Семинары «Экономика заслуг» 29.09.2011 00:00 Александр Элиович «Третья сила в экономике: благодарность, доверие и социальный капитал» Почему одни страны успешно повышают качество жизни, а другие не выходят из состояния хронической бедности, причем рыночные реформы в них приводят к разочаровывающим результатам? Почему не срабатывают классические экономические теории, апеллирующие к самоорганизующей способности рынка или к сознательной воле государства? Какие аспекты в понимании человеческой природы и социального устройства упускаются в либеральной и этатистской парадигме? Какие незримые условия необходимы для успешной работы рынка и государства в интересах общего блага? Сколь велика экономическая отдача позитивных ценностей, благодарности, доверия и успешного социального опыта? Что могут предпринять люди для выхода из социального тупика, прежде всего в России? Какие правила игры нужно изменить или установить для регенерации социальной ткани и достижения нового общественного договора?

RSS, семинары клуба

Александр Элиович: Один мужик, один мой знакомый как-то говорил – я с ним согласен, - когда умирает крестьянство, умирает душа нации. И в этом отношении это, в общем, явная мысль. Хотя в современном мире крестьянство не так велико, тем не менее, это очень важно. Именно здесь хранится какая-то связь с исконными началами, которые никогда не стоит терять и уж тем более не стоит ломать. Так вот одна из причин такого жестокого отношения к крестьянству в Советской России, это было то, что в парадигму марксизма христианство попадало исключительно в роли реакционного класса. Что такое крестьянство? Какой-это рудимент феодализма. Феодализм, это вообще… мы с капитализмом боремся, а тут вообще феодализм. Значит, крестьянство, чем раньше оно умрет, тем лучше. Похожий взгляд, не такой радикальный, но, тем не менее, похожий был, конечно, и у либеральных историков, либеральных мыслителей. Для них, конечно, тоже крестьянство воспринималось как что-то из прошлой эпохи, и это тоже приводило к недопониманию многих вещей, к неправильным вещам. Тем не менее, только в сочетании с политической волей Сталина это, конечно, было фатально.

Похожий пример, тоже слепота одновременно и марксизма, и либерализма, это кооперация. Кооперация попадает в слепое пятно как либерализма, потому что с точки зрения кондового либерализма нужно говорить о прибыли, выгоде, такого рода вещах, четком значении собственности. Кооперация – это не очень понятная вещь, тоже воспринимается как какой-то рудимент средневековых общин. И поэтому, когда, например, в XIX веке кооперация устанавливалась в Европе, то поначалу она вызывала очень большое сопротивление, в том числе и законодательное сопротивление. Но понятно, что с точки зрения большевиков кооперация вообще, это, как минимум, непонятно, а как максимум, просто откровенное зло и вызов, какой-то элемент утопии, а мы, вроде бы, в сфере научного общества. И это тоже сыграло отрицательную роль.

Еще несколько примеров. Может быть, такой яркий и простой пример: успех либерализма, который возник при либеральной реформе, который возник в Боливии и Колумбии. Там существовали разные шахты, они добывали медь, разные металлы, уголь в том числе. И они, конечно, довольно быстро, уже в 50-е годы стали нерентабельны. Очень долго их поддерживали на плаву в 50-60-е годы те правительства, которые были, но потом пришли к власти идеологи в духе Чикагского университета, чикагской экономической школы, то есть чисто либерального подхода, которые сказали просто: «Смотрите, эти шахты убыточны, надо закрывать, потому что зачем сюда тратить ресурсы и поддерживать? Это полная бессмыслица». Шахты закрыли в Колумбии, в Боливии особенно. И действительно, мы убедились, что теория Адама Смита работает. Потому что все получилось по Адаму Смиту. То есть люди, лишившись привычной работы, шахтеры, например, те, кто работали в целом во всей инфраструктуре, они лишились работы и они действительно, согласно Адаму Смиту, нашли идеальный эффективный источник дохода – они довольно быстро перестроились, смогли очень сильно повысить эффективность своей работы. Но один нюанс: та, работа, которую они нашли, это выращивание наркотиков. Пожалуйста, идеи Адама Смита могут побеждать и давать эффективность. Но если их применять без учета некоторых факторов, то получается такая вот дубинка, и результат окажется всегда неожиданным для тех, кто это делает.

Еще один пример. Я нахожусь под впечатлением, у нас был довольно философско недавно хороший доклад по истории древней Руси Кирилла Примеземцева(?) и Петра Рябова. И там некоторые моменты, которые мне показались очень яркие. И я бы даже в стиле докладчиков хотел бы сейчас спросить аудиторию: Пожалуйста, поднимите руки, кто из вас знает, что такое гардарика? 2 человека. Очень хорошо. Вот так мы знаем историю нашей родины. Так мы знаем ту почву, на которой мы стоим. Что такое «гордарика»? Это по-скандинавски страна 100 городов. Это Древняя Русь до татаро-монгольского нашествия. Это действительно была эпоха, когда Русь опережала Европу, никогда не было в этот момент * роли, радикальное отличие от Европы, был взрывообразный, скачкообразный рост. И любопытно, что этот рост был незаметен глазами историков абсолютистской эпохи, историков XVIII века, XIX века в том числе, историков самодержавных, ориентирующихся на историографию Романовых и историков либеральных, которые смотрели везде в России, что тут похожего и непохожего на историю Франции, например. Историки той эпохи видели князей, великих в том числе князей и делали вывод - глазами самодержавного устройства, - что они имеют дело с полноправными автократами, с правителями Древней Руси. И очень многие вещи в летописях либо просто игнорировались, либо просто не замечались. И действительно, казалась какой-то нелепой история Руси, что сочетание абсолютизма, автократии, более того, с какими-то охлократическими элементами – народ, например, выкрикивает царя. Вплоть до Петра. Петр был последним императором, царем, который столкнулся с этой практикой, что царя должен народ выкликать, без этого как бы не считается. А уже в конце XIX – в начале XX века с накоплением народнической историографии в том числе и просто в связи с накоплением массы фактов была как раз открыта гардарика. Оказалось, что мы имели до татаро-монгольского нашествия своеобразную Северную Грецию. Это как раз основная мысль доклада Рябова и Приземцева. Мы имели потрясающую страну, реально Северную Грецию. Полисное устройство, страна 100 городов. С очень мощным самоуправлением. У нас были свои Афины, то есть города, в которых власть полностью принадлежала самоуправлению, как в Афинах, это Псков и Новгород. Были города, в которых была промежуточная система, как в большинстве греческих полисов, когда существовали и военные вожди, и, с другой стороны, самоуправление между собой как-то взаимодействовали. Понятно, что Афины и Спарта – два полиса, демократический и авторитарный, централизованный, может быть, даже тоталитарный. В России Спарты не было, а вот Афины были. И все * тоже были, на самом деле. И была одна небольшая разница. Дело в том, что греки свое испытание на прочность, то есть персидское нашествие они выдержали. Пресловутые 300 спартанцев при Фермопилах выиграли сутки или двое, не помню точно, и дали возможность греческому ополчению соединиться, вовремя привести флот, и это все решило. У нас, как известно, противник был многочисленней, и мы свою битву проиграли. Татаро-монголы, как вы знаете, сыграли роль персов, и началась совсем другая история. Характерно, что гардарика, ее открыли очень поздно, фактически, уже в XX веке. Хотя в летописях сколько угодно свидетельств того, что мы действительно имели вариант такой необычной Северной Греции, полисного устройства. Действительно, вдоль этого торгового пути из варяг в греки возникла уникальная вольтова дуга двух цивилизаций, и возник действительно сплав варварского начала и цивилизованного начала. Нечто подобное произошло и в Греции, когда там были, допустим, греки дорийцы. До этого были варвары ахейцы, а была при этом критская цивилизация. С одной стороны, цивилизованность, но, с другой стороны, цивилизованность по восточному пути.

Значит, вся история воспринимается неправильно и автоматически многие вещи недооцениваются, и мы не видим даже той почвы, на которую мы могли бы встать в своей истории. Это вот пример в том числе гардарики. Что еще я бы хотел сказать на эту тему? Вообще в целом по истории мы должны зафиксировать, что мы истории не понимаем. Историю современные люди неплохо знают, гораздо лучше, чем раньше (Хотя до сих пор некоторые неожиданности возникают), но историю мы не понимаем. Мы не понимаем, почему происходят определенные события, насколько они там закономерны. Возьмем один очень важный вопрос для вас: провал первой модернизации или, если угодно, первой глобализации, первой вестернизации. Мы сейчас живем в эпоху второй глобализации. Первая была греко-римская, она, как известно, завершилась полным фиаско. Сейчас вторая глобализация. И как вы понимаете, третьей не будет. Почему третьей глобализации не будет никогда, если вторая, наша провалится?

Александр Погосян: Ничего не останется просто. Тогда кроме Римской империи были варвары. Сейчас варваров нет. Сейчас колонии есть…

Александр Элиович: Могут появиться новые варвары. Я думаю, что варвары – это не та субстанция, которая в дефиците.

Александр Погосян: Эти варвары, франко-германские племена, которых сначала римляне ожиревшие, разложившиеся морально в какой-то степени давали предпочтение в накоплении богатства и наслаждению разными благами жизненными, и перестали служить в легионах. В легионы стали набирать тех самых варваров. Варвары переняли военное искусство римское, которое очень долго держало всю империю вместе, и потом этих римлян и разогнало изнежившихся. И долгие столетия…

Александр Элиович: И в чем заслуга варваров?

Александр Погосян: Заслуга варваров? На тот момент нельзя сказать, что это была их заслуга, я бы сказал, что это просто была их черта. Они были такие дикие, но в то же время в этой дикости была чистота. Скажем так, изначально у римлян тоже, чтобы служить в легионе, это был не долг, это было право священное гражданина, скажем так. В чести были такие высокие идеалы воинской доблести, смелости, храбрости и т.д. А к концу империи все это ушло, а у этих варваров, которые пришли на смену, в силу дикости сила была в чести.

Александр Элиович: Спасибо.

Муж3. Почему провалилась первая волна? Очень даже успешно эстафета пошла дальше. Они передали античность…

Александр Элиович: Я не спорю. Это вопрос. Почему мы говорим, что дядюшка умер? Замечательно писал, наследство осталось…

Муж3. Потом наследство откопали…

Александр Элиович: Да. Но дядюшка-то умер, если вы услышали меня. Я хотел бы вашу мысль проинтерпретировать в каком плане? Что варвары принесли что-то новое. Во-первых, этот строй военной демократии, который был, на самом деле, еще в начале дорийского, еще ахейского периода, который обеспечил феномен греческого чуда. Во многом обеспечил. Военная демократия, это очень сильно. С другой стороны, варвары принесли источник права, и права иначе устроенного, чем, например, византийское право или право римской империи. То есть право, действительно, довольно тупиковое, ориентированную на гигантскую пирамиду государства. Фактически, возвращаешься обратно на восток. Это был черный вклад. Потом, в ту модернизацию был задействован важнейший ресурс иудейский. Иудейский монотеизм, пророки, вера в одного бога – это был важнейший ресурс, который был задействован, и который потом, конечно, сыграет свою роль.

Сейчас не видно такого существенного нового ресурса, который бы внесли новые варвары. И я здесь с вами, если я вас правильно понял, согласен, что в этом смысле варваров, которым что-то можно поставить в заслугу, сейчас не наблюдается. Мы можем просто этого не видеть, другой вопрос. Но есть еще одна причина, более материальная, может быть. Почему сейчас невозможна – не сейчас, а через 200-500 лет, - если эта провалится глобализация вторая, невозможна третья? Более материальная причина.

Реплика. Война.

Александр Элиович: Войны всегда бывают.

Муж2. Образуется просто монокультура и все.

Александр Элиович: Нет, монокультура образовалась, Римская империя распалась. Мы сейчас говорим про период после распада. Вот наша глобализация заканчивается фиаско, проходит 1000 лет, остаются о нашей эпохе только предания, что были какие-то iPhone и iPad, какие-то атрибуты богов.

Муж3. Может быть, потому что нынешняя цивилизация построена, движется не совсем по спирали, как это раньше представлялось, пружина, а по спирали с ускорением. Это конусная пружина…

Александр Элиович: Очень сложная мысль, я просто не догоняю натурально.

Муж3. Цивилизация движется в сторону самоуничтожения a priori.

Александр Элиович: Римская цивилизация тоже, в общем-то, как стало понятно, у нее была такая воля к смерти очень мощная.

Муж3. Но там не было функции социального взрыва.

Александр Элиович: Не скажите. Развитие античности было, конечно, взрывом, как и сейчас.

Муж3. Там это было через 5 поколений. Сейчас одно поколение 5 таких кризисов проходит.

Александр Элиович: Потому что мы дальше зашли в этом взрыве. Конечно, и тогда, и сейчас был взрыв. Просто тогда тот взрыв осекся чуть раньше. Мы в своем взрыве зашли чуть дальше. Я бы хотел попросить проще мысль, почему в материальном плане невозможна глобализация, если через 1000 лет опять после нас кто-то будет собирать заново?

Муж2. Может, ресурсы исчерпаны?

Александр Элиович: Конечно, в этом все дело. Исчерпаны ресурсы самым банальным образом. Греки с римлянами довольно внешний пласт месторождений угля сняли, металлов, очень немного. Уж мы как планету поисчерпали! Тут сами понимаете, в ближайшие несколько тысяч лет планета не восстановит свои ресурсы, тем более, мы до сих пор не знаем, как она это делает. Вопрос о миллионах лет. Если она вообще умеет восстанавливать ресурсы, наша планета, которые так сильно исчерпаны, то следующая попытка будет через миллионы лет. И она будет предпринята не homo sapiens, а каким-то другим биологическим видом. Поэтому наша вторая глобализация, это последняя глобализация. И это надо понимать всю цену вопроса, который сейчас стоит. Так вот, в этой ситуации хотелось бы разобраться с причиной провала первой глобализации. Хотя существует масса теорий, разных схем, я думаю, что не ошибусь, если скажу, что мы не понимаем причин провала первой глобализации, и это, конечно, довольно печально с точки зрения важности вопроса.

Опять тут возникает, в каком виде возможно понимать историю? Возможно ли вообще понимать историю в какой бы то ни было мере? Дело в том, что по отношению к истории не работают ведь методы естественнонаучного познания. Метод естественнонаучного познания, во-первых, исходит из принципиального момента повторяемости факта. Если вы видите распад какого-нибудь p-мезона, вы должны его 1000 раз повторить в лаборатории, и тогда у вас возникают новые знания. А исторические факты в лаборатории 1000 раз промоделировать очень сложно, как вы понимаете. Это не наша лаборатория должна быть, а даже не знаю, чья. Поэтому первая аксиома научного метода не работает. Есть другой вопрос. Дело в том, что существует такая вещь, которую можно увидеть, если сопоставить между собой – я люблю этот пример – две науки, которые между собой очень похожи. И они радикально противостоят третьей науке. Вот похожи между собой математика и химия. Очень похожи, а максимально не похожа на них физика, как ни странно. Вот как вы думаете, в чем математика очень похожа на современную химию? Есть ли у кого-то какие-то мысли об этом? Смотрите, дело в том, что математика изучает тот предмет, который она сама создает. Математика создает те объекты, которые потом изучает. Изучает объект, создает новый объект. Точно так же строится химия. Количество веществ в природе не велико, там речь идет о нескольких тысячах, это капля в море. Может быть, десятках тысяч. Это смешно просто. А современные химики изучают количество веществ, изучают порядка 10 миллионов. Как вы понимаете, практически все эти вещества созданы самой химией. Напротив, физика изучает тот мир, который есть, поскольку творить другие миры мы пока не умеем. И в этом плане физика противоположна математике и химии.

Почему я об этом сказал? Потому что это вторая проблема, которая возникает при понимании истории, что история творит сама себя, и будущее всегда непредсказуемо. Будущее потому является будущим, что оно не сводится к прошлому. Будущее всегда вещь в себе, поэтому возникает вопрос: а в каком виде можно понимать историю, если Тоффлер впервые показал пресловутый футоршок, то есть непонятность нового перед старым?

И третий момент тоже понятен, что мы всего лишь элементы системы, узлы системы. Система не сводится к своим элементам. И довольно сомнительно, что систему могут понять отдельные элементы системы. Есть большой вопрос, может ли муравей понять, что такое муравейник? Есть теории, согласно которым муравейник, это такое метаживое существо с единой, может несколько слепой, но все-таки волей, с едиными интересами и т.д. Если это так, то для муравья такая истина, конечно, будет всегда закрытой. В лучшем случае может только об этом догадываться. Посмотреть на ситуацию сверху ему очень трудно. Поэтому вопрос, действительно, могут ли люди построить какое-то понимание истории, учитывая, что они на фоне истории какие-то маленькие искорки, не более, чем искорки. А понимание истории хотелось бы иметь, например, чтобы понимать перспективы нашей глобализации, чтобы понять причины провала предыдущей глобализации и т.д.

Это следующая важная оговорка. И я бы хотел напомнить, что были две великие попытки понять историю, это марксизм и либерализм. Либерализм широкое очень течение, конечно, гораздо более успешное, чем марксизм. Марксистское понимание истории провалилось, в общем, я об этом говорить сегодня подробно не буду, хотя оно, конечно, строилось очень правильно по замыслу сначала. Маркс резко расширил проблематику философии и философии истории, когда он призвал изучать такие факты, которые люди изучали только на уровне инженеров или экономистов. Когда он создал эту идею, что экономика во многом – с точки зрения Маркса – практически полностью определяет все, а в свою очередь сама экономика предопределяется технологическим развитием, там обязательно производственные силы (это технологии, в первую очередь) порождают производственные отношения, которые производят определенную политику, право и все остальное. И действительно, во многом это правильно. Правда, к этому он довесил учение о социалистической революции как Энгельс его характеризовал «прыжок из царства необходимости в царство свободы». И вот если это убрать, то марксизм без этих утопических элементов, это просто, фактически, одна из версий либерализма. Для либерализма в меньшей степени, чем для марксизма характерен экономический детерминизм, характерен технологический детерминизм для современного, хотя не так грубо, как это проводится у Маркса. Но центральная мысль, о которой я еще буду говорить, что Маркс говорил, что идеалы неизбежно посрамляются историей, когда они отделяются от материальных интересов. Это либеральная мысль, вполне либеральная мысль. Поэтому в эпоху перестройки с таким удовольствием повторяли это либеральные мыслители. Уберите от Маркса элемент утопизма, будет просто либеральный мыслитель.

И в принципе, посмотрим теперь глазами не утописта-Маркса, а глазами современных либеральных философов истории. Для них история представляет собой процесс очень наполненный неприятными неожиданностями. Смотрите, у нас неуклонно растет демократия, растет производительность труда, у нас усложняется общество, а время от времени выскакивает, как черт из табакерки, то Бен Ладан, то Пол Пот, то Гитлер, то Сталин, то Путин, то Каддафи и т.д. И вся история последних веков, у нас, с одной стороны, возникает это движение куда-то вверх, а с другой стороны, все время народу дают себя попутать. Какой-то бес попутал, что называется. И список этих бесов, он очень велик. Вот одного беса ловят сейчас в Ливии где-то, он и правда сумасшедший. Остальные не такие сумасшедшие, но тоже регулярно губят народ. То есть история глазами упрощенного либерального мыслителя выглядит довольно рациональной вещью. То есть есть логичный процесс… ведь в свое время почему Маркс выбрал экономику как основу понимания истории? Потому что экономика логична, здесь действительно можно выстроить определенную логику взаимоотношений. Одно дело капризы царя, его взаимоотношения с любовницей, у любовницы кто-то на стороне, какой-нибудь Бекингем, из этого возникают какие-то войны совершенно непонятные. Потом приходит какой-то сумасшедший человек на уровне Ивана Грозного или полусумасшедший человек, и там возникают совершенно непонятные вещи… Если историю анализировать на уровне политики, скажем, то много непонятного. А когда с точки зрения смотрим экономики, наоборот, все понятно и логично. И поэтому когда Маркс говорил, что наша цель познать историю, он автоматически первое, что сделал, он сказал: «Давайте изучать историю со стороны экономики». Это понятно, здесь можно провести определенную логику, порядок. И это вполне либеральная точка зрения. Выводы, правда, у него были иррациональны, но это уже другой вопрос.

Я бы хотел сказать, что то, что происходит последние несколько веков, по-прежнему остается нами очень плохо понято. Мы видим взрыв. Вообще, развитие человечества в целом, это взрыв. Я буду об этом говорить позже, но развитие цивилизации где-то примерно начиная с открытия Америки, с теории Коперника, с этой эпохи, с возникновением протестантизма, это просто откровенный взрыв. И мы живем в эпоху нарастающего взрыва. И по всем кривым взрыв должен завершиться через несколько десятилетий, вы знаете, есть такая гиперболическая теория, что многие кривые не экспоненциальные, как должно быть, а гиперболичны. Там примерно через 25-30 лет как раз идет пунктир этой самой гиперболы, которую называют точкой сингулярности. И вот происходит этот самый взрыв и одновременно какие-то процессы от каких-то баптистских сектантов христианской Европы вплоть до Аль-Каиды сегодня, от, не знаю, Пол Пота, до Сталина или до Тито. И это как-то все действительно очень трудно увязать со всем, что мы понимаем. Потому что все объяснять тем, что есть реакция на индустриализацию, как это делал Гайдар, можно конечно, но это будет не очень конструктивно. Явно здесь что-то под мусорный ковер слишком много заметается. То есть это во многом правильно, конечно, и Пол Пот, и Гитлер, и все остальные не любили индустриализацию почему-то, и Каддафи не любил ее, и еще не любит, поскольку его пока еще не нашли. Тем не менее, явно под этот ковер слишком много заметается.

Хорошо. Теперь я хотел бы…

Муж2. А можно вопрос? Вы очень интересно и красиво рассказываете, но при этом очень быстро размышляете. Я не могу похвастаться такой же скоростью, поэтому я застрял на вашем высказывании по поводу того, что мы не можем прогнозировать.

Александр Элиович: Я этого не говорил.

Муж2. Говорили, что практика в том числе Тоффлера показала, что невозможно прогнозировать будущее.

Александр Элиович: Это слишком сильно. Давайте я чуть ослаблю. Вот если человек сидит на дереве и рубит сук, на котором он сидит, я могу успешно прогнозировать, что он упадет. Такие вещи можно спрогнозировать. Просто я говорю о том, что в истории есть вещи, которые нельзя спрогнозировать.

Муж2. Я говорю о глобальном в том числе. Но ведь нам доказали люди – я не могу назвать фамилии, я просто наблюдал 2 года за журналом то ли «Имеешь право», то ли «Все ясно», - где на последней вкладки на уровне, конечно, сказки было предсказание помесячное происшествий. И это было связано глобально не только про землю, по-моему, это астрология в том числе…

Александр Элиович: Можно я в качестве ответа попрошу вас в следующий раз принести этот журнал? Хотелось бы сверить часы. Интересно. Я думаю, что просто хочется посмотреть на это, а потом уже рассуждать.

Муж2. Я боюсь, что у меня полной подшивки нет, но журналов 16 из 24, думаю, я вам смогу показать.

Александр Элиович: Меня интересует только одна таблица – события ближайших 20 лет.

Муж2. Я, к сожалению, знаю, куда пропали все эти люди. После этого эти люди начали делать новый журнал, который назывался «Идея Х», и он тоже загнулся, там участвовал в том числе и Вассерман. И эту идею они тоже продвигали. Но журнал абсолютно коммерчески нерентабелен, а у нас коммерчески нерентабельные вещи заключаются, как шахты в Боливии.

Александр Элиович: Не о чем говорить. Журнал закрылся, люди исчезли, их ищут.

Муж2. Подождите, причем здесь это? Мудрый человек не обязательно богатый, и у мудрого человека, они все понимают…

Александр Элиович: Я просто фиксирую, что непонятно, о чем мы сейчас говорим.

Муж2. Я говорил о возможности или невозможности прогнозирования будущего.

Александр Элиович: Ок. Если кто-то сможет успешно прогнозировать будущее, я изменю точку зрения.

Муж2. Александр Александрович, при всем уважении к вам, вы говорите сейчас с точки зрения, что я не могу этого сделать, значит этого не может сделать никто. Я согласен, что это сложная система, но при этом утверждать, что это нереально сделать, мне кажется…

Александр Элиович: Мое суждение выглядит немного иначе. Никто из моих знакомых не может прогнозировать будущее, и следовательно, я был бы рад увидеть того, кто сможет. Вот, на самом деле, что я думаю. До тех пор, пока здесь нет миссии, ясновидящего, мы не понимаем историю. Я готов полностью изменить свою точку зрения. Когда вы сюда приведете человека, который мне все объяснит, расскажет на ближайшие 20 лет, они будут сбываться, и вопрос будет снят. Пока такого человека нет, я рассуждаю как есть. Что я могу сделать?

Муж4. У меня пара слов. А по поводу прогнозирования будущего, если мы говорим о каких-то вещах, на которые мы не можем активно влиять, например, о погоде, где-то доказано, что прогноз погоды достоверный на 4 дня вперед, с помощью шарика такого, восьмерки, его стряхнули, он выводит, показывается точнее, чем предположения синоптиков. Но если речь идет о целенаправленном построении в том числе и будущего, когда будущее является продуктом очень больших усилий множества людей целенаправленных в течение большого промежутка времени, то здесь прогнозировать, я думаю, можно. Это как примерно мы имеем проект дома и начинаем его строить. И можем в определенные сроки говорить, что через неделю у нас будет построен один этаж, через месяц мы возведем третий этаж и приступим к построению кровли, и т.д.

Александр Элиович: Я с этим конечно не буду спорить. Еще раз говорю, я не утверждал, что ничего нельзя понимать в будущем. Конечно, есть масса вещей, которые находятся в нашей власти. Если они находятся в нашей власти, мы это понимаем. Просто действительно важно то, что в истории есть вещи, которых мы не понимаем, которые не находятся в нашей власти. И как раз все самые важные вещи находятся здесь. Ну мы выстроили этот дом, прекрасно. Потом случилось землетрясение и этот дом разрушился. Вот я бы хотел вспомнить старых французских материалистов, которые объясняли происхождение религии страхом. С их точки зрения религия возникает из того, что есть страх перед молнией, которая попадает в дерево, возникает пожар, весь лес горит и все погибают. Это очень старая точка зрения, которая была вот социалистами, во многом Марксом доведена до следующей мысли о том, что люди, вообще-то, боятся не только стихийности природы, но в гораздо большей степени стихийных сил общества. Маркс подчеркивал, что в обществе есть стихийные силы, которые действительно нам не подвластны. Как землетрясения, мы их боимся. Это, как минимум, одна из причин тех религий, которые построены на страхе. Важно, что это есть. Я не говорю, что не может быть. Это слишком сильно.

Я хочу пойти дальше. Значит, итак, я сейчас хотел бы сфокусироваться на ценностях. Я говорил о том, что эта мысль Маркса идеалы и интересы. Потому что мой доклад о ценностях и их роли в истории, в экономике. Дело в том, что это понимание, что существуют такие вещи, как ценности, оно возникло как раз благодаря философии Канта. Дело в том, что ценности возникают внутри непознаваемости. Если вы можете познать, что такое человек без остатка, если вы можете познать, что такое общество, ценности просто не нужны. У вас просто будет некая такая кукла, марионетка, она для вас полностью прозрачна, нет никакого основания тогда в ценностях. И на самом деле, Кант как раз и показал, что человек может познать все. Вот этот самый прожектор разума по Канту действительно смотрит на всю природу, освещает все затаенные уголки. Есть одна единственная вещь, которую прожектор разума никогда не сможет осветить. Что это за вещь? Сам себя. Прожектор не может осветить сам себя, абсолютно правильно. Вот это центральная мысль Канта. То есть все те вопросы, которые связаны с ценностями, которые связаны с источником познания, они находятся вне познавательной способности, вне объекта познания. Именно отсюда Кант возводил этику или свой категорический императив. Категорический императив Канта очень твердо связан с непознаваемостью человеком для самого себя. Кант показывал в своих антиномиях, что когда люди начинают познавать те вопросы, которые, фактически, неявно зациклены сами в себе, как раз и возникает этот замкнутый круг. И отсюда Кант из непознаваемости выводил Этику, знаменитый категорический императив. То есть относись к другому человеку, в первую очередь, как к цели. Сейчас не говорят «как к цели», сейчас говорят «как к высшей ценности», у Канта не было слова «ценность», он говорил не «как к самодостаточной ценности», а: «Как к цели, - он говорил, - а не только как к средству».

Итак, ценности связаны с непознаваемостью истории, с непознаваемостью самого человека. После Канта философия Гегеля, Маркса, она очень сильно апеллировала на познание, на истину, и ценности, на самом деле, затушевывались, нивелировались. У Канта была очень важная мысль, которую обязательно важно сейчас сформулировать, Кант доказывает, что метафизика как спекулятивная наука невозможна. Что имеется в виду? Мы не можем сидеть тихо, где-то зашторив окна, рассуждать, что такое человек и что такое бог, и вот из этой главы выстроить, как устроен на самом деле мир во всей его целостности, какие у нас перспективы после жизни, что, на самом деле, имел в виду Бог, когда создал наш мир. Потому что действительно странная идея, на самом деле. И т.д., и т.п. Вот эта вся метафизика, Кант просто показал, что она невозможно, что она всегда из себя представляет мыльный пузырь, всегда будет возникать это зацикливание, перлогизм пресловутый. Но Кант при этом был бы не Кантом, а был бы обычным позитивистом, если бы он на этом остановился, как это сделал Юм до него. Казалось, логичный вывод: если невозможна философия содержательная, не в смысле треп, как бы будем позитивистами – все из опыта, все на основе феноменологии, все абсолютно с помощью датчиков. Но Кант, конечно, сделал следующее, сказал, что есть третий вариант. Как говорил, что истина – средний путь между догматизмом и скептицизмом. Или как бы мы сейчас сказали, истина – средний путь между спекулятивным разумом и позитивистским. И этот путь как раз заключался в том, что метафизика возможна как практическая наука. Переводя рассуждения Канта на современный язык, у каждого человека есть философия, есть метафизика, и такая метафизика возможна, если она понимается как определенный способ построения нашего мировоззрения. То есть люди могут… например, у Канта любимое слово «как если бы». Грубо говоря, ответ Канта заключался в следующем: мы знаем, что такое этика, мы знаем, чего она от нас требует, то есть категоричный императив, но при этом мы знаем, что человек моральный в реальной жизни проигрывает. И тогда возникает вопрос: А на хрена нужна эта этика? Мы знаем свой долг, но не понимаем, на хрена это нужно. И Кант показал, что в этом случае наш разум может выстроить непротиворечивое мировоззрение, которое сводится к той мысли, что есть моральный закон, и он имеет смысл. И определенная часть религий попадает сюда. Действительно, мы можем построить такое мировоззрения, которое скажет, что да, мораль не имеет смысл, это не есть шизоидная раздвоенность, как многие понимали, когда мы должны так делать, но не понимаем, на хрена это нужно, никакого смысла в этом не видим. Стоицизм немного к этой позиции скатывался. И вот эта идея Канта, что ценности являются, по сути, способом построения мировоззрения, его можно выстроить непротиворечивым образом, если не претендовать на слишком многое, не пытаться схватить Бога за бороду.

Вот эта мысль Канта как раз проложила дорогу современным теориям ценностей. И сейчас я как раз хотел бы на этом моменте показать важный момент. Я уже приводил пример про идеалы и интересы. Это как пример, с одной стороны, парадигмальности, во-вторых, имеющий отношение к нашему современному состоянию. Вот перенесемся примерно в 1987-1988 год. Советский Союз уже дышит на ладан, система его ценностей фактически мертва. И приходят всякие либеральные психи, которые говорят, цитируя Маркса, что идеалы – это фигня, на самом деле, а самое главное интерес, и что интерес является той реальной основой, на которой можно что-то строить, а идеалы, это фикция, и хватит уже об этих советских идеалах трендеть. Значит, к чему такая постановка вопроса привела? Не только такая постановка вопроса, но и общая логика развития? Смотрите, что люди говорили тогда (и многие в это верили): что советская система патологична, что она строится неверно. Это, кстати, правда, она всегда была патологична и строилась не верно. А значит, если советская система является дефектной, то дефект надо исправить, значит это можно сделать довольно быстро. Значит, мы должны исправить эффект, и в довольно короткие сроки у нас, как в сказке про белого бычка опять пойдет материальное богатство несметным потоком, как было в * компартии и т.д. И при этом очевидно, что определенная система идеалов, ценностей провалилась, ее не надо вообще рассматривать. Нужно рассуждать чисто прагматически, и это правильно. И то, что произошло, доказало теорему о том, что если рыночная экономика строится людьми, лишенными определенных условий, при которых она имеет смысл, которыми являются, безусловно, ценности, то мы получаем на самом деле катастрофу. Именно это и произошло. То есть либеральные мыслители, в том числе Гайдар и все остальные, они мыслили вот так – ценности убираем, это глюк, это фольклор, бытовуха, грубо говоря. Есть рынок, невидимая рука рынка, Адам Смит доказал, современная экономическая наука доказала, что она все выстроит. Вот результат оказался действительно другим. Что характерно, именно тогда, в 1991 году примерно в западной экономике начался сдвиг парадигмы. Именно тогда. Именно в этот момент, во-первых, уже прочно утвердился институционализм, во-вторых, начались впервые работы, которые относятся к той парадигме, о которой я сказал. Рождается новый институционализм. Именно в тот момент, когда…

Реплика. Не очень понятно пока.

Александр Элиович: Это то, о чем я буду рассказывать. Теория социального капитала, это часть теории, которая называется новый институционализм. Но это одно из названий этого подхода. Именно в тот момент, когда у нас импортировали упрощенную версию либерализма, который еще не знал даже старого институционализма, на Западе в это время как раз начался переход от классического институционализма 60-70 годы, начало 80-х, к позднему неоинституционализму, это 90- нулевые годы. Как раз в конце 80-х годов начались работы на эту тему.

Вот ситуация, когда все мыслили… это ведь вполне естественно, никто ведь не врал. Либеральные мыслители не врали, на самом деле. Это неправда, что можно быстро все исправить. Это неправда. Но они так верили. Не то, что они реально знали, видели полный капец, но врали народу. Ничего подобного! Они тоже хотели как лучше и думали, что что-то можно сделать и быстро наладить. Может быть, они даже лучше понимали других, что будут побочные эффекты. Гайдар говорил: «Ну да, будут бандиты. Но зато во втором поколении они все оденут смокинги и все будет отлично».

Муж2. Это бред. Позвольте возразить. Я понимаю, каждый имеет право моральной оценки. В моем случае моральная оценка ведет за собой оценку действия людей. Я считаю, что люди, которые проводили это, в том числе Гайдар и т.д., лично я их не считаю людьми, эти люди знали, что они делали. Для них был подготовлен специальный план действий, и они его четко воплощали в действие. А то, что людям налили в уши яд, рассказав про то, что капитализм, это тот же самый социализм, плюс кока-кола и джинсы, а оказалось, что к кока-коле и джинсам прилагается не то же самое, что при социализме. К кока-коле и джинсам положены массовая преступность, коррупция, голод, недостаток элементарного питания. Про это как-то они грамотно молчали. А если тот чистый либерализм, который они пропагандировали, он ведет к следующему, что с точки зрения чистой экономики либерализма людей не надо хоронить, их надо превращать в кормовую муку. Выгодно. Это полное отсутствие каких-то этических вопросов…

Александр Элиович: Я понял вашу точку зрения, я, конечно, не могу согласиться с ней по многим причинам. Во-первых, я тогда, что называется, был в достаточно активном возрасте. Я очень много читал, что писали либералы той эпохи – русские либералы, российские либералы. Дело в том, что российский либерализм отличается от либерализма вообще. Российский либерализм, еще Салтыков-Щедрин над ним смеялся, поскольку это всегда очень упрощенная версия либерализма. Я читал, что люди говорили, писали. Люди не могли бы написать такие работы, если бы, на самом деле, они были вот такими гадами, как вы говорите. Просто не смогли бы написать. Они искренне верили в то, что говорили, и об этом предупреждали даже. Гайдар много предупреждал о том, что будет происходить. Другое дело, что, конечно, он много сам не понимал, это извините. Уровень понимания Гайдара… вы к ним относитесь, к этим либералам, как даже не к марсианам, а как к какому-то холодному разуму на уровне сверхчеловека. Они не были сверхлюдьми. У них была пленка… Маркс говорил о таком понятии, как узкий горизонт эпохи. Они тоже были жертвами узкого горизонта эпохи, они, конечно, понимали больше, чем те, как вы правильно заметили, массы, которым скармливали упрощенную версию. И поскольку они понимали больше, к ним выше ответственность. Но не приписывайте им какую-то холодную сверхчеловеческую осведомленность, какие-то марсианские заговоры и т.д. Я не вижу оснований об этом говорить, но я не хотел бы сейчас об этом спорить, это чистая политика. Я хотел бы сейчас немного пойти дальше, завершая этот блок, поскольку уже нужно переходить в другую часть.

Реплика. А как этот блок называется?

Александр Элиович: Это блок, задача которого заключалась в следующем: обрисовать те ценностные моменты, которые связаны со сдвигом парадигмы; его значение, это методологические вопросы, которые стоит иметь в виду, прежде чем перейти к экономическому блоку, к которому я сейчас перейду. Назову его просто введение, и перехожу к первому блоку.

Хорошо. Итак, я стремился в ходе вводного блока расширить некие горизонты восприятия, теперь, собственно говоря, после такого небольшого…

Муж3. У меня такой вопрос возник. Скажите, а кто, по вашему мнению в конце 80-х обладал наиболее адекватным пониманием происходящего.

Александр Элиович: Где?

Муж3. В СССР.

Александр Элиович: Очень мало кто.

Муж3. То есть эта среда была самая адекватная?

Александр Элиович: Нет, конечно.

Муж3. А у кого самое?

Александр Элиович: Было некоторое количество умеренных критиков перестройки, которые не отвергали переход к рынку как таковой, тем не менее, подчеркивали, что прежде чем это делать, нужно навести порядок, например, в национальном вопросе. Но так как количество таких людей было не велико и они не… я скажу, что встречался с такими людьми в том числе, и они не играли никакой роли в политике. Они были бы не поняты, просто-напросто. Потому что, смотрите, мы договорились, что мы выходим из Советского Союза, который был уже в полном маразме, и мы вроде бы идем к светлому будущему. Нам туда придется идти, но по дороге мы такое огребем просто… Вы посмотрите хронику конца 80-х годов, если еще не помните. Посмотрите демонстрации в миллион человек, которые за отмену 6 статьи Конституции. Это была эпоха великих надежд и иллюзий. Сейчас, конечно, люди предпочитают об этом не вспоминать. Те люди, которые ходили тогда и кричали: «За Ельцина! За демократию!», - сейчас что? Они это не делали этого никогда, это какие-то масоны пришли и попортили Советский Союз. Была великая страна, и пришли масоны, и все испортили. Никто не был за это. Как-то раз и все. У разбитого корыта образовались. Можно только хронику показывать и говорить: «Ребята, это было». Да, вы можете называть это ошибкой, слепотой, как угодно иначе, но люди в это верили. А те, кто в этот момент предупреждали, их никто не стал бы слушать. И я еще хочу сказать один момент. Еще одна вещь – это в политику нас занесло, но давайте несколько минут посвятим, - почему возникает идея, что какие-то злые инопланетяне сломали великую державу? Дело в том, что есть ситуации, когда полуправда хуже лжи. И либералы тогда, демократы говорили полуправду, которая все равно была хуже, чем ложь. И сейчас во многом эта полуправда поддерживается. Я хочу один момент сказать, например, по поводу этой полуправды. Как было бы по-честному? Пришел бы демократ, какой-нибудь Гайдар, и сказал: «Ребята, давайте серьезно?».

Ольга Форись: Можно вопрос? К кому пришел бы?

Александр Элиович: К народу. Вышел бы: «Мужики, дела так обстоят». Хоть по телевизору сказал бы. В 1990 году, в 1989 году. В 1990 еще без проблем можно было дойти в самые разные вещи. И он бы сказал следующее: давайте посмотрим правде в глаза, мы проиграли 3 мировую войну. Наша империя в дерьме, мы действительно ее проиграли. И у нас старая система не работает, она разваливается. И будем строить систему новую с чем придется, и будет плохо». Вот если бы кто-то так сказал, к нему не было никаких особых претензий. А так получается, что поскольку никто не осознал, что проиграна 3 мировая война, она проиграна в дребезги, в полный разнос, то автоматически возникает вопрос: значит кто-то виноват, какой-то бес есть. Одно дело, когда мы понимаем, вот наши стартовые условия, да мы сражались, боролись, как и обещал Хрущев, спустили на ракеты последние штаны. И теперь надо думать, что теперь дальше делать с этим. И тогда, конечно, не возникает идея, что какие-то бесы поломали империю. А, конечно, если мы об этом забудем – а демократы никогда об этом так не говорили, они говорили: «Вот еще немного напряжемся, и будет полная лафа», - обманывали народ, естественно, конечно, обманывали себя, думали, что обойдется. В результате теперь в России слово «демократия» является ругательным. Кто виноват? Виноваты те, кто врали себе, в первую очередь, и врали народу, во вторую очередь. Может, кто-то из них был засланный агент ЦРУ, но это все настолько не важно… посмотрите на количество человек, которые выходят на площадь, даже если там 1000 агентов ЦРУ, это не так важно.

Я ухожу от политики, которая неожиданно для меня здесь возникла. И теперь поговорим об экономическом блоке. Я расскажу о тех мыслях, которые возникли в области социологизма, как это все происходит. Как ментально выглядела экономическая мысль 30 лет назад примерно? Существовало 2 полюса, между которыми билась экономическая мысль. Один полюс, это рынок, второй – государство. Государство, понятно, в крайней форме это Маркс, несмотря на все его оговорки по поводу государства, в более мягком варианте это Кейнс. Если рынок, были какие-то крайне антирыночные формы бизнеса, например, или более позднее – Хайк Фильман. Вот между двумя полюсами – рынок и государство – происходила вся дискуссия. И все думали: больше рынка или больше государства? Где найти оптимальную дозу? И разговор шел только на этом уровне. И как раз примерно во второй половине XX века началось движение в другую сторону. Вы знаете, один из тех, кто начал движение, был Макс Вебер, который указал, что возникновение капитализма было следствием протестантской этики, а никак не оборот, например. дело в том, что рынок, понимаемый как то место, где люди торгуются, существует всегда. Даже в Советском союзе как инварианта существовал вертикальный рынок, когда начальник и подчиненные торговались. Но рынок, понимаемый в экономическом смысле слова как конкуренция, как в идеале неограниченная конкуренция, поскольку именно это приложение математической теоремы как раз изучается, объясняются ее последствия. Рынка до протестантов, фактически, толком не было. Опять же, если не брать некоторые элементы, где в Древней Греции какие-то очаги и т.д. То есть возникновение капитализма возникло по Веберу благодаря Этике. И это сразу все переворачивает. Если буквально прочитать Адама Смита, не так, как он писал, поскольку Адам Смит не был идиотом, но так, как у нас в России понимали Адама Смита в нашем российском либерализме, то у Адама Смита все просто – невидимая рука рынка всех расставляет, и все будет отлично. И то, что этика возрастает семимильными шагами. После Вебера мы понимаем, что все наоборот, этика лежит в основе некоторых основных условий, без которых капитализм бы просто не возник. И, собственно говоря, как раз в начале XXI века, когда была применена к общественным процессам разработанная Рональдом Коузом теория социальных издержек, вот тогда люди научились мерить влияние ценностей на экономику. Это как раз то, о чем я буду рассказывать. Несколько имен приведу. Был такой политолог Барлем, он обратил внимание на то, что реформа децентрализации в Италии дала очень разные результаты. В северной Италии передача полномочий государства местным коммунам, местным сообществам резко увеличило качество социального обслуживания, самоуправления, а в южной Италии, напротив, упало. И Барлем пытался понять, почему децентрализация на севере дает плюс, на юге дает минус? И он раскапывал исторически, обнаружил, что в средней Италии существовали долгие традиции самоуправления еще со средних веков, что на юге Италии этого не существовало. И он тогда впервые четко зафиксировал, что есть какая-то субстанция в обществе, которая очень устойчива, потому что Северная Италия как регион перенесла кучу потрясений, тем не менее, какое-то качество в обществе было довольно устойчивым и сохранилось. И оно породило позитивные последствия реформы децентрализации. В южной Италии этого качества не было, все наоборот. Потом после Барлема очень важное имя Элеонор Остром, это лауреат Нобелевской премии по экономики 2009, который изучал самоорганизацию людей по поводу использования ресурсов общего доступа, и который, между прочим, является анархистской по своим взглядам. Впервые в истории нобелевскую медаль по экономики дали человеку, абсолютно анархических взглядов, это было интересное событие, которое говорило о том, что действительно это лицо, которое осуществило парадигмальный сдвиг. Хорошо, теперь попробуем объяснить, как это все работает.

Мы сейчас говорим об экономической теории. Что такое экономическая теория? Это научная теория, рациональная теория. Если это рациональная теория, она должна использовать какую-то версию человеческих мотивов. То есть мы должны создать какое-то рациональное представление о природе человека, о мотивах человека. Центральное положение экономической теории, если она строится как научная теория, рациональная теория, заключена в том, что люди действуют рационально, то есть в соответствии со своими интересами. Другой вопрос, что интересы, как их понимать, их можно понимать по-разному. Тем не менее, если люди будут действовать не в соответствии с интересом, а в соответствии с какими-то рациональными вещами, вы просто не построите теорию. Мы можем обсуждать, в какой мере это допущение верно, тем не менее, это тот постулат, на основе которого мы строим экономическую теорию и без которого просто ничего не получится, и который неплохо себя показывает с теми оговорками, который я потом скажу. И второй постулат, что результат от такой деятельности людей, у которых есть интересы, является достижение равновесия. Этих двух постулатов оказывается совершенно достаточно для того, чтобы построить математическую экономику как прикладную теорию игр, на самом деле. Человеческая экономика, это раздел теории игр, в ходе которой доказываются очень строгие результаты на самых слабых предположениях. Например, какая-то функция считается выпуклой, что довольно, скажем, магично. Какая-то функция, которая отражает интерес людей. И из этого очень строгий результат. Именно в рамках этого предположения, что люди действуют с интересами, я и буду говорить.

Адам Смит когда-то выдвинул идею невидимой руки рынка, он фактически почувствовал, почти доказал, что если возникает рынок как свободная конкуренция, то возникает оптимум, то есть возникает наиболее оптимальный спрос на ресурсы. Это утверждение было доказано гораздо позже, уже в XX веке, оно называется основная теория благосостояния. Утверждается следующее, что есть неограниченная конкуренция, и там еще ряд некоторых предпосылок (неограниченная конкуренция есть рынок), то те ресурсы, которые существуют в обществе, распределяются самым эффективным образом. И строго в некотором смысле на этом можно было бы теорию заканчивать, если бы не та проблема, что она ярко демонстрирует свое несоответствие к тому миру, который мы наблюдаем. С одной стороны, рыночное равновесие оказывается оптимум Парето, наиболее эффективное использование ресурсов. С другой стороны, как мы видим, в современном мире есть большие сомнения, что что-то подобное мы наблюдаем.

Есть хороший пример – Хоббитания Толкиена. Хоббитания очень великая страна. Если бы теория благосостояния работала бы, то весь мир давно бы превратился в Хоббитанию, мы бы здесь не собирались, не обсуждали бы, а сидели бы, пили чай, как Бильбо Беггинс. Вот в реальности это не работает. И давайте теперь разбираться, почему не работает, и что за тенденция вместо этого сначала посмотрим. В самом деле, я когда вводил эти два постулата экономики, что люди действуют в соответствии с интересами, и результатом этих интересов является некое равновесие, про которое потом доказывается, что оно является равновесием Парето, то есть наиболее эффективным. Это все дело очень напоминает известное в физике про движение тепла. Тепло движется из горячего места в холодное. Кстати, есть одно из направлений, экономическая физика. Капитал стремится идти из одного места, где его много, в то место, где его мало. Если в какой-то стране много капитала, значит много инвестиций. Их просто некуда вкладывать, потому что все уже вложено во все, что возможно. Его можно вкладывать только в долгосрочные какие-то проекты в расчете на технологический рост. Это единственное, что можно делать. А если вы хотите какую-то более ощутимую прибыль, вы, конечно, должны вложить капитал в те места, где его мало. Или в те отрасли, где его мало. Где его мало, конечно, люди вкладывают капитал, это не вопрос, а вот в те места, куда его мало, этого не наблюдается. Мы должны видеть по логике процесса, когда капитал из богатых стран течет в бедные страны, из мест, где его много, в те места, где его мало, должна возникать конвергенция, то есть все страны должны выравниваться по уровню жизни в соответствии с теорией благосостояния. Во всем мире возникает порядок, вне Штатов все хорошо. В реальности капитал очень не хочет идти в те места, где его мало. И это можно понять. Вот это как раз было четко осознано, почему это происходит, в середине XX века, когда возникла институциональная точка зрения. Тогда обратили внимание, что разный уровень общественных институтов в разных странах. Общественные институты, как вы понимаете, это просто правила игры, определенные зафиксированные правила игры, которые передаются из поколения в поколение, устойчивые. Люди приходят и уходят, а эти институты очень слабо меняются. И тогда было зафиксировано, что капитал не идет в те страны, где слабые институты, в которых нет независимого суда, чиновники там что хотят, то воротят, закон не соблюдается, собственность там произвольно отнимается. Это все приводит к гигантским издержкам. Зачем капиталу эти издержки? Естественно, он туда просто не идет. И тогда было сформулировано, что в страну с одинаковым или близким уровнем институтов, а уровень институтов можно мерить, на самом деле, элементарно мы можем посмотреть, какие взятки там берут чиновники, в какой мере там соблюдается законодательство и т.д. Это все мерится кучей рейтингов. И тогда, если у нас есть страны с близким уровнем по развитию институтов, в них должна наблюдаться конвергенция. И она наблюдается, действительно. Если у нас есть бедная страна и более богатая страна, а уровень социальных институтов один и тот же примерно, то бедная страна будет догонять богатую. Это наблюдается, это было доказано в 50-60 годы XX века. Как раз расцвет, укрепление институциональной точки зрения. Еще раз говорю, условная конвергенция. И тогда вроде бы опять пришли к пониманию: все, что нужно – это сильные, хорошие институты. Их надо установить, надо к власти привести энергичное правительство, оно должно принять хорошие законы, оно должно требовать с чиновником среднего звена выполнения этих законов, и все ништяк! Это так называемый Вашингтонский консенсус, вершина институциональной точки зрения, набор рецептов, которые необходимо привести, вводимые формы институтов, и которые являются необходимыми и достаточными условиями для того, чтобы было благополучие. Вот те люди, которые делали историю Латинской Америки, те люди, которые обеспечивали команду Гайдара мыслями, это люди, которые как раз в этот момент уже учитывали – еще не вершина, тем не менее учитывали – институциональную точку зрения. Скажем, в Латинской Америке во времена Пиночета была полигонная проверка этой точки зрения. И здесь начинается уже следующая проблема. С одной стороны, реформе институционального характера, перестройка государственного аппарата, приведение к власти нужных людей, нужных законов по определенным рецептам, это гораздо дешевле, чем строить заводы, фабрики, институты, школы, больницы. Это дешевое решение. И при этом довольно эффективное.

Беда оказалась в том, что институционализм в такой редакции не проходит. Опыт реформ в Восточной Европе, в России, во многих других странах, еще до этого опыт реформ в Латинской Америке и в Азии до 1991 года уже тогда начал показывать, что что-то упущено. И тогда была зафиксирована следующая проблема, ее называют проблемой инвариантности. Она заключается в следующем, что вы можете привести к власти очень энергичное правительство, замечательное, но его хорошие начинания будут саботированы, если при этом будут малейшие возможности. Они будут саботированы чиновниками более низшего звена, они будут саботированы во многом со стороны общества, поскольку оно будет не понимать, что они делают. Те люди, которые проводят эти реформы, через какое-то время будут думать о собственных интересах и будут по-особому понимать все эти меры. Что такое феномен инвариантности? Общественные институты оказываются очень устойчивыми. Их качество трудно изменить. Его можно немного изменить сверху, но пределы этого изменения оказались очень невелики. И вот тогда впервые было понято, что есть третье звено. Есть рынок, есть государство, а есть общество. И именно состояние общество, его качество является той самой решающей силой, которое определяет успех или неуспех рыночных реформ. И это, конечно, немного пессимистическая точка зрения, потому что государство изменить легко довольно, для этого нужно, действительно, мощное международное давление, то есть это можно сделать, и может быть, это окажется не так дорого. А вот изменить общество очень трудно и дорого, и долго. С другой стороны, эта точка зрения более реалистична, поскольку стало понятно, что в некоторых случаях хотя бы не стоит рассчитывать на быстрый успех. Первый и второй вывод – стало понятно, куда нужно вкладывать ресурсы. То есть почему нельзя ограничиваться вкладом в правильное правительство, почему такие реформы не слишком эффективны.

Теперь немного расширим горизонты и вернемся к основной теме благосостояния. С учетом тех институциональных поправок и проблемы инвариантности это все учитываем, теперь посмотрим, почему, все-таки, не работает основная тема благосостояния? Или при каких условиях она работает, при каких не работает. Наверное. Многие здесь слышали такое понятие, как провалы рынка. Поднимите руки, кто знает, что такое провалы рынка? Это действительно очень интересная тема. Мы имеем поразительную вещь, когда центральная тематика, которую мы должны учитывать во всех общественных разговорах на эту тему, она просто в России даже не понята абсолютно. Весь сдвиг экономической мысли, который произошел в последние десятилетия, это существеннейший сдвиг, когда начали серьезно анализировать провалы рынка, он в России просто не сделан, мы по-прежнему думаем про западных экономистов, что они то ли идиоты, то ли те самые холодные марсиане с бесчеловечной точкой зрения, что, конечно, совсем не так. Итак, что такое провалы рынка? У нас есть теория благосостояния, посмотрим, в каких ситуациях она не работает, в каких ситуациях нарушаются те условия, при которых она доказывается и как следствие равновесие перестает совпадать с оптиумом Парето. То есть рыночное равновесие существует, но оно очень негативно проявляется с точки зрения общественных благ, например.

Первый случай провалов рынка, это так называемые экстерналии. Экстерналии, это внешний эффект. У нас экономическая деятельность участников рынка создает некие внешние последствия, чаще всего отрицательные. Эти последствия какая-то корпорация не учитывает, и соответственно, нужно с этим что-то делать. Был классический пример Коузи про паровозы, которые ездят посреди пшеничного поля. Искры от паровозов могут поджечь поле. Необходим вопрос о создании полосы отчуждения, например, где * пошла через средства. И в долгое время, уже в XIX веке, в основном, *, что рыночная экономика невозможна в чистом виде именно в силу экстерналиев. То есть всегда существуют побочные эффекты от действий участников рынка, которые сами они не хотят на себя брать, эти издержки, хотят увильнуть от ответственности. И тогда появляется государство, которое всех строго, по-отечески журит, говорит: «Делиться надо», - что-нибудь в этом духе. Оказалось, что это не так. И это важнейший результат Рональда Коуза, который доказал так называемую теорему Коуза, которая лежит в основе того, что я буду рассказывать. Один из основных, опорных гвоздей, что ли. Коуз рассказал очень простую вещь, что если… теперь внимание, если у нас есть участники в некоторых ситуациях, связанных с экстерналиями, если они обладают необходимой полнотой информации по этой ситуации, если они действуют рационально, у них есть при этом достаточное количество времени, чтобы достичь договоренности, достаточное количество ресурсов, чтобы потратить на достижение договоренности, либо они договороспособны, то есть издержки на достижение договоренности не велики. Так вот, при условии, что издержки на достижение договоренности равны нулю, справедлива теорема Коуза, что, оказывается, n участникам этих экстерналий дешевле договориться между собой, чем звать третейским судьей государство. Вот если урегулирование наших отношений перерастает в конфликт, и мы для урегулирования конфликта позовем государство, то как в известной басне про сыр лиса и два медведя… оказывается, если мы, как медвежата, будем звать лису, то мы все проиграем в конечном итоге. А если мы между собой договоримся, если у нас нулевые издержки транзакций, можно договориться достаточно быстро и дешево. Тогда лучше государство не звать, это будет просто и оптимально. Поэтому экстерналии – это пример провала рынка при одном единственном условии, что мы учитываем, что в реальности издержки на достижение договоренностей, которые Коуз назвал транзакционными издержками, существенны. А это так обычно и есть.

В результате, когда, например, какие-то компании портят окружающую среду, то количество субъектов, которые вовлечено, довольно велико. И договориться им всем между собой, может быть, действительно, большие издержки. И действительно выгодней и эффективней позвать государство. У государства свои собственные интересы есть, государство не в курсе, оно такая слепая дубинка. Но это оказывается дешевле, чем со всеми договариваться. То есть экстерналии являются провалами рынка при условии, когда мы начинаем учитывать ненулевые транзакционные издержки. Об этом чуть позже скажем подробней. Следующий пример, который анализировали многие экономисты, это public good, общественные блага. Это блага совместного неисключаемого пользования, которые могут одновременно потребляться большим количеством экономических агентов. Образование, например, дороги. Для финансирования public good экономические агенты должны делать некие взносы, например, добровольные взносы и принудительные. При этом возникает проблема безбилетника. То есть безбилетник, который полагается на остальных, что они делают вклады, а сам увиливает. Классический пример безбилетника, это гамбургский. Когда царь наложил на все села налог бочку вина, то вы, наверное, знаете, что из Гамбурга пришла бочка чистой воды, потому что каждый гамбургец решил, что бочка воды не испортит бочку хорошего вина. Это пример стратегии безбилетника, когда все проигрывают в результате того, что количество людей, которые используют стратегию безбилетника, достаточно велико.

Общие блага, во-первых, если они добровольны, возникает безбилетник, если они принудительны, тем более возникает безбилетник, но при этом он еще является и преступником. Значит нужен кто-то, кто бы следил за соблюдением определенных правил игры. Здесь без каких-то регуляторов, например, без государства, невозможно обойтись. Это классический пример правого рынка, и что была понята такая вещь в XX веке, это такая вещь довольно удивительная. Хотя на уровне слов это понимали экономисты и раньше, просто в XX веке научились это считать, доказывать в виде математической теоремы.

Следующий пример экстерналиев, это общий ресурс. Вот та самая нобелевская премия Элионор Остром. Это ресурсы с открытым и при этом неразделенным по умолчанию доступом. Определенные ресурсы, например, нефтяной пласт, к которому имеют доступ разные страны, запасы рыбы на общей акватории. Сейчас, например, все знают, что сейчас очень остро идет конфликт Турции с Израилем. А почему Турция так резко начала играть в этом регионе, например, в пользу паслестинцев, которые аж ошалели от такого счастья? Одна из причин – газовое месторождение. Есть и вторая, геополитическая причина. Просто турецкий премьер-министр понял, что сейчас в условиях арабских революций нужно резко играть в этом регионе. Он просто сообразил быстрее Запада, и у него для этого козырей гораздо больше. На самом деле, газовое месторождение – спорная территория. И Израиль претендует, и Кипр, и к Турции близко. В общем, сразу возникает интересный разговор. К счастью палестинцев привел неожиданно. А не было бы газового месторождения, так и не подали бы заявку, например, потому что поддержка была бы слабее. Это пример общих ресурсов.

И вот есть так называемая трагедия общины, это теоретическая модель, которая хорошо подтверждается социальной практикой, которая показывает, как свободный, нерегулируемый доступ к общему ресурсу приводит к уничтожению. В двух словах: у вас есть луг, на котором пасутся овцы. Луг может выдержать определенное количество овец, если их слишком много, то трава не успевает нормально вырасти. И получается такая ситуация, что если мы все можем договориться между собой, то мы договоримся, что на этом лугу могут пастись 100 овец, не больше. Но при этом это экономически максимум эффективности. В этом случае отдача луга для каждой овцы будет максимальна. Но каждый участник думает: если я пущу одну овцу, мне-то получается выгодней. Конечно, луг немного поисчерпается, но моя выгода от этой овцы конкретной, от этого доступа к ресурсам окажется выше, чем ущерб, связанный с тем, что немного на какую-то долю процента луг становится более экслуатированным. И когда все так рассуждает, как вы понимаете, это приведет к тому, что точка равновесия не является точкой Парето, автоматически луг оказывается эксплуатируемым до такой точки, когда много овец приносит просто нулевую пользу. Абсолютно всем уже, на самом деле. А то даже и отрицательная польза. С точки зрения экономики было выгодней, конечно, договориться, а с точки зрения практики луг оказывается сверхэксплуатируемым, и на самом деле экономическая эффективность падает. Это называется трагедией общины. Это классический тоже провал рынка, и тут надо тоже либо как-то договариваться, либо звать большого парня с дубинкой, который устанавливает правила игры. А большой правил с дубинкой, как в этой сказке про медвежат и лису, он действует по-своему.

Следующий провал рынка, тоже такой частный, но важный, это ассиметричный информации. Дело в том, что все рыночные экономики устанавливаются при следующей предпосылке, которая практически никогда не соблюдается, что люди имеют все необходимую полноту информации. Вот в старой экономике что отражает стоимость? Цены отражают стоимость, а что такое стоимость? Было два лагеря, одни считали, что стоимость отражает издержки (это старая точка зрения, идущая еще к физиократам, Маркс стоял на этой точке зрения, что стоимость, это общественно необходимые издержки), другие считали, что стоимость выражает полезность, потребность в этом продукте, которая есть у общества. Сейчас современная точка зрения, это теория предельной полезности, которая пытается сочетать обе точки зрения, но она ближе к точке зрения полезности, чем издержек. И у нас возникают вопросы. В каком случае стоимость есть что-то объективное? Очевидно, мы должны знать две вещи. Первое, мы должны реально знать полезность этого предмета, что очень трудно в современном мире, потому что вам продают рыбу, по внешнему виду это рыба, она состоит из Е420, Е 219 и прочих продуктов, не отличимых от натуральных, или вам продают какой-то продукт… в общем, вам надо быть очень большим экспертом, чтобы понимать, что находится под этой этикеткой. То есть люди не обладают полнотой информации, достаточной, чтобы судить о полезности товара, следовательно, с этой точки зрения к нему подходить. А с другой стороны, мы не представляем ничего по поводу издержек, времени, которое тратится. Поэтому современная экономика, это очень хитрый процесс, что происходит на рынке, который, конечно, очень далек от тех предпосылок, которые лежат в основе теории благосостояния. Но самый главный пример возникает в ситуации административных отношений. У вас отношения ассиметричны, потому что вы получаете в начале подчиненным какие-то дела, но только он знает, будет ли он их выполнять и в какой мере будет выполнять. Может быть, у него есть свой интерес на эту тему, и он выполнил их по-своему. И для того, чтобы вы обеспечили в этой сделке свои интересы, вам приходится повышать транзакционные издержки, например, нанимать контролеров. Вы говорите: «Я хочу построить здесь дом», - к вам приходят ребята и говорят: «Не вопрос, построим за такую-то цену». И вы сильно подозреваете, что они вас держат за лоха. И как с этим быть? Нужны контролеры, это транзакционные издержки дополнительные. Хорошо, но контролер может с ними договориться. Значит, уже контролер за контролером. Издержки накручиваются. Чем ниже уровень доверия в обществе, чем ниже уровень развития ценностей в обществе, тем большие транзакционные издержки приходится нести на каждом проекте, который вы хотите соорудить. И соответственно, вы понимаете, что чем более долгий проект, тем меньше шансов у него выжить, потому что поди проследи за всеми этими звеньями цепочки. Значит, если нет доверия, то все инвестиционные проекты будут простыми, прозрачными, короткими (деньги будут короткими), сделки будут, в основном, идти вокруг купил-продал. Это беда экономики развивающихся стран, что почти все сделки, это сделки – я забыл один из терминов, по принципу купил-продал. И, соответственно, общество будет бедным, неизбежно бедным. Если нет доверия, проблема ассиметричной информации не имеет решения, такое поведение партнеров, которые используют ассиметричную информацию, называется оппортунистическим, и издержки очень велики.

Теперь мы подытожим, что мы имеем в том случае, если мы работаем в рамках либерализма Гайдара и Чубайса. Либерализм вульгарной версии. Там не версии, скажем, с поправками Вебера и с институциональными поправками… потому что либерализм – это очень широкое течение, на самом деле. Там есть и грубые и варианты, и вполне разумные варианты. Это очень широкое течение, объединенное некими общими представлениями о пользе конкуренции, а степень оговорок везде разная. Итак, если у нас есть такой вульгарный либерализм, который не критично понимает идею Адама Смита о невидимой руке рынка, не замечает, например, что сам Адам Смит писал о предпосылках этой невидимой руки рынка, то что мы имеем с этим обществом, где каждый стремится к личной выгоде, где уровень доверия невелик, что мы имеем? Все эти случаи провала рынков означают, что люди, стремясь к частному выигрышу, приводят к тому, что общество в целом несет большие потери. Потери для источников развития, для окружающей среды. Не достаточно большое количество общественных благ, чрезмерная эксплуатация общих ресурсов, большой страх обмана и недоверия друг другу. Как следствие, что экономика очень бедная, сделки короткие. Потенциальные прибыли и начинания не проходят, все идет вокруг сделки купил-продал, экономический рост в таком обществе не произойдет. То есть про социальные нормы, если люди ими будут руководиться, могут такое общество вывести из бедности. Если таких социальных норм нет, то они, соответственно, обречены на это.

И вот вы знаете, наверное, кто знает, что такое дилемма заключенного? Дилемма заключенного, это математическая модель, которая является математическим обобщением всех этих ситуаций. Там такая ситуация, когда, например, двое участников сидят в тюрьме, если они думают о том, чтобы не предать друг друга, то они выиграют, потому что их вина будет недоказана, если один из них предает, а другой упорствует, то тот, кто упорствует, проигрывает очень сильно, потому что тот, кто придает, получает минимальное наказание, а тот, кто упорствует, поскольку не признался, получает максимальное наказание. И наконец, если оба признаются, то наказание оказывается каким-то средним. И показывается, что рыночным равновесием при такой игре является ситуация, когда они все массово друг друга сдают. Это просто математическая модель. Что это означает? У нас есть общество, в нем есть люди, которые руководствуются просто социальными нормами, и их мало. И большинство, которое руководствуется не социальными нормами, а узкими определенными нормами частной выгоды. И в этом случае поведение меньшинства, которое ведет себя просоциально, оказывается невыигрышным, они просто проигрывают в этой ситуации. Автоматически в тот момент, когда все себя начинают вести по короткому правилу, проигрывают просто все. Но не так сильно, как если бы проигрывали те, которые являются белыми воронами. И оказывается, что этот довольно небольшой процент безбилетников оказывается достаточным, чтобы действительно разрушить условия для нормального выхода из дилеммы заключенного, и выйти к хорошей стадии общества. Это и есть та проблема, с которой бьются во всех неразвитых странах, к которым принадлежит Россия. Вот дилемма заключенного, там просто, там два участника. Но есть обобщение, когда n участников, есть интересное обобщение, так называемая повторяющаяся модель, повторяющаяся дилемма заключенного. То есть много чего интересного. Но в общем и целом там понятно примерно следующее, что должен быть довольно существенный массив идей, руководствующийся искренне социальными нормами. И тогда, действительно, выигрывают все. В том числе и они. Если количество людей меньше, чем порог, который в разных экономических моделях, конечно, разный, в результате те, кто ведут себя правильно, они просто проигрывают, и проигрывают все.

Я расскажу еще о нескольких провалах рынка, которые не напрямую связаны с теоремой заключенного, который немного выпадает, но который тоже надо учитывать. Это довольно очевидные провалы рынка, один из них, это монополизация. Ее надо тоже, конечно, иметь в виду, поскольку в свое время, скажем, Маркс этого тоже не понимал, и в начале XX века это была реальная проблема. Отчасти, конечно, она и сейчас существует. Как известно, фирма не может быть слишком большой, потому что если фирма слишком большая, то тогда автоматически цена ошибок, которые делает ее руководство, становится очень большой, и фирма становится плохо управляемой. И в норме рынок эффективно борется против монополизацией в нормальном равновесном состоянии. Но если рынок только формируется, если на нем сама рыночная ситуация, то есть конкуренция не установлена, то тогда какая-то из фирм может занять монопольное положение, и тогда она действительно нарушает предпосылки основной теоремы благосостояния, занимает монопольное положение на рынке и снимать все сливки. Эта опасность тоже существует, она была когда-то понята во времена американского антитрастового законодательства. Вторая проблема провала рынка, она говорит о том, что рынок. Если все соблюдается, он обеспечивает максимальное среднее благосостояние. Но рынок оптимизирует именно среднее благосостояние, а кроме среднего благосостояния важна еще такая вещь, как дельта, то есть разрыв между бедными и богатыми. А про этот самый разброс теорема благосостояния ничего не говорит. И он может оказаться слишком большим, это уже вопрос других математических моделей, более сложных. А если разрыв между бедными и богатыми будет слишком большим, то будет нарушено основное существование рынка. То есть, грубо говоря, пролетариат восстанет, сбросит с себя цепи и придут снова комиссары. Ничего об этом теорема благосостояния не может сказать, это отдельная тема. И последний провал рынка, о котором стоит сказать, я об этом уже говорил, рынок, если верна теорема благосостояния, оптимально распределяет ресурсы, но результаты эти могут быть неприемлемы для общества. Я уже приводил пример с наркоторговлей, то есть рынок распределил все лучшим образом, по Адаму Смиту, все хорошо. Люди начали эффективно работать, но производить наркотики. Такой провал тоже возможен, и его надо учитывать.

Теперь мы поговорили, охаяли рынок, но охаяли грамотно, не на уровне мифа…

Ольга Форись: Простите, Александр, у меня маленькое замечание, у вас остается не многим больше 15 минут, поэтому давайте, может быть, вопросы у кого-то есть или дополнения?

Александр Элиович: Хорошо. Я озвучу тогда программу, что у нас осталось за скобками. Следующая тема – провалы государства, это следующая важная тема. И после провалов государства мы можем уже как раз математически достоверно понимать, что такое социальный капитал в связи с теорией транзакционных издержек.

Александр Элиович: Я могу рассказать про провалы в государстве, это короткая тема достаточно.

Муж2. Все хотят про провалы государства. А после него что?

Александр Элиович: После провалов государства у нас блок социальный капитал, это с точки зрения теории транзакционных издержек блок, который показывает, как можно математически понять влияние ценностей на экономику. Не так, как раньше декларировали на уровне Вебера, а прямо посчитав, тогда понятно. Потом этот блок, социальный капитал, завершает экономическую часть, следующая часть будет связана с антропологической частью. Дело в том, что мы в экономической части докажем влияние ценностей на экономику, а следующим будет вопрос о том, что это за ценности, как можно посмотреть эти ценности. Что такое, например, экономическая благодарность и доверие? Как это устроено, в каком случае это работает. Грубо говоря, мы докажем, что именно гражданское общество, как часто говорят, является той ключевой силой, состояние которого определяет уровень бедности или чем-то лучшим, чем бедность. А следующий вопрос, мы посмотрим на то, что такое эти ценности, как они связаны между собой, в том числе несколько слов об их формировании. И последний будет блок, как на это можно повлиять, что нам делать.

Реплика. То есть *не собирается?

Александр Элиович: Зачем? Мы сегодня очень большой путь проделали, пока хватит. Пока людей не планирую *.

Так что, я расскажу коротко про провалы государства, что заботит…

Жен. Александр, если есть вопросы именно по этой теме, давайте их зададим и дальше пойдем. Нет? Хорошо.

Александр Элиович: Хорошо. Провалы государства в некотором смысле мы все знаем. Эта тема в этом социальном контексте уже до боли всех достала. Но что такое государство? Это некий инструмент, который должен в случае противоречий между частными и общими интересами, он должен ограничить свободу. То есть он должен частные интересы подчинить общим интересам. Для этого государство и учреждается, в этом его смысл. Почему люди, например, в какой-то момент империи побеждают, захватывают гигантские территории? Потому что люди прекрасно видят все плюсы, которые возникают от того, что империя существует. Почему империя распадается? Люди перестали видеть эти плюсы. Когда Римская империя, империя Македонского распространялась, это действительно был огромный плюс. А когда Римская империя распадалась, никто не понимал, зачем она нужна. Фольклор, традиции, все это интересно, а смысла никакого не существовало.

Посмотрим на это внимательно теперь. Итак, государство должно принудительно координировать рынок, то есть принудительно снимать противоречия между частными и общими интересами. В идеале государство ограничивает свободу людей в их собственных интересах. В частности, мы говорим про экстерналии, как государство их регулирует? Вводит некоторые требования, например, закон о полосе отчуждения вдоль железнодорожных путей. Какие-то правила игры там вводятся. Например, если какая-то компания отравляет окружающую среду, то вводятся штрафы, которые побуждают эту компанию вести себя более хорошо. То есть с экстерналиями государство понятно, как работает. Государство собирает налоги и этим финансирует общественные блага – тоже понятные вещи абсолютно. Государство устанавливает правила игры и доступ к общим ресурсам, и этим контролирует общие ресурсы, предотвращает трагедию общины. Дальше государство регулирует проблему ассиметричной информации. Оно требует, чтобы все участники рынка писали определенный пакет документации, чтобы сделать прозрачным на основании некоторых критериев, какие-то принимаются законы против недобросовестного обмана. То есть у государства есть решение проблемы провалов рынка. Однако. Как это известно, государство является не только решением проблемы, но и источником проблем. Почему государство является источником проблем и, следовательно, почему необходим социальный капитал. Исследователи экономики выделяют три уровня, они говорят про технические границы или пределы государства, про ошибки государства и злоупотребления государства. Что такое технические пределы государства? В идеальном случае государство – это слуга общества, государство находится с обществом в клиентских отношениях. Общество – работодатель, а государство – наемный работник. Даже если это так, допустим, все будет, как в идеальном случае, мы сталкиваемся со следующей проблемой: государство – это конкретные люди, которые не видят всего. Они всегда, как мы говорили в случае с этой * жилкой, осведомлены не достаточно хорошо. У них есть острая информационная проблема. Участники сделки знают в этой теме гораздо больше. Ладно, это проблема. Но есть и другая проблема, гораздо более страшная. Это проблема стимулов. Дело в том, что государство-чиновники в некотором смысле не заинтересованы, на самом деле, в том, чтобы решать вопросы эффективным образом. В самом деле, в частном секторе есть стимулы для эффективного вмешательства. Очевидно. Вот вы сделайте материальную заинтересованность, и ваши люди будут работать более эффективно, потому что есть, очевидно, обратная связь. В государстве все зависит от такой вещи, как карьера. А карьера чиновника вещь трудноуловимая, она зависит, скорее, от тех, кто принимает решение о карьере чиновника, то есть от других чиновников и уже только очень сильно опосредовано она зависит от воли общества, которое оно как-то высказывает. Собственно говоря, какой интерес чиновнику принимать взвешенные и мудрые решения? Да на самом деле, по большому счету, не очень много. И эта проблема заинтересованности в теории управления считается одной из самых острых в случае государства. Потому что нет ясной обратной связи. Вот есть идея демократии, чтобы эту проблему решать с помощью выборов, но мы знаем, что это решается не очень эффективно, есть масса проблем. Но если вы делаете чиновника сильно зависимым от общественного мнения, вроде бы хорошо, но он тогда начнет принимать популистские решения, это плохо. Если вы сделаете человека независимым от популистских решений, тогда он начнет работать сам на себя. Это, видимо, одна из таких проблем, которая в принципе не разрешима. И опять здесь моральщина мне приносит принципиальный вопрос: если чиновник добропорядочный, если это просто социальная норма на уровне системы ценностей, то значит он будет стараться в силу того, что он так видит свои задачи. А если в обществе это не является общим тоном, тогда придется его контролировать, дальше мы знаем эту историю.

Следующими следуют ошибки государства. Люди ошибаются всегда, и чем больше те ресурсы, которые у государства, тем больше цена просто ошибочных решений. Речь идет просто про самые обычные ошибки. Теория, которая в головах, говорит, что надо делать вот так. И сделали вот так, и неожиданно вылезло совершенно в другом месте. Мы закрыли шахты, а в результате получили наркотики. Это классическая ошибка. Вряд ли там какая-то злая воля. Какие-то проблемы, злоупотребления государства. Представьте, на должностях работают живые люди. Если они недостаточно подконтрольны обществу или у них недостаточно развиты внутренние моральные какие-то ограничители, то они, естественно, будут своими полномочиями злоупотреблять. А государство аккумулирует очень большие ресурсы - в разных странах 30-50 % ВВП, - соответственно, соблазн очень велик. Чиновники естественно будут злоупотреблять, если за ними нет надлежащего контроля и нет внутреннего самоконтроля. И тогда возникает вопрос, что же с этим делать? Вот смотрите, хорошее государство – это само по себе общественное благо. То есть государство – инструмент, который следит за общими благами. Одним из таких общих благ является само государство. Но кто будет следить за тем, как это общее благо используется, хорошо или плохо? Ясно, что не само государство. Значит возникает вопрос, кто может выполнять контроль над государством, и это опять вопрос, который можно решить только одним образом: либо общество в какой-то степени контролирует чиновников, либо, что гораздо важнее, на самом деле, чиновники контролируют сами себя.

Общий вывод, который мы сейчас делаем, рассказав этот блок про государство, что и этатийская теория, и рыночная теория проваливаются. И проваливаются очень страшным образом. И издержки рынка, и издержки государства – это вопрос принципиальный. Их можно как-то пытаться компенсировать, перемешав государство с рынком в какой-то пропорции. Это ничего не решает. Ключ вопроса в том состоянии, в котором находится общество, что люди об этом думают, владеют ли технологиями для того, чтобы как-то влиять на решения государства. В какой среде воспитываются будущие чиновники, есть ли какие-то внутренние ограничители? Понимают ли они, что если он сегодня украдет что-то, то, на самом деле, его дети или правнуки проиграют? Является ли такой аргумент для него значимым вообще? Или, например, как в России, ему по-барабану, потому что его дети давно в другой стране уже. То есть он здесь ресурсы добывает, а дети в другой стране эти ресурсы принимают. Тоже колоссальная проблема.

Подытоживая этот кусок, мы можем сказать следующее, что мы сейчас подошли как раз к тому самому пункту, в котором ценности либо влияют, либо не влияют на экономику, в которой принципиальным является владение социальными технологии, которые в России по известным причинам стерты, во многом потеряны. Важнее даже, как говорил в свое время Рузвельт, что важен не страх, а страх страха. Мы боимся собственного страха сильнее, чем наш страх. Дело в том, что наша оценка того, что происходит в нашей стране, является, может быть, даже более важной, чем то, что происходит реально. Потому что мы часто не видим тех плюсов, которые происходят. Мы привыкли о собственном народе думать плохо. Возьмем либеральную парадигму, там вообще все красиво, в демократической либеральной парадигме. Существует невежественный народ, совершенно азиатский, какой-то дикий народ, который склонен к каким-то иррациональным вещам, существует полудивигуставство(?) и рядом вся в белом либерально мыслящая интеллигенция, которая вообще европейцы. Правда, в Европу не хотят, там работать придется, много вкалывать, тем более, в Америке. И там, не очень хорошо. А дети, может быть, и там, если более высокого уровня. А самое главное, очень выгодно и приятно себя относить к просвященной интеллигенции, к либерально мыслящим людям, которые там являются немногими европейцами в этой стране. Это очень выгодная позиция, она вполне понятно. Помните, как говорил Гиляровский, что: «В России две беды, в России две напасти. Внизу власть тьмы, а сверху тьма власти». С одной стороны, вроде бы, правда, с другой стороны, это очень выгодная позиция для интеллигенции. И она, конечно, нас просто запирает в некоторый тупик, на самом деле. И мы реально не знаем, что происходит в нашей стране, а есть очень много позитивных случаев самоорганизации людей, потрясающих вещей, которые они делали, например, во время пожара прошлогоднего. И важно кроме тех ценностей, о которых мы говорим, важно видеть, что они работают. Важнейший миф, который тиражируют практически все наши политики, они говорят, что здесь все сволочи. Любой наш политик тиражирует эту мысль со времен Горбачева, когда Горбачев в ООН говорил, что он хороший, а народ неудачный. Это старая мысль очень.

И все эти политики такие вещи и говорят, на самом деле. И это не правда во многих отношениях. По крайней мере, часто бывает неправдой, и должна быть контролироваться, поскольку это источник опоры. Как я говорил в начале, что мы должны помнить, что когда-то была гордарика, возможно, что и сейчас во многом эта гордарика в людях и живет, на самом деле, и много примеров этого. То есть позитивные ценности работают, и об этом надо просто знать.

Жен. Спасибо. Вопросы. Если позволите…

Муж2. Я хотел бы уточнить такую вещь. Правильно ли я понимаю, что для того, чтобы общественный институт, а соответственно, и уровень экономического развития развивался, определенное количество людей в обществе должны придерживаться определенных ценностей, чтобы выйти на этот уровень?

Александр Элиович: Это, конечно, двусторонний процесс. Если общественные ценности порушены сильно, как в Гаити или в какой-то африканской стране, то конечно, страна может быть такой богатой, как Нигерия - в Нигерии сумасшедшее количество ресурсов - и при этом эти богатства будут распродаваться за бесценок конкурирующими бандами. То есть страна будет поделена на территории, которые будут реально за бесценок продавать свои богатства. И из этого стране невозможно выйти до тех пор, пока такое состояние сохраняется. То есть конечно, есть ситуации, когда мы настолько находимся глубоко в этой теореме заключенных, что действительно, в этой ситуации даже умеренный диктатор, который понимает такие вещи, как общее благо для всех, это будет большой шаг вперед. С другой стороны, если у нас страна не находится в таком глубоком дауне (Россия не находится в положении Нигерии, все-таки), то конечно мы уже можем инвестировать в нас самих, в наши ценности, и это рентабельно.

Муж2. Просто такой вопрос возникает. Я из вашего рассуждения понимаю, что даже имея сильное правительство, не всегда удастся произвести те или иные реформы, которые приведут к тому или иному положительному результату. Соответственно, нужно воздействовать на низы, на само общество. Но есть ли какие-то способы эти ценности в обществе развить? За время вашего рассуждения была только одна мысль о внешней угрозе какой-то. Но это внешнее воздействие. А есть ли какие-то внутренние механизмы. Я пытался представить, и для меня было довольно сложно.

Александр Элиович: И тут тема как раз нашего доклада, надо понимать, в чем проблема. Дело в том, что у нас очень уставший народ, в XX веке нам слишком много выпало. Просто тяжело. Понимаете, у нас было 2 мировых войны, как у многих других народов. В отличие от других народов мы еще вели самостоятельно третью мировую войну, которую проиграли. Это трудно. У нас было 2 революции за это время, у нас была гражданская война, кроме холодной, о которой я говорил. За это время у нас произошло несколько стерок мировоззрений и систем ценностей подряд. У нас было царское мировоззрение, царское представление об иерархии, о том, как устроен мир и т.д. Оно было стерто. Большевики выстроили вторую систему ценностей, она оказалась непригодной, она развалилась. Демократы начали выстраивать новую систему ценностей – такую красивую и замечательную, - но она очень быстро развалилась. И мы находимся у разбитого корыта, на что опереться? Ведь еще раз хочу сказать, что потенциал, который находится в этой стране, в этом народе, он сумасшедший, потому что такие русофобы, как маркиз де Крестин, они описывали * низов, они говорили, что они были приятно удивлены. У нас, оказывается, более сильно е * крестьян, который говорил, что этот народ не заслуживает такого с ним обращения, он видел, сравнивал себя и русских крестьян в пользу русских крестьян, понимаете. Мы просто находимся в государстве у разбитого корыта, когда непонятно, как выстраивать мировоззрение. А когда непонятно, как выстраивать мировоззрение, непонятна точка опоры, мы склонны в том числе недооценивать то, что сделано. Приходят либералы, западники, говорят: «Давайте подражать Европе», - но как-то это не очень работает. Во-первых, это не очень интересно, во-вторых, демократы уже показали, что они называют подражанием Европе.

Муж4. Вы очень правильно заметили, что ассоциация с Римской империей, она общеизвестна, что все периферии Римской империи превратились в какой-то момент в сырьевой придаток для Рима. И когда уровень самосознания самого этого придатка достиг того, что они начали понимать, что мы питаем Рим, они взбунтовали и, может быть, поэтому в том числе распалась империя. Мы сейчас рассуждаем, мне так кажется и я это вижу, с точки зрения империализма. И Россия – это империя. Может быть, нужно отказаться от этой парадигмы и распустить на каком-то уровне эти субъекты, чтобы потом…

Александр Элиович: Внутри России?

Муж4. Совершенно верно. Я говорю о том, что это возможно. И да, есть риск, что какой-то субъект отойдет, условно говоря, Китаю или Японии, но в итоге то, что останется и благодаря тому, что начала образования нового государства будут другие, и условия вступлений в эти отношения будут абсолютно другие, то возможно то самое осознание преодолеет множество трудностей, которые вряд ли можно будет преодолеть, если мы останемся по-прежнему империей, которая, как вы правильно сказали, в Римской империи спросили: «А зачем нам империя?»

Александр Элиович: Я понял ваш вопрос. Можно отвечу? Россия сейчас, конечно, не является империей. В какой-то степени что-то имперское было в Советском союзе, он не стал империей, но было несколько черт. Но это была совсем другая история. У России другая проблема. Дело в том, что Россия в себе несет две ноши, которые грубо противоречат, и которые невозможно совместить без шизофрении. Россия – это одновременно страна и одновременно цивилизация, это очень тяжело. Вот греки, у них были полисы, это фактически маленькие страны были, и была греческая цивилизация. Россия пытается быть страной и цивилизацией, и как следствие, у нас этатийское начало, державное начало противоречит национальному началу. Если мы за национальное начало русского народа, мы должны кричать: «Долой всех пришлых и т.д.», - это такой здоровый или не здоровый национализм. А если мы за державу, мы должны говорить: «Тут все должны у нас хорошо себя чувствовать, пусть расцветают все цветы и образуют единую государственную мощь. Абсолютно в той же логике. Россия несет две эти логики, из-за чего все время трясет. Почему у нас у русских подорванное национальное чувство? Да потому что русские пытаются совместить национальное и державное чувство, это очень трудно. Это одна из причин, что Римская империя распалась. В какой-то момент они перестали понимать, что такое быть римлянином. Потому что быть римлянином, я могу быть галлом и быть римлянином, могу быть евреем и быть римлянином. Когда-то перестало быть понятно, что это значит. Это была одна из причин распада Римской империи. Но, конечно, Римская империя распалась не из-за национальной борьбы, конечно, не из-за того, что кто-то перестал быть сырьевым придатком, потому что там просто все распалось. Не то, что они решили нефть… галлы не решались независимо добывать нефть. Не в этом была проблема. Просто все распалось.

Муж4. А Византия решила ли эту проблему?

Александр Элиович: Какую проблему?

Муж4. Вы в пример приводите Римскую империю, она просуществовала много меньше, чем Византийская империя. И в Византийской империи была та же самая дилемма – совмещение, фактически, цивилизации и отдельно взятого народа. Там это было решено, потому что на престоле византийском были императоры и греки, и армяне, и достаточно много национальностей. Они как раз смотрели на это более свободно. И мы как раз себя считаем наследниками Византии.

Александр Элиович: Тогда в каком плане мы являемся наследниками Византии, это вопрос, что, собственно, взято из Византии? Это хороший вопрос. Второй момент, Византия по мере истории скукожилась, то есть она решила эту проблему путем деления территории и превращения из империи в многонациональное государство. В последние века Византия не была империей, это просто государство, где жили разные нации. Византия решала эту проблему методом отступления. Такой метод тоже существует.

Жен. Спасибо. Смотрите, как разговорились!

Муж5. Собственно, этот вопрос уже задали, но я как-то не услышал ответа, поэтому я его коротко задам по-другому: что такое инвестиции в ценности?

Александр Элиович: Это тема, которую мы разберем во второй части.

Жен. Хорошо, следующий вопрос.

Муж6. Вы ввели базовые понятия, что человек преследует в своей деятельности интересы, в итоге в совокупности некий гомеостаз образуется, уравновешивание. А вот как именно? Неплохо было бы в начале методологию, скажем так. У вас есть какая-то система в вашей голове? Что человек действует, преследует свои цели, но в результате деятельности тоже изменяются его интересы. Сам человек тоже изменяется, происходит эстафета поколений. Методология, скажем так, некая система, которая сродни системе Ньютона, которая из инерции, силы, массы выводит, распространяет все на всю систему мироздания. У вас такая есть система или она неясная?

Александр Элиович: Я не очень понял вопрос. Постараюсь ответить, как я его понял. Существует такая наука аксиология, это наука о ценностях. Есть разные иерархии ценностей, разные варианты, как это можно построить. Вот что такое современная культурология, один из моментов? Дело в том, что еще Кант говорил, что наука возникает там, где возникает математика, где можно что-то посчитать и проверить. Вот современная культурология. Например, есть несколько десятков ценностей, которые можно ранжировать, что для вас важнее: чтобы дети были почтительными по отношению к родителям или, может быть, важнее, чтобы у них было обеспеченное экономическое благосостояние? Таких вопросов можно задать несколько десятков. И можно провести это исследование в разных странах, и набрать хорошую статистику. А дальше вы смотрите и наблюдаете любопытную вещь, что в тех странах, которые выстраивают систему ценностей таким-то образом, например, пятая ценность у них выше седьмой, в них будет такое благосостояние, а где не так, то другой. А еще лучше рисовать трехмерную или двумерную плоскость. То есть вы выстраиваете корреляцию между этими системами ценностей, этими и этими. У вас возникает многомерное пространство, например, двухмерное или трехмерное. А дальше вы туда наносите экономическое благосостояние. И вы с удивлением обнаружите, что, условно говоря, в правом верхнем углу этой вашей диаграммы богатая страна находится, а в левом нижнем неблагополучная страна. И это повод подумать. Понимаете меня? Это целая наука. Да, есть такая наука.

Муж6. В целом, нечеткость базовых понятий.

Александр Элиович: В чем нечеткость, я не понял.

Муж6. Плывете.

Жен. Если позволите, у нас ограниченное время просто. Я предлагаю финальный вопрос.

Муж7. Вопрос такого характера. Вы в начале лекции сказали, что либеральная экономика не легла на благоприятные условия – Россия, Чили.

Александр Элиович: Чили здесь не причем, Боливия, скорее, или Колумбия.

Муж7. Тогда как вы объясните, почему она не прижилась в Великобритании при Маргарет Тэтчер, она четко следовала рекомендации Чикагской школы экономики. Почему она не прижилась? И политика Обамы сегодня не является ли отступлением от либеральной экономики?

Александр Элиович: Есть либеральная экономика, а есть политический курс, что вы имеете в виду, продиктованный определенной парадигмой неолиберализма, что называется. Неолиберальный экономический путь, вы это имеете в виду?

Муж7. да.

Александр Элиович: И я не совсем понял вопроса. Тэтчер провела очень важные реформы, некоторые вещи, которые делали лейбористы, были сумасшедшие. Она действительно сделала некоторые вещи правильно. Но где-то она перегнула палку, ее просто дали пинка под зад. Все довольно прагматично, функционально. Здесь проблем вообще не вижу.

Мжу7. Великобритания – это родоначальник капитализма, это колыбель.

Александр Элиович: И что?

Муж7. Какие условия нужны были там, чтобы либеральная экономика прижилась?

Александр Элиович: А зачем? В Британии есть рыночная экономика, в ней есть какие-то проблемы, скажем. Когда политики в какой-то момент были лейбористы, они проводили одну политику, но очень многие вещи они сделали неправильно, это совершенно отдельная тема. Потом пришла Тэтчер, некоторые вещи исправила… Это абсолютно рабочий момент, даже не о чем говорить. А что касается Обамы и всех остальных, на мой взгляд, сейчас новая ситуация, которую мало кто понимает в современном мире. Я сомневаюсь, что Обама понимает, что происходит. И, собственно говоря, никто… может, я не знаю.. там Кругмен, он говорит очень мудрые вещи, он говорит, что нельзя думать только о дефиците бюджета, поскольку в этом случае мы просто гробим экономику. Но некоторые считают, что он не прав. Некоторые считают, что прав Сорос, некоторые считают, что правы те, кто говорит, что надо свести у бюджета концы с концами. Я точно не компетентен в этом вопросе. Это настолько непонятно, что сейчас происходит… Очевидно, что штормит, откровенно штормит, и непонятно, насколько сильно штормит. И это вообще отдельная тема, нужен отдельный семинар. Потому что очень много причин, почему должно штормить. А вот как выйти из этого шторма, это хороший вопрос.

Жен. И финальный вопрос.

Муж8. Чтобы вернуться к России. Вы как считаете, поскольку у нас в обществе отформатированные ценности, вы как видите, нужно взращивать те ростки, которые еще остались в нашем обществе после этих трех этапов или вы считаете, что что-то должно прийти новое и привить какие-то ценности новые?

Александр Элиович: Я бы сказал, что если мы просто на основании здравого смысла посмотрим на собственную историю, то, в общем, многое и выйдет. Потому что те, кто нами правит, они часто любят использовать (или у них так просто получается) стандартный прем, что называется, разделяй и властвуй. Вот, скажем, есть те, кем я управляю, качаю ресурсы. Мне очень выгодно, чтобы они разделились на коммунистов, либерал-демократов, национал-патриотов и т.д. И пусть они между собой спорят о роли Сталина, и пусть друг друга ненавидят. Я буду этим очень хорошо управлять. Дело в том, что надо начать с того – это тема второй части, - что нужно признать, что у России сейчас нет политики. У нас нет сейчас реальной политики, у нас есть идеологические разговоры, на которых вообще стоит ли тратить энергию? Вот у нас в Солнцево, где я живу, пытались построить бетонный завод. Я плохо отношусь к коммунистам, на самом деле, но поддерживаю коммунистов, которые там делали митинг против бетонного завода, и там были все – хоть «Яблоко», хоть коммунисты, хоть патриоты. Мы были против этого бетонного завода. И в этот момент нас не удалось разделить, потому что это реальная проблема. Например, вот такая вещь. Нужно просто выбросить некоторые вещи, просто запрет на обсуждение некоторых тем. Они не релевантны. Лет через 20 пообсуждаем. Это интересно историкам. Одни говорят, что Иван Калита был крутой, другие считают, что он был мерзавец. Может, и то, и другое верно. Но давайте, пусть об этом спорят историки. Нам это неважно сейчас совсем, не об этом нужно вести разговор. Я ответил на ваш вопрос?

Жен. Спасибо.