Семинары «Экономика заслуг» 29.11.2012 19:30 Артём Темиров и Борис Кагарлицкий Новые социальные движения: как меняется общество? На встрече Клуба "Экономика заслуг" 29 ноября Артём Темиров и Борис Кагарлицкий рассказали о том, что за новые социальные движения зарождаются сейчас, каких перемен стоит ждать. По мнению Бориса Кагарлицкого, нынешние явления – это не агент перемен, а симптом того, что у нас не всё в порядке. Артём Темиров подхватил эту мысль и рассказал об истории образования мирового Оккупая, а также об особенностях его развития в России. Как утверждает Артём, волнения прошлого года смешались по своим целям: кто-то хотел свободного пространства, а кто-то действительно был настроен негативно к власти. По наблюдениям обоих спикеров, в данной системе есть место новым формам принятия решений, за которыми будущее – ассамблеи. В данном случае важен не результат, а консенсус. Именно так работают социальные движения. Выступление вызвало много вопросов, которые были связаны с тем, какие разные знания и опыты у обоих гостей. Спикеров спрашивали об их взглядах на иерархию на основе заслуг – и на будущее политики и её месте в современном обществе.

RSS, семинары клуба

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Добрый вечер, друзья! Меня зовут Полина, и я очень рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций «Cloudwatcher». Мы тут собираемся каждый четверг и обсуждаем, как устроить общество так, чтобы чем больше каждый сделает для других, тем больше он получал для себя. Это такая максима экономики заслуг, но каждый раз мы подкрепляем ее какими-то примерами, спорящими или, наоборот, подтверждающими предположение о том, что это возможно, и рассказываем об альтернативах, которые существуют в нашем обществе или не в нашем обществе существовали в теории и на практике. К нам приходят люди, которые этим чем-то занимаются, пресловутыми альтернативами, и о них рассказывают. Сегодня у нас экспериментальный формат, мы начинаем с ними экспериментировать – как раз самое время, перед Новым годом. У нас два участника. Наверное, можно говорить о разных поколениях, хотя мне кажется, что это не совсем правильно. Мне кажется, скорее здесь можно говорить о разных теориях и практиках. Борис Юльевич Кагарлицкий сегодня в роли теоретика, хотя я надеюсь, что Борис Юльевич в процессе дискуссии вспомнит и свою такую вот практику чего-то нового, что он привнес именно как практик. Ну, сегодня Бориса Юльевича, наверное, мы больше знаем как теоретика, хотя я не исключаю, что он может опровергнуть наше представление. Директор Института глобализации социальных движений, социолог, политолог и так далее – у Бориса Юльевича много регалий. Я, наверное, думаю, что вы просто его в основном знаете. Артем Темиров. Я надеюсь, что вы прочитали о нем в нашей предварительной записи и наверняка заглянули в «Facebook», где можно увидеть деятельность «Оккупай» сегодня. На мой взгляд, Артем сегодня человек, который представляет «Оккупай» в Москве, но на самом деле познакомились мы с Артемом совсем по другому поводу, именно как с теоретиком, что самое интересное, хотя сегодня он будет выступать в роли практика. Познакомились мы с ним как с теоретиком. Он закончил философский факультет МГУ и сразу после этого написал книгу о Китае очень интересную в соавторстве со своим коллегой, и очень много интересного рассказывал именно как философ, осмысляющий вообще современность в ее таком международном разрезе. А затем вот сегодня я стала видеть то, что Артем делает как социальный деятель, именно как практик, и оказалось, что это такая философия, применимая к действию, которая вводится в бой уже сегодня.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Я продолжаю быть теоретиком.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Ну, вот Артем говорит нам о том, что он продолжает быть теоретиком.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Не работает.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Нет, работает.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Меня слышно?

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Да. Ну, да, я продолжаю быть теоретиком. Уже как-то 2 недели у меня горит дедлайн сдать статью в журнал «Логос».

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– О, ну, вот. Это тогда, получается, генеральная репетиция, наверное, если ты будешь нам рассказывать о чем-то теоретическом. Но, впрочем, чтобы мы не запутались с вами в теоретиках и практиках, я уже умолкаю и передаю слово Борису Юльевичу. А вопрос нашего всего сегодняшнего мероприятия, он следующий, я его сформулирую пока так: как бы вот вопрос Борису Юльевичу – как бы Маркс посмотрел на современные социальные движения, на то, что происходит, на то, как люди пытаются брать власть, при этом не стремясь совершать революцию, переворот и так далее, а Артем расскажет нам о том, действительно ли они не собираются всего этого совершать. И я надеюсь, что к нам сможет присоединиться Руслан Абдикеев, человек, который придумал экономику заслуг и руководитель «Cloudwatcher», один из, и он расскажет о том, как собирается или не собирается брать власть – в смысле, не собирается, конечно, – «Cloudwatcher». Спасибо. Борис Юльевич, тогда адресую вам вопрос от Маркса и про Маркса.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Полин, ну, вы мне этот вопрос уже до начала официальной дискуссии адресовали, и получается, что я должен отвечать за Маркса, да? Я уже ответил на самом деле, могу только повторить – я не знаю, что бы сказал Маркс. То есть мы можем проделать некоторый анализ, исходя из марксистской методологии сейчас того, что происходит вокруг. Мы можем и должны, наверное, этот анализ проделать, но это не значит, что мы знаем, что бы сказал Маркс, потому что я думаю, что в качестве гениального социолога, философа и политэконома, он, наверное, сказал бы много такого, чего мы бы не сказали, чего мы бы не увидели со всей этой замечательной марксистской или постмарксистской методикой. Поэтому ответ прямой на прямой вопрос состоит в том, что я не знаю, а вот если более широко, конечно, смотреть на этот вопрос, а именно – что представляют собой новые социальные движения, и какова их перспектива, и какова их социальная база, и каковы их возможности политические, социальные и, скажем так, трансформационные, то есть что они могут изменить, и могут ли они что-то изменить, это, в общем-то, другой вопрос, и на него я, пожалуй, попробую ответить, хотя, к сожалению, мой ответ будет не очень оптимистичным, потому что, на мой взгляд, эти движения представляют собой на сегодняшний день в основном симптом социального кризиса, социального неблагополучия и симптом того, что как раз пока что изменить ничего нельзя. То есть, знаете, вот кто-то из социологов уже как раз в связи с нашими всеми делами последних 10 месяцев, опрашивая населения, и опрашивая население, в том числе, не только московское, но и в регионах, пришел к выводу, что настроения масс в России сводятся к двум формулам: первое – «Так больше жить нельзя», второе – «Лишь бы только ничего не менялось».

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Чтоб хуже не было.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Ну, естественно, чтоб хуже не было, да. Так вот, это некая формула социально-психологического, социально-политического кризиса, когда не появился субъект перемен, и когда политические, социальные, культурные и прочие протесты выступают, скорее, в роли симптома, в роли некоего показателя неблагополучия, а не в качестве агента или субъекта трансформации социальных, культурных, политических и так далее преобразований. Вот очень короткое и довольно пессимистическое мое видение вот этого явления. Если говорить более широко или в каком-то более серьезном контексте, конечно, мы видим, безусловно, появление новой массы недовольных из числа тех социальных слоев, которые либо появились за последние 15-20 лет, либо были очень радикально изменены в своем социальном, культурном, экономическом поведении опять же за те же 20 лет. То есть общество изменилось, и опять же это очень стандартная формула. Вот те, кто меняют общество, сверху особенно, вот когда они сверху меняют, они глубоко уверены, что люди или социальные группы, или социальные практики, которые порождены их действиями, будут как раз в целом для них позитивны. То есть вот классика, когда говорили либеральные реформаторы в начале 90-х годов, что вот сейчас что-то не так, вот испорченные советской практикой, советской жизнью люди, «совки» вот эти все, люди, которые травмированы тоталитарным сознанием, люди, которых ушибли марксизмом-ленинизмом с детства там или с юности. Кстати говоря, это как раз относилось к ним самим, в первую голову, потому что они-то как раз точно были ушиблены, и сильно ушиблены на голову, но, тем не менее, они говорили: «Вот это вот общество, испорченное семьюдесятью с чем-то годами советской власти, оно, конечно, безнадежно, но вот придет первое свободное поколение, придет поколение, которое выросло без коммунистов, без обязательных уроков марксизма-ленинизма, которое, заметим, выросло при капитализме, и вот оно-то будет полностью принимать вот эти все буржуазные отношения». Ну, это не называлось, естественно, буржуазными отношениями, это называлось там свободным рынком, называлось как-то еще, но смысл был примерно такой. А получилось ровно наоборот, потому что как раз люди, ушибленные марксизмом-ленинизмом, они радостно бросились принимать капитализм в полном телячьем просто восторге, потому что они капитализм не знали. Они знали только вот эти вот безумные формулы из учебников марксизма-ленинизма, которым они не верили, не верили даже тогда, когда эти формулы были верны, тем более не верили, когда они были верны. То есть они могли еще поверить, когда там что-то было явным бредом, но не верили в то, что было правдой, хотя тут тоже понятно. Это, знаете, знаменитый был советский анекдот, что выступает лектор перед коллективом рабочих и говорит, что вот в городе таком-то поострили такой-то комбинат, а тут тянется какой-то Иванов из зала и говорит: «Знаете, уважаемый, я вообще был в таком-то городе, этот комбинат еще ни черта не построен». Ну, лектор что-то там бурчит и потом дальше говорит: «А вот там в городе таком-то построили еще элеватор». Тут Иванов опять лезет из зала и говорит: «А вот я был там, видел, и элеватор совершенно не достроен и ничего не работает». «А вот еще где-то построили мост. И опять Иванов говорит: «Да нет, вот я ездил в этот город, видел – не достроен мост, вообще даже только начали его строить». В какой-то момент уже лектор выходит из себя и говорит: «А вам, Иванов, нужно поменьше ездить и побольше газеты читать». Так вот, понимаете, советский человек, он жил как раз по этому принципу, он поменьше ездил и побольше газеты читал, и поэтому когда случилась трансформация, у него представления о мире были из газет, только он этим газетам не верил. В отличие от того, что хотел бы лектор, он поменьше ездил, это правда, он ничего не видел, но он и газетам не верил, и поэтому он легко совершенно поддавался вот этой всей пропаганде. Потом прошло 20 лет, выросло это самое первое свободное поколение, и именно это первое свободное поколение вдруг дает совершенно естественно и закономерно в России целую массу молодых людей, которые выходят на улицы под красными, красно-черными флагами, анархистов, социалистов там, кого угодно, леворадикалов. Почему? Понятно почему, потому что как раз капитализм порождает естественным образом своих собственных оппонентов. Но это уже не просто капитализм, а это капитализм последних 20 лет, вот эта неолиберальная модель капитализма, которая, собственно, и находится сейчас в кризисе, и на Западе мы видим, по большому счету, то же самое, потому что ведь трансформировался наш мир, постсоветский, очень радикально, потому что наложилось как бы две трансформации – трансформация, собственно переход от советского типа общества к капитализму, и внутри капитализма переход вот к этой неолиберальной, ну, такой, якобы постиндустриальной модели. На самом деле я не считаю ее постиндустриальной, но как бы вот этой модели, можно сказать, идущей после классического индустриализма, да? То есть это на самом деле никакое еще не постиндустриальное общество, оно только думает о себе, что оно постиндустриальное. На самом деле во многих случаях это отказ назад, от индустриального общества, это просто очень четко видно на технологическом уровне. Это странное сочетание очень передовых информационных технологий, допустим, технологий компьютерных, сетевых с достаточно примитивными методами, собственно, организации производства, труда и так далее, то есть во многом это откат назад даже от индустриального общества. Но, тем не менее, вот это вот общество, которое сформировалось в рамках неолиберальной модели капитализма, явно выходящей за рамки классической индустриальной модели буржуазного общества, той самой, которую описывал Маркс, собственно, из-за чего я и не могу вам сказать, что бы Маркс сказал, поскольку Маркс не изучал это общество. Так вот, у нас, повторяю, некая дополнительная деформация, то есть у нас две волны социальных изменений произошли одновременно, в то время как на Западе они произошли последовательно, и, тем не менее, что мы видим? Мы видим вот эту вот массу тружеников постиндустриального капитализма, которые не удовлетворены своим положением – вот, собственно, все. Они не удовлетворены своим положением в обществе, и они не удовлетворены состоянием общества. То есть опять я говорю, двояко, потому что не обязательно они не удовлетворены именно своим личным положением. Они не удовлетворены своим положением как социальной и социально-культурной группы, и они не удовлетворены тем, в каком состоянии находится общество, и они выразили свой протест, но они не более чем заявили об этом неудовлетворенности. Они заявили об этом, кстати говоря, очень успешно, и вот тут последнее, о чем я хочу сказать, что мы видим, как сложилось одновременно два успеха. Первый успех – это как раз успех протеста, потому что когда люди сказали: «99 и 1, нас 99 процентов, а их один», то впервые, по крайней мере, в Америке этому поверили, с этим согласились обыватели. Потому что раньше левые тоже могли сколько угодно выходить и говорить: «Вот, нас большинство, за нами подавляющая масса народа», но на самом деле реальной массы за ними не было даже во время войны во Вьетнаме – наоборот, подавляющее большинство говорило: «Нет, у нас все в порядке». А сейчас 60% американцев сказали: «Да, 99 и 1 – это правда», и в этом смысле мы как бы видим грандиозный триумф вроде бы критиков общества существующего, но мы также видим и грандиозный триумф консервативных сил, потому что на протяжении 20 лет практически вытравлена культура формирования альтернатив, и критики могут только сказать что-то такое констатирующее. Они даже не могут в полной мере поставить диагноз, они просто обращают внимание на симптомы, которые раньше игнорировались. И в этом смысле как раз существующая система, она именно в момент кризиса и в момент вот этой атаки слева демонстрирует свой тоже триумф, потому что как же так вы смогли даже в условиях, когда у вас ничего не получается, создать ситуацию, когда ничего нельзя предложить взамен? И это и есть та драма, которая составляет, на мой взгляд, содержание сегодняшней эпохи, и которую, наверное, надо будет разрешить каким-то прямым общественным действием, из которого родится вот эта самая альтернатива.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо большое, Борис Юльевич. Артем, тогда я адресую тебе вопрос о том, как именно вы создаете эту альтернативу, то есть тут, наверное, уже стоит сфокусировать этот вопрос. Наверное, прошу тебе рассказать несколько слов о том, что такое «Оккупай» вообще, и какую альтернативу вы создаете, и какими методами, вот что интересно.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Я сперва только вставлю один комментарий к тому, что говорил Борис Юльевич. Ну, совершенно точно и четко, что критики не формируют альтернативы, это правда, но насчет того, что они могут заявлять только о симптомах, а не о диагнозе, я бы как раз сказал, что это ключевой момент, который вы описали неправильно, потому что диагноз очень точен, и проблема как раз разницы между «Оккупаем», который был в России, и «Оккупаем», который был и есть на Западе, это именно то, что там исходят из знания этого диагноза. Соответственно, диагноз этот – кризис экономической системы и политической, в том числе. То есть приступая сразу к разговору, западный «Оккупай» исходит из того, что им совершенно точно понятно и ясно, что экономическая система, которую кто-то просто называет словом «капитализм», кто-то гораздо более четко осознает, что это неолиберальная модель капитализма и так далее, что она находится в кризисе, что она не способна обеспечить нормальную жизнь большинства людей. Соответственно, второй момент, который, в общем-то, тоже связан с диагнозом, это кризис политической системы, основанный на политическом представительстве. То есть это совершенно четко осознаваемая, в общем-то, диагностирующая мысль, как бы из этого исходят практически все активисты и очень многие люди, просто симпатизирующие движению. Соответственно, в России этого всего не было и нет, да? То есть, я не знаю, может быть, из вот всех, которые в мае приходили на Чистые пруды, 3 тысяч, из этих 3 тысяч, может быть, 500 человек, может быть, и того меньше, может быть, человек 200-300 исходили из четкой посылки, что современная экономическая и политическая система находится в кризисе. Соответственно, поэтому сперва будем говорить про западный «Оккупай», потому что у нас здесь в России на самом деле даже нет одной точки зрения о том, был ли у нас «Оккупай». Ну, то есть понятно, что активисты движения «Оккупай» считают, что у нас был «Оккупай», а очень многие, скажем так, право и центристско настроенные активисты, они в публичных дискуссиях часто пытаются всем доказать, что это была спланированная акция наподобие украинского Майдана. Ну, в общем, это точка зрения, которая, по-моему, не выдерживает никакой критики, но она на самом деле очень мощно продавливается либералами, праволибералами, и, в общем-то, я не знаю насчет националистов – мне кажется, что националисты в принципе в публичном пространстве не говорят теоретическими терминами – но в целом такая точка зрения есть, поэтому начнем с «Оккупая», который западный. Все время хочется показывать на досках, и показывать: «А вот здесь «Оккупай» зародился», но проблема, в том числе, про которую говорил Борис Юльевич, о том, что критики не представляют никакой альтернативы, они в состоянии только были громко крикнуть о проблеме, она, на мой взгляд, кроется в том, где зародился «Оккупай». «Оккупай» зародился в редакции журнала «Adbusters». Соответственно, журнал «Adbusters» – это канадский журнал, который издают такие заумные теоретики-постмодернисты. Ну, они не постмодернисты в смысле там своих убеждений, но они постмодернисты в смысле своего возраста и того, продуктами какой культуры они являются. Издавать они начали его в конце 80-х, и, в общем-то, это расцвет, будем говорить, постмодернизма. Соответственно, весь журнал построен на критике доминирующей культуры, это так называемый сulture jammer, когда люди высмеивают культуру доминирующую, построенный на критике идеологии, понятно, и т.д. Соответственно, они ежегодно проводили последние 10 лет акции «День без покупок», они ежегодно проводили всякие разные шествия, демонстрации 1 мая, в День труда, таким образом напоминая о чикагской демонстрации, и много чего еще. То есть это люди, у которых очень четкий исторический бэкграунд, в общем-то, с левым движением, но при этом они дети 68-го. Ну, дети 68-го в том смысле, что они, в общем-то, все это делали исключительно в стратегии завладения дискурсом и сопротивления доминирующему дискурсу, и поэтому идея сделать акцию «Оккупай», она, в общем, была ровно такой же, как и все остальные их идеи, просто так сложилось, что эта идея получила невероятный отклик. И тут вообще совершенно нет никакой заслуги организаторов по той причине, что, как уже заметил Борис Юльевич, тот факт, что лозунг «мы 99%» разделяют большинство американцев, он говорит не о том, что левым удалось вдруг совершить невероятную политическую работу и добиться доминирования – это, к сожалению, неправда, а он просто говорит о глубине кризиса. Соответственно, в Америке уже кризис последние 5 лет буйствует очень сильно, поэтому это, в принципе, очень близкая идея большинству американцев, поэтому она получила такой отклик. Дальше, естественно, на первый план выдвинулись более молодые люди, у которых нету всех этих установок 68-го года, но при этом у них не было никакого четкого понимания того, что делать, потому что основная была концепция, что весь процесс происходит именно в самом оккупировании. То есть тот факт, что мы оккупировали некое публичное пространство, он и работает как политика. Это опять же, я не знаю, вот тут как раз я не могу знать доподлинно, вдохновлялись ли они опытом 90-х, но в 90-х было такое движение, которое называлось «Return the Streets», и очень многие его…

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Reclaim.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Оно называлось, да, «Reclaim the Streets», «Освободить улицы». Соответственно, очень многие его активисты участвовали, в том числе, уже в «Оккупае», и в целом лозунги «Оккупай» очень многие, как «Выйди на улицу, верни себе город» – ну, это уже в смысле наш лозунг, на английском языке он звучит немного иначе – они пришли как раз оттуда. Они приходят из идеи, что трансформация публичных пространств может закрутить, скажем так, ну, в принципе, общественную трансформацию, и эта идея, она, в общем, имеет, естественно, не просто жизнь, она имеет определенный эффект, потому что все начали говорить, естественно, о кризисе общественных пространств. Потому что, скажем так, то есть это было очень важно, что все это происходило именно в парке Зукотти, который является частной собственностью, и, соответственно, несмотря на то, что это якобы общественное пространство, это парк, там свободно могут гулять американцы, жители Нью-Йорка, он при этом является частным пространством. Нам пока еще здесь, в России, до этого, в общем-то, осталось всего пару шажков, но пока еще такого нету, и, естественно, все сразу начали говорить о кризисе публичных пространств, все стали говорить о том, что у нас совершенно не осталось никакого свободного места, кроме как частного какого-то пространства, и все остальное. Здесь вот это вот возрождение публичного пространства, оно, в общем-то, по сути, для активистов «Оккупай» является одновременно политикой. То есть тот факт, что люди выходят на улицы, и у них возникает некая коммуникация, построенная на антиавторитарных началах, он сам по себе меняет. Это идея, в общем, микрореволюций, молекулярных революций о том, что все эти люди, которые были в этот момент на площади, все те люди, которые были задействованы в этот активизм и так далее, они получили этот как бы опыт, который их изменил и, соответственно, который никуда не исчезнет потом, потому что если человек хотя бы там 2-3 месяца плотно участвовал в работе какого-либо сообщества, построенного на антиавторитарных началах, то он, как правило, после этого уже не может встраиваться в сообщество, построенное полностью на авторитарных началах. Это полная правда, это подтверждено, в том числе, опытом московского «Оккупая», 70% активистов которого не были левыми, но которые вот как бы просто через этот опыт впитали все эти идеи, потому что действительно опыт участия в работе такого антиавторитарного сообщества, опыт взаимодействия с людьми, он человека меняет. Если это, естественно, не 2 дня, а если это хотя бы там 2-3 недели, этого уже достаточно. Соответственно, основная идея была такая. Была ли осознанной идея, что нам надо поднять на флаг… Я говорю про Америку, я вообще пока ни в коем случае не говорю про Россию. Была ли основной идея поднять «We are the 99 percent», «Мы 99%» – непонятно, но по факту главным достижением, как уже сказал Борис Юрьевич (я просто не знаю, ну, как бы считает ли он сам, что это было главное и основное достижение), основным достижением «Оккупай» во всем мире является именно то, что на политическую повестку дня во всем мире именно встал вопрос о социальном расслоении, вопрос о кризисе экономической системы. Это вопрос, который обсуждался на уровне Конгресса, на уровне президента, и не только в Америке, соответственно, это действительно огромная заслуга, потому что, в общем, за эти вопросом тянется огромное количество разных вопросов, которые не уйдут из ни американской, ни европейской политики еще ближайшие годы. Соответственно, все эти ближайшие годы это будет такой, ну, нельзя сказать, что… ну, в общем, тлеющий огонь, потому что любое совершенно действие, как вот мы видим по сейчас Испании, Италии, любое какое-то действие со стороны правительства, оно в этот огонь подливает масла, он разгорается, и люди выходят на улицу миллионами. Соответственно, это действительно достижение, достижение, которое нельзя приписать испанским «Indignados», а можно действительно приписать американскому движению «Оккупай», потому что у «Indignados» не был артикулирован вот этот четкий как бы социальный лозунг. Соответственно, вся деятельность американского «Оккупай» представляла собой работу непосредственно вот в этом лагере. Так как в отличие от Москвы этот лагерь там продлился не неделю и не две, а он продлился там около 3-х месяцев, соответственно, работа сообщества была налажена гораздо лучше. То есть все вот эти полевые кухни, библиотека «Оккупай» и все остальное – это все действовало на протяжении нескольких месяцев, и все взаимодействие между участниками сообщества было построено на антиавторитарных принципах, и поэтому для них это, в первую очередь, и было политикой. Сейчас, когда уже их разогнали, все старались думать о том, куда пойдет политика дальше, и у них были акции по оккупированию этого морского порта в Окленде, сейчас у них один основных и очень мощных лозунгов, и то, что они пытаются – пока не очень удачно, но я так думаю, что сейчас просто такой застой небольшой из-за зимы и, в том числе, из-за саморефлексии – основной ближайший пока лозунг, скажем так, первое достижение, которого они должны достичь, это отмена или хотя бы половинное списание всех студенческих долгов. В Америке долги студентов перед государством за образование достигают 40 миллиардов долларов, соответственно, тридцати-сорокалетние люди отдают долги за свое образование. И это, в общем, масштабная задача, и если ее удастся свершить, то я думаю, что в Америке просто цепной реакцией начнется революция, потому что маловероятно, что американское правительство согласится на такую меру, как списать эти долги или из американского бюджета возместить эти убытки университетам. Соответственно, в России «Оккупай», как выясняется на самом деле, спустя вот как бы месяцы рефлексии и кучи дискуссий с разными политическими активистами, очень много интересных действительно подробностей выясняется. Я всегда знал только «Оккупай» как сообщество молодых левых, которые начиная с октября, то есть с 2011 года, делали здесь «Оккупай». Самая громкая их акция, о которой узнали в СМИ, это было, когда они делали акцию солидарности с Бруклином и вывесили на большом каменном мосту такой транспарант с маской Гая Фокса, на котором было написано: «Сегодня Бруклинский мост, завтра Большой Каменный!» Соответственно, с тех пор было некое сообщество – я в нем не состоял и не участвовал – которые вот собирались, устраивали какие-то ассамблеи, просто встречались у каких-то памятников на вокзале и так далее и просто в формате антиавторитарного коммуницирования делали какие-то вещи, обсуждали что-то, думали о том, какую акцию совершить. Эта акция была придумана точно таким же образом, соответственно, когда начались митинги, они на этих митингах в декабре, в январе продолжали устраивать ассамблеи. Очень было, ну, заметное тоже явление, когда на митинге на проспекте Сахарова 24 декабря они устроили свободный микрофон и сделали такую небольшую площадку, в общем-то, окруженную активистами, где могли любые желающие выступать – ну, понятное дело, как противопоставление авторитарной форме устройства оппозиционной тусовки на тот момент, когда на сцену выбирались непонятно кто, и, в общем-то, интернет-голосование все засовывали подальше. Соответственно, вот эти активисты, они были подготовлены к событиям, которые произошли в мае, и очень многие из них, естественно, вовлеклись. Но параллельно вот с этим процессом выясняется, что в такой как бы либеральной и праволиберальной среде был кружок, условно говоря, который готовил Майдан, и, соответственно, когда на Чистых прудах появился лагерь, они решили, что это Майдан, и поэтому вот многие, может быть, помнят, кто как-то участвовал, там были такие оксюмороны, как Удальцов, назначающий Яшина комендантом лагеря, ну, и так далее. Это все вызывало дикое очень сопротивление со стороны людей, которые туда приходили, со стороны активистов, и в итоге это, в общем-то, на второй практически день сразу показало свою безрезультативность, потому что Яшина просто никто не слушался, и когда Яшин говорил: «А вот сейчас у нас здесь будет театр. Пожалуйста, разойдитесь», все посылали его на три буквы и оставались там стоять. И это очень быстро вскрывалось, что все те люди, которые туда приходят, они вот к этому авторитарному, скажем так, авторитарной коммуникации не готовы, точнее так – они уже к ней не готовы, и поэтому форма ассамблеи, которую привнесли туда исключительно левые активисты – это я, это Изабель, это еще некоторые ребята, которые вот как раз там с октября, с ноября встречались и вырабатывали вообще этот аппарат управления ассамблеей – она очень быстро приняла доминирующую форму общения в лагере и принятия решений. И даже те люди, которые сопротивлялись ей – ну, были такие истории, что кто-то сопротивлялся и говорил, что «вот, вы пытаетесь узурпировать власть» – они быстро понимали, что это на самом деле единственный вариант решения чего-либо, когда вас больше, чем 10 человек. Это работало. Соответственно, говорить про то, что происходило там в лагере, я думаю, не имеет смысла. Все знают, что там была кухня, что там были агитгруппы, активисты печатали листовки, писали тексты для этих листовок, рисовали дизайн. Это был такой всплеск социальной активности, когда огромное количество людей, обычно ассоциирующихся у нас якобы с креативным классом, хотя там было очень много людей и не ассоциирующихся с этим классом, когда они по ночам, после работы рисовали листовки, писали тексты, а потом во время работы или после работы их раздавали. Это очень важно, что почему это все же «Оккупай», потому что в этот момент город показал, что ему не хватало по-настоящему публичного пространства, потому что там начали появляться какие-то лекции, какие-то поэтические чтения, которые никто не организовывал. То есть есть просто какой-то там студент, не важно, который подумал: «А почему мне там не устроить лекцию какого-нибудь моего преподавателя?», он приводил его туда и устраивал. Было всего лишь несколько организованных инициатив – это была там «Белая школа», которую делал один либеральный активист, это были какие-то театральные представления тоже организованные от Театра.doc, но большая часть всей культурной деятельности, которая там происходила, она происходила там, по сути, спонтанно. Потом все закончилось и дальше «Оккупай» стал, в общем-то, работать только в формате небольшого сообщества активистов, которые практически все разделяли, скажем так, ценности американского «Оккупая» и исходили в своей деятельности именно из этого. Я так, начиная с конца мая, в общем-то, задумывал Школу журналистики, которая 30 июля у нас стартовала и, в общем-то, уже скоро заканчивается, которую мы проводили в разных местах. Всего лишь несколько раз, один даже, по-моему, всего раз было на улице, потому что в августе были дожди и много чего еще, но это был такой формат лекционный исключительно, который должен был зародиться в нечто другое, но не зародился. Соответственно, параллельно с этим продолжала работать агитационная группа, а сейчас, в общем-то, совершенно непонятно, потому что, как выяснилось, – и это как раз противоречие очень важное, на мой взгляд, для нашего «Оккупая» – вот все те активисты, которые ассоциировали себя с «Оккупаем», не все при этом, даже, я бы сказал, половина из них не ассоциировала себя с международным движением «Оккупай» и с теми ценностями, которые это движение, в общем-то, составляют. И поэтому когда сам по себе лагерь исчез, и когда начала заканчиваться когда-то еще летом задуманная инициатива вроде там моей школы или что-то еще… «Моей» – дурацкое, как я могу себе ее присвоить? Ее вообще не один я придумал. В общем, школы «Оккупай» и многих других вещей, когда они стали подходить к концу, естественно, возник вопрос, что мы будем делать дальше. Было очень большое-большое собрание активистов – большое в том смысле, что действительно пришло гораздо больше, чем 5 человек – пришло много людей, которые себя ассоциировали с движением, и выяснилось, что половина из них не разделяет убеждений касательно кризиса капитализма, политического представительства и т.д., которая считает, что надо, в общем, добиться того, чтобы у нас были честные выборы, и дальше все будет хорошо. Это показало просто то, что из-за того, что изначально это все не задумывалось как «Оккупай», и, по сути, это произошло спонтанно, как некая акция по отвоеванию публичного пространства, которая объединила в себе очень разных людей, это и не превратилось, на мой взгляд, в часть международного движения «Оккупай». Хотя сейчас до сих пор, естественно, есть те активисты, которые продолжают считать себя частью международного движения «Оккупай», и я уверен, что если весной вдруг снова будет лагерь при определенном стечении обстоятельств, как это было в мае, то там опять будет доминировать именно форма ассамблеи и подобного общения, потому что, судя по всему, как я общался с теми людьми, которые не были активистами, но при этом приходили туда, вот этот вот опыт антиавторитарного общения был очень всем, скажем так, приятен.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Артем, а можно сразу вопрос дополняющий, а потом я Борису Юльевичу слово передам. Просто с точки зрения Клуба «Экономика заслуг» я не могу его не задать. Какие принципы самоорганизации и иерархизации принятия решений, когда больше 10 человек есть в ассамблее?

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Да все, в общем-то, очень просто. Понятное дело, что ассамблея – это история, которая идет с Древней Греции, из Афин, и которую как форму общения когда-то в 80-90-х годах стали проповедовать анархисты. Соответственно, во всех анархистских сообществах в Европе ассамблея была уже достаточно привычной формой взаимодействия, и когда в Испании появилось движение «Indignados», там было опять же очень сильное крыло анархистов, которое предложило эту форму, и ассамблея стала основной формой коммуникаций в движении. Потом ее переняли в движение «Оккупай», и сейчас, очень важно, в Греции и в Испании в очень многих городах происходят еженедельные ассамблеи по районам, чего нет в России. Ассамблея предполагает, что это не как политическое представительство, это не как идея того, что надо учитывать интересы меньшинства и так далее. Идея в том, что необходимо не просто принять решение, а необходимо прийти к консенсусу. Соответственно, если из 100 человек 30 человек не согласны с решением 70-ти, то это решение не принимается до тех пор, пока все эти люди не придут к какому-либо консенсусу. Соответственно, есть еще ряд простых правил, что никто не выносит на ассамблею какие-то абстрактные идеи, потому что это не место для обсуждения идей, это место для принятия решений. Там есть три, условно говоря, вопроса, которые решаются на ассамблее – это что, то есть что делать, это когда это делать, это кто это будет делать. Соответственно, как правило, человек, который что-то выносит на ассамблею, предполагается, что он будет участвовать как бы в делании того, что он выносит на ассамблею. Это все очень сильно упрощает коммуникацию, и единственный момент, которого не хватало ассамблеям в мае, был тот, что из-за того, что для многих политических движений, которые там были представлены, это было не неким спонтанным таким актом протеста, а это было работой по завоеванию власти, из-за этого была такая ситуация, что не было задачи всегда прийти к какому-то консенсусу. А так как не было задачи всегда прийти к какому-то консенсусу, то не всегда и приходили к этому консенсусу, и многие вещи оставались без решения вообще. То есть это большое отличие от Европы и Америки, где «Оккупай» не был акцией, в которой участвовали какие-то организованные политические движения, это было акцией, по сути, горожан, которые в меньшинстве своем члены каких-либо организаций, поэтому задача всегда стояла достичь консенсуса.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо. Борис Юльевич, вам.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Ну, начну все же с темы диагноза. Понимаете, вот, возможно, мы просто разное немножко понимаем, потому что, понимаете, когда говорят «есть диагноз», то для меня, например, формула «у нас кризис капитализма» или даже «у нас кризис неолиберального капитализма», или «у нас кризис неолиберальной модели капитализма», чтоб быть более точным, на мой взгляд, это не диагноз совершенно, это как раз именно описание неких симптомов или констатация. Потому что, например, когда мы говорим «кризис капитализма», мы должны понять, почему именно сейчас, почему именно такой кризис, как устроена эта модель, почему она работала еще позавчера – нам могло не нравиться, как она работает, нам могло категорически быть неприятно, как она работает, но она работала – почему эта же модель вдруг теперь перестала работать, да? То есть нужен, как минимум, экономический анализ, социологический анализ и нужны выводы политические и социально-экономические из этого анализа. Собственно, отсюда и появляется альтернатива, потому что диагноз, на самом деле правильный диагноз – это фактически программа альтернативы. Вот почему нет программы? Я все-таки настаиваю, нет именно диагноза, есть констатация, а диагноз – это уже четко. Понимаете, если вы поставили правильный диагноз, у вас уже есть стратегия лечения – резать, таблетки глотать, лечить бесполезно, но в любом случае диагноз без программы лечения вообще невозможен. Диагноз – это уже некоторая, так сказать, имплицитная программа лечения, пусть даже не сформулированная, потому что дальше начинаются дискуссии, но пока вы имеете констатацию – организм болен или этот конкретно организм болен, это, на мой взгляд, не диагноз. Кстати говоря, более точно как раз кризис политического представительства, вот здесь я в большей степени вижу диагноз. Кстати, по поводу диагноза я хочу сказать, что диагноз-то есть на самом деле, просто у нас сейчас нет времени говорить, но есть все основания говорить о том, что и аналитическое понимание того, что происходит с неолиберальным капитализмом, и на самом деле программа его преодоления – не очевидно, что, кстати говоря, ведущая к социализму, но, безусловно, выходящая за рамки неолиберальной модели – она есть, она обсуждается. Она обсуждается на уровне достаточно узких либо экспертных сообществ, либо политических сообществ, но, повторяю, узких. Это не является массовой программой, поэтому это совершенно отдельная тема. Более того, на мой взгляд, она и не может становиться массовой программой, потому что ни одна политическая программа без политической субъектности не имеет смысла. Программы не пишутся абстрактно в кабинете, они пишутся для действий каких-то сообществ, каких-то людей и, соответственно, организаций. А как раз кризис политического представительства – здесь, на мой взгляд, диагностировано все гораздо более точно, и, собственно, поэтому именно такой характер действий. То есть эти же действия, которые адресованы не экономической системе, они адресованы даже в каком-то смысле не политическим институтам в чистом виде, а они адресованы именно, как угодно можно сказать, но политическому представительству как таковому, вот когда люди выходят на улицы и формируют альтернативные формы, в том числе, выражения своих позиций, то есть не прибегая к институтам вот этой вот формальной традиционной демократии, не прибегая к политическим партиям, замечу, не прибегая даже к тем политическим партиям, которые вроде бы идеологически совпадают с тем, что говорят, скажем, участники движения. Замечу, что в той же Испании движение «Indignados» – это было движение, которое порождено было недоверием к политическим партиям вообще. То есть это не то что вот люди, скажем, разуверились в правых, разуверились в социал-демократах и тогда они пошли, допустим, к «Esquerra Unida», которая вроде бы представляет более радикальное течение политическое или там еще куда-то. Нет, 80% испанского населения по опросам не доверяют вообще всем политическим партиям, понимаете, и в этом смысле акции «Occupy», действительно, они адресуются к этому вот положению и определенным образом пытаются ситуацию изменить, создав некую новую практику уличную, открытую, публичную, спонтанную, но при этом самоорганизующаяся, которая действительно производит некоторую трансформацию, создает новую реальность повторяю, в том числе и политическую реальность, когда это уже становится политикой. Но тут есть очень большие проблемы, в том числе проблемы даже технические. Вот, допустим, известная история с «Occupy Wall Street», когда там чего-то порвались барабаны. Там был какой-то оркестр, и там порвали барабаны или даже один барабан, но барабаны дорогие, они стоят несколько тысяч долларов, это серьезные инструменты. Ну, не баранчик, а такой большой турецкий барабан или что-то такое – в общем, это серьезная вещь. И там было казначейство, то есть люди складывали деньги, и ассамблея решала, как тратить эти деньги. Вот дело о барабанах было вынесено на ассамблею, ассамблея обсуждала 4 часа, потому что там 6 тысяч долларов нужно было потратить на этот барабан или барабаны. 4 часа обсуждали вот эту трату и не пришли к консенсусу, то есть, короче, барабана не будет. Понимаете, на самом деле, конечно, так вести политическую борьбу невозможно. И я наблюдал – к вопросу о практиках и теоретиках – я в данном случае уже как практик, участник наблюдал, как была организована блокада в Хайлигендамме или акция протеста в Ростоке в 2007 году, и это же тоже очень крупная акция, которая была в некотором смысле альтернативна по структуре тому, что происходило позднее в движении «Оккупай», то есть это было соединение организованных действий с некоторыми стихийными самоорганизующимися процессами. Вот это как раз было гораздо интереснее, на мой взгляд, потому что люди исходили из одной очень простой и, на мой взгляд, абсолютно принципиальной вещи: консенсус – это механизм, который несовместим с наступательными действиями. То есть решения, принимаемые консенсусом, это решения, которые можно принимать в условиях стабильности, пассивности либо, максимум, в условиях обороны, то есть когда примерно понятна ситуация, вот она полностью, так сказать, как бы стабильна, расклад стабилен, он не меняется каждые 5 минут, просто потому, что если ситуация меняется каждые 5-10 минут вы не сможете принимать решения консенсусом. Это первое было правило. И второе правило было – ассамблеи работают в небольших группах, которые изначально однородны. Вот если группа изначально однородна, она приходит к консенсусу, и в такой группе как раз решение консенсусом оптимально, и оно гораздо лучше, потому что оно не раскалывает группу, а консолидирует. Если группа изначально не однородна или она просто очень велика, то попытка принять решение консенсусом парализует группу или приводит ее к расколу. Вот исходя из этих двух принципов, было сделано нечто, на мой взгляд, абсолютно гениальное. Ну, это немцы, понимаете, это немцы. Вот меня всегда поражало, как работают штабы протестных действий немецкие. Я один раз это видел своими глазами, как участник, в Праге в 2000 году, и второй раз в Ростоке. Как раз тоже штаб, я опять же работал в этом штабе, и это, конечно, было великолепно. Ну, то есть немцы – это немцы. Немецкие анархисты – это такие же немцы. «Die erste Colonne marschiert, die zweite Colonne marschiert», – там все, так сказать… Вот сразу вспоминаю, помните, знаменитое место в «Войне и мире», перед Аустерлицем как сидит князь Андрей и, значит, выслушивает диспозицию. Вот я автоматически сразу вспомнил вот почти дословно весь этот эпизод «Войны и мира», когда я сидел тоже, мы выслушивали диспозицию, но это, в отличие от Аустерлица, сработало совершенно безукоризненно и в Праге, и в Ростоке, потому что как действовали они? Каждая колонна, выходя, – она, например, в Ростоке выходила в 5 часов утра, какие-то колонны выходили раньше – она открывала запечатанный конверт, где была карта, где было все, да? Это было штабное донесение, которое не проходило по электронной почте, не проходило по мобильной связи, понятно, потому что все это слушали, перехватывали и так далее. Это нужно было передать вручную, из рук в руки, вот как в 18-м или в 19-м веке, вскрыть, там, не знаю, если полиция перехватит, наверное, съесть надо было, как у Гайдара, помните, пакет или порвать там, проглотить. Я не знаю, что с ними надо было делать, но, во всяком случае, вот мы вскрывали это и шли по этому маршруту. Но в момент активных действий, в момент прямой конфронтации действовали эти колонны, в общем, достаточно авторитарно, по штабным указаниям. Как только заканчивалась прямая конфронтация, начинались ассамблеи, эти ассамблеи внутри каждой группы разбирали ситуацию, разбирали, что им делать в своей зоне ответственности, как принимать решения, и вот тут поразительно – вот действительно, к вопросу об опыте – как люди быстро и естественно переходили от авторитарной модели поведения к такой вот консенсуальной модели поведения и потом обратно, в зависимости от того, как менялась ситуация. И вот это, на мой взгляд, вообще был совершенно потрясающий опыт именно тем, что он показал, во-первых, насколько гибко может работать человеческое сознание, во-вторых, насколько неальтернативны эти модели, насколько они могут быть взаимодополняющими, и насколько, как ни странно, в стабильной ситуации могут быстро приниматься консенсуальные решения в однородных группах. Ну, потому что там все время нужно было принимать решения. Например, такое решение: пропустить ли автомобиль, который проходит по заблокированной дороге через вашу зону ответственности, потому что каждый раз владелец каждого автомобиля начинал объяснять, что его-то надо пропустить. Заблокируйте дорогу, но вот именно этот автомобиль надо пропустить, понимаете? И, соответственно, по каждому автомобилю принималось решение. Оно принималось не каким-то комендантом, не командиром, оно принималось тут же блокирующей группой – вот этот подходит, этот не подходит. То есть, иными словами, в общем, когда есть система критериев ясных, когда есть ясные принципы, это все великолепно работает, но надо понимать, что нету абсолюта, нету однозначной, заранее готовой рецептуры, надо все это вырабатывать в жизни и, ну, быть гибким. Хотя это неолиберальный лозунг – гибкость, flexibility, мне он вообще-то не очень нравится, но в данном случае он сработал.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– У меня сразу блиц-вопрос к вам обоим, после чего мы уже переходим к вопросам. Ну, тот, кто первый захочет ответить. Раз уж мы заговорили о принципе управления, то работает ли иерархизация на основе заслуг внутри сообщества?

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Если мы говорим про политическую среду, то она не работает по той причине, что невозможно оценить заслуги. Ну, то есть, условно говоря, вот проходит координационный совет – ну, это тогда называлось оргкомитет митингов – и там сидит во главе стола какой-нибудь условный, я не знаю, Пархоменко и говорит тебе: «Да ты кто такой?», основываясь на том, что он считает, что его заслуги перед политическим движением очень мощные. При этом для тебя и для ряда там многих других людей Пархоменко, в общем-то, никаких заслуг не имеет политических. Соответственно, и такая ситуация может быть с любым. Ты в его глазах просто не существуешь, но ты перед глазами других людей точно так же этих заслуг не имеешь. Соответственно, ну, как бы вот эта любая история про появление иерархии за счет заслуг, она касательно вот этих вещей очень спорна. Здесь же нет количественных показателей, типа: «А вот на наш марш пришла тысяча человек, а на ваш всего 100», да? Ну…

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да, понятно. Спасибо.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Ну, вот кто сколько пришел, я вспомнил замечательную историю, которую мне рассказывал один знакомый чеченец, как после изгнания российских войск из Грозного в Первую чеченскую войну бывшие боевики пытались управлять железной дорогой. И вот собралось именно собрание боевиков, несколько групп, которые взяли, собственно, железнодорожный вокзал, и решали, как управлять дальше железной дорогой. И вышел какой-то железнодорожник, который стал говорить, что он все знает про железную дорогу, он здесь 30 лет работает, он прекрасно знает, как все устроено: «Дайте мне сейчас здесь навести порядок». Его очень быстро отстранили. Вышел один мужик, весь увешанный там гранатами, патронташами, автоматами и так далее, и сказал: «Моя боевая группа сожгла 30 единиц бронетехники, так что надо вокзал отдать нам под управление». А потом вышел другой и сказал: «Да что ты говоришь? Моя группа сожгла 32 единицы бронетехники». Те сказали: «Ну, да, ну, тогда, конечно», – и отдали ему вокзал в управление. Ну, что было дальше с железнодорожным вокзалом, это, в общем, история умалчивает, но поезда потом не ходили лет десять – ну, что-то, по крайней мере, похожее. Так вот, понимаете, вопрос в том, какой авторитет, для чего, и в этом плане как раз опять же если взять опыт Ростока, то четко было видно, что неформальный авторитет был, и он работал ровно в той зоне ответственности, в которой он действительно был заработан. То есть, попросту говоря, например, там, где речь шла о штабных решениях, группы им спокойно совершенно подчинялись, потому что они доверяли штабу и доверяли тем своим представителям, которых они сами же выдвинули для работы в штабе, и поэтому штаб имел непререкаемый авторитет. При этом если бы штабные люди попытались бы вмешиваться в работу этих affinity groups в тот момент, когда они находились за пределами авторитета штаба, то их послали бы далеко и надолго. Этого просто не было, и, наоборот, те люди, которые абсолютно вот спокойно выполняли именно функции подчинения во время таких вот прямых действий, скажем, прорыва полицейского оцепления и так далее, они потом могли быть гораздо более авторитетными в тот момент, когда, например, решался вопрос, я не знаю, об организации питания там, организации размещения групп и так далее, и так далее.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Я сейчас быстро просто вот касательно практики последней, скажем. В общем, уже как 3 месяца мы функционируем примерно в таком же виде, потому что изначальная проблема нашего «Оккупая» вот с этими ассамблеями, что невозможно прийти ни к какому консенсусу, в том числе, была в том, что у людей не было задачи прийти к консенсусу, и так как это был первый опыт вообще возвращения публичного пространства, то люди считали, что это все для того, чтобы они могли высказаться. И поэтому выходило огромное количество людей, которым главное было высказаться, а там дальше не важно вообще, кто это будет делать. «У меня есть идея вот такая-то» – ну, как бы идея и идея, но человек как бы дальше уходил, и его можно было никогда вообще не увидеть в жизни. Соответственно, когда все это, ну, именно лагерная форма развалилась, мы стали придумывать, как вообще все делать, чтобы вот таких историй не повторялось, что 20 человек занимаются одним и тем же делом, было принято решение, что если человек, скажем так, выдвигает какую-то идею, то он берется ее реализовывать, и, соответственно, он сам, скажем так, формирует некую команду людей, и это его зона ответственности. В этом смысле, можно сказать, – то, о чем говорил Борис Юльевич, – здесь возникает небольшая иерархия, иерархия в том смысле, что этот человек берет на себя ответственность за реализацию этого проекта, и, соответственно, он берет ее на себя только в том случае, если сообщество активистов признает его достаточно авторитетным для того, чтобы эту задачу выполнить. Соответственно, он остается как бы вне иерархической системы, когда это касается общих вопросов, но возникает микроиерархия, когда это касается вопросов конкретно его зоны ответственности. Скажем так, вот у меня то, что я там делаю эту Школу журналистики, я ее делаю не один, соответственно, какие-то решения с теми ребятами, с которыми мы ее делаем, мы принимаем вместе – например, какой блок лекций формировать и так далее. А решение о том, где это будет проводиться, там, я не знаю, в каком порядке и так далее, принимается уже иерархично просто по той причине, что это проще, это экономней с точки зрения времени и многие другие вещи, которые никак не угнетают, условно говоря, людей, с которыми я работаю, и с которыми мы все это делаем, но которые при этом просто делают организацию эффективнее.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Только одно, буквально одно слово хочу добавить. Еще вот эти вещи хорошо работали, когда люди хорошо знают друг друга. Понимаете, да, вот когда люди в affinity groups, они друг друга знают, и знают, как правило, ну, уж точно не один-два дня, и поэтому там понятно, а когда нет, то это все совсем по-другому может быть.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Ага, понятно. Спасибо. Друзья, у нас осталось как раз полчаса плюс-минус на вопросы. Я попрошу сначала задавать вопросы Артему, потому что ему нужно будет чуть раньше уйти. Пожалуйста. Да, не забывайте вставать и представляться.

ГРОМОВ АНДРЕЙ:

– Здравствуйте! Меня зовут Громов Андрей. В общем-то, чем занимаюсь, не надо рассказывать?

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Нет.

ГРОМОВ АНДРЕЙ:

– Артем, хотел бы задать такой вопрос. Во-первых, интересы какой социальной группы в большей степени представляет «Оккупай Абай», и что конкретно вы строите в плане альтернативы существующему режиму?

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Ну, во-первых, мы не представляем интересы никакой социальной группы. Ну, это было бы очень глупо говорить, что мы представляем чьи-то интересы, потому что основная идея, что вы сами приходите и представляете свои интересы. Соответственно, когда движение «Оккупай» существовало в какой-то форме лагеря, то это и было, в общем-то, тем, что было, потому что интересы были совершенно разные. Были те люди, которые считали, что нам нужно вернуть царизм, я извиняюсь. Ну, то есть у нас же были откровенно правые радикалы, которые участвовали при этом в ассамблеях. Соответственно, ни о каком вообще представительстве, ни о какой, тем более, однородности политических интересов было бы говорить абсурдно.

ГРОМОВ АНДРЕЙ:

– То есть не о политических интересах, а, скорее, о социальных.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Тем более. То есть это было просто невозможно обсуждать, потому что даже среди умеренных правых, которые активно участвовали в «Оккупае» в лагере, были те, кто действительно считал, что люди не равны, и что платное образование это нормально и так далее. Здесь ни о каких социальных и политических целях, интересах и задачах речь идти не может. Соответственно, сегодня движение «Оккупай», я не берусь вообще за него что-либо говорить, потому что я доделываю, скажем так, вот эту Школу журналистики вместе с ребятами, и я дальше даже не называю себя активистом движения «Оккупай», потому что меня очень сильно, скажем так, заставил понять, что надо искать какую-то другую форму именно тот факт, что изначальное движение «Оккупай» превратилось в движение не «Оккупай», а просто в движение, которое называется словом «Оккупай», потому что оно зародилось таким спонтанным, незапланированным образом, и люди не разделяли этих убеждений, и поэтому никаких общих социальных интересов нет. То есть половина людей имеет четкие левые взгляды, то есть это бесплатное образование, это постепенное устранение роли государства вообще и так далее, и так далее, а другая половина людей имеет такие, у кого-то социал-демократические взгляды, у кого-то либеральные взгляды, но либеральные не в смысле, что они хотят свобод, а либеральные в том смысле, что они там за представительную демократию и многие другие вещи. Поэтому вот как бы такой это, скорее всего, социальный расклад. Социальный расклад такой.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо.

АНТОН:

– Здравствуйте! Меня зовут Антон, и я обоим коллегам хочу задать вопрос, если честно, оба мнения мне очень интересны. Вот мы все говорим про социальные движения, которые делают какие-то проекты – это точечные акции, это какие-то вещи, которые влекут за собой какие-то изменения. Но вот пока что из всего, что я услышал, я вижу только, скажем так, продумывание на один ход, как в шахматной партии. Меня интересует не столько ваша позиция, что будет через 5 ходов или 10, а то, какими механизмами вот те люди, которые собрались, активные, хорошие, они договорились на ассамблее об одном проекте, как они договорятся о стратегии, как они спланируют стратегию, угрозы. Ну, то есть в каком-то смысле вопрос о том, как бизнес-планирование происходит в социальных сообществах.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Если мы говорим про affinity группы, это, в общем-то, то устройство, которое есть во всех европейских, ну, как бы в западных «оккупаях», то тут нет никаких проблем, потому что у этих людей примерно похожие взгляды на мир и на то, каким он должен быть. Соответственно, здесь проблем нет. Когда мы говорим о России, мы вообще не можем об этом говорить, потому что никакого планирования на 5 шагов быть не может. Планирование на 5 шагов может быть только в либеральных партиях, в которых у людей есть четкое понимание того, чего они хотят, так как они до сих пор находятся в иллюзии – я действительно слышу постоянно это от политических активистов – о том, что «мы хотим как в Европе, мы хотим вот такую нормальную европейскую демократию». Либо люди необразованные, либо люди не читают новостей, либо люди не связывают эти две вещи и действительно до сих пор продолжают, несмотря на чтение постоянных новостей, верить, что в Европе хорошая демократия и нам нужна такая же. Соответственно, в целом я лично не могу говорить за группу активистов «Оккупая», я могу говорить только за себя то, что в любом случае я и на самом деле половина практически всех активистов, которые были вовлечены в «Оккупай», категорически не разделяют какие-либо авторитарные методы, и, соответственно, идея о том, что нам необходимо захватить власть, а дальше все переделать, она не разделяется, и поэтому революция в том виде, в каком она была в 1917-м или в любом другом виде, ее быть не может просто потому, что она предполагает в любом случае авторитарность. Какое-либо изменение, которое приведет к уничтожению государства или к любому другому анархо-коммунистическому идеалу, оно сегодня не может произойти путем революционного захвата власти, оно, скорее, на мой взгляд, может произойти путем ее уничтожения вообще. То есть тот факт, что вот здесь есть, я знаю просто, что в «Cloudwatcher» есть определенное сообщество людей, которые ходят сюда периодически и постоянно, это формирование альтернативных форм отношений между гражданами. Если бы еще «Cloudwatcher» привнести, условно говоря, антиавторитарную модель управления, то вот, в принципе, внедрение антиавторитарной модели управления в сообщество, в том числе в бизнес-сообщество, оно и будет постепенно подготавливать эту почву. Это не произойдет за год, за два, за три, да? Я лично считаю, что есть определенные триггеры, которые могут включить ускоренное развитие, как это, например, сейчас происходит в городе Парме, где люди просто потребовали перевыборов, на этих выборах назначили, в смысле выбрали мэром того человека, которому они доверяют, и в задачи которому они поставили переделать на хрен всю систему управления для того, чтобы максимально увеличить участие граждан.

АНТОН:

– В вашем сценировании один сценарий, в который вы долбите, скажем так, имеете альтернативное сценарное развитие, да?

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Нет, в моем сценировании не так, я как раз вижу много. Вот лично в моем сценировании вообще нужно, ну, как бы долбить уже начинать экономику по той причине, что все акции, которые происходят сейчас, они продолжают работать в ключе старой политики, а старая политика говорит о том, что нам необходимо заявить о своих интересах. Соответственно, политика в том виде, в котором ее вижу я сегодня, заключается в долбежке экономической системы. Это и акции наподобие игнора транспортной системы, когда люди пытаются добиться бесплатного транспорта, что происходит в Европе уже на протяжении 10 лет. Но когда это все происходит точечно опять же, как вот европейские активисты пытаются добиться только бесплатного транспорта, это не работает. Соответственно, это совершенно очевидно, что в ближайшие 3-4 года произойдет консолидация всех этих групп, у которых общий взгляд на мир, и это одни группы, которые пытаются добиться бесплатного транспорта, другие группы, которые сейчас пытаются создавать альтернативные формы экономического устройства. Произойдет консолидация, и эта консолидация приведет просто к их усилению и гораздо более масштабному воздействию именно на экономику, которое приведет к уничтожению политического общества в том виде, к которому мы привыкли.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– У меня один короткий комментарий, что мы вот по четвергам тут периодически собираемся с людьми, которые представляют разные альтернативные экономические модели там экономики без денег, экономики дара, в которые включено большое количество людей и в России, и не в России. Ну, это не то что в плане пиара, а к тому, что они действительно существуют, живут и приходят сюда, они настоящие, живые, им можно задавать вопросы. Так что можете посмотреть наши старые лекции и приходите. Правда, они есть, и тут каждый долбит в свое какое-то вот именно представление об альтернативе, кто-то на уровне политики, кто-то на уровне вот своей такой маленькой практики. Борис Юльевич.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Я просто, поскольку Артему нужно будет сегодня раньше уходить, поэтому много времени не буду занимать, но, тем не менее, здесь я категорически не согласен. Во-первых, я считаю, что вообще социальные преобразования без взятия власти или, во всяком случае, без, так сказать, какой-то степени взаимодействия с властью, не обязательно через взятие, это может быть и другая форма взаимодействия – бывают, как известно, революции сверху, когда консервативная власть выполняет сверху, так сказать, программу революции, потому что все равно другого выхода нет и так далее – но без, так сказать, взаимодействия, каких-то взаимоотношений с властью никакие социальные масштабные перемены невозможны, а если бы это было иначе, то и власти бы не было. Власть именно для того и существует, чтобы не допустить и сделать принципиально изначально невозможными подобного рода сценарии. Единственное, в чем они действительно могут быть эффективны, они могут быть эффективны в плане дезорганизации власти, но когда они дезорганизуют власть, то от этого всем всегда сначала становится хуже, пока, так сказать. ситуация не меняется за счет именно трансформации самой власти. И в этом плане опять-таки я глубоко уверен, что без применения авторитарных методов – ну, авторитарных именно не в смысле диктаторских, а, так сказать, традиционно то, что называется авторитетом – в принципе, ничего не делается. Больше того, да, происходят слияния разного рода движений, создание коалиций, объединений. К чему это приводит? Это сразу же приводит к политизации этих структур. Как только они начинают координироваться, как только они начинают выходить на уровень совместных действий за пределами single issue campaign, за пределами вот конкретной, так сказать, отдельной задачи, они тут же начинают создавать квазиполитические структуры. Даже если они их не называют политическими, они тут же вступают в определенные отношения с властью, просто другого способа нет. Но тут есть один вопрос очень конкретный: традиционная форма политических партий – традиционная форма – явно не работает. Это не значит, что невозможны, не нужны политические партии, но, как минимум, они тоже должны пройти через вот это вот перерождение, трансформацию, так сказать, прыгнуть в этот котел с омолаживающим молоком, либо свариться, либо выскочить. И что является недостающим элементом, последнее слово, недостающим элементом, которого в России, скажем, вообще в этих движениях пока нет, который, кстати, мы пытаемся создать и который очень важен там, где успешные движения мы имеем на Западе. Это штаб, то есть вот нужен штаб. Как только есть штаб, вся эта процедура становится другой, тогда вот начинается уже сложное комбинирование, потому что это просто все равно специализированная работа, и если нет штаба, который кого-то представляет, и который поэтому пользуется определенным доверием, то просто начинается хаос. Технически начинается хаос.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Соединение авторитарных и неавторитарных механизмов, то, о чем я говорил сначала.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Артем, у нас еще несколько вопросов, я надеюсь, ты их выдержишь. Вот у нас два отсюда.

МАКСИМ:

– Максим. Вопрос такой: вот существует движение «Оккупай», оно, видимо, будет продолжаться в том или ином виде, как вы говорите, а какова конечная цель? Вот не какие-то ближайшие цели тактические, а стратегическая, то есть к чему вы в конечном счете стремитесь.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Я опять же скажу, что я не могу говорить от лица никакого движения. Если говорить штампами, то штампы – это бесклассовое общество, общество доступа равного ко всем возможностям. Если говорить не штампами, то целью движения «Оккупай» в Америке, просто сама по себе консенсусная форма устройства предполагает, что глобальная цель, чтобы вот так кто-то, член, какой-то активист, который говорит, что «я активист движения «Оккупай», он не сможет выйти и сказать: «Наша цель такая-то», – по той причине, что для какого-то активиста будет достаточно, когда он увидит, что в соседнем районе исчезли бомжи и у всех есть работа. Для какого-то другого активиста будет этого недостаточно, и он перестанет участвовать в политической деятельности, только когда изменится политическая система, и она будет позволять как бы больше гражданам участвовать в принятии политических решений, для него это будет конечной точкой. А для кого-то конечной точкой будет только бесклассовое общество

МАКСИМ:

– А для вас конечная точка бесклассовое общество?

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Для меня? Для меня конечная точка будет анархо-коммунизм, да. Это гораздо более сложный конструкт, чем бесклассовое общество.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Я надеюсь, у нас еще будет повод поговорить об этом в более теоретическом даже ключе. Ваш вопрос, а потом ваш вопрос.

ДМИТРИЙ-1:

– Дмитрий. Артем, вот вы сказали, что у вас движение в сторону экономики, вы там видите ключ как бы к измене ситуации. Здесь мы находимся в Клубе «Экономики заслуг», это новая форма экономической деятельности, как предлагается. Есть там банки времени – похожие вещи, да? Ну, вот что-то еще или про это вот, отнеситесь к этим вот формам. Или у вас какие-то особые есть идеи по поводу экономики?

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Да, я не буду говорить по поводу экономики заслуг, потому что если я буду говорить про нее, я буду ее критиковать. Соответственно, я просто скажу по поводу… Ну, просто на самом деле экономика заслуг так же, как и очень многие другие вещи, она является тем же самым, ну, то есть она в итоге приводит к возникновению некой абстракции наподобие той абстракции, которой являются деньги, и дальше все вытекающие отсюда последствия. Соответственно, когда я говорю про то, что необходимо двигаться в сторону экономики, я говорю об очень широком спектре явлений, которые были замечены политическими активистами и, что здесь очень важно, социальными активистами начиная с 70-х годов. Это то, что, в общем-то, писал еще Маркс, то, что система капиталистическая, которая возникла с появлением глобального рынка, она предполагает всегда угнетение одними странами других стран. Эта система, она единственно возможная при глобальном капитализме. Соответственно, дальше необходимо задаться вопросом, что нужно и можно сделать, чтобы эту систему изменить. Да, естественно, что систему глобальную изменить можно только глобальной революцией, но, на мой взгляд, основой, экономической основой того строя, который сейчас есть, является а) согласие, скажем так, потребителя на поддерживание этой системы своим любым экономическим актом, б) как бы уже отсутствие установки, что нам необходимо постоянно сокращать рабочий день, потому что эта установка не просто сейчас отсутствует, а наоборот, эта установка, в общем-то, превратилась в свою противоположную установку, потому что, ну, я лично вот не работаю восьмичасовой рабочий день, я работаю там восемнадцатичасовой рабочий день, потому что я работаю на трех работах. К сожалению, большинство моих знакомых, даже работающих на одной работе в офисе, работают, как правило, 10-12 часов, и это не дикий капитализм российский, это общая форма, которая как раз связана с неолиберальной моделью экономики, всеми теми теоретическими конструктами вроде «я предприниматель» и так далее. Соответственно, вот истории про сокращение рабочего дня, она очень важна как с экономической точки зрения, так и с политической точки зрения. С экономической точки зрения тем, что приведение сегодняшней системы к четырехчасовому рабочему дню, предположим, оно увеличивает в 2-3 раза количество рабочих мест, но оно возможно только при радикальных изменениях подхода к экономике, потому что тогда оно очень сильно сокращает ту прибыль, которую получает капиталист. Соответственно, эта система, в общем, просто трансформации экономики в ту сторону, когда в ней стоит цель реализовать какие-либо потребности, удовлетворить их, это всегда будет связано с экономикой, связано с обменом и экономическими отношениями, но при этом не нажиться на них. То есть мы знаем примеры, есть примеры, когда кто-либо делает какое-то предприятие для того, чтобы оно удовлетворяло какие-то потребности, но при этом там не стоит задача нажиться на этом, а стоит задача просто чтобы это могло существовать за счет тех денег, которые покупатели приносят, но существовать – в смысле самоокупаться. Соответственно, это есть то, к чему… Ну, и все это при этом, конечно же, внутри должно быть построено на антиавторитарных началах, как это когда-то было изначально в магазине «Фаланстер». Вот это должно быть на самом деле практически в каждом предприятии, потому что переделать, в общем-то, любое небольшое предприятие из 10-15 человек по антиавторитарной модели можно хоть сегодня.

МАКСИМ:

– Почему «Фаланстер» и перестал работать.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– А вот у нас будет в декабре Борис Куприянов, в третий четверг декабря, и мы можем у него это спросить.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– У них было все. У них все получилось, у них все так было.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Получилось, но почему-то не совсем то.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Добрый вечер! Рыбаков Василий, координатор Объединенного экспертного совета. Вопрос у меня, он как бы из двух частей состоит, к обоим. Первый вопрос. Ну, вот даже социологи констатируют, что политика умерла и разлагается вместе с политиками. Так вот, в этой связи как вы смотрите на будущий мир без политики, демократии и выборов? И связанный с ним вопрос, потому что других альтернатив пока мы не видим с нашей позиции. И другой вопрос – это вопрос относительно… Так, увлекся вопросами. Пожалуйста, на первый.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Да, на первый отвечу.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– А потом я просто второй чуть позже задам.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Во-первых, все практически левые политические активисты сегодня в Европе и Америке – и я ассоциирую себя на самом деле, в первую очередь, с ними, потому что в российской левой среде ситуация немножко другая – исходят из того, что политика умерла. Политика умерла, политических партий не существует – это такая установка, ну, как бы она уже пошлая, я бы сказал, потому что это очевидный факт. То, что вы связали политику, выборы и демократию – это как раз крайняя установка ложная, которая как раз нисходит сверху, в смысле сверху идеологии, потому что идеология никуда не исчезла, а противостоит ей наоборот радикальная демократия. Радикальная демократия наоборот предполагает отсутствие политики. Консенсусная демократия, демократия, которую мы наблюдаем в маленьких сообществах, в деревне в Испании Маринеленд, в городе Парма в Италии и так далее, она предполагает то, что политика – это просто принятие тех или иных социальных и экономических решений, то есть политика сводится к принятию решений. Соответственно, политики в той форме, в которой они сейчас, существовать не могут. Могут существовать менеджеры, которым граждане делегируют строительство там, я не знаю, моста или строительство нового поселка и все остальное. Если мы говорим о том, а куда же денутся выборы, а кто же будет президентом и все остальное, то этих людей не будет, и не будет этих институтов.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Вы меня чуть-чуть не поняли, извините. Демократия как таковая, как система уходит, всем занимаются профессионалы на постоянной основе – вот к этому как вы относитесь? Не из политики. И последнее сейчас вот буквально, то, что я забыл, да? Значит, есть термин «прогресс». Как вы относитесь оба к идее остановить, ну, или приостановить, по крайней мере, прогресс атрибутивный, то есть максимальное количество вещей, в направлении прогресса личности и духа? Вы уже начали отвечать на него. Спасибо.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Да нет, здесь тоже, в общем-то, нет никакой проблемы по той причине, что я отношусь к прогрессу как… Нет, прогресс никогда не остановится, и говорить о том, что прогресс надо остановить, это глупо. Просто прогресс, который есть при капиталистическом обществе, предполагает развитие всего только во благо увеличения прибыли.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Вы не верите в остановку технического прогресса, в остановку цивилизации в этом плане?

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Я не верю, потому что это невозможно по той причине, что прогресс технический, прогресс медицины, прогресс биологии. Я не верю, да. Соответственно, нет, вот эта история, что будет смещен прогресс общественный в сторону прогресса личностного, тоже не произойдет. Это те два направления, которые могут существовать только параллельно.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Можете тоже ответить на тот же вопрос? Про политику, мне кажется, более, даже вот можно начать с этого.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Я могу, если тут нет вопросов еще к Артему.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Если есть ко мне вопросы, задавайте последний, я отвечу.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Давайте.

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Если есть.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Давайте. Тогда давайте оставим вот вопрос Борису Юльевичу про политику, и если есть последний вопрос к Артему… Или мы его отпустим с надеждой еще собраться и поговорить про анархо-коммунизм? Спасибо огромное.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– До свидания, Артем.

(Аплодисменты.)

ТЕМИРОВ АРТЕМ:

– Спасибо.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Борис Юльевич, я передаю вам слово про политику, и потом мы дальше перейдем.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Да. Итак, не знаю, странный тезис, что политика умерла. До тех пор, пока существует общество, разделенное на классы или даже социальные группы, или даже пока существует в какой-то форме государство, и более того, до тех пор, пока существует в какой-то форме иерархия, политика умереть не может по определению. Строго говоря, политика не может умереть до тех пор, пока существуют города, потому что политика есть на самом деле, как мы помним по Аристотелю, искусство управления городом, и в этом смысле говорить о смерти политики можно лишь, знаете, в поэтическом плане. Другое дело, что умерла определенная политика, да и то она тоже не умерла, а она находится в кризисе, она стала непродуктивной. То есть она проворачивается вхолостую, она буксует, она не приносит тех привычных результатов, которые она приносила раньше. То есть простейший пример: вот представьте себе, что вы на льду пытаетесь управлять автомобилем, и этот автомобиль себя ведет не так, как он вел себя, и как он должен вести себя в соответствии с инструкцией, потому что вот вы там крутите руль, а там ничего не поворачивается. Или там какая-то у вас другая машина, другое устройство, вы жмете на кнопку, сигнал не проходит. Это не значит, что машина физически исчезла, понимаете? Она у вас как была, так и была. Более того, она еще даже продолжает работать, у нее там еще двигатель чего-то там бурчит и стучит. Это просто значит, что она не дает тех результатов – сигналы не проходят, эффект не получается – которые запланированы предположительно к этой машине, вот и все. В этом смысле как раз наоборот ситуация гораздо хуже, потому что если бы политика умерла, то тогда можно…

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Нет, она разлагается.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Нет, она не разлагается. Она не разлагается, это вообще не органический предмет, понимаете? Это механический предмет, он не может разлагаться. Машина не может разлагаться. Она может не работать, она может плохо работать, хорошо работать, но она не может разлагаться. Органический предмет…

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

–А если не разлагается, то что?

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– То есть тогда это уже совершенно другой тип разрушения, понимаете, это не органика. Я говорю о другом, о том, что просто-напросто вы можете решить эту проблему единственным способом – это сломать конкретно вот эту машину и построить другую. Никакого другого способа человечество не изобрело и не изобретет.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– То есть вы не верите в общество, управляемое профессионалами?

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Давайте дальше вопросы задавать.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Нет, я могу. Нет, общество, управляемое профессиональными менеджерами – это рабовладельческий строй.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Нет, не менеджерами, а каждая конкретная сфера управляется профессионалами в этой сфере, а не в виде партий.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Профессионалы – это люди. Нет, профессионалы – это диктаторы. Вот профессионалы – это суперавторитарное, супердиктаторское, супертоталитарное.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– (Говорит неразборчиво.)

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Нет-нет-нет, а тогда не нужен профессионал, простите. Простите, тогда не нужен профессионал, потому что профессионал – это человек, отчужденный от общества и враждебный в этом смысле обществу.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– А если все общество из профессионалов состоит?

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Тогда нет профессионалов. Тогда нет профессионалов, понимаете? То есть если вы имеете самоуправление, то управляют не профессионалы. Профессионалы в лучшем случае могут быть…

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Они не управляют в интересах общества

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Да, правильно, тогда профессионалы – это только исполнители, которые, естественно, ничем не управляют.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– (...).

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Пожалуйста, пока у нас авторитарный режим с микрофонами. Вас просто не слышно.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Простите, тогда это противоположно тому, что вы только что сказали. Я еще раз подчеркиваю, все равно вы этого не достигнете без политических преобразований, понимаете? То есть еще раз говорю, говорить о смерти политики, ну, это очень смешно, понимаете, как и про смерть идеологии. Ну, раз тысячу в истории человечества об этом говорили. Там про смерть политики, ну, в разных формах, может быть, в других терминах, но об этом говорили, наверное, с Древней Греции, может быть, раньше, понимаете? Может быть, еще в пещерах, когда политика только начиналась, там первого вождя убили и сказали: «Вот, конец политики», понимаете? Ну, слова они еще этого не знали, но смысл был такой. Понимаете, это просто по определению абсурд об этом говорить до тех пор, пока мы действительно не достигли бесклассового общества. Тогда – да, тогда разговор может быть, но не раньше. Но вопрос в том, что, действительно, эта эта политика нынешняя, она не работает, она буксует, она неэффективна, и политические структуры будут радикально перестроены, только надо понять одну вещь: перестройка политических структур – это революции, потрясения, это очень часто кровь, это всегда испытание, это всегда крайне неприятный процесс. И, понимаете, опять же, мы почему романтизируем революции? На мой взгляд, это наш способ справиться с травмой. На самом деле революция – это всегда травма. Это необходимая, неизбежная, очень полезная для общества, в конечном счете, ну, как вот, понимаете, операция – это все равно травма, да? Поэтому люди задним числом, особенно те, кто не пережили революцию, они склонны романтизировать, как-то красиво все представлять, чтобы потом как-то изжить вот эту вот социально-историческую культурную травму. Но другим способом, как через травмирующие действия, подобного рода вещи не решаются.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо. Еще вопросы? Так, пожалуйста. Я просто помню, что их было больше.

ДМИТРИЙ-1:

– Продолжу эту мысль, и, следовательно, вопрос. Если мы говорим про революцию и про то, что государство – это машина, и управление – это машина, если все-таки посмотреть на это с точки зрения биологии, а как насчет эволюционных процессов, которые свойственны каждому живому организму, которые происходят? Конечно, что-то отмирает, что-то погибает, но это не момент травмы, а это как, скажем, старение, которое происходит само. Это не операция, когда режут там, колют антибиотики, а потом, ой, случайно умер или ой, выжил, но что-то не так, то есть это другие процессы, свойственные живому организму. Учитывая, что все-таки можно посмотреть на это с точки зрения живой системы, как насчет вот эволюционных процессов?

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Ну, во-первых, эволюционные процессы – это как раз то, что делает государственные и прочие машины неадекватными, понимаете, потому что стихийно идет процесс, он естественно развивается, общество меняется. Я уже говорил неслучайно в самом начале, что, скажем, долгосрочные, долгоиграющие последствия каких-то действий могут оказаться не просто неожиданными для тех, кто эти действия совершает, а они могут оказаться прямо противоположными тем, которые ожидаются. Но парадокс в том, что особенно интересно, когда ваши действия успешны, вы достигли всех своих целей, и в результате получается нечто такое, что является совершенно неожидаемым и даже весьма опасным и неполезным для вас. Ну, классический пример – это то, что, допустим, Советский Союз рухнул не потому, что он провалился. Я глубоко уверен, что Советский Союз рухнул потому, что он достиг всех своих целей, и тем самым советская система себя изжила. То есть это если была так называемая диктатура развития, если реальная, ну, имплицитная советской системе цель была в модернизации этого общества, то в тот самый момент, когда общество реально модернизировалось, и мы пришли к урбанизированному индустриальному обществу, обществу всеобщей грамотности, обществу с массовой наукой, обществу с высочайшим интеллектуальным потенциалом, выяснилось, что вот эти все механизмы, которые великолепно работали на создание этой общности, этого типа социума, этой системы, они полностью утратили свою эффективность, они оказались в прямом противоречии с тем, что получилось в итоге. И именно потому, что государство как раз механистично, именно потому, что это все-таки аппарат, она, эта штука, постоянно оказывается в противоречии с результатами общественного развития. Поэтому эволюция есть, эволюция делает неизбежными периодически повторяющиеся революции, потому что накапливается вот это противоречие.

ДМИТРИЙ-2:

– Здравствуйте! Меня зовут Дмитрий, я вот хотел бы вернуться тоже к этой теме о смерти политики. Лично я с вами полностью согласен, что смешно говорить сегодня о смерти политики, даже более того, можно сказать, что само утверждение, что политика умерла, является утверждением чисто политическим, но вот я бы все ж таки хотел узнать, а откуда в наши дни, ведь это общемировая тенденция, по всему миру вот идет вот этот тренд, что политики нет, мы просто горожане, которые хотят добиться каких-то конкретных целей? Это, в принципе, и в «Оккупай» видно, это вот в протестах московских зимних, весенних это было очень ярко видно. И вот вопрос: откуда взялся этот тренд? Почему людям так необходимо? Ведь казалось бы, ситуация, когда политика фактически ожила, когда вот поднялся всплеск деятельности, люди начали выходить на митинги на улицу в огромных количествах. И даже можно просто такой забавный, на мой взгляд, пример привести, что даже Фрэнсис Фукуяма, провозгласивший конец истории, победу либерально-демократической системы, сегодня уже отказался от этой идеи. А почему же тогда вот в этот момент, когда политика, казалось бы, расцвела, людям стало необходимо считать, что политика умерла? Спасибо.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Ну, на самом деле я в самом начале уже об этом говорил, понимаете, что движения, они поднялись не как альтернатива и не как политический субъект. Проблема в чем? Проблема в том, что недовольство есть, ощущение кризиса есть, осознание этого кризиса как кризиса есть, но нет субъектности, и люди, кстати говоря, себя не осознают пока и не готовы оформить в качестве политического субъекта, поэтому им легче думать, что политики нет. То есть, с одной стороны, они уже действуют, с другой стороны, в их действиях еще нет смысла. Понимаете, вот на самом деле, по большому счету, вот что происходит, то есть это рефлекторные действия. Это не осмысленные, целенаправленные, целесообразные, стратегически продуманные или, во всяком случае, стратегически сориентированные действия – это толпа, которая уже перестала быть совокупностью случайных единиц, но не стала структурированной, организованной, объединенной массой. Кстати говоря, как раз вот эти вот разного рода affinity groups и так далее, они интересны в чем? Они интересны в том, что они создают элементы структурирования, но они создают элементы структурирования на таком минимальном, я бы сказал, молекулярном уровне. Понимаете, то есть у вас материя на молекулярном уровне, у вас более сложных структур нету, и, понимаете, это вы перешли, так сказать, уже от первичного бульона к сообществу амеб и говорите: «Амебы – это вершина творения», понимаете? Почему? Ну, потому что для вас вот амебы – это тот уровень, до которого вы добрались, а в это время там по полю уже ходят млекопитающие. Но просто вы-то внутри амеб, вы амебы сами, и вы считаете, что амебы – это вершина творения, потому что вы не знаете, что там уже… А динозавры уже были, и уже вымерли, и там еще многих кого съели уже и так далее, а вы все еще радуетесь, что вы из первичного бульона в амебу превратились, и это самосознание таких вот амеб. Вот понимаете, амеба, достигшая самосознания – вот что мы видим сейчас. Понимаете, это вот тот самый рассерженный горожанин российский.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо, Борис Юльевич. Как вы их… Просто жалею, что Артем уже ушел.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Достигшие уже самосознания. Это же здорово!

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Последний вопрос, наверное.

ЕЛЕНА:

– Я Елена, здравствуйте. У меня как раз вопрос об эволюции. Вот у меня такое видение, что «Оккупай» – это есть некоторая форма возврата к прямой демократии, что в Греции была как бы, условно говоря, зарождена, и она будет развиваться. И все вот эти их термины, которые они используют, у них же все направлено на обозначение места – occupy какое-то место, да? – и это как бы соединяется с непосредственным процессом. То есть вся их непосредственная демократия укладывается в решении некоторых задач, которые возникают по ходу их жизни, то есть ограничены каким-то местом, ограничены кругом людей и решением конкретных поступающих задач. Сразу встает вопрос: объединиться в большие территории они не смогут, значит, у нас возникает угроза национальным государствам, и не есть ли усиление национализма и националистической политики в Европе как раз реакцией на эту вот угрозу развала государств? И второй вопрос. «Оккупай», то, что они заявляют: «Нас 99, вас – 1», не есть ли это новая форма тоталитаризма, потому что одному проценту места в их вот этой вот территории, которую они обозначают, не хватит? И как, на ваш взгляд, есть ли у вас предположение, этот один процент ответит на эти новые формы политического движения масс? Спасибо.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Ну, начну с конца. Один процент уже ответил, и отвечает очень эффективно, потому что этот один процент контролирует ни больше ни меньше как институты государства, прессу, политику вот в нынешней ее форме, и, кстати говоря, один из как раз моментов, объясняющих кризис политики, состоит в том, что политика стала инструментом вот этого одного процента. То есть даже в рамках пресловутой буржуазной демократии, причем в том ее даже описании, которое характерно для старого советского марксизма – я не говорю про то, как все, в общем, сложно в действительности, намного сложнее, чем описано было в советских учебниках – но даже в рамках вот этой модели советского учебника понятно, что буржуазная демократия допускает существование структур, представляющих разные социальные интересы, и идет борьба между вот этими представителями групп. Ведь неслучайно сказали «кризис представительства»: на самом деле все партии представляют один процент и не представляют никого в обществе – вот в чем проблема. То есть левые партии, либо они, допустим, попросту говоря, ну, вульгарно, упрощая, продались, просто продались (ну, может быть, не совсем просто продались, сложно продались, так сказать, по более сложной схеме продались, но, по большому счету, все равно продались), либо они превратились в такие вот секты, которые – вот английское слово, которое плохо переводится, на мой взгляд, на русский или переводится таким корявым образом – they are irrelevant, они иррелевантны. То есть есть левые партии, но они не являются инструментом эффективного представительства для каких-то реальных социальных сил, и поэтому они могут произносить очень радикальные лозунги, и при этом они так же не являются инструментом вот этого демократического представительства, как и продавшиеся социал-демократы, и как и все остальные партии, которые все подчинены вот этой вот системе. Поэтому как раз проблема именно в отсутствии представительства, и, на мой взгляд, она будет решена через новое политическое представительство, через создание структур, организаций и механизмов, которые воссоздают снизу политическое представительство, но это будет связано с кризисом существующих институтов старого представительства. То есть старая представительная власть, старые институты представительства будут либо разломаны, либо вынуждены будут эволюционировать. Может быть, это не так драматично будет и страшно – все-таки, сейчас не 19-й, не 20-й век, можно найти какие-то более такие, ну, мягкие формы – но, тем не менее, это будет непростой процесс. Теперь что касается вопроса, во-первых, о локальности. Ну, про тоталитарность я, наверное, отвечу очень просто, потому что, конечно, как раз вот в этом консенсуальном варианте нет тоталитарности, он не тоталитарен, потому что affinity groups предполагают именно консенсуальность. То есть, понимаете, на самом-то деле консенсус – это диктатура одиночки, скорее, то есть внутри консенсуальной группы как раз 1% диктует 99%, и это очень большое противоречие, почему я и говорю, что только однородные группы могут так работать, и, соответственно, группы небольшие. Поэтому как раз про тоталитарность не надо. Это можно придумать как пугалку, но это не пугалка реально работающая. Но вот другая вещь, понимаете, как это все происходит снизу. Вот абсолютно точно – локальность, и локальность с привязкой к месту, с ограниченностью масштабов действия, ограниченностью масштабов события даже. Даже притом, что это событие может быть очень большим, оно все равно привязано локально к этому месту и к очень ограниченному периоду времени, в течение которого оно может развиваться, и дальше оно выдыхается хотя бы потому, что, например, упал снег, и «Оккупай» закончился. То есть это очень все ограничено, он не институционализирован. Тут и сила огромная есть, кстати говоря, потому что то, что исчезло так вот спонтанно, потом может спонтанно самозародиться, возродиться снова, но при этом механически воспроизводиться не может, потому что машины нет. Вот, понимаете, две метафоры – органика и машины, но машины опять-таки имеют целый ряд преимуществ. Они там могут, я не знаю, ездить зимой, когда снег упал, в то время как какие-то там органические процессы, ну, не то что прекращаются – они засыпают, впадают в спячку, возвращаются потом уже в другой ситуации. Но, понимаете, я все-таки в последнее время я себя, в первую очередь, осознаю – к вопросу о самосознании, там кто амебы и кто как – я себя осознаю все-таки в большей степени либо политиком, либо историком, и в меньшей степени политологом и социологом в последние годы, потому что я занимаюсь все время историческими темами. И вот если говорить об истории, то, понимаете, вся история социальных трансформаций, она все время приводит к повторению аналогичных схем мобилизации, и когда вот эти ребята говорят, что «вот, мы придумали такую схему «Оккупай», понимаете, вот вы берете историю и читаете про восстание Этьена Марселя в Париже в 14-м веке. И все это было, и «оккупаи» были уже в Париже в 14-м веке – захватывали публичное пространство, захватывали рыночные площади, захватывали, кстати, кладбища. Но почему кладбища? Открытое пространство. В средневековом городе мало открытых пространств, поэтому таким пространством публичным были кладбища. Поэтому ассамблеи в Париже во время восстания Марселя происходили на кладбищах либо на рыночных площадях, то есть вот в чистом виде то же самое. Они тоже были консенсуальными на самом деле, потому что еще не было механизма голосования. Просто не придумали еще современный механизм подсчета голосов, голосования и так далее, и поэтому народ просто приходил к некоторому согласию, но все это было. Больше того, опять же формула, что «мы сами решаем и сами выполняем», ну, простите, Ленин об этом писал и применительно к Парижской коммуне, и к Советам – тем Советам, которые потом стали работать совершенно по-другому, как мы знаем. Но опять-таки, я читаю про восстание Этьена Марселя, я читаю про Табор, я читаю про английский парламент. Между прочим, во время Революции парламент до пришествия Кромвеля – это то же самое «сами решаем – сами выполняем», он был одновременно работающей, а не только законодательной корпорацией. Никакого разделения властей в Англии во время Революции не было. В конвенте французском в разгар революции не было никакого разделения властей. То есть на определенном этапе вы создаете такого рода коллективы, и для определенного этапа истории, для определенных ситуаций это идеальный формат. Но беда в том, что и история развивается, происходит та самая эволюция, о которой мы тут говорили, и на следующем этапе возникают другие задачи, задачи другого порядка, и поэтому я сказал как раз, что нету однозначных таких вот универсальных решений. Мы не можем отвергать авторитарность, но с другой стороны, есть последнее, на чем я хотел бы остановиться, что, конечно, мы должны стремиться к тому, чтобы минимализировать авторитарность. Вот применительно к другим вещам Герберт Маркузе в конце жизни, в книге, по-моему, «Контрреволюция и бунт» он написал такую замечательную формулу – это немножко о другом, но близко – он сказал: «Революция должна экономить насилие». То есть даже если это неизбежно, нужно всегда стремиться, чтобы этого было как можно меньше. Революция должна экономить насилие. Так вот, слава Богу, мы не в ситуации насилия находимся, я очень не хочу всяких насилий, но, понимаете, скажем так, политическое и общественное действие должно экономить авторитарность. Нужно быть неавторитарным всякий раз, когда можно быть неавторитарным. Нужно действовать консенсуальным методом всякий раз, когда можно действовать консенсуальным методом. Надо только понимать, что это не всегда возможно.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо большое. Это уже такое, мне кажется, финальное напутствие. Спасибо большое, Борис Юльевич. (Аплодисменты.) Друзья, спасибо вам большое. Несколько завершающих слов. Мне кажется, что вообще я поняла, что самосознание амебы – это хорошо. Почему? Потому что вот когда Артем говорил про молекулярную революцию, я вдруг так обрадовалась, знаете, почему? Потому что мне подумалось, что мы вот вообще в клубе и, в частности, на этой встрече приходим к тому, что у нас сегодня нет такого колоссального разрыва теории и практики, потому что наука за 20-й век и уже вот за сегодняшнее время, она все больше относится и вырабатывает какие-то отношения к маленькому, к микро, к нано – к частицам, которые раньше вообще не казались важными, и обнаруживается, что вот эти вот маленькие частицы, они имеют значение. Это я имею в виду физику, но я, кстати, имею в виду и социологию, потому что именно в 20-м веке появилась микросоциология. И оказывается, что и в политике это небольшое имеет значение, то, что начинается на уровне амеб, оказывается, потом как-то влияет и какое-то… А вот какое значение, мне кажется, пока мы не можем до конца ответить на этот вопрос. Мне очень радостно, что у нас сегодня состоялась дискуссия, и что были две разные позиции, при этом она была достаточно ясной дискуссионной, но не то чтобы чрезмерно пылкой и революционной. Таким образом, мы как-то даже, наверное, сами внутри себя разделились на эти две части, но не пришли к конфликту, что, в общем, редкость. Поэтому, друзья, еще раз всем большое спасибо. Я не могу не анонсировать, что в следующий четверг у нас будет как раз более практическое мероприятие, у нас будет Александра Московская. Правда, рассказывать она будет о теории и практиках, а именно о социальных предпринимателях. Она, наверное, ключевой, я думаю, один из ключевых специалистов в России вообще, потому что что такое социальное предпринимательство, их материалы, которые они делают в Высшей школе экономки, они просто на меня произвели колоссальное впечатление. Я даже не знала, что у нас в России так много уже на эту тему наработано – и анализ западного опыта, и российского. Ну, и плюс она умеет об этом рассказывать интересно, и учитывая, что мы часто говорим о социальном предпринимательстве, но не называем его по имени, я думаю, что это будет интересно всем, кто заинтересован тоже в альтернативных моделях построения общественных отношений. Ну, а после длительной сегодняшней дискуссии, перед тем как выйти в снег и метель, я предлагаю отправиться вот в соседнюю комнату – там чай горячий, можно сделать кофе, фрукты есть и печенье. Вот, там есть печеньки, да. А для того, чтобы мы все это туда заносили, мы вам предлагаем всегда: на выходе у нас стоит кэш-бокс, куда можно опустить небольшую – или большую, по вашему усмотрению, – сумму для того, чтобы поддержать наши ежечетверговые встречи. Спасибо, тогда до следующих встреч!