот. Это все идея такого экологического минимализма, как бы попытки минимизировать воздействие на окружающую среду. Все экопоселения занимаются разными альтернативными технологиями. Во всех экопоселениях есть эксперименты по поводу альтернативной энергетики: солнечная энергетика, ветровая энергетика, и, самое главное – снижение количества энергии, которое человеку требуется. Ведь проблема не только в том, что у нас электричество идет от ядерных электростанций, а то, что мы его потребляем больше, чем нам нужно в десятки раз. В экопоселениях есть тема сотрудничества, то есть огромный позитивный вклад в экологию дает кооперация. Например, в некоторых американских поселениях одна машина на 50 человек, в отличие от всех Соединенных Штатов, где 1 машина на 1 человек. И оказывается, что иметь 1 машину на 50 человек гораздо практичнее, экономичнее и экологичнее. Ну, если человеку машина нужна раз в месяц, то он просто выбирает из парка любую машину, которая ему подходит, хочешь – джип, хочешь – какую-то очень хорошую машину, ну, и едешь на ней. А обычное стандартное решение обычного человека – это чтобы машина стояла, моя личная, у меня перед домом, то есть сколько людей – столько машин. Кооперация не только в плане машин, в плане, там, стиральных машинок, в плане пространств, детских пространств, обучающих, игровых и так далее – вот эта вот кооперация, она дает огромный выигрыш в плане экономики, в плане экологии, в плане разумности. В общем, вот такие вот тренды. В экопоселения люди едут, да, если брать смысл, мотив, наверное, интересная тема, у меня интересная тема – мотив, почему люди едут в экопоселения. Мотив, в общем-то, такой, как я уже говорил: построение альтернативной цивилизации. Можно смотреть на такую высокую мотивацию, что люди ощущают, что вся эта система, она ведет к экологической катастрофе, и в какой-то момент принимают для себя решение, что они не хотят в этом участвовать и ищут какую-то альтернативу. И вторая тема – это такая личностная: просто вот качество жизни в городе продолжает падать, и просто человек принимает для себя такое решение. Действительно, живя в сельской местности, в разумном сообществе, в экопоселении, качество жизни на порядок выше. Значит, что касается экономики. Если построить картинку идеального поселения, то в идеальном поселении должна быть альтернативная экономика, но это вообще такая ключевая штука совершенно. Дело в том, что, как это ни странно, но вот эти вот идеи экологии, идеи многоразового использования вещей, бережливости, одной машины на 10 человек, они идут вразрез с идеями современной экономики. Основная цель современной экономики – это наращивание производства, наращивание прибыли, наращивание ВВП. Чем быстрее выбрасывается мобильный телефон – тем лучше для экономики: вот купил, попользовался, выкинул – лучше, чтобы это один раз в день происходило, ну, как бы выкинул – купил новый. Понятно, что великолепно: все люди заняты, заводы работают, добывающая промышленность, все транспортные потоки включены – и это гораздо лучше, чем если я купил телефон и 10 лет им пользуюсь, тогда все, экономика помирает. Но понятно, что одноразовые стаканчики – это вообще идеал, то есть идеал для современной экономики – это одноразовые вещи. Раньше у нас были только одноразовые стаканы, а сейчас уже все одноразовое, вообще все – это идеал, все работает, все здорово. Но вот эта вот экономика, которая производит пластиковую одноразовую посуду, все это производится, транспортируется, делаются машины, потом все это выбрасывается, она как раз и является основной причиной, почему вот это все рушится. То есть эта экономика, экономика потребления, экономика вот этого бесконечного производства, она как раз ведет к тому, что все это ведет в тупик. Я не знаю, видели, может быть, и в Интернете эти совершенно замечательные съемки гигантских просто островов, которые плавают по мировому океану, островов мусора. Ну, у меня вообще волосы шевелились, когда я это видел: ну, огромные такие вот айсберги мусора, которые плавают по Мировому океану. Огромные пляжи загаженные, все мусорные свалки – это все результат того, что мы попользовались и выбросили. Альтернативная экономика – это экономика бережливости. Собственно говоря, эта идея, она уже давно известная: она была в XVIII-XIX веке в Соединенных Штатах, это вот идея пуританства. В XX веке все эти идеи были разработаны детально таким выдающимся экономистом, как Эрнст Шумахер, все это есть. И экопоселения для того, чтобы следовать своим идеям, они должны создавать альтернативную экономику. Альтернативная экономика – это когда 80% того, что нам нужно, создается прямо здесь: это продукты питания, это строительный материал, это одежда, это много-много чего. 10% создается где-то в радиусе 10 километров – это некая специализация, и что-то там приходит издалека. По практике я могу сказать, что жизнь в таком более-менее налаженном обустроенном экопоселении, она гораздо, скажем так, дешевле, чем жизнь в городе. То есть я знаю реально людей… В городе у тебя закончились деньги – все, катастрофа, то есть ты не можешь выйти из дома, не имея в кармане каких-то денег. В экопоселении, вот я живу, ну, деньги закончились, можно месяц, два месяца жить вообще без денег: ну, овощи лежат в погребе, мед есть, варенья всякие есть, дрова всякие есть, печка топится. Мне не понятно, зачем нужны деньги, ходишь себе – все в порядке. Потом пошел, поработал – заработал какую-то денежку. Можно так жить. Основные деньги уходят у меня лично, в моем бюджете все деньги уходят на оплату мобильника и на эксплуатацию машины – это 90% бюджета, если не больше. Собственно говоря, можно выкинуть и мобильник, и машину, это просто мое личное желание участвовать в какой-то социально жизни, а так, в общем-то, можно сидеть, не высовываясь. Я зарабатываю, вопрос прямой был ко мне, я могу зарабатывать… Значит, первый момент заключается в том, что если жизнь в экопоселении налажена, то потребность в деньгах на порядок меньше, чем потребность, если человек живет в городе. Причем, качество жизни от этого не ухудшается, оно наоборот, растет. Приезжал ко мне как-то в гости года 3 назад какой-то ну очень богатый человек, ну очень состоятельный, почему-то больше не приехал, видимо, грустно ему стало. Вот он сидит и сам с собой рассуждает, он говорит: «Вот мы сидим с тобой, у меня денег полно, у тебя с деньгами как-то не очень, но качество твоей жизни лучше, чем качество моей жизни. Ты питаешься продуктами со своего огорода, хорошими, вкусными, у тебя есть мед, у тебя свежий воздух, у тебя вода из родника, дети бегают сколько влезет по лужайке». Образовательный процесс у нас налажен, мы за него не платим, поскольку все это кооперация. Я могу когда хочу куда хочу поехать, пойти, это не секрет, но у меня нет замка на двери вообще, его никогда не было. Последние 15 лет у меня нет, в принципе, замка на двери. Он говорит, что: «Я не знаю, что мои дети кушают, воздух, которым они дышат, оставляет желать лучшего. Я боюсь на несколько дней бросить свою фирму, потому что начинается бардак». И получается, что качество моей жизни, притом, что я живу в экопоселении, доход у меня не сравним, у меня качество лучше жизни объективно. Такие моменты. Чем зарабатывают в экопоселениях классически? Это продажа экологически чистой продукции, это рекреация, то есть все поселения занимаются рекреацией, то есть приглашают в гости, отдых, образовательный туризм, все проводят семинары всевозможные, тренинги, духовные практики – я не знаю, короче, народ в экопоселениях занимается всякими такими штуками. Я знаю одно экопоселение в Уругвае, там основной доход, в поселении, в основном, художники, творческие люди, они занимаются производством художественной одежды, это у них основной доход их поселения, так интересно. Причем, мне казалось, что рынок одежды, он вообще перенасыщен, они говорят: «Да нет, у нас все уходит, все нормально», то есть hand-made, то есть расписывают, все-все-все, основной доход поселения. Но при этом, что они себя обеспечивают продуктами питания, у них налажен образовательный процесс, за обучение детей не нужно платить, и все-все-все. Какой еще был вопрос? А, взаимодействие с государством. Экопоселения, которые начали создаваться 50 лет назад в мире – это были экопоселения маргиналов, то есть это были, в основном, хиппи. История одного из первых поселений – это «Ферма», такое знаменитое, известное «The Farm», значит, это были хиппи, которые сели на школьные автобусы б/у-шные, год путешествовали по Америке, пока не закончились деньги. Когда закончились, они оказались в какой-то пустыне и там же и остались. Это были хиппи, 50 лет почти их поселению, это вообще обалденная совершенно история, но это чистые маргиналы. Первые поселения, они такие были: курили травку, что-то пытались там делать, жили в каких-то ржавых автобусах. Лет 20 назад тренд изменился: в экопоселения мировые поехали люди обычные, вот самые обычные такие люди среднего возраста, которые сделали карьеру, у которых есть машины, карьеры, все в порядке, но они в какой-то момент поняли, что они не хотят так жить дальше, взяли – резко что-то начали менять; и молодежь, которая посмотрела на своих родителей и сказали, что мы уже сразу не хотим так жить. Лет 20-25 назад тенденция мировая изменилась, то есть сейчас в экопоселениях в мире, конечно, много маргиналов, конечно, много там всего, но при этом очень много людей таких, вообще совершенно нормальных, вот как мы с Иваном. Ну и я, наверное, подойду тогда к завершению. К чему я говорил, я говорил к тому, что вот первое желание людей, которые создают альтернативную реальность – не иметь ничего общего с властями, вот уехать, построить себе дома и не надо вообще там нас трогать, как бы так. И многие, собственно говоря, следуют вот этой философии. С моей точки зрения и я тоже, конечно, этой философии следовал, но сейчас я понимаю, что диалог с властями налаживать нужно, экопоселения могут быть и должны быть интересны для властей, для окружающего какого-то пространства. Сейчас я убежден в том, что у экопоселения должно быть градообразующее предприятие. Ну, раньше это было смешно. Все архитекторы, с которыми я общался, и чиновники, они говорили: «А какое у вас градообразующее предприятие?» Я говорил: «Да ну вас нафиг с вашими терминами». Сейчас я понимаю, что должен быть какой-то единый стержень, ну, например: создание коллекции сортов фруктовых деревьев для Калужской области, например, почему бы и нет? Или, например, создание банка семян – великолепная тема. Или, например, возрождение среднерусской породы пчелы, или, там, агротуризм, или что-то еще. То есть нужно учиться быть понятными для власти, и тогда власть пойдет навстречу, построит дорогу, проведет электричество и перестанет называть экопоселенцев сектантами. Ну, вот, в общем, сейчас я убежден в том, что где-то какое-то происходит уже смыкание, потому что и власть, и люди, которые живут тут в Москве, у которых все хорошо, начинают понимать, что что-то происходит, что нужно что-то менять, нужно что-то делать, нужно научиться строить экологичные дома, выращивать какие-то нормальные съедобные овощи и все такое. И уже есть опыт, который накоплен экопоселениям. И, в общем, где-то сейчас уже происходит некая такая смычка. Наверное, единственное, чего сейчас в России не хватает, поскольку в России это движение такое очень молодое, то есть много, чего уже есть интересного, но чтобы прямо какое-то одно было успешное интересное поселение, куда бы всех привозили посмотреть – нет такого места. Здесь в одном можно увидеть вот это, в другом можно увидеть вот это, как бы вот крупицы какие-то опыта, но вот какой-то прямо такой площадки, где даже просто собраны все типы домов: из соломы, из глины, из чего-то еще – нет такого места, поэтому лучше создавать такие площадки. Ну, собственно говоря, да, сейчас уже есть тема внедрения вот этих вот идей, которые 10 лет назад еще казались маргинальными, уже, так сказать, они идут в общество. Например, строить дома из соломы – это вообще было смешно, даже сказка была у нас на эту тему. А сейчас народ строит великолепно, и довольны все. Вот, ну, я не знаю вообще, несколько сумбурно, но если вот в формате вопросов, может быть, мы продолжим, спасибо большое.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо большое. Я позволю сразу же задать вопрос, так сказать от Клуба «Экономики заслуг». Один из главных вопросов, которых мы исследуем и в наших аналитических работах, и, собственно, в клубе – это то, как люди внутри сообщества взаимодействуют друг с другом. И у меня вопрос по очереди к каждому из спикеров: Иван, к вам, наверное, о том, как у вас распределялось право принятия решений, распределения обязанностей, распределение потом каких-то возможностей, которые у вас появлялись. То есть, как я понимаю, от стихийного вы двигались к какому-то структурному и централизованному более алгоритму, при том, что он у вас не институциональный, как я поняла по вашему рассказу, нисколько. И, Федор, тогда к вам вопрос, как вы это видите в контексте того опыта, о котором вы говорили?

ГОНЧАРОВ:

- Ну, я хочу сказать, что у нас, если так говорить, уже достаточно самокритично, у нас, наверное, не совсем экопоселение. Мы начинали, ведь очень важно еще на старте, стартовые условия. Дело в том, что наша команда формировалась на острове, уже в определенных островных условиях, и у нас тогда уже сложилось в команде единомышленников, друзей, уже сложилась определенная как бы иерархия, структура, функциональная структура: есть лидер неформальный, и есть, условно говоря, штурман, есть тот, кто уголь в печку бросает, есть, кто лопатой копает, есть, кто хорошо умеет дома строить. Я очень условно это говорю – то есть такая функциональная структура. Причем, каждая из данных функций не давала никому, скажем, преимущества, даже зачастую лидеру доставалась последняя ложка из общей миски, только в этом случае он получал право называться лидером, потому что степень доверия, степень веры, степени авторитета – вот это все формировалось в течение времени. То есть это не формировалось на каком-то старте, на каком-то документе, который что-то регламентировал, поэтому когда мы выходили, стартовали, нам было легче: у нас была определенная неформальная структура нашего маленького сообщества, и принять решение было достаточно просто, поскольку вот такая коллегиальность, поскольку нас было не много, и не было проблем всех собрать и принять решение. Причем, опыт показывал, что, как правило, тот, кто что-то предлагает, выносит какое-то предложение для принятия команды, тот, как правило, и должен тянут первую лямку, то есть тот и должен это начинать делать, должен предлагать, как это делать и что это. То есть это не значит, что сидят умные теологи и теоретики, а вы, ребята с лопатами, давайте-ка, реализуйте наше видение реальности. Нет, так не получается, причем это очень быстро все вставало на свои места. Сегодня, в дальнейшем, поселение проходило ряд вот таких эволюционных этапов. Вот этот первый этап – это этап такого десантирования на новую поляну, он был, опять же, очень плотный, принятие решений опять было коллегиальное. Ну, практически, вы знаете, вот чувство единства, чувство общности, чувство общей идеи, общей задачи, оно создавало очень высокую степень компромиссности внутри команды, не было конфликтов. Затем, когда возник, по этапу усталости возник этап, вот этот ресурс энтузиазма выдыхался, начались конфликты. Мы тогда резко сократили поляну для общего принятия решений и собирались очень редко, резко сократили степень общих программ, поэтому у нас тоже как бы… В дальнейшем, сейчас у нас опять же форма коллегиальная, поскольку нас мало, мы принимаем решения на общем собрании, причем таким образом: если кто-то категорически против, но решение не затрагивает его интересов, то дело все равно делается. Если мы каким-то решением затрагиваем интересы кого-то, решение не принимается. И если даже принимает решение 3 человека из 10, из 12 делать это, они вправе это делать, если это не затрагивает интереса остальных людей. Ну, как-то так.

КОЛОЗАРИДИ:

- Так, спасибо. Федор.

ЛАЗУТИН:

- Вы как бы сразу попали в точку, то есть задали вопрос, который самый трудный. Действительно, мне, например, все понятно: как там вырастить овощи, как построить дом, как денег заработать, а вот социальный вопрос – самый трудный в экопоселении. Да, действительно, есть такая форма организации, когда у каждого свой дом, свой участок, ну, и люди существуют, как-то так, стараются не конфликтовать сильно, потому что все-таки они соседи, но вот с моей точки зрения это не очень перспективно, и все-таки не очень это экопоселение получается, тоже некая переходная такая форма. Экопоселение становится, как я вижу, становится устойчивым и интересным, когда оно большое – там, 100-150 человек, ну, это по своему личному опыту, по опыту того, что я видел. Но много людей – это общение разнообразное, много специальностей, разделение функций: один тракторист, другой компьютерщик, третий доктор, четвертый учитель, вот, это какое-то разнообразие, которое не дает этому обществу закиснуть, как бы так. То есть общество большое. Опыт, и мой опыт, и потом то, как я общался с людьми, которые имеют опыт гораздо больше, чем у меня в этой теме, они говорят, что демократия не работает. Демократия такая, что все приходите к нам, как только ты пришел, ты уже наш, и выступая на собраниях, принимая решение – нет проблем никаких, вот это не работает. Работает система такая, хорошо работает, когда к принятию решений допускаются все люди, но каждый на уровне принятой на себя ответственности и на уровне своего вклада в дело этого поселения. То есть устойчивая система, в которой я был – это там, где принимаются решения основные все советом. В этот совет входят люди, каждый из которых несет ответственность за определенное направление в жизни поселения: допустим, за всех детей, за образовательную тему, например, за тему пермокультуры, например, за питание – вот там 10 человек, каждый несет ответственность за определенное направление, и вот они собираются, принимают решение. Вот та же Дайяна Кристи, она рассказывает, что да, все поселения начинаются с идеи, что «Люди, приходите к нам, мы все браться, мы будем жить вместе, будем все обсуждать и так далее». Все это выливается в бесконечные часы обсуждения, где каждый что-то высказывает и все такое прочее. И все поселения, большие, сильные, устойчивые, они приходят, в конце концов, к чему? Это вообще даже может звучать смешно, даже поселение хиппи, вот эта «Ферма», они через лет 10 своего существования пришли к тому, что они создали систему, которая оказалась более жесткая, чем государственная, они сами этого испугались и опять-таки начали отпускать гайки, то есть они прошли много-много стадий. Вот эти вот поселения, все крупные и старые, они говорят «Хорошо, приезжайте к нам в гости, но вы должны привезти 2 рекомендации от двух жителей нашего поселения, тогда приезжайте и поживите у нас. Но когда вы к нам приедете, мы пробьем вас по базе данных полицейской, вдруг вы откуда-то сбежали, и еще вы покажете свою кредитную историю, может быть, вы должник». То есть вот они уже к этому пришли. Потом человек годик у них живет, работает – все нормально, вошел в коллектив, его уже туда приняли, все нормально, он свой, но чтобы его допустили к принятию решений – об этом нет даже пока и речи. То есть чтобы человека допустили к принятию решений – это нужно уже просто что-то сделать, что-то взять на себя. Почему? Это вынужденная мера, она заключается в том, что поселение должно быть устойчивое, любой человек, который туда вошел, он не должен иметь возможности как бы изменить общие идеи такие, ради которых все люди собрались. То есть в поселении, в старом, устойчивом, таком сильном, есть некие держатели, держатели этой идеи там духа. Все равно некая идея пирамиды, но пирамиды такой, пирамиды «экономика заслуг», да, вы правильно это дело озвучили. Вот в экопоселениях управление с помощью идеи заслуг, вот оно как раз и реализуется.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо, как раз я слушаю вас и думаю, что вижу принцип «Чем больше делаешь для других, тем больше получаешь для себя», получается. Друзья, у нас как раз, когда мы переходим к вопросам. Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА:

- Здравствуйте. Вопрос будет Федору, наверное, только я немного абстрактно. Я пока слушал ваше выступление про альтернативную экономику и про градообразующие предприятия, показалось, что давным-давно люди так и жили изначально: то есть были племена, я не знаю, они обменивались различными ресурсами, и в итоге получилась мировая экономика. Как вы считаете, насколько вообще возможно, чтобы экопоселения стали альтернативной формой экономики? То есть она возможна только при наличии мировой экономики, или это реальный шанс, что мы все перестроим под этот тип существования? Спасибо.

ЛАЗУТИН:

- Слушайте, вы вопросы задаете… Я понял. Ну, да. Скажем так, примеры построения альтернативной экономики уже существуют. В мире что-то около, ну, не одна сотня есть мест, где работает локальная валюта, например, локальная денежная система, это есть. Есть некоторые крупные экопоселения, где уже давно работает своя локальная денежная система, то есть без процентов, ну, и все такое прочее, то есть существуют такие образцы. Как эту экономику выстроить – в общем-то, понятно. Есть ли надежда на то что… Например, есть поселение в Соединенных Штатах Америки, где все уже настолько выстроено, что человек туда приходит, и ему говорят: «Вот, ты можешь работать здесь, здесь, здесь, работать надо 2 часа в сутки», 2 часа в день люди работают: и у них есть все, и дома, и дети пристроены, и машина любая, и все такое прочее, то есть выстроено все так, что работать нужно 2 часа в день. То есть эти системы уже существуют. Есть ли надежда на то, что эта экономика станет, экономика заслуг или альтернативная экономика станет глобальной? Это, наверное, не ко мне вопрос. Ну, скажем так, надежда, наверное, есть, но, я думаю, что шансов не много.

КОЛОЗАРИДИ:

- А, позвольте, я переадресую вопрос Ивану так же? Вот ваше мнение, насколько ваш опыт переносится на всех остальных?

ГОНЧАРОВ:

- Абсолютно переносится. Дело в том, что мы не ставили… мы представляем, почему я сказал, что мы не совсем экопоселение, потому что у нас такой пример, не столь радикальный, сколько те примеры, о которых говорит Федор. Мы, пройдя определенный опыт до этого, мы, в общем-то, минимизировали наши мечты и проблемы, мы их свели к следующим позициям, что «Я хочу жить там, где я хочу жить. Я хочу заниматься тем, чем я хочу заниматься. Я хочу жить с теми, с кем я хочу жить». Дальше мы определили, что, конечно, достичь этого довольно сложно: вроде такая простая формула, но достаточно сложнодостижимая. Но у нас сегодня, вот сейчас задается вопрос, как зарабатывать. Вот, например, я езжу на работу каждое утро, у меня своя фирма проектно-строительная, я уже директор 25 лет, эта та самая фирма, которая еще с Валаама была организована, я 20 минут до работы, это для меня не проблема. У нас многие ребята преподают в городе и ездят, 20 минут ездят до работы. 20 минут – это много для Москвы? Это не проблема. У нас есть бизнес, который там расположен на месте, у нас есть бизнес, который ребята имеют за пределами нашего поселения, и в данном случае мы находимся достаточно близко к центру, к районному центру, где, в общем-то, и осуществляется зачастую наша деятельность, наша реализация в качестве обеспечения себя деньгами. Наши дети учатся в школе, в городской школе, почти все. Хотя у нас есть семья, которая занимается, экстернатом дети учатся. У нас сегодня за те, если в 94-м году мы приехали, за 18 лет у нас родилось 18 детей, народ рожает детей очень охотно, на земле. У нас сегодня возраст наших деревенских от, ну, вот, я надеюсь, что у нас весной все-таки родится человечек, до 85 лет, в общем, патриархов наших. Возрастной состав, половой состав, профессиональный состав очень разный и очень разноплановый. В принципе, такой у нас, в общем-то, такой небольшой срез общества. Единственное, что эти люди, чем они отличаются? Эти люди, они объединены каким-то общим пониманием и общим желанием выстроить определенный образ жизни, который вписывается и во взаимоотношения друг с другом, и во взаимоотношения со средой, ну, и вот все остальное.

КОЛОЗАРИДИ:

- А почему это может быть перенесено на всех?

ГОНЧАРОВ:

- Потому что это здорово.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо.

ЛАЗУТИН:

- Да, я, может, немножко добавлю к тому, что я до этого сказал. Ну, действительно, я более радикальный, чем Иван, есть такое дело. Значит, мне кажется, что мотивация изнутри человека идет, то есть никто никого никуда не тащит, ни в какие экопоселения, это вообще смешно и глупо. Я просто наблюдаю процесс и в России, и в мире, когда люди сами до этого созревают: они созревают до того, чтобы что-то изменить, им чего-то хочется другого. И этот человек начинает искать, начинает читать литературу, начинает где-то ездить, в Интернете лазить, естественно и в какой-то момент принимает для себя решение, что «Да, вот я уже готов, созрел». И вот от момента, когда у человека рождается вот это понимание, что он хочет жить экологично, что он хочет снижать нагрузку на окружающую среду, жить на свежем воздухе, пить воду из родника – здесь как раз получается такая небольшая проблема, что организовать эту жизнь не так просто. Как показывает наш опыт, просто анархия или какие-то хаотические попытки, они не работают, когда просто 100 человек или 10 человек уехали жить в деревню, ведомые этим импульсом – не получается. Успешными становятся экопоселения, или альтернативные поселения, где есть структура, в которых заложена структура, и в эту структуру входит и управление, и экономика, и решение конфликтов, и какие-то общие идеи относительно личностного роста, относительно строительства домов. То есть успешными становятся поселения, в основу которых заложена структура. А мотивация, она внутри человека, и я вижу, что сейчас этой мотивации становится все больше и больше. И с моей точки зрения, как бы анализируя, то есть я наблюдаю, анализирую давно уже это все, я понимаю, что экопоселения, или альтернативные поселения – это изменение сознания человека, это самое важное. Сознание вот внутри, взгляд на вещи, ценности, изменение ценностей. То есть ценность – это жить более экологично, ценность – это потреблять меньше, ценность – это заниматься личностным, профессиональным ростом, а не накоплением. Я встречал людей, у которых ничего нет: молодежь едет, вся такая довольная, по миру путешествует, парень или девушка. Они говорят: «Да у меня ничего и нет: ни счета в банке, ни дома, ни машины», но зато у них есть профессия, и они над этим работают. Они здоровые физически, они вегетарианцы, у них есть профессия, и вот это тренд такой. Экопоселения – это не материальная вещь, а это, в первую очередь, изменение сознания.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо. Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА:

- Скажите, пожалуйста, вот вы проезжали по Америке, вы к амишам не заезжали?

ЛАЗУТИН:

- Я не был в Америке, но про амишей очень много читал и слышал, конечно.

ИЗ ЗАЛА:

- Они существуют уже пару сотен лет, это успешный экологический проект целого региона: там ездят на лошадях, даже у них на повозках указатели поворотов, переключатели. Вот вы их не изучали? Как вы думаете, как соотносится их проект, который существует 2 сотни лет, я там был, они действительно экологичны, пашут на лошадях, ездят на лошадях, продают все в магазинах врассыпную, шьют себе одежду, дети потрясающе здоровые, в чепчиках женщины ходят, 2 сотни лет живут. Вот как вы их соотносите с вашим текущим проектом, как вы думаете, вот сколько лет просуществует ваш проект на этой базе, на базе здорового образа жизни и собственного развития, индивидуального, и вот тот проект, который основан на религиозной основе: амиши или наши старообрядцы, которые очень устойчивы?

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо. Либо вы, или я скажу, что амиши – это, в первую очередь, религиозная община, которая уже переросла в такой целый регион, живущий в соответствии с… Одно из направлений протестантизма, если я ничего не путаю. Просто чтобы для справки, потому что, может, не все читали про амишей.

ЛАЗУТИН:

- Ну, я понял. Да, просто здесь надо разделять: есть религиозные экопоселения, очень успешные. Самое большое экопоселение в мире по статусу – это наш (…), ну, поселение Виссариона, там около 6 тысяч человек, но это религиозное поселении. Амиши – это религиозно, может, ну, нашим языком говоря, секта или что такое, но это религия. Есть великолепно развитое поселение, Долина Кришны в Венгрии, экопоселение, но это кришнаиты, там жесткая иерархия и так далее. Мой ответ на вопрос заключается в том, что классические экопоселения, как я их вижу, они не религиозные, то есть религиозные – это отдельна тема. Самый важный вопрос – это вопрос управления. В религиозном поселении, в таком теократическом этот вопрос решается легко, он решается с помощью религии. Но все-таки классические экопоселения – это поселения нерелигиозные. Но я не говорю о том, что там нет духовности, там есть определенные идеи и все такое, но это нерелигиозные поселения.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо.

ЛАЗУТИН:

- Хотя опыт религиозных поселений очень интересный, особенно опыт такой вот материальный. Долина Кришны – там все круто.

КОЛОЗАРИДИ:

- Пожалуйста.

ИЗ ЗАЛА:

- Добрый вечер. У меня такой вопрос: понятие устойчивого развития предполагает преемственность. Ваши дети разделяют ваши взгляды относительно жизни в экопоселении?

ГОНЧАРОВ:

- Я могу сказать так, что у меня старший сын, ему 29 лет, он получил образование в городе, ну, в Тюмени, вернулся к отцу и сейчас хочет строить дом и, скажем, член команды. Дети младшие, они у меня 11-й класс и 5-й класс, 11-й, 7-й и 5-й еще, поэтому разделяют ли они наши идеи? Вы знаете, я понимаю, что им очень нравится жить там, а разделяют или нет – очень сложно сказать. Знаете, наверное, подрастут… У каждого ребенка, вообще у каждого человека, и наше поселение основывается на свободе выбора. То есть свобода выбора для нас – это базовый принцип, и детей в том числе, может быть, в первую очередь. Поэтому дети у нас учатся в городских школах, они социально адаптированы, одна из основных задач – это социальная адаптация детей, дети не должны пугаться и не должны бояться этого мира и оставаться в поселении только потому, что они не могут жить там, потому что  этот мир для них опасен, он не понятен, он враждебен, у них нет навыков жизни в этом мире. И дети должны осознанно делать свой выбор, исходя из опыта того или другого образа жизни.

ЛАЗУТИН:

- Значит, младший ребенок, ему год и 8 месяцев, полностью разделяет наши идеи, вот. Старшему 11 лет – тоже полностью разделяет. Но вопрос тоже правильный, и в этом вопросе я тоже вижу ответ в системном подходе. То есть дети будут не оставаться в экопоселении в одном, а в этой системе будут оставаться, когда она будет целостная, то есть когда будет какое-то альтернативное высшее образование, когда можно будет путешествовать из поселения в поселение, обучаясь чему-то, когда это будет мощный тренд такой. Сейчас пока вот, я вижу в российских поселениях, дети, которые выросли, да, им нравится, да, все хорошо, но они чувствуют себя немножко «белыми воронами». Вот, допустим, уже на Западе экопоселения, молодежь, которая путешествует из поселения в поселение, они уже не «белые вороны», все хорошо. Я разговаривал с девушкой, которая закончила школу и вместо того, чтобы продолжать образование, она поехала по экопоселениям путешествовать и говорит: «Я решила годик-два попутешествовать, а потом уже подумать, что делать дальше». Я говорю: «Ну, ты, наверное, среди одноклассниц как «белая ворона». Она говорит: «Нет, у нас все поехали в экопоселения». Я вообще обалдел совершенно. И они сидят в разных поселениях и переписываются, где, чего происходит и так далее. То есть когда уже формируется некая среда такая и плюс образовательная среда, понятно, что ребенка, который вырос, его не нужно держать в поселении, ему нужно путешествовать. В некоторых культурах старых наоборот ребенка выгоняли из дома: «Иди давай, лет через 10 возвращайся». Поэтому здесь вопрос комплексный, то есть чтобы вот эта вот среда формировалась, чтобы дети, которые выросли в экопоселениях, а сейчас, пока у нас так происходит, чтобы они себя не чувствовали «белыми воронами». Поэтому здесь вопрос комплексный. А то, что детям, которые в «Ковчеге» родились, выросли, а им уже, там, 10 лет и их много, конечно, для них это родной дом, и они не хотят жить в одном месте.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо. Мне сразу вспоминаются сказки, где герои всегда выходят, уходят искать принцессу и полцарства в придачу. То есть, я так понимаю, вы так воспитываете детей? Вопросы, пожалуйста, еще наверняка же есть.

ГОНЧАРОВ:

- Можно тогда без вопросов? Просто немножко я хочу добавить. Вообще, вопрос действительно принципиальный, очень сложный. Он заключается в том, что если для нас, вот для нас создание вот этих поселений – это свое, наше миротворчество, вот мы – творцы, для нас это процесс, для нас это очень интересно, азартно, для нас это образ жизни, то для наших детей – это уже не творчество в создании этого мира, для наших детей это уже та среда, в которой они выросли, живут, и она для них естественная. Мы рассуждаем следующим образом: во-первых, у наших детей тоже должно быть право творить свои миры, это первое. Поэтому то, что мы сейчас закладываем, то, к чему мы сейчас стремимся, одна из задач – это сделать платформу, заложить какие-то механизмы, какие-то нащупать тропы, которые позволили бы нашим детям строить свои миры в рамках нашей страны, в рамках нашей культуры, нашего народа. Патриотизм, кстати говоря, вот один еще из очень таких брендов, вот не сказал Федор о нем, который действительно присутствует: интерес к народной культуре и патриотизм. Он возникает естественным образом, когда у человека возникает понимание своей земли, своего дома, ответственность перед этим, свои деревни, и вот это сразу вызывает очень сложные внутренние психологические процессы. Вообще говоря, движение экопоселений, на мой взгляд, имеет очень большую перспективу в связи с чем? Дело в том, что в мотивации есть такое понятие как архетипы. Вот в нашем сознании есть такой архетип рая, у каждого внутри есть представление о праведной земле, о праведном образе жизни, о том рае, условно говоря, не Рае религиозном, а о той праведной земле, где он бы хотел жить. И этот образ, он часто несет достаточно явные культурологические формы. Если поговорить с русским интеллигентом о том, как бы он хотел жить, в чем он видит правильную жизнь – это дом, земля, сад, река или озеро, рядом лес, птички поют, солнышко, обязательно пасека, баня пренепременно, затем босиком по росе в льняной рубахе, и мы можем еще учить, лечить – то есть это определенные такие наборы, они архетипичны. Причем, помимо этого, вот это стремление творения своих миров, оно заложено вообще в человеке на уровне действительно его психики, и этим очень мудро пользовалась вообще на протяжении всей истории вся власть. Даже наши коммунисты, извините меня, вспомните комсомольские молодежные стройки. Вспомните, что это была целая политика, когда молодежи была предоставлена возможность строительства своих миров, новых городов. В этом была целая культура, формировалась, песни, целые структуры формировались, и колоссальное количество молодежи получило этот жизненный опыт. То же самое мы можем поговорить об истории христианства, о любой истории человечества, где присутствует эта мотивация. Вот сегодня у нас есть наша власть. Увидит, вообще она поймет, что нужно сегодня разгерметизировать вот эту среду, в которой накопилось колоссальное протестное движение и нереализованность людей. Люди понимают, что то, что творится сегодня в стране, оно не сообразуется с теми пониманиями правды, справедливости, честности, которые есть в традиции народа. И нужно дать возможность творить людям свои миры, нужно дать программу, такую крупную программу, которая могла бы, во-первых, дать людям вот это творчество миров, и, естественно, использовать это для заселения или, скажем так, освоения брошенных территорий нашей страны. Это ну просто палочка-выручалочка и для страны, и для власти.

КОЛОЗАРИДИ:

- Иван, просто после ваших слов хочется сказать «Аминь» и всем пойти пить чай. Но, слушайте, я не верю, неужели нет ни у кого критики, какого-нибудь замечания, вопроса? О, да, давайте.

ИЗ ЗАЛА:

- Здравствуйте, меня зовут Елена, я бы хотела вернуться вот к первому вопросу. Если говорить об экопоселениях как о глобальной альтернативе, то не кажется ли вам, что это все-таки не масштабируемо для человечества, до размеров человечества просто потому, что иначе это повторный виток той же самой истории, которую мы уже знаем в современном виде?

КОЛОЗАРИДИ:

- Не боитесь ли вы повторить историю точно с теми же ошибками? И вот, кстати, это к вопросу Ивана, как не надо делать?

ЛАЗУТИН:

- Я не понял, какая идея вам больше нравится. То есть 90% населения…

КОЛОЗАРИДИ:

- Ваше мнение: не кажется ли вам, что есть такая опасность, что это просто как бы повторный круг той же истории?

ЛАЗУТИН:

- Ну, если мы можем говорить не о круге, а о спирали тогда. Почему бы и нет? Ну, собрались люди в города, хоп – собрались, потом опять расселились, но уже на другом уровне понимания. Знаете, вот, давайте сравним земледелие. Например, вот я глубоко изучал почвоведение науку, то есть что с почвой происходит, а то, что происходит в земле – это сложнейшие процессы на стыке химии, ботаники, биологии, физики, сложнейшие процессы. Но, изучив эти процессы, я понимал, как все растет, как сделать почву плодородной, как повысить плодородие. И я понимаю, что то, что я сейчас делаю на земле, оно просто… это другой уровень по сравнению с тем, что делалось 200 лет назад как-то чисто интуитивно или по традиции. Это другой просто виток. И мне кажется, что вот сейчас есть огромные знания на тему экологического земледелия, на тему взаимодействия между растениями, как создать продуктивный ландшафт, есть просто интеллектуальные, интуитивные знания. И если люди сейчас поедут на землю, вооруженные этими знаниями, начнут это делать – да будет великолепно просто. Я не противник цивилизации, в плане выкинуть мобильники или компьютеры, но можно же делать все то же самое, но живя в сельской местности, в каком-то разумно устроенном обществе, где, допустим, я что-то там съел и тут же, так сказать, компост вернулся обратно, а не то, что у нас эта гигантская канализация отравляет все вокруг. А можно, то есть я сижу, спокойно наблюдаю пасеку в свое окошко, и общаюсь с людьми по всему миру, пишу статьи, какие-то фильмы делаю. То есть я не вижу противоречия в этой картинке, абсолютно не вижу противоречия.

ИЗ ЗАЛА:

- Она так привлекательна, пока вы представляете первые проценты, может быть, до 10% максимум от вот этой глобальной пирамиды человечества. Как только это будет больше, это возвращение к тому же самому.

ЛАЗУТИН:

- Я на уровне интуиции понимаю ваш вопрос, чисто интуитивно я понимаю. И я понимаю, что вы правы совершенно. Но здесь вопрос даже не в экологии, а вопрос чисто в человеческом эго, то есть люди, которые идут, организуют альтернативную какую-то среду, просто им нужно со своим эго работать – это же основная проблема. И если основные массы поедут на землю – то да, я согласен, опять начнется та же конкуренция, война и все такое. Но интуитивно я понимаю ваш вопрос, но я не знаю, как на него ответить.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо. Сомнения понятны, давайте еще у нас 2 вопроса, и мы будем уже заканчивать, наверное.

ИЗ ЗАЛА:

- Я просто хотел ответить, что схема развития поселения вписывается в схему «золотого миллиарда» один в один, мы там и останемся один в один. Спасибо.

ИЗ ЗАЛА:

- Ну, мне хотелось бы на предыдущий вопрос тоже реплику сделать. Дело в том, что мы мало, наверное, знаем мировые тенденции в городах, облесение городов и создания биоценоза в городах – это тот тренд, который появился, собственно, благодаря экопоселениям. То есть в Детройте уже сажают сады и огороды, поэтому и целые такие города живые появляются, поэтому, на самом деле, считается, что они уже выполнили свою задачу, экопоселения, они нашли эту схему жизни для городов. Это не уход из городов, а переработка городов, транзишн городов.

КОЛОЗАРИДИ:

- Да, спасибо. Я помню, что у вас был комментарий, как раз хотела к вам подойти. Тогда наш последний комментарий и ваши финальные реплики.

РЫБАКОВ:

- Огромное спасибо, коллеги, что предоставили возможность высказаться. Координатор объединенного экспертного совета, Василий Рыбаков. Так вот, о теологии. Вчера у нас некоторые товарищи из фондов, которые у нас сидели на мероприятии, они со страхом сказали: «А еще там есть некая теология», и все, это запретная тема. Так вот, теология состоит в том, что те люди, которые обладают огромными состояниями в современном мире, они считают себя хозяевами, но они рабы. А вот эти люди, которые пришли сюда, они действуют как настоящие хозяева. Здесь стало плохо, а я себя ощущаю хозяином всего. Я пошел туда, где мне хорошо, я – свободен, клетка есть, но кто из нас в клетке? Вот она, эта теология. И как только человек это понимает, он становится настолько свободен, что для него перестают существовать все формальные рамки, а остаются рамки только нравственные, потому что он осознает, что если он эти рамки переходит, то разрушается этот мир, который он сам себе создает, вот те виртуальные, реальные, они из виртуальных, из ваших замыслов, становятся реальными. Вот принцип, и этого очень боится власть. Но заметьте, сейчас пошел тренд, они же стали нами интересоваться, ими стали, нами я не говорю, мы с теоретической стороны заходили на этот процесс, и мы с ними встретились, а они с практики шли. Мы – теологи, мы системные осмыслители этого всего, идеологи, а они – практики. То есть с двух сторон, как всегда идет развитие. Затем, дети, да? Опять же, воспитание. Вот экопоселение «Ковчег», мне рассказывали, что там дети особые. Я вообще детей обожаю, это действительно что-то, это дети, которые вот с природой вместе, вот у них эти вибрации идут туда, они творческие дети, все поселение, все взрослые люди этого поселения учат детей. Результат, я боюсь представить, что будет, когда эти дети выйдут в мир. Все «Ой, ой, и что же с ними там будет, с этим детьми? Вот эти дети учатся в школе, да, эти дети, в основном, учатся в этом поселении». Люди из поселения «Ковчег» хихикают и говорят: «Ребята, это не нам надо бояться, что с ними будет, это вам надо бояться, потому что придет этот человек». Они взяли, то есть вот чудо произошло, к ним воры в поселение не заходят, вы можете себе это представить? Они вот этот мир, эту реальность раздвинули на 100 гектар и сказали: «Ребята, здесь наши законы», и они работают, и мир им дает ресурсы под это дело. И дети, они придут туда, где они будут, они же ощущают себя хозяевами всего, их так папа с мамой воспитали, и они «Я здесь хозяин, я сейчас здесь чуть подправлю, подкручу, я знаю, как» и подкрутят. А дальше системе придется поменяться либо умереть, потому что они гораздо более эффективны, если говорить современным языком, чем все то, что существует сейчас, вот и все. Вот оно, это соревнование, они его уже выиграли сейчас, не приступая к битве. Старая мудрость древней китайской философии, до которой очень трудно дойти, я сам до нее доходил долго «Выигрывает тот, кто не желает победить», ну, это туда вот все. И дальше там можно очень долго разговаривать. Экономика, да? Вот эта современная загнивающая экономика, этот мир, который к ней привязан – это мир-фантом, на самом деле, сколько пузырей, сколько нарисованного всего, они же сейчас лопаются у нас на глазах, эти пузыри. Так вот, экономика, про которую говорят здесь, экономика максимального потребления любой вещи, то есть так, чтобы она превращалась в биологический отход, который утилизируется природой, она позволяет вот эту экономику большую, компьютерную, любую другую, она его позволяет сократить на порядок, как минимум. Вот тебе и 2 часа работы, а все остальное – на творческое развитие, а потом и до часа дойдем, и так дальше. Вам нравится этот мир? Мне нравится, спасибо.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо. Смотрите, у меня есть финальный вопрос, который меня просто попросили задать моя чудесная коллега, которая стесняется сама это сделать, и он очень здорово с вашим комментарием выходит к финальному вопросу. Я надеюсь, что вы как-то выскажетесь на его тему и в целом. А вопрос был вот в чем: если, например, на вас начинает кто-то нападать, есть ли система защиты? Мне кажется, это очень интересно, потому что вы сказали, что к ним даже никто не подходит, но здесь, я думаю, имеется в виду не только физическая защита, вы говорите, что у вас нет замков никогда, но и в целом,  имеет ли смысл, имеет ли значение… Ведь противопоставление, в то время, когда вы говорите об интеграции. И как, если этот мир, который окружающий, система, она чужая, неправильная и так далее, то как вы действуете, когда она приходит к вам? Тут же нужно и защищаться, как я понимаю, противопоставляя, противопоставление – это же и защита, и одновременно ее интегрировать. Вот как вы решаете этот парадокс? Мне кажется он каким-то таким, обоюдоострым.

ЛАЗУТИН:

- Как это попробовать ответить. У меня просто нет практики такой, поэтому я ничего не могу сказать. На нас никто не нападал, и я не знаю реально, чтобы где-то на кого-то нападали. Ну, с другой стороны, если мы делаем как-то все от души и все правильно, не нарушаем вселенских законов всерьез – ну, не знаю, Василий Рыбаков откуда-то материализовался, ниоткуда… В общем, что-то да, как-то все оно складывается, материализуется что-то вот, какие-то… Дело в том, что наше же общество, оно очень интересное, оно очень многогранное. И если мы что-то такое делаем интересное, позитивное, то какие-то силы возникают, которые выходят с нами в контакт, и нам не нужно заниматься какими-то вопросами. Есть другие структуры, которые занимаются этими вопросами. Я не знаю, как-то интуитивно чисто. То есть если ты где-то движешься в русле каких-то вселенских тенденций позитивных, то оно как-то все складывается. Как-то так, наверное.

КОЛОЗАРИДИ:

- Хорошо, спасибо. Иван, ваше мнение.

ГОНЧАРОВ:

- Вы знаете, вопрос такой, честно говоря, не очень интересный, поскольку… ну, я могу так сказать, если бы корректным и отвечать на вопросы, мы изначально не противопоставляли себя окружающему обществу, мы активно в нем интегрированы, мы в нем занимали и занимаем сейчас определенные места и бизнесе, и в структуре местного самоуправления. Мы очень активно с ними общаемся, поэтому если говорить об угрозе со стороны власти, если мы сейчас предположим об этом говорить, то ее нет. У нас есть сотрудничество, мы сейчас налаживаем очень активные пути сотрудничества, потому что выясняется, что мы им нужны, а они нужны нам. И мы сейчас, четко надо просто, если мы такие умные, такие грамотные, такие талантливые, ну, ребята, давайте поможем этой власти, потому что у них проблема с кадрами, у них проблема с планами, у них проблема с планированием стратегическим, у них вообще куча проблем. Знаете, они заняты коммуналкой, и им сейчас ни до чего остального, а с них требуют. И когда ты приходишь и говоришь: «Ребята, а хотите, мы вам сделаем вот это, а вы этим отчитаетесь?», они сказали: «Ребята, Христа ради, давайте, сделайте. Чем вам помочь?» Поэтому эта достаточно высокая степень интеграции в окружающее сообщество, у нас есть рычаги, есть влияние, есть механизмы определенной коррекции отношения к нам, которыми мы пользуемся. Если говорить о каком-то криминале, то вы знаете, нам повезло, то пока у нас нет опыта общения, к счастью. Вы знаете, внутренних проблем больше, внутренних опасностей больше, поэтому внешние в данном случае у нас не очень актуальные.

ЛАЗУТИН:

- Да, давайте я добавлю. Ну, тут уже совет к организаторам экопоселений – не надо строить экопоселения на Рублевке, вот. Даже не надо их строить в пределах, там, 20-30 километров от Москвы, это действительно зона высокого напряжение. Вот это вот место – это 230 километров от Москвы. Иван – это там, достаточно далеко от Санкт-Петербурга.

ГОНЧАРОВ:

- До Москвы – тысяча.

ЛАЗУТИН:

Да, до Москвы. Вы знаете, отъезжаете 230 километров от Москвы – это пустыня просто, это десятки брошенных деревень, это какие-то отдельные спивающиеся люди, это цыгане, которые заселяют эту территорию. То есть там власти просто рады любому человеку, который придет и хоть что-то там начнет делать. Но на Рублевке не надо экопоселений строить.

КОЛОЗАРИДИ:

- Друзья, у меня предложение. Просто, надеюсь, сейчас спикеры уделят минут 15 еще на вопросы уже частные, поскольку, боюсь, про Новые Лужки нам придется долго рассказывать, про амишей, про Лужки и так далее. Если никто не против, поэтому давайте переходить к следующему этапу, уже неформальному.

ЛАЗУТИН:

- Маленькая реплика. То есть может сложиться ощущение от этого разговора, что экопоселение – это что-то очень крутое, очень развитое и очень классное. На самом деле, я вам скажу, что это эксперимент, эксперимент сложный, трудный, с проблемами, не так все просто, но интересно. Это эксперимент, и вот если вы завтра решите «Все, я переезжаю жить в экопоселение», ну, не надо пока этого делать. Если вы даже просто поедете по поселениям путешествовать, вы увидите много достаточно негатива и всего такого, но относитесь к этому движению как к эксперименту, очень интересному. Ту картину, которую мы сейчас нарисовали – это некая идеальная картина, мы –экспериментаторы. Но у нас есть мечта, мы ее воплощаем.

ГОНЧАРОВ:

- Вот у меня тогда в заключение есть как бы тоже обращение. Я хочу обратиться к присутствующим, вообще, наверное, каким-то образом данная информация будет позиционирована в средствах массовой информации разных. Я хочу сказать, что действительно, это очень азартно, это очень интересно. Творить свои миры – удивительное вообще дело для человека во всех отношениях, не надо этого бояться. Мы сейчас затеваем проект на целую сеть, экопоселенческую сеть, мы будем привлекать порядка 150 семей, милости просим, мы будем рады любым участникам для сотрудничества в любой форме, не обязательно жить. У нас достаточно сложная структура возникает, экономическая, информационная, которая имеет  корневую систему, дернину по периметру еще километров на 300, даже до Москвы дотягиваемся. И второе. Я бы хотел, конечно, обратиться к власти, которая, наверное, каким-то образом может услышать. Если власть сегодня увидит в экопоселениях, в этом движении союзника, если она увидит союзника для развития нашей державы, народосбережения и освоения этих территорий деградирующих, если власти это надо, то мы всячески готовы пойти навстречу снизу, если они пойдут сверху, и мы обязательно где-нибудь встретимся в середине, и, в общем-то, эту задачу выполним.

КОЛОЗАРИДИ:

- Спасибо больше. Знаете, мне очень понравился сейчас момент, когда мы стали искать власть, потому что логично смотреть наверх, но понимаете, потом ведь люди стали осматриваться, и, мне кажется, после этой встречи мы стали искать власть не только вверху, но и внутри себя, вокруг себя. Это, мне кажется, такой какой-то психологически важный эффект нашей сегодняшней встречи, за это спасибо вам огромное, Федор, Иван. Спасибо вам огромное, что вы задавали вопросы. Мне даже немножко жаль, что не было критики, которая бы разрушила эту прекрасную картину, и Федору пришлось самому в конце говорить, что не так уж все радужно. Но, мне кажется, тот факт, что мы уже находим в себе силы соглашаться с этим, и то, что люди есть, которые делают действительно, создают новые миры и представляют собой власть, не только ищут ее вокруг – это уже замечательно и здорово. Поэтому я хочу предупредить вас о том, что мы встречаемся здесь каждый четверг, и в следующий четверг у нас будет Алексей Кузьмин, человек, который уже с таких теоретических экономических позиций, очень интересных, расскажет нам о том, почему, собственно, новая экономика, о которой сегодня не раз говорилось, может быть, старая экономика, экономика дара, она намного правильнее и логичнее, и даже эволюционно, и это логически, если представить, что мы совсем как животные, правильнее, чем торговля и конкуренция. Это будет очень интересно, тем более что Алексей Сергеевич – потрясающий рассказчик, просто вот все время он точно не отпустит внимания вашего от себя. Ну, а сегодняшнюю встречу мы завершаем. Вот здесь, как я и говорила, есть чай, фрукты и прочее-прочее, чем вы можете подкрепиться, что-то из этого даже, я думаю, экологически чистое, я надеюсь. А на выходе, стоит ящик, куда вы можете сделать свой вклад, чтобы вот все эти продукты, они у нас появлялись, и все мы как-то ими после семинаров подкрепляли свои силы. И еще раз всем огромное спасибо и до следующих встреч.