КОЛОЗАРИДИ:

– Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина, я рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер». Мы собираемся в этом Клубе каждый четверг, и обсуждаем, как устроить жизнь так, чтобы каждый, чем больше он делает для других, тем больше получал он для себя. Это такая максима Клуба «Экономика заслуг». Для того чтобы она обрела реальность, как минимум, на один вечер в наших разговорах, мы приглашаем замечательных гостей, экспертов, теоретиков, практиков, которые рассказывают о том, что они думают по этому поводу. А главным образом они рассказывают о том, что они сами исследуют, что они сами создают, делают. И мы дальше спорим, соглашаемся или не соглашаемся. Сегодня у нас замечательный гость, профессор Карл Брукмайер. Он преподает в России, в Высшей школе экономики. И он уже живет некоторое время в России, и понимает, что такое Россия. Кроме того, профессор Брукмайер преподает в Швеции, в университете Гетеборга. И еще, Профессор Брукмайер, как мне рассказал сегодня по дороге, был знаком с Элинор Остром. Он расскажет о ней и не только. Наша тема – это социальная экология. Нам ужасно сложно было перевести это слово, даже не потому, что оно само по себе сложное, а, мне кажется, в самом этом понятии есть для нас что-то не вполне ясное. Но я надеюсь, что с помощью профессора Брукмайера и нашего сегодняшнего переводчика мы сможем разобраться в этом. И уже после лекции, я думаю, вы зададите вопросы, и тогда мы точно все поймем. Профессор, тогда я передаю вам слово.

БРУКМАЙЕР:

– Большое спасибо, что пригласили меня сюда выступить в этом Клубе. И я заранее прошу прощения, что русский мой пока еще недостаточен для того, чтобы выступать без перевода. Как всегда, технические трудности! Тема сегодняшнего вечера – это социальная экология. Она определяется, как междисциплинарная наука, взаимодействие между обществом и природой. Или более конкретно мы говорим об использовании природных ресурсов и управлении ими человеком. Задача этой науки заключается в том, чтобы помочь людям избежать конфликтов в их экономическом взаимодействии, и уменьшить излишнее использование ресурсов. Говоря об этой науке, нельзя не упомянуть имя Элинор Остром. Она является лучшим примером в этой области. Кто она такая? Она политолог. Умерла она буквально несколько месяцев назад. Но ее можно также назвать и экономистом, и экологом. Работала она в области политической теории, политического анализа, и основала Блумингтонскую школу в Индиане. Надо сказать, что Элинор Остром, действительно, уникальный человек, поскольку она даже получила Нобелевскую премию по экономике, не будучи профессиональным экономистом. Она также стала первой женщиной, получившей Нобелевскую премию по экономике. Область, которую она исследовала, она сама назвала «Ресурсами общего пользования». Я сейчас подробно остановлюсь на этом термине. Кому не сидится на лекции, ждать конца не нужно. Сейчас все слайды у меня представлены в одном слайде на экране перед вами. Основной темой исследований Остром были местные сообщества и то, как они взаимодействуют друг с другом и с природой. В основном, она изучала сельские сообщества рыбаков, фермеров, лесников – всех тех, кто имеет дело с природой. Но не забывала также и о городских жителях в тот момент, когда они взаимодействуют с природой, выезжая, скажем, на отдых.

Говоря о ресурсах общего пользования, прежде всего, Остром имела в виду природные ресурсы, такие, как рыбу, животных, деревья, воду. В меньшей степени землю. Об этом мы поговорим в дальнейшем. Однако в последние годы жизни она также стала говорить не только о природных ресурсах, как о ресурсах общего пользования, но и о таком ресурсе, как знание. Знание теоретическое и знание практическое. Почему она взяла именно эту тему – тему ресурсов общего пользования? Потому что ради того, чтобы их использовать, людям часто приходится сталкиваться с конфликтными ситуациями. Конфликты, соревнования, конкуренция. Все это нужно как-то преодолеть, для того чтобы договориться, для того чтобы совместно использовать эти ресурсы. Результатами ее исследования явились два самых важных посыла. Во-первых, людям, для того чтобы совместно использовать ресурсы, необходимо учиться. Сотрудничеству нужно учиться. Для этого необходимы политики и институты. Второй важный вывод заключается в том, что не существует единого решения, не существует единственного института, который позволил бы, будучи внедренным, людям договариваться и сотрудничать. Любой положительный опыт следует использовать и применять по мере необходимости.

Несколько слов буквально о теории, а потом мы с вами быстро перейдем к практическим вопросам. В теории важно сказать о понятии «Ограниченной рациональности». Под ограниченной рациональностью – связанный, имеющий пределы – Остром понимает следующую вещь. Каждый из нас, людей недостаточно рационален в своих действиях. С одной стороны, мы рациональны, как экономические индивиды, мы действуем в своих интересах, и, таким образом, действуем против интересов других людей. Одновременно с этим мы стараемся координировать свои усилия и сотрудничать с ними и с группами людей. Об этом конфликте и идет речь. Важной дилеммой ресурсов является понятие, известное под названием «Трагедия ресурсов общего пользования». Речь идет о том, что когда что-то доступно сразу всем, является общим, то это приводит к перерасходу, переиспользованию такого рода ресурсов. И здесь важно упомянуть имя Гаррета Хардина, который впервые сформулировал эту трагедию. Идея Гаррета Хардина заключалась в том, что поскольку то, что общее, ресурсы общего пользования используются нерационально, необходимо трансформировать их в собственность более современную, либо государственную, то, что называется, социальную, либо в частную – собственность одного индивидуума. Вот с этим положением Хардина Остром решительно не согласна, она критикует это высказывание, она говорит, что в этом нет необходимости. Для рационального управления нет необходимости переводить собственность в, так называемый, современный вид – государственный или частный.

Дальше мы слайд буквально тезисно пройдем, потому что он связан, в большей степени, с определениями и терминологией, чем с сутью теории. Здесь различаются понятия ресурсов общего пользования и источников ресурсов общего пользования. Нужно различать такие вещи, как: 1. Формы собственности, о которых договариваются люди; 2. Собственно ресурс, как он есть. Например, стая рыб в некотором смысле не может являться собственностью, потому что ее трудно ограничить, как собственность. Но это источник собственности.

Один из вопросов, которые задает себе Остром, звучит так: достаточно ли социализации права собственности для того, чтобы избежать конфликтов в использовании этой собственности и избежать переиспользования? Отвечая на этот вопрос о собственности, о праве собственности, Остром различает 4 вида собственности. Первое, это отсутствие какой-либо собственности, несобственная вещь. Второе, это собственность общинная. Под общиной имеется в виду локальное, местное, небольшое сообщество. Третий вид собственности – это государственная собственность. И четвертый вид – это частная собственность. Результатом исследований Остром стал вывод о том, что ни одна из этих четырех видов собственности не является решением, позволяющим избежать полностью конфликтов за собственность, и избежать избыточного использования или переиспользования собственности. Она приходит к выводу о том, что, вообще, понятия собственности недостаточно для того, чтобы избегать такого рода конфликтов и переиспользования ресурсов. Нужно еще что-то. Вот это «что-то еще», необходимое для кооперации, необходимое для рационального использования ресурсов  и является предметом ее исследований. Когда мы говорим о Элинор Остром и о ее исследованиях, важно всегда говорить, что она была не одна. Это она и ее коллеги, она и ее группа. Здесь слайд, посвященный критике анализа Хардина. Элинор Остром спорит с Гарретом Хардином, и говорит, что для рационального исследования ресурсов необходимо перевести всю собственность в государственную или частную норму, и говорит, что это не приведет к полному избежанию конфликтов и переиспользования ресурсов. Она говорит о том, что эмпирически, исторически видно, что, на самом деле, локальные, общинные формы собственности очень часто оказываются более эффективными. Остром исследует формы локальной кооперации, именно не государственного, не национального сотрудничества, а сотрудничества на уровне сообществ. И результаты ее исследований представлены здесь на слайде. Собственно, вот здесь представлены выводы, к которым она пришла. Я не буду сейчас подробно про каждый из них говорить, потому что времени здесь не так много. Однако интуитивно, думаю, каждый из вас поймет, о чем идет речь. Прежде всего, необходимо определить границы тех ресурсов, которые входят в общее пользование. Во-вторых, необходимо осуществлять постоянное наблюдение за их состоянием. В-третьих, необходимо поровну, справедливо делить затраты по поддержанию этих ресурсов и выгоду, которую обладание ими может приносить. Кроме того, необходимо, юридически зафиксированное право местного локального сообщества на данный ресурс, оно должно быть как-то оформлено. Кроме того, местное сообщество должно иметь право распоряжаться этими ресурсами, принимать по ним решения. Это не государство, это не политики. Они должны сами, члены местного сообщества, принимать решения по данному ресурсу. Ну, и должны быть четкие механизмы разрешения конфликтов, если таковые возникнут. Это те вещи, которые нет возможности сформулировать теоретически, они происходят непосредственно из практики.

То, что мы видели на предыдущем слайде, на самом деле, суммирует основные научные выводы, которые сделала Остром. На данном слайде написано примерно то же самое, но, однако, другим немножко языком, с других позиций. Здесь речь идет о том, что необходимо для плодотворной кооперации при использовании ресурсов. Красным цветом у меня здесь выделены следующие вещи, которые буквально являются ключевыми. Я думаю, вы интуитивно согласитесь с ними. Речь идет о том, что наиболее эффективной, наименее конфликтной ситуацией использования общих ресурсов в малых группах, в этих группах люди имеют близкие интересы, они имеют общие взгляды, они одинаково оценивают важность ресурсов, эти люди знакомы между собой и они друг другу доверяют. Остром хорошо понимает, что нельзя сто процентов, имеющихся на земле ресурсов, распределить и управлять локально. Однако, она глубоко убеждена в том, что  с этого необходимо начинать. Необходимо начинать с малых групп.

На этом слайде более теоретически сформулированные выводы, к которым она пришла на базе своих исследований.

Подводя итоги теоретических исследований, Остром говорит о том, что устойчивое управление местными ресурсами, для него необходимо, во-первых, создание социального капитала или, иными словами, доверия, культурного капитала, то есть силы традиционных форм общинного владения ресурсами. Кроме того, необходимо усилить права и право распоряжаться ресурсами для местных сообществ, необходимо обеспечить доступ к рынкам, капиталам, к инвестициям для местных пользователей, а также улучшить управление рисками, ограничить риски. То, о чем, собственно, шла речь. Она видит явные преимущества управления ресурсами малыми группами. Видит она и недостатки такого управления. Говоря о преимуществах локального управления, она также говорит о тех ограничениях, с которыми приходится сталкиваться. Во-первых, совершенно необходимо, чтобы люди объединялись в эти общины добровольно, чтобы никто насильно туда не привлекался. Здесь найдутся границы, потому что всегда найдутся люди, которые не хотели участвовать ни в какой группе, ни в какой общине и вообще, не хотели бы кооперировать. Кроме того, всегда или почти всегда на местности находятся люди, которые пользуются большим авторитетом, имеют большее влияние, часто могут использовать такой авторитет, такое влияние в своих личных целях. Говоря о том, какую форму должно принимать общество, организации общества, Остром говорит о необходимости полицентрической системы, системы, в которой существует несколько сообществ, объединенных в сеть. И там не должно быть иерархии.

Этот слайд мы пропускаем, он графично говорит нам о той же модели отсутствия иерархии.

Последние 10 лет своей жизни и научной деятельности Остром отошла от политологии и экономики и целиком сконцентрировала свои усилия на экологии. Она занималась местными проблемами, такими, как загрязнение окружающей среды, думала о глобальных вещах, таких, как глобальное изменение климата, уменьшение и исчезновение видов животных и растений на земле и так далее. И на этом ее исследования завершились, или можно сказать по-другому: ее исследования были прерваны внезапной смертью. Таким образом, она не успела ответить на вопрос о решении проблем глобального масштаба. Однако, это, конечно, предстоит сделать исследователям будущего. Она совершенно точно говорит о том, что любую глобальную проблему необходимо начать решать с местного локального уровня. Несколько слайдов в заключении посвящены статистике. Здесь я говорю об использовании природных ресурсов за двадцатилетие – с 1980 по 2000 год. Это физическое использование ресурсов. Казалось бы, картинка не такая уж и страшная. Но если приглядеться, за совсем небольшой период времени, за 20 лет начали использовать на 25 процентов больше ресурсов. На последнем слайде сведены воедино все глобальные проблемы окружающей среды, с которыми мы на сегодняшний день сталкиваемся. А теперь посудите сами. Все стрелочки, которые имеют положительное направление по графику, то есть либо вправо, либо вверх, либо сумма векторов, направленная в правый квадрант, они говорят о том, что ситуация ухудшается. Все стрелочки, которые направлены вниз, говорят о том, что намечается какая-то стабилизация. Вы можете посмотреть, каких стрелочек больше, каких меньше. Возможно, кто-то из вас уже нашел ту единственную стрелочку, которая смотрит не вверх и не вправо. К сожалению, эта стрелочка связана не с самой важной экологической проблемой. Улучшилась ситуация с обезлесиванием европейской части. Но европейская часть на сегодняшний момент – это не самая болевая точка даже в области лесов. Все остальные глобальные проблемы еще ждут своего решения. Большое спасибо, это все, что я хотел сказать.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Сейчас, давайте, начнем вопросы.

– Спасибо, профессор. Вы позволите задавать вам вопросы? У меня их много накопилось, но с некоторой долей недоумения. Скажите, вы упомянули, что  люди совершают иррациональные поступки. Где-то в работах это отмечалось? Что подразумевается под этим?  И почему все-таки все люди наступают на эти грабли и совершают эти иррациональные поступки? Я тогда, может быть, все вопросы задам, или вам легче ответить по мере их поступления?

БРУКМАЙЕР:

– Давайте, лучше я буду отвечать по одному вопросу. И ровно так я не сказал. Я не сказал, что люди, действительно, являются нерациональными. Я сказал, что рациональность, с которой действуют люди, ограничена естественными причинами, такими, как человеческое знание и внешние ограничения. Мы живем в нашем современном мире.

– Спасибо. Дело в том, что еще в начале XX века профессор Вернадский определил, что люди собраны не в малые группы, хотя я бы хотел понять, что дама, уважаемая ученая, подразумевала под малыми группами. Это существует где-то в реальности или нет?  Вернадский говорил, что люди организованы в биогеоценозы, которые называются народами, но не в малые группы. И могли бы вы привести пример сочетания малых групп, которые подразумевает автор, о котором вы говорили, сочетание этих малых групп и управление ресурсами, которые находятся в общественной собственности? Это где-нибудь в мире существует? И как бы это могло, по мнению ученых, быть овеществлено?

БРУКМАЙЕР:

– Остром говорила о местных сообществах, подразумевая буквально местные сообщества, находящиеся на местах. То есть те люди, которые там находятся. Она говорила, что любые конфликты, это ее право было, выбрать именно эти группы, любые конфликты необходимо начинать решать на месте с той небольшой группой, где они, собственно, начались. Будь здесь Остром, она бы ответила вам, что все проблемы, в конце концов, решаются на локальном уровне. Потому что даже конфликты между странами, между нациями, конфликты всего человечества – все они связаны с какими-то конкретными местными сообществами. Может это звучать, конечно, утопично или даже противоречиво, однако Остром утверждала, что, конечно, необходима международная кооперация, кооперация на глобальном уровне, но она вся начинается и кончается с кооперации на местном уровне, на уровне малых сообществ. Вы назвали фамилию Вернадского. Может, вы хотели процитировать что-то другое из его трудов. Я думаю, понятие «Ноосферы» Вернадского, то есть понятие какого-то единого космического духа, к которому все приходит. Но если мы говорим об эволюционном процессе, который приводит к этому единому, я не очень понимаю, каким образом можно перейти к нему. Какой будет переходный этап?

КОЛОЗАРИДИ П.:

– У нас тоже кооперация с микрофоном. Спасибо большое. Пожалуйста, давайте, следующий, а то у меня тоже есть вопросы.

МОСКАЛЕВ:

– Меня зовут Виктор Москалев. Спасибо большое за интересную лекцию. Вы рассказали о теории самоорганизации малых групп, и о том, как они учатся управлять общими ресурсами. Можете ли вы посоветовать или порекомендовать методы решения конкретной человеческой проблемы? Представьте себе небольшой городок, 10 тысяч населения, очень хорошую, чистую речку, берег этой реки. И все жители пользуются этим берегом для отдыха, ходят туда отдыхать. Есть общий ресурс, есть конфликт интересов. То есть жители не очень хотят, там где-то километр до поселка… Жители не очень хотят забирать с собой мусор, они его предпочитают выбрасывать. Поскольку все выбрасывают, в результате там гора, и все страдают. Как вот этому маленькому комьюнити решить вот эту проблему, заставить друг друга за собой все-таки мусор убирать, уносить его домой или еще куда-то, а не бросать его на берегу?

БРУКМАЙЕР:

– Спасибо за конкретный вопрос. Конечно, такого рода конкретные вопросы должны иметь ответы в теории Остром. Очистка мусора, сбор – это одна из актуальных и достаточно конкретных проблем, которая очень актуальна для данной страны. Сначала разберемся с вашим вопросом. Я так понял, что речь идет о частном мусоре. Такого рода проблемы с мусором возникают при большом скоплении людей. 10 тысяч, конечно, для города – это не очень много. Но это уже не малое сообщество. Это не то сообщество, о котором говорит Элинор Остром. Действительно, проблемы, с которыми мы сталкиваемся, это мусор в лесу, мусор на берегу реки. И это мы видим. И вроде бы мы хотим решить проблему очистки природы. Но нужно смотреть на истоки проблемы, нужно смотреть на то, где этот мусор создается и каким образом он там должен утилизироваться. И эта задача не под силу малой группе самоорганизации, должно быть более крупное решение о сборе и сортировке мусора. Если посмотреть на опыт других стран, сколько там ушло времени на осознание и принятие решения о том, как перестать замусоривать окружающую среду, как начинать собирать и разбирать, сортировать мусор, думаю, увидим, что это задача не быстрая. Она занимает одно, а то и более поколений. Да, именно местное сообщество понимает эту проблему, но самостоятельно оно ее решить не может. Необходимо участие и транспортных компаний, и тех компаний, которые занимаются переработкой мусора на муниципальном уровне.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Мне кажется, в этом ответе очень точно отражено, что, когда мы видим проблему, как проблему одного маленького сообщества, то мы можем в ней увидеть проблему нескольких сообществ. Может быть, даже через это оно может быть решено. Это я от себя рискну предположить. Друзья, давайте, продолжим с вопросами. Пожалуйста, проходите. Надеюсь, я не слишком ошиблась.

БЕЛОКОПЫТОВА:

– Во-первых, спасибо огромное. Наталья Белокопытова, Молодежное климатическое движение. Из-за своей профессиональной специфики я позволю себе немножко скорректировать перевод последних предложений, потому, как было переведено, что восстановление леса сейчас уже все нормально, проблема вырубки лесов не является столь актуальной, это не самое страшное. Но наш спикер сказал, что леса восстанавливаются неравномерно. То есть тропические леса, как пропадали, так и пропадают. Это я уже из своей профессиональной деятельности говорю. А восстановление идет на европейской части, там, где у них и так все нормально, но они еще и помогают, все озеленяют и озеленяют, они молодцы. Поэтому, с лесами у нас все еще туго. А теперь, переходя к вопросу, скажите, пожалуйста, есть ли практические примеры всей теории госпожи Остром? Есть ли практические примеры этих локальных сообществ, с которых мы, россияне, можем взять пример? Спасибо.

БРУКМАЙЕР:

– Если говорить о том опыте, который могли бы перенять сообщества в России, то, в принципе, можно брать любые малые сообщества. Остром не разделяет их на национальные. Можно учиться у соседних сообществ, здесь же. И, конечно, проблемы нужно брать те, которые ближе всего к сердцу тех людей, которые их решают. Проблема вырубки лесов Амазонки – очень важная и серьезная проблема. Но гораздо более серьезной проблемой являются леса собственные, здесь находящиеся. И, наверное, прежде всего, ими следует заниматься местным жителям. Хотя, конечно, проблемы Амазонки от этого не становятся более неважными или малозначительными. Борьбой с этой ситуацией занимаются международные организации и движения. Хотя, конечно, такая международная работа и борьба часто сложна и сталкивается с большими затруднениями. Я бы хотел сделать некоторый комментарий относительно всех тех вопросов, которые сейчас прозвучали, если позволите. Я бы хотел сказать, что, конечно, исследование Остром имеет свои ограничения. Она говорит об очень малых группах. Но следует заметить, что когда люди действуют в больших конгломерациях, речь идет о политических конфликтах, о конфронтации, об использовании власти в своих целях. Когда мы переходим к маленькой группе, то становится сложнее неправильно использовать свою власть. Все вещи становятся заметнее и нагляднее. Начиная с малого, можно двигаться к большому.

НИКИТЕНКО:

–  Меня зовут Ярослав Никитенко. У меня несколько вопросов. Прежде всего, у нас лекция про ученого, которая получила премию по экономике. К сожалению, я не очень понял, где здесь экономика, какие-то расчеты и так далее. Я хотел спросить, в чем, вообще, достоинство этой теории Остром? Она всю жизнь исследовала. Все, что она исследовала, изложено на этих десяти слайдах? Может быть, тут какая-то специальная методика обработки, то есть существуют какие-то обоснования? Потому что то, что я видел, это какие-то, похоже на домыслы, конечно, я не могу так говорить, но я надеюсь, что там были, действительно, доказательства этого. И далее, я все-таки не понял, меня очень волнует вопрос, что это за такие малые группы, собственно? И, например, число людей в этих группах? Потому что малые, малые… Что значит, малые, совершенно непонятно, к сожалению. И, соответственно, эти группы… У нас много стран, культур, народов. Соответственно, влияют ли вот эти все факторы на численность людей в группах, например, или какие-то еще параметры? Кроме того, откуда берутся эти группы? Вы говорите, что это малые группы, локальные группы, и что они должны быть объединены какими-то общими идеалами, принципами и так далее. Обычно это, или локальная группа, то есть одна деревня? Или, действительно, надо собирать людей по каким-то общим идеалам, и как они образуются, непонятно. Есть ли, действительно, такие примеры, я тоже не понял, но если число людей малое, то, как государство с ними взаимодействует, с огромным числом таких групп? А еще у меня дополнительный вопрос. Вы говорите про поколения. Когда в русских и европейских деревнях будут знать теорию Остром, где будут все стрелочки к тому времени? И еще последний комментарий по поводу вашей последней фразы. Вы говорили о том, что в малых группах все на виду. Я не знаю, когда и на основании чего Остром все это разрабатывала, но сейчас есть Интернет, и многие вещи становятся публичными достаточно скоро. Лично мое мнение, что это тоже будет влиять, но, возможно, это было как-то учтено.

БРУКМАЙЕР:

– Да, действительно, практически на все вопросы ответа нет, или эти ответы сложны. Исследования Остром проводила не экономическими методами, а в основном социологическими. В своих исследованиях она занималась деревнями, малыми поселениями в различных культурах, причем, как сегодняшнего дня, так и в поселениях прошлого. Она наблюдала за тем, как разные люди в разных сообществах сотрудничают друг с другом. Конечно, они действовали все в различных культурных ситуациях и решения были различны. Я пытался это сказать в самом начале своей лекции, что нет единого решения, что решение всегда локально. Что касается количества людей в малой группе, должно ли это быть 10 человек, 100 или 1000, вопрос непростой. Идея исследований заключалась в том, что это те малые группы, в которых люди имеют возможность общаться, договариваться, коммуницировать. Какое это количество людей? Пару сотен, 500 человек? Наверное, двадцать тысяч человек уже не могут общаться друг с другом легко. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, 100 или 500 это человек. Что касается комментария об Интернете, что он влияет на общение: действительно, у нас есть огромное глобальное сообщество из четырех миллиардов людей, которые имеют возможность общаться друг с другом. Но означает ли это, что мы можем лучше, быстрее и бесконфликтнее решать ситуации? Позволю себе поставить этот вопрос под сомнение. Все равно люди конкурируют на местном уровне. Загрязняется речка в конкретном городе, не делятся или используются не по назначению совершенно конкретные ресурсы и конфликты возникают между конкретными людьми. Да, благодаря Интернету, об этом может стать известно в другом сообществе, в другом городе, но является ли это более гладким и элегантным способом решения? Я в этом не убежден.

КОЛОЗАРИДИ:

– Я хотела сделать такую ремарку. У вас был вопрос? Вы пока выходите, а я сделаю ремарку. Когда мы говорим «экономика заслуг», у меня всегда возникает опасение, что нас сейчас будут за цифры принимать. Это в смысле к вашему первому вопросу, что экономика это не цифры, это способ ведения людьми жизни, обмена, производства и так далее. Эти вещи ключевые, а экономическая наука их обычно описывает с помощью цифр. Вы правы, но экономика совсем к тому не сводится. Это от себя ремарка, потому что мы тоже экономика, и я боюсь, вдруг вы спросите, почему у нас цифр нет?

КАБЛУКОВА:

– Каблукова Лариса, архитектор. У меня два уточняющих вопроса к уважаемому профессору. Первый: вы сказали, что обсуждаемый нами уважаемый нобелевский лауреат предлагает уйти от иерархии к сетевым системам. Можно уточнить, это системы коммуникации, или это какие-то системы, связанные с расселением? И второй вопрос: в чем суть той парадигмы, которая была признана нобелевским комитетом, как уникальная?

БРУКМАЙЕР:

– Я услышал два момента. Во-первых, сетевые сообщества, во-вторых, по какому критерию был выдан нобелевским комитетом, собственно, приз. Что касается причины критериев, по которым была выдана нобелевская премия, то все это опубликовано, все это можно найти в открытых источниках. Позволю себе самому домыслить, каким образом было принято это решение. Во-первых, члены уважаемого жюри неожиданно обратили внимание на то, что за сто лет ни одна женщина не получила нобелевской премии по экономике. Я думаю, что это было некоторым удивительным явлением для всех, когда не экономист получила такую премию за экономику. Возможно, ответ кроется вот в чем: ни одна экономическая теория, неоэкономическая теория к этому моменту не смогла ответить на те простые вопросы, которые поднимала Остром. Если я правильно помню, как рассуждал нобелевский комитет, эта самая механика кооперации, идеи, социальные формы нахождения общего решения, позволявшего уйти от тех резких конфликтов и конкуренции, которые раздирали сообщество и привело к такому решению. Первый ваш вопрос, если я правильно помню, был связан с сетевым устройством сообщества и антииерархий. Как это возможно в ситуации, когда все страны иерархичны по своей сути на сегодняшний день? Все частные компании устроены на основе жесткой иерархии, которая доминирует в любом устройстве. Не утопично ли звучит вся эта теория сегодня? Я бы здесь говорил не об утопичном взгляде человека, который не понимает, что говорит, а об осознанном планировании и видении далекого будущего. Остром говорила о том, что в будущем необходимо выстроить систему в мире именно из сетевых сообществ, восстановить первоначальную структуру. Но эта идея отсутствия иерархии, на самом деле, не так утопична и неожиданна, как может показаться. Посмотрите на Европейский Союз. Мы в Европейском Союзе на самом деле к этому и стремимся. Мы уже нахлебались огромных систем громоздких государственных ограничений и хотим организоваться (и это достаточно распространенное стремление) в небольшие группы, которые бы решали все местные вопросы. И последний элемент вашего вопроса, который я читаю между строк. Вы упомянули, что вы архитектор и конечно вы хорошо знакомы с городской средой. Наверное, вы задаетесь вопросом о том, как такой гигантский город как Москва, в котором живет 15 миллионов или больше, насколько реалистично выстроить его таким образом? Надо сказать, что большие города часто подвергаются критике. Здесь огромные области для уязвимостей: общественный транспорт, если он станет в какой-то момент; энергоснабжение, все должно быть централизовано; водоснабжение. Я думаю, что, конечно, большой город это не оптимальная структура, и, я думаю, что Остром говорила о том, что мы жили лучше, когда мы жили в более маленьких поселениях.

ГЮГО:

– Константин Гюго, психолог. Мой вопрос касается, скорее, каких-то ценностных моментов, которые могут лежать в основе подобных сообществ. Если брать, например, предыдущий вопрос с городом, какое-то количество людей могут жить на определенной территории, но не обязательно они при этом будут эффективным сообществом, которое, действительно, способно взаимодействовать так, как вы описываете. В связи с этим какие-то ценностные идейные моменты, которые могут стать основой для развития сознания отдельного человека и этого сообщества, чтобы оно смогло как-то работать. Если мы возьмем российскую действительность, то в каждой деревне, в каждом маленьком городе есть какое-то сообщество и не факт, что оно в этих терминах действует эффективно. То есть, что должно произойти, чтобы появилось именно то сообщество, о котором говорите вы? И что будет движущей силой, если это начнет происходить?

БРУКМАЙЕР:

– Задавая ваш вопрос, вы подступаете, наверное, к самым сложным выводам, самым сложным элементам теории Остром. Она не говорит о том, какие культурные ценности необходимы для такой кооперации. Она говорит о местных сообществах, у которых конечно свои собственные культуры, которые могут очень сильно разниться, как и ценности, которые обычно свойственны каким-то местным культурам. На самом деле, мы достаточно сильно переоцениваем роль таких ценностей для решения тех конфликтов, о которых сейчас шла речь. Я думаю, что Остром сказала бы, что важно не столько иметь общую культуру, общую религию или общие ценности, а важно то, насколько люди готовы учиться сотрудничеству. Даже если кому-то этот ответ покажется неудовлетворительным, я настаиваю именно на такой точке зрения – обучение сотрудничеству. Необходимо учиться решать конфликты, необходимо учиться договариваться, учиться разговаривать друг с другом. Тогда конечно общие ценности могут в какой-то степени, в какой-то ситуации помочь, но это не главная движущая сила. Важно, насколько человек готов обучаться.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо. Позвольте я задам свой вопрос. Я обычно лезу вперед его задать, а тут у меня просто уже накопилось очень сильное впечатление. Я все это время ходила и думала о том, что ведь, на самом деле, мне кажется, мы недооцениваем, что произошло с вручением нобелевской премии Остром. Она ввела в легитимное общее поле мысль, что экономика и наше в ней участие ни где-то далеко на уровне государств, на уровне финансовых рынков, на уровне того, с чем чаще всего, если говорить о большинстве людей, ни один из нас не имеет непосредственного отношения. Экономика это вопрос может быть не каждого сегодня, постольку – поскольку мы просто не осознаем себя этим каждым, но очень многих. Она ввела микроэкономический уровень не просто в учебники. Мы все читаем про микроэкономику и думаем, что семья это тоже маленькая экономическая единица. Между прочим, многие из нас живут в ТСЖ или еще какие-то объединения жильцов и тоже занимаются маленькой экономической деятельностью, не в смысле делят деньги, а в смысле занимаются деятельностью, которая касается каждого и в которую люди вовлекаются. Мне кажется, что это вообще было революционно, тем более что это было теоретически фундировано именно с позиции социологии. Я через эту оду сейчас перейду к вопросу. Он такой, двухступенчатый. Я, честно говоря, до этого не задумывалась о том, что именно Остром сказала о коллективной рациональности, каким образом она возникает, каким образом это происходит на практике? И второй связанный с этим вопрос. Когда мы говорим о сообществе, как оно распределяет обязанности и доходы от своей деятельности внутри себя? То есть, как работает эта практическая рациональность в малых сообществах? Насколько я знаю, это не самый простой вопрос, ведь даже если люди объединены одной идеей, и они знают, что у них есть одна река. Молодой человек один из первых об этом задавал вопрос, почему люди живут около одного водоема, прекрасно знают все проблемы, но, тем не менее, не действуют так, чтобы поступать во благо друг друга? То есть, каждый все равно продолжает мыслить индивидуально. Как возникает эта коллективная рациональность, и каким образом она реализуется на практике, через какие механизмы это может происходить?

БРУКМАЙЕР:

– Вы расставили акценты на очень сложных вещах. Конечно, коллективный рационализм, на сегодняшний день, это сотрудничество индивидуумов, которые по природе своей эгоистичны. Остром сказала бы, что если рассматривать людей с точки зрения того, что они просто эгоисты и действуют только исключительно в своих интересах, то мы запутаемся и не сможем даже понять, как вообще существует современное общество. Каждый предприниматель, конечно, действует с целью получения собственной прибыли, однако он сильно зависит от многих сложных вещей: законов, ценностей, институтов, политического устройства. То есть за сценой невидимо движется нечто большее, чем только один единственный рынок. Про это важно помнить. Я думаю, что так бы ответила и Остром на этот общий вопрос. Мы будем не правы, если скажем себе: «Все, что я эгоистично индивидуально думаю это неверно, а правильно - то рациональное, что мы мыслим группой». Я думаю, что Остром с этим тоже бы не согласилась. Остром занималась такими проблемами, как загрязнение рек, вырубка лесов. Пыталась найти решение этих проблем и быстро осознала, что решение невозможно исключительно исходя из того, что люди действуют эгоистично. Необходимы какие-то общие организационные усилия, необходима кооперация, необходимо договариваться. Я должен извиниться перед вами и аудиторией за то, что не могу ответить на тот вопрос, который возникает снова и снова. Каким образом договариваться? Как обучаться? Не существует стандартного ответа. К сожалению это долгий путь, который необходимо пройти. Нужно научиться сотрудничеству, нужно постоянно учиться кооперации, нужно учиться нахождению общих решений. И когда это общее решение будет найдено, оно как раз и станет ключом к такой ситуации.

КОЛОЗАРИДИ:

– Мы собственно пытаемся понять, как люди могут оценивать заслуги друг друга, и возможна ли здесь справедливость. Это вопрос, к которому мы периодически подходим, бьемся об него и думаем, что это очень сложно, потому что какого-то общего механизма до сих пор нет. И сколько мы не ходим вокруг да около, нам сложно однозначно описать, но мы не оставляем попыток и, вы знаете, постепенно, так или иначе, это возникает. А у нас возникает наш последний вопрос.

– Это исследование связано с экологией и малыми сообществами, но есть какие-то более глобальные проблемы, и, может быть, какие-то новые направления, или новые открытия, интересные другие современные исследования? Это первый вопрос. Плюс ресурсы, контакты... И также, чем занимается сам докладчик, я тоже хотел спросить.

КОЛОЗАРИДИ:

– Вопрос про будущее очень хороший. Я тоже хотела его задать, но вы меня опередили.

БРУКМАЙЕР:

– Спасибо за второй вопрос. Он такой простой, и я на него с удовольствием отвечу. Я исследую вопрос решения конфликтов в повседневной жизни. Область моих исследований это разрешение конфликтов, причем я занимаюсь не обязательно исключительно разрешением конфликтов между фермерами. Фермеры на сегодняшний день составляют меньшинство в нашем обществе. Любые конфликты: мы все постоянно участвуем в конфликтах за природные ресурсы. Кто-то из нас борется за то, чтобы сортировать мусор, кто-то отказывается это делать, кто-то борется с загрязнением воздуха. Такого рода конфликтами, их разрешением я и занимаюсь. Я думаю, что и Остром ответила бы точно также. Теоретическое знание такого рода можно получить только из реальной практики. Да, мы можем немного учиться на истории, на том, что уже было, но нужно идти и действовать, пытаться решать эти ситуации, и тогда мы сможем чему-то научиться. Спасибо, что снова подвели к таким глобальным проблемам, как изменение климата, исчезновение многих видов флоры и фауны на земле, обеднение почв за счет вырубки лесов, за счет эрозии почвы. С этим я сталкиваюсь и сам, живя в Гетеборге. Там на береговой линии часто бывают прорывы воды. С этим мы сталкиваемся и в Лондоне и в других городах. Решить эту проблему, которая станет глобальной проблемой ближайшего столетия мы не сможем, это совершенно точно можно сказать. Мы сможем только адаптироваться, приспосабливаться, уходить из тех мест, в которых возникают последствия изменения климата. Мы знаем источник проблемы – это выбросы CO2, но это выбросы не индивидуальных лиц, а это выбросы целых производств. Об этом и нужно говорить. Первый простой ответ такой: я бы вам всем предложил воспользоваться этой презентацией. Я ее предлагаю всем и каждому. Там больше слайдов, чем я показал и последний слайд как раз библиография. Вот, прежде всего, слайд с библиографией. Кроме того, я бы всех призвал прочесть какую-нибудь статью Остром, просто чтобы из первых рук познакомиться с теорией и там вы достаточно быстро поймете, что еще можно читать. Главное, вы тут же увидите, что за ее исследованиями стоит группа людей, целые исследовательские коллективы. Есть некоторое количество публикаций в научных журналах, но, насколько мне известно, все эти публикации только на английском языке. Я не слышал о переводах на русский язык, но, наверное, в дальнейшем они появятся. Для тех из вас, кто сейчас в душе чувствует какое-то раздражение, что на его конкретный четкий вопрос он ответа не получил, я всех приглашаю написать мне по электронной почте, и я каждому отвечу.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо большое, профессор Брукмайер. Я предлагаю поаплодировать.

БРУКМАЙЕР:

– Я хочу поблагодарить переводчика. У нее очень тяжелая работа.

ВЕДУЩАЯ:

– Саулетта Гамбаева, большое вам спасибо. Мы, действительно, мне кажется, нашли общий язык даже, несмотря на то, что у нас много возникало вопросов о том, что же такое сообщество, и как оно действует. Я склонна полагать, что наверное это такая особенность того политического и социального положения, в котором все мы сейчас живем. Не только Россия, хотя здесь есть такой фактор, но, в целом, мы пока продолжаем мыслить большим обществом, в котором действуют мало подвластные нам механизмы. Поэтому, когда мы слышим, что, на самом деле, может быть, дело не в этом, а дело касается каждого из нас, и в силах каждого из нас что-то изменить, мы сначала реагируем – а действительно ли оно может быть так, поэтому, некоторое недоверие здесь вполне понятно. Я надеюсь то, что мы сегодня поняли и услышали несколько заставляет сомневаться, а сомнение – это начало мышления. На этой оптимистической ноте я попробую закончить. Друзья, огромное спасибо всем вам. Было очень много интересных вопросов. Если у вас есть вопросы, которые вы еще не задали, вы можете обратиться к профессору Брукмайеру, когда мы закончим. Здесь есть чай, печенье, мандарины и все прочее, что поддерживает наши жизненные силы, а на выходе стоит коробка, которая поддерживает наши финансовые силы, чтобы мы имели чай, кофе, мандарины и прочее. Мы будем очень рады вашим пожертвованиям. Кроме того, там есть диск с лучшими нашими лекциями, на которых, в том числе, есть примеры построения самых разных сообществ, и вы можете взять его в подарок на выходе. В следующий четверг у нас будет Антон Гуменский, с которым мы будем говорить, что такое медленное общение, медленная еда и особенный акцент мы делаем на медленных деньгах, а именно, на тех экономических отношениях, которые возникают в сообществах, когда люди вкладывают деньги не в быстрорастущий рынок гаджетов, а в соседствующих с ним гончаров, фермеров, или просто людей, которые делают какой-то социальный проект в надежде, что когда-нибудь у них появится от этого выгода. И, действительно, есть примеры того, когда это проявляется. Еще я хочу напомнить, что презентация профессора Брукмайера лежит у нас на сайте, и вы можете там ее скачать, посмотреть. Там действительно еще очень много слайдов, которые профессор подготовил к нашей с вами встрече, и есть замечательная библиография, которую я также всем рекомендую. На этом я заканчиваю. Спасибо всем еще раз огромное и до новых встреч, до новых четвергов.