Кагарлицкий. Идея справедливого общества весьма древняя. Но проблема в том, что мы вообще имеем в виду под справедливым обществом? И опять же обращаю внимание на один их текстов Стругацких, на те самые культовые, для моего поколения, «Понедельник начинается в субботу» и «Трудно быть богом». В книге «Понедельник начинается в субботу» герой попадает в мир воображаемого прошлого и воображаемого будущего. То есть он двигается как бы на машине времени, но это не машина времени в реальной истории, а машина времени, которая проходит воображаемые образы или структуры, общественные перспективы или, наоборот, общественный опыт, как его мыслили в разные эпохи. В какой-то момент перед ним предстает древнегреческий бородатый мыслитель, который говорит, что у них построено справедливое общество, и в этом справедливом обществе даже самый последний землепашец имеет не менее трех рабов.

На самом деле, это совершенно гениальный способ показать, как меняется представление о справедливости. Справедливость – это понятие очень условное. Справедливым является то, что считается справедливым в данном обществе. Это некая тавтология или, казалось бы, бессмысленная фраза, но не совсем так. У Энгельса есть очень любопытное рассуждение на эту тему, когда, с одной стороны, он вроде бы начинает с издевательства, говоря, что ну а что такое справедливость? Нет никакого объективного критерия, нет никакого способа определить – однозначно и недвусмысленно, что называется, научно, что это такое. В этом смысле, когда нам пишут, что левые — за справедливость, а либералы — за свободу, это, на самом деле, некий абсурд, потому что как раз свобода, при всех проблемах, связанных с этим словом, тоже (потому что свобода – это далеко не все ясно, далеко не все просто) понятие гораздо более определенное. Интересно, что в английском языке есть два слова, которые обозначают свободу, и они отчасти друг с другом находятся в конфликте. Freedom и liberty. Скажем, экономическая свобода – это freedom, а политическая – это liberty. То есть это разные понятия. Когда нам говорят, что экономическая и политическая свобода – это одно и то же, нам морочат голову. Известна история, когда во время Великой французской революции один судовладелец спустил на воду торговый корабль и радостно назвал его «Liberty». Тут же его компаньоны завопили: «Да ты что? Ты что, революционер? Ты что, якобинцев поддерживаешь? Хочешь гильотину устроить, резню, кровопролития и всякие прочие безобразия? Назови его нормально: «Freedom», чтобы все понимали, что речь идет о свободе торговли, а не о свободе для всякой бедноты резать глотки аристократам».

Возвращаясь к Энгельсу, заметим, что указав на отсутствие критерия, он тут же говорит другую вещь. Так или иначе, люди в каждый данный момент времени имеют определенное представление о том, что такое справедливость, и что справедливо, а что несправедливо. И само это представление меняется вместе с общественным развитием и отражает определенный уровень этого общественного развития, определенный уровень социального, классового, общественного сознания. С одной стороны, понятие справедливости, казалось бы, очень легко поддается критике, а, с другой стороны, оно не может быть просто дискредитировано, списано, обнулено как не имеющее никакой ценности, потому что оно очень много говорит о нас самих и о том, чего мы можем или не можем добиться. Это вводная часть.

Теперь второй тезис, о котором я хотел сказать. Понятное дело, что традиционно критику капитализма связывали именно с принципом частного присвоения общественного труда. То есть если попытаться это понятие справедливости в категории пресловутого рабочего движения, рабочего класса или социалистического движения как-то описать, то ключевая проблема состоит в претензии к капиталистам, правящему классу, что они, организуя общественный труд, частным образом присваивают его результаты. Кстати говоря, если посмотреть эту критику уже в плане более современных источников, то уже происходит некоторый сдвиг. Ключевым вопросом становится не то, кто присваивает результаты труда, а то, кто принимает ключевые решения, от которых зависит судьба других людей. Все равно, так или иначе, капитал накапливается, все равно надо его куда-то инвестировать. Марксистская традиция критикует Прудона за то, что он предлагал все, условно говоря, взять и поделить… Собственно говоря, все отнять и поделить – это прудонистский лозунг. Не случайно, как мы помним, Шариков высказывает знаменитую формулу в противовес марксистскому тексту, в противовес Каутскому, Лассалю и так далее. Если все равно вот этот произведенный продукт, прибыль или доходы, нельзя и не надо просто делить, значит сам факт, что трудящиеся не получают в полном объеме то, что они произвели, в этой логике вроде бы допустимо. Но тогда встает другой, более серьезный вопрос: а кто принимает решения? То есть решения, которые являются общественными по своей сути, оказывается в частных руках. Вот опять же отсюда вся линия, вплоть до движения Occupy Wall Street! Знаменитый лозунг «Почему спасаете банки, а не нас?», «Спасаете банки, жертвуете населением». Почему и кто принимает решения? Кто принимает решения на уже теперь десятки триллионов долларов, от которых реально зависит судьба, а иногда просто жизнь и смерть людей, потому что, например, в результате стремительно повышаются цены на продовольствие, усиливается голод в целом ряде регионов мира. Это уже, действительно убивает людей. Но это экономические решения, не политические, и они не подлежат демократическому контролю.

Соответственно, следующая претензия, которая возникает отсюда, это претензия, состоящая в том, что должен быть общественный характер экономики и общественный характер принятия решений. Но вот тут как раз и начинаются все большие проблемы, потому что встает вопрос, как и каким образом должно и может быть построено иное общество. Вот знаменитая дискуссия по поводу Всемирного социального форума. Он прошел под лозунгом «Иной мир возможен» (Another world is possible), и многие люди страшно возмутились. Но что значит другой мир? Какой мир вы хотите создать? У меня, кстати, тоже этот лозунг вызывает большие сомнения, потому что другой мир – у меня это сразу ассоциируется с религиозными вещами, и в большем смысле о том, что все там будем, на том свете, и там как раз другой мир вы получите в полном объеме и по полной программе, без всяких ограничений. Соответственно, понятно, что, начиная с 19-го века, левая мысль сформулировала альтернативу в виде социалистической общественной системы, социалистической экономики, и понятно, что уже потом, на фоне советского опыта, все стало ассоциироваться с государственной централизацией, авторитаризмом, однопартийной системой, со всеми прочими радостями советской государственной практики. Но дело в том, что независимо от того, что произошло в СССР, существовала некая принципиальная проблема, которую на тот момент хорошо бы, чтобы социалистическая мысль не смогла решить. К сожалению, она ее решила, но неправильно. Кстати говоря, решила она ее после Маркса уже, потому что у Маркса эта проблематика не стоит, этот ход мысли сформирован Каутским, немецкой социал-демократией, а потом с радостью подхвачена была уже российскими и советскими коммунистами, еще в 20-е годы, когда встал вопрос строительства социализма.

А идея была очень простая. Она состояла в том, что отличие социалистического подхода от буржуазно-рыночного состоит в том, что социализм рационален. То есть позднейший послесталинский советский дискурс эту тему, конечно, не поднимал. Потому что тема рациональности не очень хорошо вписывалась в советскую повседневность. Но для левой мысли начала 20-го века, вплоть до 30-х годов, до 1929 года, это абсолютно принципиальная мысль. То есть капитализм иррационален, стихиен, он стихийно, как рынок, через игру частных интересов создает некий результат, который Адам Смит считает позитивным, а критики считают не столь позитивным. Но он его в любом случае создает стихийно. А социализм – это такая система, когда общество осознанно, по договору начинает создавать собственную экономику, собственное будущее, собственные системы, структуры и так далее. То есть, если мыслители 17-го, 18-го века тоже верили в общественный договор, но верили, что общественный договор заключается один раз. Общество собралось, заключило этот общественный договор, некий порядок, который в лучшем случае выражен некой писаной конституцией, и потом по нему живет. А все остальное экономика делает сама, стихийно. Социализм, по большому счету, — это такой перманентный общественный договор. То есть общество все время само каким-то демократическим коллективным образом решает, как двигаться дальше. Отсюда, кстати говоря, классическая мысль Ленина, которая очень неприятна была для последующих советских идеологов, когда он говорил, что если нет полномасштабного демократического процесса, если нет демократии в полном объеме, то социализма тоже нет. Причем применительно к авторитаризму Ленина, здесь проблем не было, потому что когда Ленину могли что-то подобное предъявить, он говорит: так мы и не говорим, что у нас социализм. У нас революция, мы воюем с белогвардейцами, тут понятно, что авторитаризм, диктатура пролетариата. Но социализм – это уже не диктатура пролетариата, это то, что будет потом, когда отомрет диктатура пролетариата.

Так или иначе, из этого рационализма был сделан один очень важный и, на мой взгляд, очень порочный вывод, причем он исторически порочный. Порочный исторически в смысле, что он просто не соответствует действительности. Он состоял в том, что капитализм стихийно, постепенно, понемножку вырастает из феодализма. Сначала сидят мастеровые, что-то делают, потом наняли двух подмастерьев, уже получился наемный труд, и пошло-поехало. И вот он стихийно, потихоньку снизу вырастает. А, соответственно, социализм, как нечто рациональное, должен быть построен сверху. То есть нужно взять власть и планомерно, осознанно, систематически, сверху вниз спустить все правильные структуры, устройство, организацию и так далее. Но тогда, во-первых, встает вопрос: а кто те, кто будет сверху вниз спускать? А почему мы уверены, что у них так хорошо получится? В общем, последующий опыт показал, что не очень получается. Во-вторых, последующий опыт показал, что с рациональностью получается проблема. То есть, на самом деле, сколько бы мы ни говорили о том, что мы рационально, планомерно, осознанно все делаем, но реальная жизнь вносит свои коррективы, и получается совсем не то, что хотели сначала.

И самое главное, возникла изначальная тенденция, по существу, все-таки авторитаризма и антидемократизма, которую, естественно, либералы в критике левой мысли очень хорошо и успешно использовали. И справедливо использовали. Потому что тогда получается, что капитализм снизу, естественно растет. Значит, капитализм – это нечто естественное. А тогда получается, что социализм, любая форма коллективизма, любая форма нерыночной организации – это нечто искусственное, нечто такое, что навязывается обществу. Соответственно, нужно, видимо, общество ломать. А дальше естественный вывод можно сделать, что ГУЛАГ, расстрелы и в лучшем случае КГБ – это неизбежная вещь. На самом деле, исторический опыт не таков.

На самом деле, для начала капитализм далеко не всегда и не естественным образом получался. Все-таки становление капитализма начинается с кризиса 14-го века, начинается при достаточно специфически обстоятельствах, когда целый ряд принимаемых властями политических решений формировал последующий облик европейского общества. И в этом смысле верхушечное вмешательство в строительство, если можно так выразиться, и формирование капитализма огромное. Опять же, для желающих есть такой источник, как моя толстенная книга (которую, может быть, никто не захочет читать, потому что она длинная и очень там много текста, она называется «От империи к империализму»), где я пытался как раз с этим разобраться. Но попробуем сформулировать очень коротко. Например, был целый ряд специфических моментов, которые формировали капитализм, и, в частности, одним из моментов формирования капитализма была чума. Вот такой важный единовременный акт. В Европе от чумы перемерло в разных странах от четверти до трети населения. В результате, в тех странах, где было более или менее развито сельское хозяйство, образовался дикий дефицит рабочих рук в феодальных поместьях. Причем вымерли по-разному. И от того, как вымерло население, впоследствии зависело то, каким политическим путем пойдет та или иная страна. Например, в Англии вымерли простолюдины (не все, слава богу), среди них мор был страшный, в деревнях вымирали, а аристократия выжила. Аристократия вовремя сообразила, что творится, заперлась в замках, спряталась, сбежала – в общем, практически не пострадала от чумы. Вы не найдете ни одного большого феодального английского семейства, где были бы серьезные потери от чумы.

А вот в Норвегии получилось наоборот. Так вышло, что в Норвегии выжили почти все крестьяне, зато феодалы все вымерли. Их осталось всего 5 семейств на всю Норвегию. В результате чего Норвегия довольно быстро пошла по пути такого крестьянского демократического развития и очень благополучно начала двигаться от очень демократического общинного капитализма к такому же демократическому общинному социализму уже в 20-ом веке. Естественным путем начала как-то эволюционировать, без всяких революций, потрясений. Потому что а кого свергать-то? Все сами вымерли. Ну, король остался, который был потом в Копенгагене, в другой стране вообще, и пять семейств, именно потому, что они были просто при его дворе в это время. Все остальные умерли, и свобода наступила сама собой. А в Англии наоборот. Что попыталась сделать правящая верхушка? Они попытались еще больше крестьян закрепостить, получили восстание Уотта Тайлера, и не осталось другого выхода кроме как нанимать работников за деньги. То есть наемный труд в этом смысле – это побочный продукт чумы. Это не значит, что наемного труда не было до того, и не значит, будто он не мог бы возникнуть другим путем. Да, наверное, мог бы возникнуть другим путем, но конкретно исторически это возникало так. И, естественно, эта борьба сопровождалась очень серьезными столкновениями из-за того, кто будет направлять процесс. То есть процесс трансформации, который начался в Европе, начиная с разложения феодализма в 14-15 веках, сопровождался невероятно острой политической, социальной борьбой. Если посмотреть на каждую из этих вспышек, обнаружится, что, во-первых, на каждом этапе возникала идея изменить общество по справедливости, и это было явно не по-буржуазному. На каждом этапе возникали попытки создания коммун, какие-то ереси коммунистические, коллективистские и так далее, какие-то коммунистические движения, включая левых гуситов или таборитов, совершенно четко существовало такое левое крыло.

Советую прочитать очень занятную книжку из совершенно другой области, это трилогия Сапковского «Сага о Рейневане». Это фентези вроде бы, но это очень странная книга, это сочетание фентези и исторического романа. Там, конечно, есть и лешие, и водяные, и ведьмы, и все, что положено у Сапковского, при этом абсолютно точно соблюдены все хронологические рамки, событийные детали, вплоть до деталей вооружения, организации войск гуситов и так далее. Поскольку, пока я читал Сапковского, мне приходилось параллельно писать собственную книгу примерно об этих же временах, я был поражен, насколько детально он все описал и как в результате вплел в канву фентези. Так вот там самое замечательное, то как герои во время гуситских войн все время обсуждают коммунизм. И эта идея коммунизма там настолько становится общей темой, что уже какие-то ведьмы на Лысой горе начинают спорить о политике, потом переходят к социальным утопиям и начинают их обсуждать. И это точно, именно так все и происходило, с той лишь разницей, что это были не ведьмы, а вполне обычные люди.

К чему я это говорю? Что попытки выйти за пределы буржуазного порядка, за пределы рынка, за пределы товарных отношений, за пределы эксплуатации сопутствуют капитализму буквально с первой страницы его истории. Они постоянной тенью идут за капитализмом. Соответственно, идея справедливости, которую начинают по-новому и по-новому трудящиеся предъявлять в качестве возражения этой системе, тоже эволюционирует постепенно. В этом смысле мы четко видим, что как капитализм только выглядит такой естественной стихией, в которой не было ни политики, ни развилок, ни борьбы, а что-то само собой родилось. Нет, это не так. И наоборот, целый ряд социалистических экспериментов, идей и инициатив начинает возникать в рамках капитализма. И вот тогда возникает другой вопрос: а какова их функция? Если мы не берем советский вариант (который идеально выражен фразой Маяковского, что на следующий день трамваи «ходили уже при социализме», то есть вы взяли Зимний дворец, и всё, у вас уже фактически все вопросы решены), то возникает другое представление, которое сейчас становится в левом движении в нарастающей степени господствующим, что мы переживаем такой же длительный период перехода из одного общества к другому. В ходе этого периода были революционные и реформистские эволюционные события, и все это, естественно, взаимосвязано. То есть не то чтобы или реформа, или революция, или переворот. Нет. История представляет собой цепочку событий, в которых тесно взаимосвязаны и взаимозависимы эти разные элементы. Одно не происходит без другого.

Успешные реформы часто бывают продуктом неудачных революций, и, наоборот, революции происходят как следствие некоторых процессов, запущенных реформ и так далее. Но мы обнаружим, что постепенно внутри капитализма накапливается целый ряд элементов, которые явно не вписываются в логику системы. Кстати говоря, об этом первым написал Маркс. У него есть в «Капитале» тоже незаслуженно забытая глава о фабричной инспекции. Казалось бы, человек пишет общую теорию капитализма, общую теорию политической экономии капитала, и вдруг у него целая подробная глава о фабричной инспекции в Англии. Мелкий вопрос вроде бы. Почему? На самом деле, ответ содержится в самой главе. Он пишет: это был первый случай, когда общество начало ограничивать экономический процесс и ограничивать свободу капитала в соответствии со своими представлениями о должном и справедливом. С точки зрения Маркса, уже фабричная инспекция, фабричное доказательство – это некий выход из логики капитала. Почему? Кстати говоря, Прохоров очень в этом духе высказывался недавно, и вообще многие российские либералы так думают: а почему, собственно, мы должны ограничить рабочий день восемью часами? Или десятью часами, как в случае с викторианской Англией? Почему? Ну, как договорятся, так и будет. Вот подпишут контракт, можно вообще два часа работать, а можно вообще без сна работать. Какое дело обществу? Вот как работодатель с работником сторгуются, так пускай и будет на рынке труда. Пускай рынок это регулирует. Свобода же! А почему вообще фабричная инспекция должна приходить и говорить, что у вас загазовано? Это мое частное предприятие! Хочу травлю, хочу нет. Ну, доплачу потом. Никто не умер пока! Если умрут, тогда да, конечно, уголовное преследование наступает. А пока все живы, и никто не жалуется, какое здесь дело фабричному инспектору. И когда, собственно, это происходило, английская пресса была полна воплями, и об этом Маркс хорошо пишет, что вмешательство государства всё испортит. Фабричная инспекция, десятичасовой рабочий день, ограничение эксплуатации детей и женщин, представление о вредных производствах — это же убьет промышленность, подорвет нашу конкурентоспособность, сделает Англию отсталой страной и всё в таком же духе... Потом приходит фабричная инспекция, все-таки устанавливает ограничения. Детского труда больше нет, появляется понятие вредного производства, рабочий день не больше десяти часов, отпуска.

Кстати, с отпусками замечательная была история. Я был в Англии на шахте, с которой начались дискуссии об отпусках. А с чего все началось? Дело в том, что тогда паровозов же не было еще на шахтах, и тем более электричества тоже не было, и лошади вытаскивали вагонетки с углем. А чтобы лошади могли нормально работать под землей, они должны были жить под землей. Там были вот эти конюшни, и лошади стояли с утра до ночи в подземных конюшнях, которые еще к тому же не освещались. И лошади впадали в депрессию и умирали. На поверхности лошади живут пятнадцать лет, а под землей умирали за 4-5 лет. И это стало нерентабельно. Хозяева шахты начали возмущаться, что дорого им обходится, все время лошадей менять надо. И они придумали, что лошадь нужно примерно на двадцать рабочих дней выводить наверх, там луга были, на поверхности лошади выгуливались на этих лужайках, солнце получали в каком-то количестве, травку ели нормальную, получали витамины, потом их опять спускали в шахту, и они год работали дальше. Через какое-то время фабричная инспекция пришла и говорит: а почему бы людей нельзя так же? То есть если лошадям можно, то почему людям нельзя? И, соответственно, первые отпуска были привязаны к графику рабочей лошади. Сначала две полные рабочие недели с выходными днями, потом три недели – это аккурат график рабочей лошади. Так что, если что, вы знаете, откуда это все пошло. Это же тоже нарушение свободы рынка. Можно сказать, что эти элементы социального государства, социального регулирования начали возникать в рамках капитализма, выходя уже за пределы его логики.

И заключительная часть. Прыгая в нашу современность, можно увидеть целый ряд вещей, которые совершенно явно находятся не в логике капитализма и прекрасно работают. Начиная с того, что ряд американских муниципалитетов у себя вводит бесплатный Wi-Fi на территории всего города. Да, это оплачивается из налогов. Это уже даже не коммунизм, это социализм, все бесплатно. По той же схеме, если говорить об Экономике заслуг, когда за образец можно взять некоторые схемы скачивания в интернете контента. Как работают соответствующие системы управления торрентами? Чем больше вы отдаете, тем быстрее можете скачивать другой, чужой контент. То есть чем больше вы дали в систему, тем выше ваш рейтинг, статус, тем более высок ваш приоритет, тем быстрее вы скачиваете для себя то, что нужно. Что, кстати говоря, способствует тому, что люди начинают отдавать как можно больше, потому что у всех появляется прямой стимул в систему закачать как можно больше материала. Причем материала, который востребован другими. Потому что, если я вывесил контент, который никто не берет, то мой рейтинг не повышается, даже если я этого контента вывесил десятки гигабайт. Это никому не нужно. Это уже совершенно не-рыночная экономика заслуг. Если это вообще экономика. Что, кстати, большой вопрос: экономика ли то, о чем мы сейчас говорим, или это уже постэкономические отношения? Преодоление экономики. Не преодоление рынка и капитализма, это преодоление экономики. Это более высокий уровень. Тут отдельная и очень интересная тема. Весь этот комплекс не-рыночных, не-буржуазных, не-товарных или не вполне товарных отношений, которые касаются вопросов образования, здравоохранения, того, что у нас в России называется тяжеловесным словом «детское дошкольное образование», child care. Вокруг этого складывается мощный сектор, который сам по себе, по своей собственной логике начинает развиваться.

Интернет усиливает это стремительно. В конце концов, когда появился интернет, началась дискуссия, еще в конце 90-х годов была очень серьезная тема, по какой модели будет интернет развиваться, и мы с финскими коллегами сравнивали то, как работает эта система в США и Скандинавских странах. Когда, например, дом в Швеции или Норвегии сейчас уже нельзя сдать без подключения к интернету, как его нельзя сдать без водопровода и канализации. Это гарантировано обществу. Мы обнаружили здесь две модели: модель супермаркета или модель библиотеки. Вот по какой модели будет развиваться интернет? В реальности мы имеем и то, и другое. Мы имеем, условно говоря, структуру, которая живет по логике библиотеки, и структуру, которая живет по логике супермаркета. Иногда, кстати, одно с другим перемешано, причем это не удивительно, потому что, в конце концов, библиотеке можно получать платные услуги, в определенном случае (скопировать что-то, бумага же денег стоит, значит библиотека может брать деньги), и наоборот, может супермаркет провести акцию – отдать бесплатно третье яблоко. Соответственно, и там и тут все не сводится к вопросу о деньгах, все сводится к некой общей логике, какова цель всего этого? И мы видим нарастание вот этих новых тенденций, и здесь встают два вопроса. Первый вопрос – что дают эти тенденции? Они дают возможность постепенного преодоления капитализма, или, наоборот, как некоторые считают, они в чем-то укрепляют капитализм. То есть вы создаете подпорки, старая система где-то начинает давать трещину, рушится, вы строите из новых отношений подпорки для старых и тем самым в каком-то смысле укрепляете систему. Или, наоборот, вы ее разлагаете. Мой ответ состоит в том, что в реальной жизни одновременно происходит и то, и другое. Как, собственно говоря, и было с феодализмом. Когда элементы капитализма прорастали в феодализме, и они его где-то в чем-то укрепляли, продлевали ему жизнь, с одной стороны, с другой стороны, разрушали его, разлагали, создавали новые тенденции. То есть это некое диалектическое противоречие.

И одновременно встает вопрос о том, что это противоречие не гладкое, не мирное, не добродушное. Потому что периодически происходят колебания от готовности капитала максимально принять подобные инновации, поддержать их, даже в них инвестировать, до таких же точно рывков к тому, чтобы эти инновации задавить либо захватить их плоды, уничтожив суть, породившую эти инновации. Собственно, в социальном государстве так и происходило. То есть на определенном этапе капитал вполне спокойно говорил о том, что бесплатное образование – это нормально, большие отпуска и высокие зарплаты – это нормально, хорошо для общества, но потом, когда государство построило инфраструктуру, дало образование и так далее, говорят, мавр сделал свое дело, мавр может уходить. То есть вы это создали, а теперь мы все это приватизируем. И потому видим волны, когда вдруг с одной стороны экспансия бесплатного образования, исторически, не только СССР, но и по всему миру, но и такая же волна наступления на бесплатное образование, захват этих структур, потому что теперь все издержки оплачены государством и, соответственно, обществом, которое платит налоги государству, и затем, наоборот, капитал приходит и говорит: а мы теперь соберем плоды. То есть в моменты созидания новых социальных структур, к ним зачастую относятся довольно терпимо, но потом начинается борьба за то, кто пользуется результатами и как результаты используются. Причем использование результатов зачастую приводит к тому, что подрывается, съедается сама база, порождающая такие результаты. Что, кстати говоря, очень четко видно с разного рода кооперативными движениями, разного рода некоммерческими проектами. Они порождали некую новую социальную реальность, технологию в том числе, те же кибуцы в Израиле, создавали некий эффект, повышали уровень человеческого капитала, потом приходил частный сектор, при поддержке того же государства, которое до того поощряло разного рода коллективистские эксперименты, и частный сектор начинал забирать плоды, использовать этих людей, эти технологии и так далее. Но через некоторое время выяснялось, что система перестает генерировать этих людей, этот тип человека, этот тип технологий, этот тип развития. Это не значит, что она не работает, но она работает уже по-другому. Она перестает делать то, что делала раньше, и перестает создавать прорывные вещи. Прорывные почему? Потому что то, что система не может сделать изнутри себя, она и делает от импульса извне.

Прорывные инновационные силы возникают в тот момент, когда приходит некая инициатива извне системы. Почему? Потому что здесь приходит то, чего нет. Условно говоря, если бы рынок сам мог это породить, он бы это уже породил. Вот когда мы приносим на рынок нечто такое, что порождено вне рынка, но что может работать на рынке, то это сразу же схватывается. Ура, замечательно, мы это принимаем. Но потом, если начинаем всю систему переключать обратно и переводить на рыночные рельсы, она начинает работать по этой логике, она может хорошо работать, но это будет уже не то. И в разворачивается очень интересная борьба, потому что, с одной стороны, капитализм находится в фазе реакции, когда он как раз занимается тем, что захватывает эти плоды. Отсюда борьба вокруг образования, здравоохранения, детских дошкольных учреждений и так далее. С одной стороны, он начинает подрывать механизмы, которые позволяли развиваться социальным процессам, дававшим современному обществу совершенно другие качества, делая современное общество тем, что оно есть. Отсюда мы видим эту реакцию, распад, деградацию, о которых все говорят. И это является вопросом политической уже борьбы. В то время как инициативы снизу и на местах все равно будут продолжаться, до тех пор пока есть люди, которые думать не так, как предлагает система. Такие люди всегда будут, инициатива будет развиваться, вопрос в том, дадут им выжить или нет, но, повторяю, это уже вопрос политический. На этом я свое выступление заканчиваю, жду вопросов.

Ведущий. Спасибо большое, Борис Юльевич. Друзья, наверное, у кого-то уже появились вопросы из зала. У меня тоже появились вопросы, но я вижу уже много заинтересованных лиц, которые сразу хотят что-то спросить.

Мне вот что стало интересно, исхожу исключительно из сугубой практики Экономики заслуг. Насколько важен масштаб? Когда мы говорим про проращивание тех или иных… Насколько важны даже амбиции той системы, которая пытается прорваться внутри капитализма, его изменить, в нем состояться, в нем явиться? Важен масштаб или не важен?

Кагарлицкий. Очень важен. Тут я не буду открывать Америку, есть замечательная книжка, еще 70-х годов (кстати, по-моему, до сих пор не переведенная на русский язык, что, конечно, позорно), это Эдуард Шумахер, «Маленькое прекрасно» («Small is beautiful»). Я надеюсь, что кто-то из присутствующих хотя бы слышал или читал эту книжку. Она, конечно, очень привязана к 70-м годам, к опыту развития советской политики и американской и стран третьего мира. То есть что происходило, когда приходили американцы, приходили русские, и говорили какой-нибудь африканской деревне: давайте мы построим вам большой завод. Завод строили, потом он не работал, потому что нужно было поломать всю общественную жизнь, все, что было построено, уже естественным образом. Вы не можете прыгнуть, потому что вам нужны другие люди, другие отношения и так далее.

Опять же когда я свою книжку писал, я столкнулся с английскими документами по Кении, которые мне страшно понравились. Кения была такой «хорошей колонией», nice colony, потому что где-нибудь в другом месте могли прийти войска и всех принудить. Но Кения – это была такая витрина, там все должно было делаться по закону, приятно, хорошо, туземцы должны были быть в хорошем настроении, веселые, счастливые, патриотичные по отношению к британской короне. В Кении не было стрельбы. Здесь все хотели сделать по-хорошему. В какой-нибудь Капской колонии с зулусами не по-хорошему обошлись, а вот в Кении все по-человечески будут делать. Уже более поздние времена, надо оглядываться на общественность. И вот британцы приходят и говорят африканцам: ребята, мы строим железную дорогу, предлагаем вам на работу, заработки приличные, платим аккуратно. Но африканцы говорят: зачем? Знаете анекдот? Негр лежит под деревом, белый человек подходит и говорит: сорви банан, отнеси в город, продай. И что дальше? Ну, тачку купишь. Что дальше? Телегу купишь, грузовик купишь, потом наймешь кучу народа, они будут работать на тебя, а ты будешь лежать под деревом. Он говорит: а я и так лежу под деревом.

Я думал, что это просто анекдот, причем с привкусом расизма даже. А я читаю документы, отчеты британских чиновников, и буквально такие разговоры. И были замечательные ответы. Почему, например, люди не хотят идти на наемную работу? Был такой ответ: ни один уважающий себя человек не будет работать далеко от дома. Другой вопрос, и ответ прямо по Марксу: достойный муж не будет продавать себя за деньги. Потрясающе! Англичане ничего не могли сделать. Не идут, и всё. Они тогда придумали способ: обложили всех налогом. Налог был очень маленький, но в итоге каждое семейство должно было иметь немного наличных денег, которых раньше у них не было, они могли жить вообще без денег годами. А так каждое семейство должно хоть немножко поработать, чтобы заработать денег. Значит, как минимум нужно было что-то продать на рынке. Соответственно, они начали продавать, торговать, вступать в какие-то коммерческие отношения и постепенно втянулись. А примеры из 20-го века, когда строились огромные объекты типа Асуанской плотины, до сих пор она в полном объеме не работает. То есть на Асуанской плотине до сих пор одна из турбин отключена, она не работает, потому что столько электричества не нужно не только Египту, но и всей северо-восточной Африке. Вот такая советская помощь!

Другой пример советской помощи еще более замечательный. По-моему, у того же Шумахера прочитал или где-то у франко-африканских авторов. В Конакри аэропорт строят советские товарищи, и все очень хорошо, приходит Секу Туре, первый президент Гвинеи, один из основателей африканской независимости, ему советские товарищи показывают аэропорт, все здорово, но он замечает какое-то странное оборудование, которое только что привезли и сгрузили, и смысл которого он не понимает. Он говорит: а это что? Ему говорят: это снегоочистители. Кто в Сибири жил или бывал, знает, какие стандарты. Вот все сибирские аэропорты одинаковые, в Конакри такой же точно. Его построили в полном комплекте, доставив все необходимое, включая даже снегоочистители, потому что там комплект подписали, и весь комплект был доставлен. Вот на такие модели помощи Шумахер указал, доказывая, что вообще не нужно все это делать. То есть аэропорт, конечно, нужен, никто не против аэропорта, но не обязательно пытаться людей загнать в рамки европейских, советских или американских технологий. С другой стороны, не надо людей оставлять в дикости, отсталости, и не надо думать, будто им хорошо когда нет электричества. Ничего хорошего в тут нет. Но нужны так называемые промежуточные технологии. Например, взять традиционные технологии, традиционные методы сельского хозяйства, усовершенствовать их с помощью знаний, которые имеет благодаря современной науке, с помощью современного технологического опыта, но сделать их такими, чтобы люди могли сами, своим руками дальше это все развивать. Такой open source на техническом уровне. То есть вы даете людям какие-то знания, которые они дальше уже могут сами адаптировать, подгонять под свои нужды. И вот тут он как раз указывал на размеры. Отсюда small is beautiful, маленькое прекрасно. Гигантомания привела к огромным, ужасным объектам, которые потом не работали. И к снегоочистителям в Африке. Поэтому размер имеет значение. Он должен быть соразмерен людям, которые этот проект делают.

Но тут есть другой момент, что ограниченные размером проекты, с одной стороны, имеют целый ряд преимуществ. Более того, они могут быть самодостаточными, могут быть гораздо более устойчивы, чем большие проекты, но они и более уязвимы по отношению к агрессивному внешнему воздействию. Как случилось с кибуцами. Когда государство начало проводить осознанную политику по коммерциализации кибуц, они не выдержали. Классических кибуц в Израиле осталось два или три. Все остальные, даже если называются кибуцами, уже давно не кибуцы, а совершенно другой тип организации. Как у нас, еще до сих пор колхозы есть. Название – колхоз такой-то. Но это никакой не колхоз. Другое дело, что я не говорю, что колхоз – это было так уж хорошо. Просто название ни о чем не говорит. Поэтому все-таки стоит вопрос о политической системе, об инфраструктуре.

Допустим, Мондрагон, известный тоже кооперативный опыт. Мондрагоновская система начала пытаться создавать собственную инфраструктуру, банки, собственную объемную экономику, не выходя за рамки отдельных кооперативов. Но как только это состоялось, через какое-то время выяснилось, что мондрагоновские кооперативы тоже вступают в отношения с государством, властью. Иными словами, локальные инициативы без способности взаимодействовать на социальном уровне без благоприятной социально-экономической среды, которая должна создаваться, видимо, на политическом уровне, на государственном уровне, они либо не выживают, либо находятся в некотором постоянном стрессе.

Шейман. Дмитрий Шейман. Борис Юльевич, с вашей точки зрения, что происходит с анархистскими идеями? Переживают ли они какой-то ренессанс, вот эти последние десятилетия? Или это уже не воспроизводимое направление интеллектуальной, или левой, мысли?

Кагарлицкий. На самом деле, все очень интересно произошло. Начиная с 1930-х годов казалось, что анархизм мертв. Вообще. Последняя вспышка – это испанская революция, та самая «красная Барселона», где, кстати, было всё. Там в единственном случае в мире были сильные троцкисты, которые были реально сильны. Хотя ПОУМ, на которую в таких случаях ссылаются, не была чисто троцкистской партией, но это отдельная тема. В общем, «красная Барселона» — последняя вспышка такого организованного классического анархизма, анархо-синдикализма. А потом казалось, что все умерло. В 1968 году во Франции и в Италии вдруг возникает некоторый ренессанс анархизма, но анархизм начинает немножко по-другому функционировать. Он функционирует, с одной стороны, как некая организационная альтернатива старым левым партиям. С другой стороны, как некая критика марксизма, которая начинает проникать внутрь самого марксизма. Значительная часть марксистках интеллектуалов начинает принимать, или во всяком случае воспринимать, ряд критических аргументов, которые против марксизма выставлялись анархистами, а раньше просто отвергались тотально марксисткам направлением. А после 1968 начинают восприниматься как минимум уважительно. И появляется анархо-марксизм.

Но марксизм и анархизм могут существовать как некие идейные течения и в симбиозе, и в этом как раз проблемы нет. Проблема в том, что анархизм как целое, как некий комплекс, который был в начале 20-го века во Франции, Италии, Испании, как некая система идей, которая включалась в организационные, теоретические, идейные позиции и так далее, включая те же кооперативы, включая практическую деятельность, он уже не существует. Он был разукомплектован. То есть были отдельные идеи, и эти импульсы идут, а как целое, как система ценностей – этого нет. И сейчас происходит, скорее, второе издание нео-, или пост-анархизма 1968 года, когда люди используют, в первую очередь, организационные методы, организационные идеи, идею самоорганизации, идею сетевых структур. Благодаря интернету, фейсбуку все эти вещи оказались крайне востребованными, потому что это очень здорово может работать на уровне повседневной организации, на уровне даже текущей политической или общественной деятельности, но за этим уже не носит какая-то развитая теория. Попытки создать естественно заново были, но они, скорее, были в анархо-либеральном ключе. Того же Мануэля Кастельса можно вспомнить, который пытался все списать на капитализм и сказать, что все это вы получите в конце концов, у вас будет капиталистическая фирма, но она будет сетевым образом организована, и все будет классно. На мой взгляд, кастельсовская книжка уже является далеким прошлым. Прошло не так много времени, но сейчас ее практически никто уже даже не цитирует.

Муж. Я попробую сформулировать, достаточно сложную вещь. Мы здесь рассматриваем не-рыночные или пост-рыночные механизмы Экономики заслуг или чего-то подобного как что-то, что может вырасти из теперешнего капитализма, как бабочка из куколки. То есть оно будет потом расти и расти, потом сбросит оболочку и вылезет что-то, совершенно новое. Сразу такой философский вопрос: а будет ли это жизнеспособная бабочка, или она на самом деле не бабочка, а, например, глисты? Какой-то организм, способный жить только внутри современного капитализма, и при его распаде точно так же умирающий? Или неспособный вызвать его распад. То есть такое нечто, которое может существовать только внутри капитализма. Естественно, на такой вопрос сразу и однозначно ответить нельзя, но, собственно, вот в чем мой вопрос заключается. Проводилось ли где-то, хотя бы в первом приближении, какое-то исследование, известны ли вам какие-то результаты? Математическое моделирование, на имитациях каких-то не-рыночных или пост-рыночных структур, чтобы при самых простых допущениях, как экономика заслуг, как какой-то набор действий, которые эти агенты могут совершать, функция полезности каждого действия и какая-то функция распределения вероятности, с которой могут эти агенты оценить действия одного из них. То есть как вообще, такие системы моделировались, выходят они на устойчивый режим, колеблются или идут вразнос? Чисто теоретически такие результаты вам известны?

Кагарлицкий. Во-первых, таких математических моделей я не знаю, но я, собственно говоря, немного в другой области. Я достаточный гуманитарий, чтобы работать с другими инструментами. Хотя, кстати говоря, мой друг, математик-экономист, американо-турецкий, Сабри Ончу, говорит, что вообще с математическими моделями получаются очень смешные вещи, потому что любая общественная система, выстроенная в виде математической модели, начинает приобретать совершенно абсурдистский характер. В частности, он построил модель идеального рынка в соответствии с либеральными требованиями, там получилось… Он заложил туда теорию эквилибрума, выяснилось, что эта математическая модель обречена на кризис, но этот кризис будет происходить ровно раз в десять тысяч лет. То есть то, что в 1929 году было, что сейчас происходит. Кризис происходит в среднем раз в 8 лет, ну, большие — раз в полвека. А по математической модели должен происходить раз в десять тысяч лет. Понимаете? Вот как работает идеальная модель. Но поскольку я гуманитарий, я не могу дальше вас продвинуть в эту дискуссию, хотя мне просто очень понравился сам вывод. Говорит, очень стройно математически все выкладывается, все очень красиво получается, но это не имеет никакого отношения к реальности. Это не значит, что я против математической модели. Избави бог. Просто надо понимать, что возможности, в том числе прогностические, ограничены.

Возвращаясь к вашему вопросу, мне кажется, я отчасти на него ответил в самом выступлении. То есть и да, и нет. Я думаю, что одни элементы могут выжить и могут даже преодолеть капитализм, другие не могут выжить и не могут преодолеть. Главное, мы еще не знаем, какие как. Это экспериментальный процесс, в котором возникают разные тенденции, разные элементы и явления, и качество, результативность, перспективность этих тенденций, их способность к взаимодействию, взаимопроникновению и интеграции, взаимной, что немаловажно, мы еще не знаем, поскольку очень важно, насколько эти альтернативные элементы способны к интегративному взаимодействию. Если они к нему не способны, то ответ однозначный — они способны жить только в недрах… Да, совершенно однозначно. Если они способны в интегративному взаимодействию, то это немножко другой случай, но повторяю, это тоже вариант социального государства, это не рыночный критерий, и они работают. Поэтому мы сейчас обнаруживаем обратное, что как раз когда капитализм начинает все это пожирать, разрушать, он начинает разрушать себя. то есть наоборот, в обратную сторону процесс идет, и капитализм уже без них не может. Это как микроорганизмы, вы можете убить все микроорганизмы антибиотиками, а потом у вас все совсем плохо стало. По вашей логике, тут обратная сторона, ему нельзя тоже без них жить уже.

Первое, я думаю, что и так, и так. Второе – к сожалению, кризис капитализма будет нарастать, и это уже не вопрос наших желаний или идеологических симпатий, и в этом смысле, кстати говоря, создание альтернативных форм очень важно, даже в том случае, если они зависимы от капитализма в плане своего выживания, но это все равно некие очаги, которые могут находиться в контрфазе. А третье, что все равно будет политика, борьба, революции, контрреволюции и всякие потрясения, но это не снимает с нас ответственности за выработку тех форм демократического взаимодействия между людьми, которая является в любом случае хотя бы этической альтернативой. Потому что есть еще такое понятие как этика. У нас могут быть некоторые этические критерии, которые да, не имеет объективной ценности, я согласен, вы можете сказать, что этика – это сугубо субъективная вещь. Согласен. Но для нас-то они имеют ценность. И для меня это имеет значение, поэтому я буду действовать в соответствии с этими правилами.

Муж1. У меня вопрос такой. По моему мнению, чем больше размер общества, тем сложнее ему самоорганизовываться на каких-то не-рыночных принципах. Одно дело, когда мы вместе со своими друзьями, семьей, общиной – ладно, небольшой город. Но когда контакт непосредственно между участниками этого сообщества утрачивается, тогда способы взаимодействия на не-рыночной основе идут на спад. Что вы про это думаете? Есть ли какие-то другие примеры в истории, когда большие сообщества взаимодействовали?

Кагарлицкий. Во-первых, вы правы. История это подтверждает, но немножко более сложная картина. С одной стороны, да, идут на спад эти локальные общинные структуры и их развитие, но не только они уступают место рынку. Они уступают место одновременно и рынку, и государству. Зачастую локальные структуры не справляются, и рынок не справляется, и начинает справляться государство. Классический пример – знаменитый азиатский способ производства, ирригация. Когда выясняется, что без ирригационных работ, которые совершенно не рыночные, но, заметьте, отнюдь не демократические, не будет урожая. Никакой демократии в ирригации нет. Царь приказал, или вождь. Надо понимать, что инженерное планирование – это вещь не очень демократическая, особенно аграрное инженерное планирование. Потому что есть объективные вещи. Да, большая часть истории, древней, по крайней мере, свидетельствует о том, что общины в процессе своего роста начинают интегрировать все-таки не через рыночные отношения, а через государственные структуры. Собственно говоря, государственный тип принудительной интеграции, большие проекты, ирригация, дороги, инфраструктура, конечно, доминируют на Востоке. Это Египет, Месопотамия, позднее Персия, до того Китай, часть Индии. А Запад – это, как ни странно, Вавилония. «Западная» модель сначала появляется на Востоке, это Вавилония, потом Финикия, и лишь потом Греция. И там, действительно, рыночный тип интеграции. Но реально древнее общество оказывается обществом, где сочетаются оба типа интеграции. В действительности, они вступают в сложное взаимодействие, где есть три элемента. Условно говоря, есть община, которая никуда не девается, даже у греков. У римлян она начинает разрушаться, но у греков она еще вполне есть, вполне живет по другим основам. Община есть, есть рынок и есть государство, в разных комбинациях. Поэтому я думаю, что к современности это тоже приложимо, но другое дело, что сейчас современные технологии создают новые шансы.

Ведущий. Да, вот с интернетом, у меня прямо вопрос.

Кагарлицкий. Тут не надо идеализировать интернет. Он облегчает нам коммуникацию, но не всегда процесс принятия решения.

Ведущий. Он, по идее, наоборот должен. Вот сейчас община, все хорошо. Пока нас мало, у нас все хорошо. Мы понимаем, что мы будущая бабочка, мы не паразит внутри тела капитализма, то есть понимаем примерно нашу идеологию и что делаем. Мы становимся все больше, становимся частью системы, система перестает воспроизводить этот социальный тип, и все плохо становится снова. И так посмотреть на любую систему, в ней все плохо.

Кагарлицкий. Как, например, греки действовали со своими колониями? Обратите внимание. Кстати, в отличие от финикийцев. Греки колонию, которая разрослась до определенного размера, отпускали. Она сохраняла связи с материнской колонией. Вернее, даже с материнским городом. Там были колонии, основанные колониями уже. Как только город разрастался до определенного размера, он переставал управляться тем организмом, той общиной, которая его создала. Кстати говоря, греческая колонизация – это чисто сетевое общество. Там эти сети постепенно распространялись за счет того, что каждый узел начинал становиться автономным. Но это отчасти понятно еще чисто управленчески. Ну, не могли они из Афин управлять где-нибудь в Крыму, предположим. Далеко. Пока дойдет сигнал, пройдет время. Даже не потому, что коммуникации были плохие, а потому что государственный аппарат был слабый. Римляне уже могли. Коммуникации улучшились, но дело не в этом. Просто римляне создали мощный госаппарат. Соответственно, греческая община находилась в такой ситуации, когда она должна была, для того чтобы создать такой мощный управленческий аппарат, разрушить себя. То есть перестать быть тем, чем она изначально была. И поскольку в этой общине коллектив был достаточно силен, то но этого не давал, и в результате в Греции происходило деление. В таком случае вы должны отпустить. Вы либо должны набрать кучу чиновников, чиновники подавят вас, в первую очередь, они в своем городе закрутят гайки, или вы должны отпускать эти колонии.

Мне кажется, тут ответ простой. Интернет не обязательно нам облегчает решение вопросов. Ну, мы быстрее получим информацию. Вопрос же не в том, как быстро мы информацию получим, а в том, что мы с этой информацией будем делать. И если мы получаем больше информации быстрее, то это может нам затруднить принятие решения, потому что сваливается поток информации, который нам голову забивает. Я считаю, что в плане развития таких инициатив методика греками отработана, каждый новый кластер должен отпускаться, уходить на автономное существование.

Ведущий. Можно я короткий вопрос задам, а потом дам вам слово обязательно. Я прицеплюсь к одному моменту. Вся эта история происходит во многом из-за того, что происходит все иррационально. Чтобы закончить тему с интернетом, что позволяет интернет? Интернет позволяет относительно рациональную систему вводить в общепринятое употребление. Грубо говоря, мы перезаключаем каждый раз общественный договор, и страницы этого общественного договора всем видны, и даже если не математически исчисляемы, но они очевидны. Мы действуем на основании каких-то рациональных систем. Понятно, что оценка заслуги в экономике заслуг не рациональна до конца, с этим мы смирились

Кагарлицкий. Но она может быть математически усредненной. Что общество считает рациональным, то и становится критерием.

Ведущий. Но она должна быть введена в систему рационально. Вы говорили ужасно интересно именно про момент рациональности и нерациональности капитализма и социализма. Вот здесь такая публичная экспликация, какие-то цифры и общественные всем понятные выкладки что-то могут изменить, как вы думаете?

Кагарлицкий. Могут, конечно. Кстати, начнем с того, что чем более прозрачная система принятия решений, тем больше возможностей участия в этих решения для большего количества людей. Самоочевидная вещь. Я понимаю, что тут именно возможность. Вы правильно покачали головой. Возможность. Она автоматически не срабатывает. А для того чтобы она срабатывала, должны быть соответствующие отношения и структуры. Но тут есть еще один очень важный фактор, это уровень компетентности участников процесса. Причем компетентность не только на уровне знаний. Попросту говоря, простейший пример, который к общине относится: почему в сравнительно демократичной общественной системе элита упорно удерживает на определенных этапах власть? При сравнительно демократических механизмах, допустим, какая-то племенная или клановая элита в сравнительно демократическом обществе держит власть из поколения в поколение. И выясняется очень интересная вещь, что клановая элита – это монополисты знания, причем знания, реально необходимые для всей общины. Как только вы начинаете давать всеобщее образование, это разрушает очень сильно племенные, клановые и так далее структуры. Вернее не разрушает, а разлагает. Они не разрушаются сразу, они разлагаются, начинают жить по другим законам. То есть они начинают имитировать механизм политической мобилизации, превращать себя в партии, начинать перестраиваться. Как только масса общинников начинает получать образование, сопоставимое с тем образованием, которым обладает элита. Соответственно, они получают возможность оценивать решения, принимаемые своими вождями, и уровень их компетенции. И они перестают автоматически передоверять свою судьбу этим людям просто по тому факту, что эти люди думают за нас, а мы на них работаем, потому что они думают за нас.

Совершенно четкое разделение труда: они за нас думают, а мы за них работаем. Это нормально. Но выясняется, что думать мы сами можем, а работать они не могут. И начинается развал системы. И на этом этапе элита начинает прибегать к жестким правовым методам регулирования. Это интересно по Африке наблюдать, как на определенном этапе развития позднеколониальных и постколониальных обществ племенная элита требовала, чтобы ее статус был зафиксирован законодательно, по закону европейского права. Что, конечно, абсурдно, но некоторые страны это сделали. Например, в Южной Африке привилегии племенных вождей, которые там называются traditional leaders, зафиксированы законодательством. А против кого это защита? Против своих же соплеменников.

Маркин. Дмитрий Маркин. У меня вопрос. Я так вас понял, что мы говорили про рынок, про социализм, капитализм как некие системы распределения благ фактически. И, соответственно, вопрос: какие есть альтернативы этим системам распределения благ? То есть о чем мы сейчас не поговорили и что упускаем из виду?

Кагарлицкий. На самом деле, из виду мы упускаем очень много, потому что история человечества богата, и мир богат. Начнем с того, что я с вами не согласен с формулировке вопроса. Хотя формулировка очень логична. Дело в том, что понимание социализма, капитализма, коммунизма или еще чего-то как системы распределения благ – это, конечно, достаточно распространенное понимание, в том числе и в домарксистской политической экономии. Но принципиальное в чем отличие Маркса от его предшественников, что он рассматривал эту систему не как систему распределения благ, а систему производства благ. Принципиально разный подход. Кстати, если вспоминать все ранние коммунистические утопии, они, действительно, опирались на идею распределения, то есть говорили о том, как распределить блага. Например, построен Табор гуситами в 15-ом веке, и у входа в город бочка. Знаете эту знаменитую историю? Знаменитая бочка, вы все ценности туда сбрасываете, а внутри вам все гарантированно, внутри Табора. Все ценности вы отдаете сразу же, чтобы город весь в целом мог это использовать. Это чисто распределительная утопия. Она, кстати, неплохо работала, не говоря уже о том, что они создали армию, которая била всех на протяжении двадцати лет, вообще всех могла победить. Но дело не в этом. Это все равно распределение. То есть как это производится – никто не думает. Поэтому, на мой взгляд, ключевой вопрос – это вопрос производства. А тут, конечно, вариантов больше. Понятно, что есть феодализм, то есть люди привязаны к земле, когда, по большому счету, существует система неразрывной связи человека и земли, причем на двух уровнях. Это связь крестьянина с землей, и связь феодала с землей, и крестьянин не принадлежит феодалу, между прочим. Это уже в русском крепостничестве, которое сложилось под влиянием капитализма, крестьянин принадлежал помещику. Это такой буржуазный вариант, постфеодальный. На самом деле, крестьянин не принадлежал феодалу в европейском обществе Средних веков. Крестьянин принадлежал земле.

Маркин. А право первой ночи как же?

Кагарлицкий. Это в большой степени легенда. Были феодальные эксцессы в период разложения системы, когда элита пыталась себе присвоить некие права, которые не вытекали автоматически из ее статуса. Процесс приватизации происходил. Но классический вариант… Вы понимаете, что ситуация была далеко не идеальной, и шла постоянная борьба, элита постоянно пыталась свои позиции расширить, укрепить, крестьянство, соответственно, сопротивлялось. Но идея была очень простая: феодалу принадлежит земля, крестьянин принадлежит земле, но не принадлежит феодалу. Собственно, отсюда вся система феодальных взаимных обязательств, причем обязательств феодала перед крестьянами, потому что у него обязательства перед землей есть, он обязан защищать людей своей земли, и так далее. Вот есть феодализм, есть пресловутый азиатский способ производства. Все-таки советская система – это было очень странное явление, потому что в марксистских категориях определить это как социализм, построенный и «полностью» и «окончательно победивший», как известно, нельзя. А окончательно не победил в том числе потому, что он, конечно, не победил полностью, и Сталин ведь шел исключительно из негативной логики. То есть у нас нет капиталистов-помещиков – значит, у нас уже социализм. Ну, с таким же успехом можете иметь социализм в Древнем Египте, потому что тоже нет помещиков-капиталистов в том смысле, как они существовали в России до 1919 года.

Но проблема в том, что была советская система это некий гибридный, видимо, организм, переходный. Была целая теория, пытались понять, что получилось в результате этого перехода. То есть был переход, который, видимо, зашел в тупик. Переход не состоялся, он начат был и пришел куда-то не туда. Куда? Марат Чешков, был такой историк, он сначала был диссидентом, потом был вполне легальным человеком в советское время, разработал целую концепцию этакратии, или этакратического типа производства, когда некое бюрократическое сообщество замещает буржуазию через государство и становится неким совокупным эксплуататором, при этом не становясь в полной мере классом, потому что это не до конца сформировавшийся класс. Кстати говоря, в тот момент, когда это сообщество в полной мере себя осознает как класс, система опять развалится и свалится обратно в капитализм или в феодализм, соответственно, в зависимости от условий. Он это применял не только к Советскому Союзу. Поскольку он писал легально, он как раз писал больше по странам третьего мира, по странам так называемого некапиталистического развития, которых было довольно много – от Ливии до Танзании.

В целом теория выглядит эмпирически верной. Как только правящая элита доходила до определенного уровня развития, включая наш случай, она тут же сваливалась куда-то в готовое русло. Вариантов было много. И советскую систему еще надо изучать и изучать, в ее золотые годы, потому что, с одной стороны, ее нельзя описать как рыночную. С другой стороны, конечно, ее нельзя описать как социалистическую и уж никак не как экономику заслуг, если только не считать, что в ГУЛАГе давали всем по заслугам. Тем не менее, система работала. Она работала до определенного этапа как мобилизационный механизм. Это можно назвать экономикой мобилизации, которая могла использовать в себе товарные элементы, социалистические элементы, рыночные, не-рыночные, но подчиняя их единой логике мобилизации. Поэтому альтернатив больше. К сожалению, наверное, больше, потому что некоторые альтернативы могут быть не очень привлекательны.

Ведущий. По поводу производства тоже очень важный момент. Еще вопросы?

Муж. Второй вопрос задам. Я просто уловил один парадокс, и хотел попросить вас как-то к нему отнестись. Вот это противопоставление рационализма, социализма капиталистической иррациональности. Ведь идея невидимой руки рынка, по сути, исходит из сверхрациональности субъекта. Считается, что субъект экономически рационален. Именно это и задает функциональную конструкцию, в том числе и представление о рынке в концепции капитализма. То есть субъект рационален, а капитализм трактуется как иррациональное. В противоположность этому, рациональность социализма и явно иррациональность субъекта. То есть в процессе принятия решения принимается такое количество разных параметров, не только экономических или, наоборот, далеко не экономических, то, на чем сейчас конструкция солидарной экономики, солидарного общества строится и так далее, когда начинают вовлекаться неэкономические мотивы. Вот эта парадоксальность, можете к ней как-то отнестись? Как она трактуется?

Кагарлицкий. Во-первых, спасибо за очень красивый вопрос. Потому что не просто очень хороший, но я бы сказал, красивый вопрос. Понятное дело, что Маркс и его представления тоже вырастают не на пустом месте, они вырастают из той же самой классической английской политэкономии и из того же английского рационализма. Само понятие рационализма появляется именно в рамках капитализма, тут абсолютно вы правы. И как раз Маркс… Да, собственно говоря, до Маркса целый ярд мыслителей начинают замечать парадокс, что каждый субъект рационален, каждый субъект действует по вполне рациональной логике, максимизация собственную эффективность, при этом совокупный результат совершенно нерациональный и совершенно неэффективный. Условно говоря, они произвели вдвое больше продукции, чем нужно. Или когда оптимизация работы фирмы в конечном счете приводит к деоптимизации экономического воспроизводства. Классический пример – это то, что происходит во время кризиса, на первой волне кризиса, что гарантирует неизбежность второй волны, когда каждая компания у себя проводит некоторую инвентаризацию своей работы, обнаруживает, что у них не всегда эффективно работают сотрудники, что есть лишние сотрудники. Они оптимизирует свою работу и лишних людей выкидывает на улицу. Соответственно, точно так же они могут оптимизировать, скажем, количество канцелярских принадлежностей, бумаги, которую они потребляют. То есть могут экономить электроэнергию, карандаши, ручки, бумаги, картридж.

То есть каждая компания совершила акт по оптимизации. И что в результате? Во-первых, первым делом пострадали продавцы бумаги, карандашей, картриджей и так далее. Во-вторых, вы выбросили на рынок труда дополнительных работников, которые, соответственно, не получают зарплату, они снижают потребление, спрос падает, и они требуют пособия, что, соответственно, тоже является нагрузкой на общество, государство, экономику и так далее. То есть люди ничего уже не производят, и все равно им нужно кушать. Соответственно, это нерационально, правильно? Потому что раньше они производили мало и плохо, но все-таки что-то производили, теперь, когда произвели оптимизацию, они не производят ничего. Соответственно, они стали уже чистой обузой для общества. При этом потреблять они хотят по-прежнему, но потребляют меньше при этом. Потребляют меньше, а не производят ничего. Соответственно, они стали большей нагрузкой, в то же время сокращая потребление. И в итоге вы получаете вторую волну, когда ситуация стала объективно хуже, хотя все всё сделали правильно. То есть каждый элемент сделал всё правильно. Собственно, это не парадокс, это диалектика, но это одна из ключевых идей марксисткой теории кризиса, как оптимизация и рациональные действия приводят к иррациональному результату. И отсюда как раз идея исходного социализма, причем не только марксистского, но это и во французском социализме, домарксистском: вывести рационализм на более высокий уровень. Попросту говоря, попадая в некую ситуацию, мы вместо того чтобы стихийно каждому в отдельности совершать рациональные действия, а давайте-ка мы их проведем согласованно и все вместе, проведем ряд согласованных рациональных действий по оптимизации, которые мы совершим общими усилиями и которые предположительно не приведут к этим непредвиденным последствиям.

Вообще, кстати, любимая тема австрийской школы – это непредвиденные последствия. Причем они-то как раз указывают на позитивные непредвиденные последствия, потому что они тоже могут наступить. То есть я рассказываю про негативные, но, наверное, могут быть и позитивные, при определенном раскладе – не-кризисном. Но совершенно понятно, что идея поднять рационализм на более высокий уровень – это исходная идея… Да, перемасштабировать рациональное принятие решений. Это одна из идей социалистического проекта. Но тут вы совершенно правы, что как только вы переводите это в русло общественного договора, а не просто в экономической координации, то выясняете, что субъект не является уже просто гомо экономикус. Или. Иными словами, вы можете это сделать, но тогда встает уже другой вопрос: а нужно ли это делать? То есть если вы просто повысили демократический статус гомо экономикус, такое ли это великое достижение? Что, собственно говоря, и делается большими корпорациями, они же перемасштабирование тоже совершают, в своих уже интересах. Поэтому как только человек выходит за рамки гомо экономикус, у него возникает то, что с точки зрения классической буржуазной рациональности можно трактовать как иррациональные требования. Комфортности, например. Возвращаясь к нашим негритянским друзьям…

Муж. Тогда встает вопрос о том, что мы имеем в виду под «рациональностью».

Кагарлицкий. Я с вами как раз согласен, я не спорю, я вашу же мысль развиваю, что мы в этом случае должны как минимум переосмыслить понятие самой рациональности. Мы должны, во-первых, осознать рациональный смысл коллективной субъективности, если можно так выразиться. Что мы все люди, мы субъективны, имеем определенное право на субъективность. И это право на субъективность все равно позволяет нам в конечном счете рациональным образом общаться между собой, и, соответственно, вопрос рационального – это вопрос способа нашего общения. То есть для того чтобы я свои субъективные пожелания мог донести до общества, я их должен, по крайней мере, попытаться выразить в неких рациональных категориях. Поэтому мы и начинаем обобщенно говорить: экология, еще что-то. На самом деле, может, не экология. Может, вообще что-то другое. Известная же проблема, что начинают выяснять, что людям не нравится, социологи выписывают кучу всего, потом приходит психолог и говорит: они просто сексуально не удовлетворены. Может, вообще в этом проблема. Тогда сразу же обнаружится другая картина мира. Мы не можем это прописать рационально. Мы в исключительной мере симулируем рациональность. Когда общаемся с другими, мы должны некий интерфейс себе изобразить, как мы можем свою мысль, свои желания, свои страхи передать другому. И мы должны в рациональной форме это сделать, иначе не сможем.

Муж. То есть это что-то вроде протокола.

Кагарлицкий. Я не вижу в субъективности ничего плохого. Я просто говорю о том, что мы сегодня можем обойти рациональность как некий протокол. Через интерфейс мы все равно можем общаться только рационально. Вернее, мы можем общаться рационально, но тогда мы будем общаться крайне неэффективно.

Ведущий. Спасибо большое. Мне кажется, когда мы перешли к обсуждению протоколов и интерфейсов, это очень хорошо. Я хочу поблагодарить Бориса Юльевича за ужасно интересную и содержательную историю. Мне кажется, эта история поучительная. Мне хочется воскликнуть: сегодня я многое понял! Я многое понял про интернет, рациональность, про то, что произрастает изнутри государства и становится бабочкой или паразитом на теле капитализма, и как нужно стать бабочкой, а не стать паразитом или глистом. Повторюсь, поскольку мы перешли к обсуждению протоколов и интерфейсов, мне кажется, с этого можно сделать ряд выводов, о которых потом не забывать, участвуя в чем-то. Я также хочу поблагодарить вас всех за то, что пришли и задавали вопросы, слушали и соучаствовали в этом разговоре.

Если вам стало и становится интересно то, как это реализуется практически, то клаудвочер, где мы все сейчас находимся, пытается это делать, что-то такое small and beautiful в виде экономики заслуг, а что из этого получится, зависит в том числе и от наших усилий. И последняя лекция будет выложена, поскольку она снимается. Вы сможете услышать еще раз Бориса Юльевича, увидеть с