Ведущая: Сегодня у нас в гостях Алексей Кузьмин, он уже у нас, можно сказать, причислен с сегодняшнего дня к списку постоянных спикеров нашего клуба, он уже второй раз у нас выступает. И сегодняшняя его тема, я думаю, вы уже видели, звучит как «Экономика обмена или экономика дара». Но мы, когда делали свой анонс, упустили главный момент в начале, это экономика заслуг, которую решил рассматривать сегодня Алексей Сергеевич, то есть, является ли экономика заслуг экономикой дара или экономикой обмена. Алексей Сергеевич объяснит нам более подробное, почему экономику заслуг он решил рассмотреть сегодня. Прошлый раз мы рассматривали этологию обмена, то есть мы рассматривали это больше с других позиций, сегодня будет позиция антропологическая, как мы уже объяснили сегодня в начале.

Кузьмин: Я не думаю, что я что-нибудь расскажу, я думаю, что я попробую вместе с вами подумать о тех вещах, которые достаточно давно, в общем, больше века как известны, что-то больше века, что-то около века, что-то относительно свежее. Первое, с чего, на мой взгляд, стоило бы начать наш разговор, давайте смотреть. Первое, и самое главное, у нас удивительным образом здешний клуб называется «Экономика заслуг». Почему он называется, на мой взгляд, экстравагантно? Потому что, вообще говоря, заслуга есть категория (если я что-нибудь понимаю в колбасных обрезках) не очень как экономическая, а вполне антропологическая. Если я спас вам жизнь, то, вообще говоря, вариантов расплатиться со мной у вас нет. Ваша жизнь для вас, по идее, является невозобновимым ресурсом и, соответственно, попытки построить экономику здравоохранения упираются в предельно простую вещь – сколько стоит бесценный ресурс. Дальше. Всякий раз, когда мы с вами вступаем в обмен, выходим на рынок, мы выходим с чем? Мы когда-нибудь продаем что-нибудь нам нужное? Упаси Бог. Для того чтобы купить что-нибудь ненужное, мы продаем что-нибудь ненужное, значит, мы все время берем то, что для нас лично, вообще говоря, ценности не представляет, или мы можем это производить, у нас этого образуется избыток. Понятно, что если у меня чего-то избыток, то оно для меня не стоит ничего, если у вас этого недостаток, вспоминаем классический курс экономики, где рассказывается про то, почему редкое оно и ценное, а оно действительно ценное, с чего бы простенький, в общем, бессмысленный камушек прозрачный стоил безумных денег. Если бы было столько, сколько гальки, при всей его красоте и способности резать стекло, металл и еще много чего, стоил бы он две с половиной копейки. А вот поскольку эти камушки большая редкость, то можно манипулировать ценой на них, устраивать ажиотаж. Значит, мы сходу выясняем с вами одну довольно смешную вещь, мы выясняем, что все разговоры про идеальные рынки – на самом деле разговоры в пользу бедных, потому что на самом деле рынки сходу и изначально не идеальны хотя бы потому, что если у меня этого избыток, и я про это знаю, то у нас с вами асимметричная информация – я про него знаю, а вы про него не знаете, я знаю, какие у него недостатки, а вы про него не знаете. Классическая вещь, несколько Нобелевских премий на этом деле защищено, математически там ничего доказать не удается, но для понимания это все-таки не лишено некоторого смысла. Итак, мы с вами приходим к тому, что похоже на то, что человечество в своей длинной истории, когда оно обмен не рассматривало как основное, а когда на самом деле у нас обмен как обмен, как рынок становится ну хоть сколько-то серьезно играющим роль в человеческой истории? Ну, если смотреть там антропологические материалы, исторические материалы, мы понимаем, что где-то до рубежа до нашей эры и нашей эры, ну, там примерно до II века нашей эры никакого массового распространения рынков мы нигде не наблюдаем. На самом деле, давайте смотреть. Мы уже с вами в прошлый раз, когда говорили, те, кто был, немножко об этом говорили, сейчас мы скажем об этом чуть из других соображений, значит, давайте смотреть. Как может быть структурировано какое-то сообщество людей? Вариант первый, простой и понятный, структурирование по схеме «я начальник, ты дурак», иерархия. Вариант второй, горизонтальная сеточка, чисто горизонтальная, все равны, все одинаковы. Бывает? Бывает. Вариант третий – конечно, все равны, но некоторые почему-то немножко равнее. То есть тоже сеточка, не иерархия, но при этом с некоторой вертикальной компонентой. На самом деле, с этой вертикальной компонентой ситуация довольно смешная, она почти всегда возникает... Ну, давайте смотреть, самые простые и широко понятные нам сети, это сети влияния. Я что-то делаю не потому, что ты мне сказал что-то сделать, а потому, что ты меня убедил это сделать. Отношение влияния, оно симметрично или нет? Ты влияешь на меня, из этого совершенно не следует, что я влияю на тебя. Почему ты влияешь на меня? Да по очень простой причине, потому что ты мне почему-то доверяешь, очень может быть, что не вообще, а вот в этом непосредственном отношении. Вот если вы пришли сегодня слушать, что я здесь треплюсь, то предполагается, что вы, вообще говоря, предполагаете, что я могу что-то вам рассказать такое, чего вы без меня и до меня не знали, и таким образом это не осмысляли, а это зачем-нибудь может вам понадобиться. То есть я начинаю на вас влиять. Очень классический случай чистой сети влияния – это, прости Господи, средства массовой дезинформации. Я читаю газету «Коммерсант» не потому, что я газету «Коммерсант» люблю, а потому, что... И так далее. Я смотрю телевизор, потому что я чему-то в этом телевизоре почему-то могу доверять, например, тому, что он правильно отражает, чего от него хочет соответствующее управление Администрации президента. Ну, поскольку я не очень люблю эту забаву, регулярно общаться с Администрацией президента, мне проще телевизор посмотреть, там все видно. Значит, на самом деле, совершенно понятно, отношения влияния не симметричны, так же, как и отношения власти, но если отношения власти держатся на том, что у меня есть санкция, я тебе что-нибудь могу дать или чего-нибудь могу у тебя отнять, то отношения влияния строятся как раз на том... И понятно, что... Возьмите, я не знаю, самые простые такие варианты, если идти там в какой-нибудь «ВКонтакте» или в «Facebook», посмотрите, что, грубо говоря, количество взаимовлияющих там ограничено. То есть, грубо говоря, взаимное влияние Александра Фридриховича Филиппова и Глеба Олеговича Павловского отслеживается легко, а вот количество людей, которые на них при этом влияют на обоих, оно очень измеримо и несопоставимо с количеством их фавора. То есть, это значит, что на самом деле у нас... Мы, когда разговаривали с вами про этологию, говорили, что на самом деле, кроме вот таких иерархических отношений в животных сообществах, у социальных животных, там и у крыс, и у приматов мы замечательно наблюдаем как раз и такие, и такие сеточки, причем в неисчислимых количествах, и очень высокий уровень кооперации. Кооперация же строится на чем? Сейчас мы переходим как раз к экономической, я бы сказал так, аргументации. Совершенно понятно, что количество ресурсов, которое мне доступно, оно ограничено, и вообще говоря, желательно было бы совершать свои действия с минимальным истреблением собственного ресурса, значит, принцип наименьшего действия в том или ином варианте. То есть я достигаю тех целей, которые я для себя поставил, видите, целесообразно, но при этом минимально расходую ресурс. Значит, понятно, на что у меня в сообществе больше всего тратится ресурс, он тратится на транзакции. Значит, дальше я напоминаю для тех, кто был в прошлый раз, и рассказываю для тех, кто сегодня первый раз с нами, я напоминаю замечательную картиночку. Если я про своего партнера точно знаю, что если он обещал, то он обязательно не сделает, или сделает не так, с точностью до наоборот, по сравнению с тем, что обещал... Ну, классический случай, очень хорошо известный – если мне надо, чтобы какая-то информация стала доступна всем, то я выбираю того человека, про которого я точно знаю, что он будет эту тайну беречь как зеницу ока, с тем большей вероятностью он это разнесет по всем, причем больше того, уровень доверия будет очень высок, потому что все понимают, что он это получил под секрет. Значит, соответственно, я этому человеку доверять могу, у меня транзакционные издержки большие или маленькие? Ноль. Я точно знаю, как он себя поведет. Если он обещал мне отдать деньги в среду, я точно понимаю, что это может быть следующая среда или среда через две недели, но не та среда, когда он обещал их отдать и, соответственно, создаю запас, чтобы не возникало такого рода проблем. Если, с другой стороны, я про этого человека знаю, что он своему слову не хозяин, то есть не сам дал, сам взял, а если обещал, что сделает, значит, сделает, то, значит, опять-таки, у меня транзакционные издержки вообще низки, практически ноль. Сказал, что в среду принесет деньги, значит, в среду принесет. Может быть, будет как бы ежиться, и попросит тут же перезанять ему обратно, но он их в любом случае принесет, отдаст, а потом уже вступит в коммуникацию по этому поводу. Значит, итого у меня получается, что мои транзакционные издержки хуже всего ведут себя в ситуации, когда я ничего не знал про вероятность, то есть когда вероятность того, что он исполнит то, о чем мы с ним договорились, как вероятность барышне встретить динозавра на улице, 50%. Значит, вот мы с вами убедились в том, что на самом деле нам это доверие нужно с единственной целью, по-хорошему, и цель эта предельно простая – вот сюда вот забраться или сюда, без разницы, только не вот здесь вот бултыхаться, когда издержки максимальны. Минимизировать свои издержки. Тогда мы начинаем разбираться с тем, а как это связано с тем, что у нас кроме личных ресурсов или ресурсов есть еще что-то, что можно рассматривать как материальные ресурсы. Ну, предельно простая ситуация. У меня вокруг моего дома растет замечательный лес, в нем можно замечательно собирать грибы, ягоды и охотиться, но при этом никакой речки у меня возле дома нету, поэтому рыбки я не увижу никогда. А у тебя наоборот, чудная речка, в которой ты можешь ловить эту рыбку в совершенно немереных количествах и делать с ней все, что угодно, и по понятным причинам для сбалансированности рациона и еще много чего нам было бы хорошо, чтобы мне доставалась рыбка, а тебе доставалось мясико и грибочки. И тут возникает вопрос, как правило, наличие у меня избытка рыбы и наличие у меня избытка мяса по времени не совпадают. Ты поймал большую рыбу, тебе, чтобы она не протухла, ее надо бы куда-нибудь девать. Ты, в общем, в условиях, когда у тебя есть этот избыток, вполне готов мне эту рыбку отдать, потому что у тебя ее много, ты не понимаешь, куда ее девать. Люди, которые собирали грибы не в Подмосковье, не в нынешнем Подмосковье, а в Подмосковье лет тридцать пять тому назад, или же собирали грибы где-нибудь в правильных местах даже теперь, хорошо знают, как это бывает. Ненароком вот собрал, куда их девать? Уже совершенно непонятно. Вот куда-нибудь бы их сбыть, с кем-нибудь бы радостно ими поделиться. Точно так же, я пошел и убил кабана. Кабан вообще здоровый, сильно большой, этим кабаном, вообще-то, можно питаться долго-долго, то есть можно, конечно, заняться безумным делом, и начать этого кабана там засаливать, но где соль взять? Соль – дефицит, причем действительно серьезный дефицит. Можно заняться ферментацией, это полегче, но, вообще говоря, не все любят ферментированную пищу. Ну, это такой был классический норвежский, любимый мной рецепт – взяли много-много, и закопали в ямку, нужно яму утрамбовать, годика через полтора она такая вся перебродившая, склизкая, сама в себе промариновавшаяся. Я его очень люблю, но моя жена, когда я ей это в Осло предложил, чуть меня не убила, потому что это требует, в общем, специальной, ну, подготовки. Значит, на самом деле выясняется, что, как только у меня образовался этот избыток, мне от него, вообще-то, надо избавиться быстро. Когда у меня в принципе всегда недостаток, а тут образовался избыток, от него надо избавиться быстро. Ну, хорошо, я избавился быстро, что я сделал? Я его раздал, я его подарил. И дальше я сижу, и жду. Значит, вариантов есть два. Или я подарил это приличному человеку, который, когда у него будет избыток... У меня вот был избыток грибочков, я ему и грибочков подарил. А он тут зимой будет вовсю бить пушного зверя, а вот мне зимой, однако, холодно, и на рыбьем меху долго не проходишь, поэтому, вообще-то говоря, мне, конечно, надо бы шкуры. Но охотится он, а не я. И он, вообще говоря, если он приличный, порядочный человек, мне, конечно, отдарится шкурами. И на самом деле эти вот отношения взаимного дара возникают, похоже, что очень рано. То есть, во-первых, есть этологические наблюдения за взаимным дарением в сообществах шимпанзе. Ну, вот у одних на их территории растет дерево, дающее вот такую замечательную дикую ягоду, очень вкусную, очень витаминную и так далее, и так далее, в течение июня. Это на их территории, они никого на эту территорию, конечно, не пустят. Но они приносят некоторое количество этой ягоды избыточной, и кладут на краю – приходите и берите. А, соответственно, соседи приносят некую траву, которая растет только у них, и которая замечательно помогает от неких паразитов. На самом деле, это вполне нормально, очень похоже на то, что делают люди, то есть это похоже на то, что существует, по крайней мере, с палеолита. Потому что вот те представления о том, что люди, как только увидят друг друга, тут же начинают выяснять отношения, кто кому тут кто, и захватывают территорию друг друга, если бы это было так, то никакого человечества бы мы не наблюдали. Неспособные к кооперации виды вымирают моментально, те, которые внутри вида устраивают не кооперацию, а чистую гонку на выживание, и истребляют друг друга, вымирают очень быстро, мы про них на самом деле, как правило, ничего не знаем. Очень любят рассказывать, что вот в крысиных сообществах, если там поселить, то вот они будут драться до тех пор, пока не победит и не останется.. Значит, понятно, что в человеческом сообществе, если убрать все ресурсы, какие ни на есть, и сказать: «Ребята, выживайте», каннибализм разовьется тоже со страшной силой, и кончится тем, что кто-нибудь всех съест, но из этого вовсе не следует, что каннибализм является нормой поведения для человеческого сообщества, он бывает, но он не является нормой, но, как правило, на самом деле, похоже, что очень сильно культура определена, я не говорю про инфантицид, потому что этих самых мелких, их, в общем, иногда положено есть, и правильно положено, точно так же, я не говорю про геронтоцид в условиях дефицита, потому что, вообще говоря, зачем поддерживать этих самых старых, больных, убогих, ни к чему не пригодных, это тоже отдельная песня, да? Но в любом случае, вот мы... Заслуг у него нету, что вот мерить-то, толку сообществу от него никакого. С точки зрения экономики заслуг он экономически безнадежен. Нет, можно, конечно, объяснять себе, что мы гуманисты, то, се, сто двадцать пятое. Тут, правда, возникают разные странные вопросы по поводу того, а что мы делаем с популяционной генетикой, позволяя плодиться и множиться тем, которым, вообще говоря, плодиться и множиться точно не надо, которые просто-напросто портят генетику. Ну, и так далее. Распространители наследственных болезней, по идее, должны вовремя умирать – такая нормальная логика биологическая, ничего в ней противоестественного нет. Потому что заслуг они не успеют принести, они все равно умрут, или будут жить инвалидами, заедая как бы всех окружающих. То, что я говорю, оно злобное, но оно не цинически злобное, оно как раз наоборот, гуманистически злобное. Тогда давайте смотреть. Итого, мы с вами увидели, что у нас с вами есть обмен, причем есть обмен, в котором мы, вообще говоря, вовсе не имеем прямой реципрокности, то есть прямой зависимости, «я тебе, ты мне», раз я подарил, и очень может быть, что у меня есть и лес, и речка, и поэтому мне ни меха с тебя не надо, ни дерева с тебя ни надо, ни зверей твоих, и рыба у меня своя, все у меня свое, ты чем мне отдариваться будешь? На самом деле, всегда находится, чем отдариться. Это очень важная вещь, что если мы с вами посмотрим на те общества, которые живут в условиях такого интенсивного достаточно взаимного давления, то там есть чудовищная такая психологическая зависимость – с одной стороны, конечно, дареному коню в зубы не смотрят, а с другой стороны, каждый дар отдарком, это эскимосская пословица, что дар страшен отдарком. Он, зараза, тебе подарил, и теперь ты должен придумать, что подарить ему, что было бы сопоставимым для него подарком, чтобы оно было ему нужно. Потому что мы же с вами знаем замечательный вынужденный случай дарения, это дары на свадьбу или дары на Рождество, скажем, в upper middle class в Великобритании, многажды замечательно описанные в литературе, как покупается какая-нибудь хрень, которая точно никому ни зачем не нужна, и дальше она путешествует по родным и знакомым, только надо проследить, чтобы не попала к тому, кто был изначальным дарителем, потому что, ну, подарят тебе вот такого размера лошадь, причем с художественной ценностью, ровной нулю, а скорее, отрицательной. Значит, место она занимает, об нее все запинаются ногами, потому что девать ее, в общем, некуда, и что с ней делать до тех пор, пока не найдется случай ее кому-нибудь подарить? Понятно, что это вынужденно, противоестественно. На самом деле в нормальных условиях дар реципрокен в том смысле, что он предполагает отдарок, во-первых, и во-вторых, на самом деле, даритель получает перед принявшим дар заслугу, он же подарил то, что нужно, причем ему самому оно, может быть, и не нужно, и даже занимает у него время и место. Люди, опять-таки, поколения чуть постарше, даже моего, прекрасно помнят, что и сами они росли в унаследованных колясках, и дети их, как правило, получали коляску не вновь купленную, а в подарок от кого-нибудь из друзей, которым в этот момент коляска уже была не нужна. И потом эта коляска дальше так вот путешествовала до тех пор, пока не приходила в малопригодное состояние, причем даритель избавлялся от ненужного ему, в общем, хлама, который непонятно, куда девать, но при этом хлама дорогого и редкого, если это хорошая немецкая коляска, так это было вполне себе круто. Итого, получается, что на самом деле, таким образом, у нас возникает совершенно специфический способ порождения и учета заслуг, через дары. То есть на самом деле всякая заслуга настоящая – это как раз тот дар, который ты сделал. Ты не ждешь, что тебя отдарят сразу, что очень важно. Если ты ждешь реципрокности здесь и теперь, возникает тяжелая проблема – значит, по сути дела, ты превращаешь дар в обмен: «Я тебе блага, а ты мне, пожалуйста, блага – почет, уважение и еще что-то». И все, и дар при этом перестал быть даром. Значит, это все замечательно, если мы с тобой равные. Дальше возникает следующий сюжет. Вот у меня ресурсов много, потому что я большой и сильный, а ты маленький и слабый, у тебя ресурсов мало, отдариться ты мне никогда по полной программе не сможешь. Вот эта реципрокность, даже долгосрочная, она не возникнет. У нас с вами построена не вот такая, а вот такая вот сеточка. Я тебе могу оказывать покровительство, а ты зато в этой патрон-клиентской схеме можешь... Во-первых, ты можешь участвовать со мной в добыче этих самых... Я тебя могу на это подрядить. Дальше мы с тобой начнем собирать эти блага, складывать их, распределять... Кто будет их распределять? Понятным образом я, потому что я вас всех на это дело поставил. Вот мы с вами построили классическую распределительную экономику, в которой дар уже отошел на второе место, но он остался даром. Я дарю тебе комфортную жизнь, а ты даришь мне гораздо более важную вещь, ты мне даришь лояльность. Значит, если кто-нибудь решит попробовать отнять наше общее благо, то ты тоже выступишь на защиту этого общего блага. С этой точки зрения у нас с тобой получается, что ты тоже, вообще говоря, только в неких очень специфических, уникальных ситуациях, ситуациях угрозы, внешней или внутренней угрозы, этот самый подарок и лояльность оказываются очень полезными. И этот как раз классическая схема патрон-клиентских, патримониальных режимов. То есть мы видим, что на самом деле экономика здесь, конечно, есть, но здесь гораздо больше не экономики, а гораздо больше здесь, опять-таки, обмена статусами и престижами. И так продолжается до тех пор, пока у нас не возникает бессмысленного избытка. Вот если, грубо говоря, у тебя рыбы столько, что ты способен этой рыбой накормить всех, притом, что уже никто эту рыбу в таких количествах и жрать-то не хочет, а у меня столько мяса, что я способен этим мясом накормить всех, и вместо того, чтобы делать нормальную, человеческую шкуру, из шкуры, мы теперь делаем из какого-нибудь там искусственного меха и так далее, и так далее, вот тут возникает возможность осуществлять прямой обмен, возникает чрезвычайно поздно, и возникает сразу же вместе с ней иллюзия того, что на самом деле рынок равен, что на рынке все равны. Правда, вот эта самая иллюзия того, что рыночный обмен – это обмен между равными, это иллюзия, причем иллюзия по пятнадцати разным основаниям. Ну, давайте смотреть первое основание. У меня в силу каких-нибудь обстоятельств себестоимость... Скажем, у меня очень хорошие лодки, хорошие сети и замечательные рыбные тони, поэтому для меня добыча центнера рыбы стоит 2 копейки, а у всех людей 10 копеек. Я прихожу на рынок, что я делаю? Я начинаю торговать рыбой по 5 копеек. Весь спрос оказывается удовлетворен моей рыбой по 5, те люди, которые рассчитывали заработать себе деньги своей рыбой с себестоимостью 10 копеек, с нормальной ценой в 11, чтобы хоть можно было как-то, разоряются, после чего я оказываюсь замечательным монополистом на этом самом замечательном рыбном рынке. Кого-то из этих я, может быть, найму к себе на каких-то условиях для меня ловить рыбу за копейки, а кто-нибудь пускай так и вымрет, не жалко. На самом деле, все вот эти вот сюжеты, связанные с market power, рыночной силой, ну, мы сейчас чудно видим, весь мировой рынок финансовых услуг. На мировом рынке финансовых услуг существует железный принцип, что депозиты никогда не облагаются налогами. Но тогда, когда выясняется, что на самом деле есть некий локальный рыночек, на котором деньги основных игроков малосущественны, то эти основные игроки говорят: «Ну, не, ребята, так дело не пойдет, пока не обложите налогами, ничего не будет, не дадим вам денег на спасение вашего банковского сектора». Банковский сектор, они приедут, все равно, богатые, погубят нас, идиотов, жить с банковским сектором, в котором депозиты облагаются налогами, – нет, никогда не было и никогда не будет. Потому что вместо банка... Как бы депозит, это что? Это то место, куда я положил деньги сохранять, если их там облагают налогами, не прибыль с них, а сами деньги, то это безумие, и никак иначе назвать нельзя. Это классический вариант market power. Вот мы с вами убедились, что на самом деле экономика обмена – это вовсе не экономика равного обмена, это экономика обмена, устроенного вот этими самыми иерархиями и этими самыми сильно иерархизированными сетями, которые там осуществляют, на самом деле между собой дары и перераспределение, а для всех остальных демонстрируют, что это выглядит как обмен. Ну, классический вариант... Вся институциональная теория, она нам об этом говорит. Давайте смотреть. Во Франции существует простенький экономический механизм поддержания вменяемости на рынках. Если от начального производителя (того, кто произвел товар или импортировал товар на территорию Франции) до конечного потребителя по всей цепочке рост цены составляет до 38%, все платят 5% налога на прибыль, если он составляет 38,001%, все платят, вся цепочка, 40% налога на прибыль. По понятным причинам, во Франции относительно небольшие маржи в торговле, все должны уложиться в эти 40%, там большие сети доминируют над всем остальным, кроме мелкой розницы, вот есть мелкая розница, совсем мелкая, но цепочка редко когда включает больше двух, много трех посредников. На медицинском рынке это, как правило, именно два посредника, то есть оптовик и оконечная аптека, и здесь без разницы, будет это аптечная сеть или мелкий аптекарь, потому что им практически почти одинаково жить. Что происходит в Российской Федерации? 14 посредников в одной цепочке. Почему лекарства по сравнению с Францией стоят в 2,5 раза дороже – российского производства, бельгийского производства, французского производства, словацкого производства, любого? Потому что там есть эти 40%, из которых никто не хочет вылезать, причем никто же не запретил – ради Бога, если ты сумеешь на этом заработать так, чтобы 40% налога на прибыль для тебя были не страшны, ради Бога. Но поскольку перекрыть заработанным 40% налога на прибыль достаточно трудно, то, соответственно, это есть. Мы с вами убеждаемся в том, что в тот момент, когда мы поддаемся вот этому замечательному представлению об экономике обмена как... экономике рынка как экономике равных с равными возможностями, вот этому замечательному героическому мифу, мы попадаем... Ну, понятно, тут же возникает единственный железный закон: «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?», и если ты почему-то не бедный, будучи умным, то тогда тебя начинают особо любить, потому что если ты умный, ты же должен быть бедным, а если ты умный и не бедный, то ты, значит, уж совсем сволочь. И ты можешь дальше пытаться устраивать какие угодно благотворительные проекты, поддерживать образование, поддерживать науку, то, се, сто двадцать пятое, ты все равно будешь гнидой и сволочью. Причем с этим сделать нельзя абсолютно ничего, оттого что нельзя сделать никогда. Именно поэтому мне представляется, что нынешняя эпоха, имеющая одно замечательное свойство, насколько я понимаю, об этом Олег Владимирович Григорьев здесь уже говорил немножко, про то, что потребительское общество наиболее... Вот как развитый социализм означает конец социализма, так развитый капитализм, то бишь потребительское общество, означает конец капитализма. В тот момент, когда на предыдущем этапе в цветущей античности обмен действительно как следует разросся, случилось то, что случилось с цветущей античностью – всего-то на всего полтора темных века, после чего полуторамиллионный город Рим с водопроводом лучше, чем сегодня, и канализацией, безусловно, лучше, чем до конца 19-го века, оказался населен 30 тысячами человек, а на вышеозначенных развалинах семиэтажных домов, потому что в основном он был застроен семиэтажными зданиями, замечательно паслись козы. На это понадобилось, в общем, на самом деле всего два поколения, ну, много три. Значит, то, что нас эта перспектива с высочайшей вероятностью в той или иной форме ждет, сомнения не вызывает, вопрос только в том, насколько острой будет эта форма. То есть совершенно не обязательно, что как бы вот так, чтобы уж совсем-то, потому что надо точно понимать, что то, что случилось с Римом... Ну, просто такая маленькая иллюстрация. Мануфактура в Александрии по производительности труда была воспроизведена в середине 18-го века в Англии, то есть, в общем, уже в самый расцвет промышленной революции. В промежутке мы с вами имели полтора тысячелетия, когда производительность труда была существенно ниже, а смертность существенно больше. Мне не очень хочется такого исхода, я, правда, не вижу другого. И с этой точки зрения переход к экономике дара, поскольку дар, ну, вот я еще раз говорю, вообще говоря, дар позволяет дарить несоизмеримое. Это очень важно. Потому что любые попытки экономического соизмерения цены человеческой жизни и соответственно... Значит, есть экономика медицинских услуг, понятно, что я для того чтобы заработать, должен предоставлять максимум услуг, и мне здоровые люди даром не сдались на самом деле. И операцию я должен делать, нужна она или нет, но так, на всякий случай, потому что операция стоит дороже, чем если я так. Ну, понятно, да? Образование мне нужно обязательно непрерывное, пожизненное, и без порождения навыков самообразования и порождения нового знания, потому что если я научу тебя порождать новое знание, то я тебя больше ничему не учу, мы с тобой можем вместе учиться, но вот научить я тебя не могу, я тебе образовательные услуги предоставить не могу, и должен помереть с голоду. А мне же не хочется помирать. Значит, на самом деле, базовая проблема потребительской экономики ровно в том, что она пытается превратить общественное благо, то есть то, что точно является предметом экономики дара, на худой конец, экономики распределения, в чистую экономику обмена со всеми вытекающими отсюда последствиями. Значит, это базовая вещь, мы по этом поводу со страшной силой спорили с Димой Шейманом, Олегом Григорьевым и так далее где-то года три назад, да, весной-летом 2010-го, но с тех пор я только укрепился в своем твердом воззрении, что экономика заслуг может быть только экономикой дара, реципрокность здесь – это не реципрокность здесь и теперь, это реципрокность общей кооперации. «Я учил твоих детей, и помог тебе...» Нет, «ты лечил меня от воспаления легких, а я узнал о том, что у тебя проблема в том, чтобы обсчитать статистику твоей кандидатской, и по этому поводу я тебе ее за полчаса обсчитал, ты бы с этим возился месяц. Конкретный, живой пример, никто никому ничего, упаси Бог, не платил, все наоборот после этого долго и стабильно дружат, потому что все понимают, что несоизмеримые блага замечательным образом обмениваются друг на друга в рамках кооперации. Литература на этот предмет почти немеряна, с одной стороны, этим долго и со вкусом занимаются всякие антропологи, начиная с Малиновского, с другой стороны, об этом замечательно писал Карл Поланьи в своих книжках и статьях, это все было в начале и середине прошлого века, потому что Поланьи и умер где-то в 60-е годы. На самом деле, это остается предметом постоянного интереса, из важных работ здесь, конечно же, как бы «Экономика символического обмена», замечательная совершенно статья... ну, в общем, книжоночка, я бы сказал, Бодрийяра, так что, коллеги, исполать вам, здесь читать – не перечитать, литература здесь действительно велика и разнообразна. Но на самом деле здесь надо не столько даже читать, сколько надо думать, как соотносятся социальные структуры в обществе с характерными структурами экономических взаимодействий, и когда вы моделируете то общество, которое получается за счет тех или других структур экономических взаимодействий, вы понимаете, вам в этом обществе будет хотеться жить или нет. Если вы понимаете, что вам в этом обществе жить будет не хотеться потому-то и потому-то, ну, ищите другие варианты, пробуйте придумывать, сейчас замечательная ситуация, действующих механизмов и действующих моделей общества на самом деле нет, есть только рушащиеся. В этих условиях, в условиях, очень далеких от равновесия, вообще говоря, малые усилия иногда могут вызывать достаточно серьезные подвижки. Понятно, что без нормального представления о нормальной кооперации это все посыплется, ну, просто потому, что все, что не кооперативное, оно не выживает потому, что не выживает никогда. Вот как повышать уровень кооперативности, как бороться с атомизацией и так далее, это отдельная песня, это отдельный предмет и сюжет, вот. Это вот, на мой взгляд, как раз ровно то, что позволяет думать о том, что если экономика заслуг становится четко экономикой дара, причем по преимуществу реципрокного, как институционализировать, это очень нетривиальный вопрос, особенно как это институционализировать в условиях доминанты экономики обмена, но я думаю, что этот вопрос в принципе разрешим. Все, коллеги, я так понимаю, что мой час уже закончился.

Ведущая: Надеюсь, что вопросы у вас есть..

Кузьмин: Я тоже надеюсь, что они есть, я специально уложился в час, чтобы мне вопросы задавали.

– Ну, так вот продолжите тогда, вы как бы так точку-то не поставили.

Кузьмин: Я прошу прощения, точку поставит гробовщик, когда...

– Нет, он не точку поставит, он гвоздь забьет, а вы...

Кузьмин: Он как раз поставит точку, когда загонит меня в ямку крематория.

– Можно и так. Но я хотел спросить, как вот вы, это самое, систему адаптации какой-то, то есть каким образом это можно внедрить, да? Как они могут вместе существовать?

Кузьмин: Значит, на самом деле каждое сообщество на этот счет вынуждено создавать свои собственные культурспецифические вариации. Вот здесь сидит некогда последовательный солидарист, я давно с ним на этот счет не общался, сохранил ли он последовательный солидаризм в своем сердце, коллега Окара, с которым мы внятно обсуждали, почему в Украине солидаризм вещь, хотя и противоестественная, на самом деле солидаризм возникает там, где с солидарностью хреново, если в обществе с солидарностью все хорошо, то там никакого солидаризма не возникает, как политического, социального, как движения и так далее, подпорка нужна. А в Кении я никаких солидаристских движений не видел просто потому, что когда кто-нибудь женится, помирает, новоселье, еще что-нибудь, большая соседская община, большая родственная община, то есть так, где-нибудь тысяч 10-15 человек, скидываются по доллару с носа и на то, чтобы отпраздновать, и на то, чтобы у него осталось. И понятно, что это именно чистые дары, и все это замечательно реципрокно, значит, этот помер, на похороны скинулись, у меня в доме кто-нибудь помрет, на похороны скинутся примерно столько же людей. Люди, у которых нету развитых соседских, семейных и прочих связей, не выживают. Все просто. Кстати говоря, с этой точки зрения точно так же абсолютно солидаристски устроена, скажем, норвежская община. Когда люди празднуют Рождество, начиная с 10 октября, потому что ты должен отпраздновать Рождество с теми людьми, с которыми ты ходил в ясли, с теми людьми, с которыми ты ходил в детский сад, с теми людьми, с которыми ты учился в первой школе, во второй школе и в третьей школе, с теми людьми, с которыми ты учился в университете и в магистратуре, и с теми людьми, с которыми ты служил во всех семи своих службах. Вот считайте, значит, получилось 10-12 недель, которые вам нужны до 24 декабря, чтобы вы героически со всеми успели встретиться, и понятно, что общество вот этими вот связями перевязано и перешито насквозь. У меня 30-го числа будет сорокалетие выпуска в школе, я вот все думаю, будет как на тридцатипятилетии, когда нас было трое, или все-таки за ради столетия школы и сорокалетия выпуска придет хотя бы пять, притом, что, вообще говоря, из 18 человек выпуска нашего, нашего класса, насколько я понимаю, человек пятнадцать живут, в основном, в Москве. Вот. Понятно, да? Вот вопросы о разных типах солидарности. Пожалуйста, коллеги. Ответил?

– Нет.

Кузьмин: Еще раз, то, что будет нормально работать у норвегов, не будет работать здесь.

– Да, потому что они там треску эту едят. Ну, я понял.

Кузьмин: Не потому, что они едят треску, а потому, что они поддерживают устойчивые связи и устойчивую идентичность. Вот кто из присутствующих может четко сказать, где жили его прапрадедушки и прапрабабушки, все, соответственно, восемь человек... или сколько там, шестнадцать?

– Нету традиции такой, нету культуры такой.

Кузьмин: Потеряна. Прервана, она прервана в том смысле, что она неживая, она даже если есть, то она неживая, она не определяет ваши социальные взаимодействия. Любовь к Отечеству, к отечественным гробам и к родному пепелищу, она как бы есть всегда у Александра Сергеевича Пушкина, но вовсе не в практике. Я не говорю, что это хорошо или плохо, я говорю, что это должно порождать совершенно специфические типы солидарности. Скажем, вот я знал, как в этих условиях могут существовать вещи, типологически близкие к научным школам. Наблюдая некоторое количество своих собственных учеников и своих близких коллег, которые, получивши известие, что я здесь буду трепаться, все-таки сочли полезным, и сюда пришли, притом, что они все это знают и без меня, что я им это рассказывал во время лекционных курсов, и так далее, я вижу, что да, вот эта солидарность почему-то функционирует, почему – это отдельный вопрос, предмет тонкого этнометодологического исследования. Понимаете, весь вопрос в том, что институты, они должны быть культурспецифическими. То есть, грубо говоря, у нас очень любят говорить про общину русского народа, немножко забывая, что, вообще-то говоря, ко второй половине 18-го века бо́льшая часть русской территории возделывалась в условиях подсечно-огневого земледелия. А на подсеке работает не большая семья и не община, а малая нуклеарная семья. Значит, просто-напросто хозяйственно определено то, что малая семья живет сама по себе и, значит, никакой большой общины нет, община там служит для того чтобы налогами облагать, то есть она, вообще говоря, поперек человека, ровно так, как советский коллектив, кто в советское время жил, хорошо знают, как они относились к этому целому советскому коллективу. Если коллектив был очень умный, и умел придумать, чем бы быть коллективом, то тогда, вообще говоря, иногда получалось. Ну, вот в Институте высоких температур, скажем, ну, поскольку он черт знает где расположен, на проспекте Муму, причем когда на Коровинское... сегодня туда, почти туда, я бы сказал так, можно доехать на метро, всего минут двадцать автобусом, а когда от Новослободской надо было ехать 55 минут, то понятно было, когда у тебя рабочий день кончается в 18.30, ты никогда не попадешь ни на один концерт в консерватории. И был музыкальный клуб в Институте высоких температур, и вот в этом самом замечательном зале, был куплен стейнвейевский рояль, и там играли Рихтер, Гилельс, генеральные репетиции перед концертами в большом и малом зале они устраивали. И понятно, что с этой точки зрения это тот еще был коллективчик, сколько народу вокруг нас клубилось, чтобы к нам присоединиться, и доехать до нас, потому что в консерваторию было не попасть, а к нам хоть так, но можно. Ну, точно так же, как, я не знаю, как Институт востоковедения, который, опять-таки, профсоюзными силами показал мне всю центральную Россию. Но это не потому, что был профсоюз, и не потому, что был коллектив, потому что были люди, которым это было интересно, и вокруг которых возникла соответствующая... Солидарность всегда тогда, когда кто-нибудь что-нибудь дарит. Так.

Ведущая: Алексей Сергеевич, но все же, вот у нас есть сейчас наша ситуация, мы говорим, отличаемся мы от Норвегии, но чем нам сейчас компенсировать эти недостатки? То есть многие сейчас делают акценты на этих местных сообществах, вот, например, у нас...

Кузьмин: Значит, я прошу прощения. На местных сообществах замечательно делать акцент тогда, когда у этого местного сообщества существует местная идентичность. А я хорошо знаю, что значительная часть местных сообществ у нас с этой местной идентичностью имеет довольно немаленькие проблемы, сказал бы я мягко. Я скажу совсем просто, значит, давайте смотреть. Я, к несчастью, вырос в семье историков, поэтому я как бы пытаюсь смотреть на вещи по-честному, вот давайте смотреть. Если мы говорим о городах, горожане в третьем поколении, живущие в том городе, в котором они сегодня живут, составляют какую часть населения в этом городе? Применительно к городу Москве 7%, применительно к городу Киеву, думаю, что тоже что-нибудь процентов 10.

– Калининград.

Кузьмин: Но там же война, там же еще война была, вспомним, которая сильно задержала, но даже сейчас уже... Хотя на самом деле с войны как раз три поколения, с 45-го года как раз три поколения уже в основном... И если мы с вами посмотрим, что мы убедимся в том, что те, кто с этой точки зрения... Дальше мы наступаем на следующие грабли. На самом деле, по одной линии я живу в Москве с 12-го века, все точно, понятно. Но извините меня, Москва 1965-го и Москва 2013-го – это два города, которые, вообще говоря, между собой почти не имеют ничего общего. Если по тому городу я любил гулять... То есть там были вещи, которые меня страшно раздражали, но их можно было ограничить, к ним можно было как-то повернуться спиной и не видеть, то вот теперь повернуться спиной и не видеть уже нигде нельзя, оно везде теперь лезет в глаза, что-нибудь, кроме того, я прошу прощения, а раньше в городе Москве, оказавшись в малознакомом мне месте, я мог спросить, а как мне пройти куда-нибудь, и нормальные городские люди останавливались и говорили мне: «А вот вам сюда и вот сюда». Сегодня, если меня не обхамят: «Понаехали тут всякие»... Причем вот это «понаехали тут всякие» особенно хорошо, когда я приезжаю... В последний раз я как раз попал в ситуацию «понаехали», оказавшись в Южном Бутове, вот этот героический район, который я не знаю, потому что в центре я знаю все проходные дворы, но вот Южное Бутово для меня район незнакомый, и спрашиваю человека, как куда-то пройти. И дальше этот человек мне прочитал лекцию, что должен делать понаехавший тут.

– Но в Питере это сохранилось.

Кузьмин: На самом деле уже тоже сильно порушилось. Понимаете, для того чтобы это сохранялось – я когда-то об этом довольно много писал – понимаете, как? Есть одно железное свойство у общественной жизни. Если вы сами творите свою городскую культуру – своими руками ее создаете, своими мозгами, своими школьными театрами, рисовальными кружками, это 52-я, 2-я, там список огромный, включая собственно посадку деревьев около дома и так далее, значит, у вас есть некие шансы производить культуру этого места, а тогда вы естественным образом, как люди, которые ее произвели, вы ее произвели (01:02:09) (...). Значит, как только вы ее потребляете... Ну, вот не к ночи будь помянут мой троюродный кузен, не так уж он и плох, просто человек он слабый, поэтому в качестве главного архитектора города Москвы страшнее, чем он, придумать было нельзя. Но кроме этого, вот я сегодня ехал сюда на машине. Водитель в городе Москве и пешеход в городе Москве – это две социальные роли, которые культурно несовместимы.

– Ну, с мозаичным сознанием нормально получается.

Кузьмин: Еще раз, из мозаичного сознания вы солидарность не создадите. Если у вас нету общих знаменателей, чтобы сшивать, то у вас проблема с солидарностью, у вас солидарность может быть только внешняя. Нет, понятно, что если наступает страшный и ужасный враг, то против страшного и ужасного врага как-нибудь можно объединиться, и надеть всем белые ленточки или наоборот, начать орать: «Путин наш президент» или еще что-нибудь в этом роде, но это по понятным причинам ситуативно. И как только врага убрали или выяснили, что разница на самом деле между одним и другим вот как между аверсом и реверсом у этой замечательной лепты, то есть это одно и то же, после этого становится понятно, что как раз...

– Не тем занимаемся.

Кузьмин: Не тем занимаемся. Солидарности нормальной на этом не возникает ни здесь, ни у других, и там, и там она инерционна.

– Ну, правильно, есть солидарность пешеходов и солидарность автомобилистов.

Кузьмин: Еще раз, в тот момент, когда вы сели за руль машины, вы перестали быть пешеходом, забыли про солидарность пешеходов, про интересы пешеходов вы забыли.

– В другую категорию перешел.

Кузьмин: Об этом речь и идет, потому что у нас с вами не существует общей солидарности пешеходов и автомобилистов на улицах города Москвы. До тех пор, пока эта общая солидарность не возникает...

Ведущая: Общего врага...

– Да я про другое говорю, я же понимаю, почему. Я говорю про экономику. Вот у нас существует экономика, скажем, потребительская, да, и экономика, когда считается, что если есть человек, то с него надо взять все деньги там, потому что вы на прибыль рассчитываете, и другая философия экономики, когда есть человек, и мы должны его накормить, это как бы известно.

Кузьмин: Я что-то не видел нигде за последние лет двадцать того, что кто-нибудь должен быть накормлен.

– Так я говорю про подход к экономике, то, что мы в другой концепции живем. А сейчас мы говорим о том, что есть экономика обмена и есть экономика дара, вот как их сейчас совместить? По сути, это и есть о пешеходе и автомобилисте.

Кузьмин: Нет, на самом деле, я могу вам сказать, как они совместятся в реальности.

– Вот это я и хотел услышать.

Кузьмин: В реальности они совместятся предельно просто. Как только у нас с вами исчезает избыток, экономика обмена работать перестает, просто потому, что избытка нет. Значит, всего-то на всего хороший экономический кризис, полноценный, настоящий, не вот те игрушки, которые сегодня, а хороший, настоящий экономический кризис... Я хочу напомнить, что 95-й, скажем, год для большинства населения Российской Федерации означал радикальное укрепление всех и всяких социальных сетей, потому что все создавали себе эти сети выживания по своим вопросам выживания, когда мои аспиранты привозили мне картошку, точно понимая, что на профессорскую зарплату я не проживу никак, и не только на профессорскую, но даже со всеми приработками, когда... И так далее, и так далее в том же роде. На самом деле, солидарность в условиях вот такого вот реального, настоящего кризиса начнет нарастать очень быстро. Насколько быстро? Ну, перечитайте «Гроздья гнева». На самом деле, американское общество конца 20-х было очень мало солидарным, гораздо менее солидарным, чем сегодня. Вот та прививка, которую это общество получило в начале 30-х годов, оказалась очень полезной. Далее, из этого совершенно не следует, что политически это все не будет выглядеть несколько, как бы это сказать, ну, шизоидно. Я напомню вам, как выглядели основные законодательные меры и план Great Deal товарища Франклина Делано Рузвельта, так вообще говоря, Иосиф Виссарионович был рядом с ним как такой гуманист, тихий и вежливый. Другой вопрос, что там существовал достаточно серьезный политический класс, который немножко вязал руки, чтобы не все это было воплощено. На самом деле, понимаете, это как раз вещь, которая совершенно понятна. Я не зря сказал, коллеги, что потребительскому обществу подходит, конечно, и поэтому вот дальше начинается вопрос – мы обязаны воспроизводить те ублюдочные формы, которые нам демонстрировали товарищи Муссолини, Гитлер, Франко, Ким Ир Сен?

– Пол Пот.

Кузьмин: Ну, Пол Пот на самом деле это случай (01:08:28) вынужденный, потому что существуют гораздо более простые и понятные механизмы, на самом деле да, вполне... То есть с точки зрения там, я не знаю, восстановления экономики и воссоздания общества, что никогда в Италии не было такой низкой коррупции, как при фашистах, никогда в Италии не было такого высокого темпа экономического развития, как при товарище Муссолини, и вообще, не ввяжись товарищ Муссолини в прямую войну, то есть поступи он как товарищ Франко, и был бы он мирный, процветающий по сей день замечательный политический режим в Италии, так как очень значительную часть франкистского режима, в общем, инкорпорировала Испания сегодня. И социализм салазаровского типа от нынешнего португальского социализма отличается во втором знаке после запятой, это, в общем, был такой крестьянский социализм в очень большой мере. Знаете, на самом деле здесь все, к несчастью, гораздо хуже, чем кажется, еще хуже.

– Да вроде не кажется, чего? Все же вроде это понимают. Не хочется, чтобы это быстро наступило.

Кузьмин: Одну секундочку, быстро оно наступить не может.

– Относительно.

Кузьмин: Ну, на нашем веку оно точно наступит, это я вам гарантирую.

Ведущая: Правильно ли я понимаю, что сейчас мы живем слишком хорошо?

Кузьмин: Нет, я бы сказал так, что мы живем гораздо хуже, чем в Норвегии, потому что норвеги ухитряются правильным образом как раз за счет очень высокой степени... Понимаете, норвеги занимались своей собственной национально-освободительной борьбой, да, они не создали национальной идентичности, у них никто не говорит... Если вы спрашиваете человека за границей: «Ты кто?», он не говорит: «Я норвежец», он говорит: «Я из Бергена» или «я из Тромсё», – ну, примерно то же самое, как если бы наши люди говорили: «Я из Ярославля» или «я курянин». С национальной идентичностью в Норвегии проблемы вроде бы, но при этом там очень неплохо именно с национальной идентичностью как вот этим вот отношению к себе как к социальному целому, с, по сути дела, почти преодоленными... не преодоленными, упаси Бог, там общество вполне хорошо структурированное, вполне классовое, графы помнят, что они графы, крупный капитал точно понимает, что он крупный капитал, но там некие механизмы межклассовой солидарности, в общем, воспитаны довольно длинной историей постепенной эмансипации. А когда мы сначала в три приема довольно радикально двинулись в сторону бесклассового общества, а потом его обратно, перепутали, и сделали почти чисто сословным, то есть наоборот, поглубже, ну, понятно, что договоренности между сословиями гораздо труднее, чем между классами, потому что сословия – вещь в некотором смысле внешняя и прирожденная, а классы – вещь подвижная в гораздо большей мере. Поэтому да, у норвегов все выглядит... Хотя надо сказать, что переход к обществу потребления и в Норвегии, и в Швеции тоже очень сильно ситуацию изменил. Вот про Швецию и Норвегию, я это глазками видел, как ситуация портилась на глазах, как, в общем, вполне социал-демократические общества, то есть общества с очень высоким приоритетом общего блага и доминированием общих благ над частными благами превратились в эти вот нынешние европейские государства всеобщего неблагополучия, где социальные права заменены доминантой прав меньшинств, причем самых экстравагантных, включаю доминантой прав детей над правами родителей, причем прав детей, понятых так, чтобы разрушать семью. Ну, вот ювенальная юстиция в том виде, в котором она сегодня функционирует в Швеции, разрушает семью намертво, причем мне это вполне осознанно и вполне внятно объясняли такие вменяемые шведские социологи вроде... ну, моего примерно возраста и моего примерно статуса, чуть меня постарше и чуть постатуснее. В этом проблема, что в тот момент, когда государство всеобщего благосостояния начинает сбрасывать с себя все то, ради чего оно, вообще говоря, было, то есть социальные обязательства, ему же надо как-то легитимировать свое существование? Оно начинает лезть туда, где ему, по идее, уж совсем никогда места не было и, по идее, нет. Оно начинает играть в политику толерантности, оно начинает играть совершенно запредельно в семейной политике и так далее, и так далее. То есть оно начинает заниматься прямыми биополитиками, как самое худшее тоталитарное, даже не тоталитарное, я бы сказал, а... как такая классическая тирания.

Ведущая: Ну, вот мы начали говорить по поводу сообщества, вот у меня был вопрос, и вы начали говорить по поводу городов, помимо городов, например, в случае Москвы есть разделение на те же самые округа, районы.

Кузьмин: Я прошу прощения, сколько людей живет в своем округе от рождения до смерти?

Ведущая: Я сейчас поставлю вопрос иначе, то есть не про рождение или смерть, а вот оказываемся мы вместе в одном районе, что-то у меня случается, и если, например, мне родители рассказывали, я этот момент уже не так застала, этот обмен с солью, пойти к соседу и сказать: «Есть ли у вас сахар?» и так далее...

Кузьмин: Я прошу прощения, я могу сказать так. Это очень хорошо существовало в коммунальной квартире, надо сказать, что я просто прожил бо́льшую часть своей жизни, как это ни смешно, в коммунальной квартире. Это до некоторой степени существовало в кооперативных домах. Чем дальше, тем меньше, то есть я могу честно сказать, что моя солидарность, то есть вот я живу в том доме, в котором я живу с 98-го года, 99-го, моя солидарность с моими нынешними соседями, притом, что мы вроде как более-менее социально гомологичны, потому что это бывший корпоративный дом МВТУ 1929 года постройки, значит, дети профессоров МВТУ, которые сами с высокой вероятностью отправились за вторым высшим образованием... Знаете, что такое три высших образования, которые должны быть у человека? У папы, у дедушки и у прадедушки. Так вот, они отправились за вторым и третьим высшим образованием, то есть вроде бы, ну, так, социально более-менее однородны. При этом как бы вот идеи посоветоваться с соседями, где бы это мне найти хорошего врача, у меня не возникает, я для этого использую совершенно другие социальные сети, потому что соседская сеть здесь в таком качестве не функционирует.

Ведущая: То есть, как я понимаю, на ваш взгляд, сейчас то, о чем вы говорили про обезьян, которые одни на одном дереве, а другие на другом, и вот они менялись этими плодами и травами, соответственно, сейчас мы переходим на другой уровень, когда это происходит не локально, в виде того, что мы сейчас с вами здесь находимся, а я сейчас...

Кузьмин: Я бы сказал так. Во-первых, что касается до локальных сообществ, то у меня есть ощущение, что локальные сообщества порушились очень сильно, в том числе, потому, что, скажем, даже школы перестали быть локальными, причем перестали быть локальными еще в 60-е годы. Я вот учился в хорошей школе, и к девятому классу у нас бо́льшая часть ездила через весь город – кто-то от «Водного стадиона», кто-то от «Октябрьской», а все это было у Покровских ворот.

Ведущая: Где сейчас хорошие школы? Сейчас хороших школ...

Кузьмин: Хорошие школы остались хорошими школами, в 57-ю точно так же возят со всего города, и во 2-ю возят со всего города. А в плохую школу, она, извините, плохая школа не создает локального сообщества, потому что она не создает общей культуры. Общая культура возникает только тогда, когда она возникает, а она возникает вокруг общей деятельности и общего смыслообразования. Если вы не порождаете совместно смысл, то никакой общей культуры у вас не будет, почему, вообще говоря, всякая общая культура связана еще с общими языками специфическими. Ну, как, я прошу прощения, что я сейчас разгружу эту самую, частушку: «На столе стоит стакан, а в стакане лилия. Не хочу тебя любить, рожа крокодилья». Привезена мной из фольклорной экспедиции, рассказана моим приятелям, и дальше на протяжении многих лет, когда мы вместе ходили там на танцы и так далее, мы не обижали ни одной девушки, потому что к человеку подходили, и говорили: «На столе стоит стакан», и он точно понимал, что ему надо тихонечко отгребать в сторону. Так вот, общая культура – это как раз наличие вот таких не общих, а общих в пределах нашего сообщества специфических лексиконов. Грубо говоря, лингвисты, которые работают с языком, именно поэтому пишут так, что прочитать их в здравом уме и твердой памяти по сей день составляет очень тяжелый труд. То, как пишут юристы... Я попробовал несколько раз почитать книги, которые читает моя дочь. Это за пределами добра и зла. Видит Бог, у математиков гораздо более удобопонимаемый язык. На самом деле, весь вопрос в том, что всякое устойчивое сообщество – это сообщество, имеющее свое собственное подмножество языка, свой собственный язык со своими дополнительными смыслами. Хорошие школы – да. Научные школы я не зря помянул, потому что они как раз в этом смысле очень хороши, причем они очень часто не носят характера научной школы, то есть иерархического – вот есть гуру, а есть подгурки, а есть еще кто-нибудь, несколько корней, такой куст с разными корнями, с разными ветками, но при этом все друг с другом как-нибудь пересекаются, те, кто вменяем. На самом деле источники солидарности всегда связаны с совместным порождением культуры, это отдельная совсем песня, что, значит, отдельное порождение культуры, отдельное придание смыслов, отдельное создание метафор. Вот если оно вместе делается, тогда ой. А если его вместе не делается, а, извините меня, если человек в основном понимает культуру из этого дурного ящика, причем под дурным ящиком я понимаю в равной мере Интернет, проигрыватель и так далее, и так далее, то по понятным причинам он его потребляет, и возникает чудовищная ситуация, когда это даже невозможно породить.

Ведущая: Но можно ли создать какие-то условия, в которых эта культура будет возникать? То есть на самом деле сейчас люди работают с идеями, культурами, я думаю, многие сейчас пытаются...

Кузьмин: Одну секунду. Вот я хочу сказать, что там, где и как существуют такого рода сообщества, они, конечно, такого рода собственную культуру потихонечку создают. Насколько эти культуры как-то взаимодействуют между собой, это отдельный вопрос, насколько там происходит, ну, если хотите, творчество, то есть создание каких-то новых смыслов, а не только освоение того, чего было до нас, скажем... Мы это проходили. Вот там, где это не мы проходили, это мимо, а там, где мы это придумали, там конечно. Только весь вопрос в том, что, как замечательно говорила моя дочь в возрасте лет четырех, думать трудно. Человечество, надо сказать, чрезвычайно в этом смысле экономно, за исключением некоторого количества выродков, которые по-другому не умеют, оно вполне радостно без этого обходится. Когда я наблюдают творчество креативного класса, то бишь пиар-менеджеров и прочих эффективных менеджеров, то у меня возникает ощущение, что у них креативность была истреблена до колыбели, в утробе матери – только комбинации разных штампов. Причем, как правило, наиболее неудачные из возможных. Я понимаю, что в значительной степени это определяется кретинизмом заказчика, но, кроме заказчика, авторы там тоже сыграли немалую роль.

Ведущая: Еще вопрос.

– Алексей Сергеевич, вопрос. Я тут, конечно, немножко вернуться хочу к идее обмена, равноценного какого-то. Есть такое новое веяние, это банки времени, где люди дарят свою жизнь, в часах. Мне кажется, это форма компромиссная такая.

Кузьмин: Можно, я задам один дурацкий вопрос? Час времени кардиохирурга, который спасает вам жизнь, и час жизни уборщицы, которая моет вам пол, они как между собой соразмеряются?

– Вот в банках времени они соразмеряются.

Кузьмин: Одну секундочку, как? Критерии? Там же проблема в том, что используются опять... Вот еще раз, почему я к банкам времени отношусь чрезвычайно скептически? Дело в том, что мы все время пытаемся... Вот с банками времени – просто-напросто чистая реализация классической Марксовой идеи, что все можно мерить временем. На самом деле, идея не такая и глупая, вроде бы, кроме одного, что нам с вами нужна не в Марксовом смысле стоимость... Не зря, понимаете, Маркс – главный теоретик двух обществ, капитализма и как бы государственно-общественного капитализма, потому что социализм – это тоже другой вид капитализма же, понимаете? И в условиях как... Грубо говоря, час времени Папы Римского, взаимодействующего напрямую ex officio, вот так вот, и час времени горячо любимого и уважаемого мною шамана племени луо, по идее, должны стоить немножко по-разному, хотя для племени луо их шаман играет не менее важную роль, чем Папа Римский для католиков. Поэтому соразмерять их даже не очень понятно, как, потому что с точки зрения луо шаман гораздо важнее: «Что там Папа Римский, кто он такой? Он к нам отношения не имеет». Понимаете, здесь, к несчастью, опять начинается все то же самое – культурспецифичность, ситуационная специфичность. Грубо говоря, ведро воды в Москве при работающем водопроводе не стоит ничего или, на худой конец, стоит столько, сколько оно стоит там, если она бутилированная. Ведро воды на четвертый день хождения по Каракумам стоит немножко больше, и во сколько раз больше, определяется тем, сколько у вас изначально было воды. Значит, если у вас изначально воды было с собой много, то это еще обозримо, а если вы третий день ничего не пили на 45-градусной жаре, то это ведро воды, вообще говоря, вполне бесценно, вы за него вполне не без основания отдадите жизнь, детей и так далее, и так далее, читайте «Аленький цветочек».

Кузьмин: Вот замечательно, это действительно так, это ситуация, когда у нас с вами есть избыток свободного времени, когда мы это свободное время, по-хорошему говоря, совершенно не понимаем, как его пристроить и как его оценить. Значит, я честно скажу, что я отношусь к числу тех людей, у которых со свободным временем на удивление скверно, потому что я просто, ну, вот я как бы наукой занимаюсь всю свою жизнь, вот сейчас, когда я в силу проблем со здоровьем бросил все остальное, выяснилось, что теперь у меня времени не стало совсем, потому что я тихенько лежу и пишу, и посылаю всех и вся сексуально-пешеходным маршрутом, чтобы они от меня отстали, потому что мне не до того, мне написать надо, в надежде на то, что почти посмертное издание, а, может быть, и просто посмертное замечательно издадут мои ученики.

Ведущая: Вопросы еще? У меня вопрос. Ну, вот все-таки по поводу информационных перегрузок, например, у нас есть просто на Клубе наши другие спикеры, вы говорили о том, что как раз времени мало, но, опять же, с этими социальными сетями, и все вот вопрос вот этого решения, вашего, может быть, прогноза, что делать...

Кузьмин: Одну секундочку. Что такое информационные перегрузки, коллеги, я просто плохо понимаю. Я вчера нашел гениальную совершенно цитату: пока ты прочитал первую, вторую, третью книжку, сказать «прочитал книжку» имеет какой-то резон, когда количество выкинутых тобой из памяти книжек меряется вагонами, количество оседающих в памяти книжек тоже меряется вагонами, обсуждать этот вопрос становится как-то нерелевантно. Ну, прочитал, а что еще, как ты можешь вообще существовать, если ты ее не прочитал? Понимаете, когда мне говорят про то, что в информационном обществе количество информации, доступной для меня, стало больше, как человек, который этим занимается профессионально, могу сказать: вранье. Просто вранье. Качество фильтрации, если у меня правильно устроенные механизмы фильтрации, может оказаться не хуже, чем оно было раньше, хотя на самом деле, конечно, потребность в фильтрации становится гораздо выше, потому что количество спама, оно нарастает.

Есть очень простая вещь: общество состоит из живых людей, часть из них личности, часть из них не вполне личности, будем говорить о том, что вот есть отдельные люди, которые что-то с этой информацией делают. Давайте смотреть. 85% населения, что раньше, что теперь, что в информационном обществе, что не в информационном обществе используют Интернет как кулинарную книгу, причем очень строго, упаси Боже, шаг влево, шаг вправо, побег, прыжок на месте, провокация, источник слухов и еще что-нибудь в этом роде, и проводит там 15 минут в день – это абсолютное большинство. Есть некое количество людей, которые более-менее профессионально обращаются с информацией, их количество видимо стабильно, похоже на то, что это такая из всеобщих констант, то есть, грубо говоря, в пределах 20%. Эти 20% раньше читали некоторое количество книжек, часть из них понимала что-то, что читает, часть из них читала по системе гоголевского Петрушки, и сегодня продолжает делать все ровно так же. Часть способна за счет рекомбинации смыслов и так далее, и так далее порождать нечто новое и весеннее. Эта часть, которая способна порождать нечто новое и весеннее, как была в пределах 3%, так и осталась в пределах 3%. Все остальное – то же самое, что сказать, что с появлением радио количество информации выросло. Ну, выросло. Количество воспринимаемой информацией осталось константой, потому что оно определяется на самом деле, извините меня, физиологическими механизмами. Если раньше человек отличал оттенки колера на домах, мимо которых он идет, и интересовался погодой не только прагматически, но и содержательно, то сегодня вместо этого он смотрит погоду на «Фобосе» или на Гидрометцентре, или еще, я не знаю, в Интернете, и даже не удивляется тому, что он вышел, ему сказали, что минус 6, он идет, считая, что минус 6, притом, что на улице или минус 14, или плюс 30, и он даже не отмечает эту разницу, потому что он прошел до машины и из машины. Все. Чего? Пропускная способность информационных каналов – вообще говоря, константа, заданная физиологически, даже, я бы сказал, анатомически, воспитать здесь очень мало чего можно. Ну, вот, когда мне рассказывают, что быстрочтение повышает скорость чтения, усвоения и так далее, я ставлю очень простой и смешной эксперимент – я предлагаю людям вопросы на комбинации из нескольких книжек, которые они точно читали за последнее время, время на решение этой задачи остается постоянным, вне зависимости от того... Понятно, да? Значит, на самом деле, да, структурирование текстов иногда имеет некий смысл, но только иногда. Так что у меня ощущение, что, извините, вот все разговоры про то, что когнитивная оснащенность у нас куда-нибудь растет, я что-то не видел среди моего ближайшего окружения, а оно, видит Бог, не самое поганое из того, что есть на белом свете, да, вот я как-то ни Сократа, ни Гераклита не наблюдал. Хотя, вроде там, не знаю там, с Хабермасом, ну, вот, но не тот масштаб.

Руслан Абдикеев:  Замечание одно могу сделать по поводу поддержки этого тезиса, я был на лекции Александра Моисеевича Пятигорского, он рассказывал о том, как появился буддизм, пятое-десятое, и о том, что было запрещено писать Веды, и там надо было выучить наизусть приблизительно на современный текст 14 тысяч страниц, причем, ты должен был это знать наизусть, нельзя было переменить, условно говоря, одну запятую, так как нарушится текст, будет тебе секир-башка.

Кузьмин: Там не секир-башка, там гораздо хуже, там нарушается мироздание, оно воспроизводится через ритуал, и если ты нарушил ритуал, то мироздание перестало воспроизводиться, ты вызвал конец света локальный, ага, это гораздо страшнее.

Руслан Абдикеев:  Совершенно верно. И у них, соответственно, там, помимо того, что 14 страниц текста, нужно было помнить наизусть ритуалы, когда они проводятся, и комментарии к этим текстам. И вот комментарии к текстам можно было давать, и можно было обсуждать, а сам текст нельзя. И вот эти люди вот с такой вот головой ходили там по лесам, они сидели в джунглях, они придумали понятие ноль и много чего еще придумали.

Кузьмин: Они много чего придумали.

Руслан Абдикеев:  В этой среде зарождался буддизм. Дальше Пятигорский просто сказал на эту тему: «Ну, вот, а потом началась письменность, посмотрим, во что нам обойдется Интернет».

Кузьмин: На самом деле, я хочу сказать, что похоже на то, что нам и то, и другое, в общем, по сей день остается достаточно большое количество людей, которые совершенно замечательно обладают знаниями полного ведического канона, и не просто его знают, а вполне нормально в нем живут, то с этой точки зрения у меня нету ощущения, что человечество как целое утрачивает соответствующие навыки. Тем более что надо честно признать, что кроме брахманов, этого никто... Кшатриям это было ни к чему, и они этого и не знали, и сегодня не знают.

Руслан Абдикеев:  Учеников больше всего было среди торговцев.

Кузьмин: Все правильно, потому что, извини, Будда как раз работал поперек этой замечательной ведической традиции, он сказал: «Ладно, можно не все знать наизусть». На самом деле письменность, – да, конечно. Надо сказать, что с этой точки зрения, понимаете, вот когда мне начинают рассказывать про, я не знаю, особую ядовитость политической пропаганды. Какая пропагандистская, не пойми, что, но агитка, в общем, причем, в общем, очень средненькая как агитка, правда, стихи очень красивые. Ну, потому что он в это верил, редкий случай, когда человек писал, потому что верил, потому что... Там ведь тоже, понимаете, сейчас отвлекусь немножко. Понимаете, вот мы привыкли говорить, там демократия, что-нибудь. На самом деле, что такое античная демократия? Античная демократия – это предельно просто. Античная демократия – это тотальный ужас перед тем, что мы нарушили миропорядок, и из-за этого мир умер, а мир действительно умер, и поэтому поводу скорость стука опережает скорость звука, это общество стучащих друг на друга всегда и постоянно, общество, которое не терпит никого, хоть немножко вытарчивающего. Посмотрите, что происходит с любым сколько-нибудь выдающимся афинским деятелем – или остракизм, или вовремя помер. Или, значит, просто тихенько убежал, и начинает работать просто на каких-нибудь, прости Господи, врагов Афин, просто впрямую. Значит, на самом деле, демократия – это такая довольно поганая попытка убрать все вытарчивающее вот за... И ничем другим она по идее быть не может, к несчастью. И полития с этой точки зрения в аристотелевском смысле тоже достаточно непростая вещь.

– Ну, все ужасно, это понятно. Делать-то чего?

Кузьмин: Как чего? Во-первых, я не гожусь в гуру, потому что я прожил свою жизнь почти максимально бессмысленным образом из всех, доступных мне, но при этом есть одна замечательная формула – делай, что должен, и будь, что будет. Вот как определить, что должен, это уже отдельная песня, это любимая мною молитва: дай мне понять, что я могу изменить, дай мне понять, что я изменить не могу. Все остальное уже дальше просто.

Ведущая: Ну, а мне видится, что Алексей Сергеевич еще вернется к нам однажды, и...

Кузьмин: Ну, я думаю, что если мне не будут задавать вопросы по поводу смысла жизни, ибо я ответов на эти вопросы не знаю, и по поводу прагматических решений по поводу того, как должно вести себя в условиях цивилизационного кризиса... Значит, на самом деле, я об этом когда-то писал одну смешную статью, она в «Мегатрендах мирового развития», в этом сборничке, вышедшем в 2000 году, опубликована, по поводу того, что на самом деле мы... Вот я ощущаю себя парфянским книжником в условиях, когда разваливается Римская империя, вот она в расцвете, но при этом разваливается, а уже моя Парфия уж совсем сыплется, и вариантов у меня на самом деле только один. Поскольку мы точно понимаем, что любой новый цивилизационный синтез будет возникать из того, что осталось, через звуки лиры и трубы, то, соответственно, ничего другого нам не остается, как пытаться вот эти самые звуки лиры и трубы куда-то дальше протранслировать там. Хотя, вот я точно знаю, чем это надо закончить.

Река времен в своем теченьи

Уносит все дела людей

И топит в пропасти забвенья

Народы, царства и царей.

А если что и остается

Чрез звуки лиры и трубы,

То вечности жерлом пожрется

И общей не уйдет судьбы.

Ну, и на этом оно закончилось. И это самое гениальное стихотворение, которое есть в русской литературе, и на этих словах Гавриила Романовича Державина я позволю себе и закончить свои дозволенные речи, dixi et animam levavi.

Ведущая: Давайте поаплодируем Алексею Сергеевичу. А от себя хочу добавить, что данные вопросы по поводу экономики заслуг мы обсуждаем здесь каждый четверг, у нас официальный анонс появится, скорее всего, уже завтра, по поводу того, что будет, но это будут, опять же, экономические аспекты, уже будут новые практики и новые теоретики. Так что приходите, мы всегда будем рады вас здесь видеть. Спасибо вам большое, что пришли. Спасибо.