Семинары «Экономика заслуг» 08.12.2011 19:30 Ивар Максутов «Элементарные формы религии как механизм символического обмена» В пространстве человеческой культуры уже на самых ранних этапах ее существования появилось множество элементарных форм религиозной жизни, составляющих плоть того явления, которое часто обозначается словом "религия". Магия, колдовство, фетишизм, анимизм, тотемизм, миф, ритуал и другие структуры были ядром формировавшейся культуры. Они вошли в ее плоть и кровь настолько плотно, что сегодня неотделимы от многочисленных повседневных практик и зачастую не различаются с другими видами деятельности. В то же самое время эти "минимумы религии" становятся важной частью формирования мировоззренческих установок, поскольку на протяжении столетий они выступали в качестве основного механизма символического обмена, лежащего в основе многих экономических, социальных и политических процессов в обществе.

RSS, семинары клуба

Максутов. Тема, которую мы обсудим сегодня - это элементарная форма религии как структура или принцип символического обмена. Дело в том, что символический обмен как понятие известен здесь уже достаточно давно, по крайней мере, лет тридцать этому понятию есть, с того момента, как Жан Бодрийяр в знаменитой работе «Символический обмен и смерть» ввел это понятие, в первую очередь как объясняющую принцип того, что мы так активно сегодня называем симулякром, указывая в первую очередь на то, что знаки, которые используются в культуре, перестали указывать на вещи, а стали указывать на другие же знаки, и обращаться к некоему пространству, которое он называл гиперреальностью, к которому относятся всевозможные вещи типа моды, дизайна, денег, ДНК, каких-то там вопросов общественных, скажем, прав человека и так далее.

И сегодня, когда мы говорим о символическом обмене, чаще всего мы подразумеваем некий более широкий спектр явлений, к которому, как мне кажется, относится вот эта идея экономики заслуг, банка заслуг и так далее. На самом деле, мы оперируем ей постоянно, этой категорией, и каждый из нас это делает регулярно, если пользуется хотя бы одной социальной сетью, и ставит лайки на прочитанных страничках.

Это способ маркировать окружающее пространство, которое формирует реальность, которая указывает на некоторую реальность, не связанную с реальными вещами, то есть с тем, что можно пощупать, с тем, что можно каким-то образом передать и обменяться. Этот символический обмен максимально отчужден и отдален от реального пространства вещей. И хотя Бодрийяру казалось, что это явление, которое возникает, и тем людям, которые в конечном итоге обращаются к этому пространству, в том числе и экономистам, казалось, что это вещь, созданная и произведенная миром постмодерна, постсовременным, постхристианским пространством. На самом деле люди, знакомые с этой религией понимают, что эти явления существовали на протяжении сотен и тысяч лет в истории человеческой цивилизации, и существуют с того момента, когда человек вообще стал мыслить такую категорию, как религия, и стал в этом пространстве что-то такое необычное конструировать, о чем мы сегодня говорим, как уже о некой архаике. Но насколько это архаика, я тоже сейчас попробую пояснить.

Я религиовед. Я не занимаюсь экономикой, я не занимаюсь политикой, и поэтому я буду говорить, в первую очередь о религиоведческих вещах, об истории религии, о тех явлениях, которые существуют в этом пространстве, и том, как они сегодня трансформируются, и отчасти то, как сегодня эти вещи можно использовать, или можно было бы использовать. Еще раз, я не экономист, поэтому я не собираюсь эти вещи применять на практике, но, возможно, они будут вам полезны. Для этого нужно пояснить, что такое элементарные формы религии.

Когда мы говорим об элементарных формах религии, речь не идет о том, что они наиболее примитивные или там какие-то отсталые, простые. Но вот «простые» – наиболее удачный эквивалент. «Элементарные» означает, что это те элементы, с которых в конечном итоге конструируется пространство религиозного, то, что в свое время называлось минимумом религии или такими атомами религии, то, из чего составляется пространство религиозного.

В тот момент, пространство было еще не очень хорошо очерчено, в конце девятнадцатого века, мы сегодня уже называем их, имея солидную дисциплину со столетней историей религиоведами, но тогда они были антропологами, теологами, этнографами, социологами, хотя социология тоже до конца еще не существовала, но как не задумываться, имея колоссальный этнографический материал, который они пытались систематизировать, то есть материал по изучению бесписьменных культур, культур, которые они называли примитивными. Пытаясь осмыслить это колоссальное пространство знакомства с различными формами религиозного опыта, они пытались определить, а что было генетически, что предшествовало тем сложным религиозным системам, с которыми они были знакомы не понаслышке, будучи воспитаны в первую очередь в христианской среде, и пытаясь определить генетическое начало – с чего начинается религия, что является минимумом, что является необходимым минимумом религии, из которой вырастает вся остальная система? И те явления, которые они определяли, сегодня являются такими конструктивными элементами, такими минимумами религии, которые мы используем для того, чтобы понять, что происходит чаще всего в народной религиозности, и в пространстве, которое называется «народная религия».

 Минимум религии – это, например, магия, анимизм, тотемизм, фетишизм, это культ предков, это разные практики, связанные с обрядами перехода и так далее. Но это уже гораздо более широкое пространство, нежели то, которое пытались очертить в тот момент в конце девятнадцатого века первые религиоведы. И это пространство конструировало не только религиозную реальность, поскольку для нас, людей нового времени, для нас, людей мира модерна, религия отделена, по крайней мере, в нашем сознании, они отделена от других сфер человеческой жизни, человеческой культуры. Нам кажется, что мы можем провести четкую границу между политикой, экономикой, религией, культурой, скажем, искусством, и тем или иным образом эти явления демаркировать. Большое сомнение, насколько вообще это возможно сделать до точки, но надо понимать, что для людей архаичной культуры и ранних форм религиозного сознания такой границы не было. Они не отделяли религию от других сфер собственной жизни, и она являлась неотъемлемой их частью.

Мое предположение как исследователя состоит в том, что сегодня это пространство нельзя демаркировать полностью, нельзя отделить от других явлений. И эти ранние элементарные формы религии конструировали определенные отношения не только с такими сверхчеловеческими, сверхъестественными агентами, но и конструировали плоть политической, социальной, экономической среды внутри этих сообществ.

Они в первую очередь позволяли избегать таких важных явлений или опасных явлений современной культуры, как, скажем, оппортунистское поведение, такой эффект безбилетника, помогали максимально эффективно спрямить отношения между агентами на экономическом или социальном рынке, и в первую очередь осуществить тот самый символический обмен, о котором мы сегодня говорим как о явлении виртуальном.

Если перейти к каким-то более конкретным частным примерам, скажем, самая известная, наверно, самая распространенная идея, которая функционировала в этих ранних религиозных культурах, и которую мы находим и сегодня, это тотемизм. Я думаю, что, так или иначе, вы об этом явлении или читали, или с ним сталкивались. Что из себя представляет тотемизм в принципе? Он стал популярен благодаря прежде всего работе Фрейда «Тотем и табу», то есть, он вошел в максимально широкую, такую массовую культуру. Тотемизм предполагает, что у некоторой общности, у некоторой группы, чаще всего это отдельное племя или род, есть некоторый первопредок, чаще всего он зооморфный. То есть, это какое-то конкретное животное, скажем, условно медведь. И вот медведь является первопредком этой небольшой общности, который в свое время в результате каких-то обстоятельств, обычно мифологизируемых, порождает целое племя, род. И он обладает определенным особым, сакральным статусом внутри этого сообщества.

Чаще всего на убийство тотема, то есть на убийство этого священного животного накладываются очень четкие ограничения и запрет. Убийство, скажем, такого священного животного карается смертью. И это очень важно, что смертная казнь, и вообще наказание смертью является из ряда вон выходящим для такого сообщества. Почему? Потому что все члены этого сообщества, будучи первопроисходящими от этого первопредка, сами же являются такими же эквивалентными этому предку, эквивалентными его природе. То есть, скажем, все люди, произошедшие от этого предка-медведя, сами являются медведями. Более того, все медведи являются их братьями, сестрами, возможно, матерями, прадедами и так далее, прабабками, и все пространство этого тотема не отделяется как человеческое и нечеловеческое. То есть, вот скажем, медведь от человека, от человеческой природы не отличается.

В этом случае конструируется очень сложное и такое еще зачаточное представление о «мы» и о социуме, отношения внутри которого отличаются от отношений с внешней природой. Надо понимать, что в принципе история человеческой цивилизации, история культуры – это создание буфера между собой и природой. Человек постоянно ее отделяет, и постоянно ее усложняет, культуру, этот самый буфер.

А религия идет параллельно с развитием этого буфера, его усложнением. Самые первые, самые ранние формы религиозного сознания предполагают, что человек еще остается частью природы, но он при этом пытается осмыслить свое отличие от всего остального природного мира. Следует понять, что для нас природа – это нечто внешнее, так как, например, среда обитания чаще всего вредоносна или опасна, но для людей этих ранних культур природа не является частью какой-то внешней, оппозиционной. Но в этом пространстве он стремится выделить некоторую часть «мы», это первая попытка сформировать социальное отношение к реальности. Это происходит через определение первопредка, который определяет собственную природу. Этот предок позволяет людям не только объединиться в некое сообщество медведей, но оно и определяет их посмертное существование. Скажем, смерть человека очень часто предполагает возвращение в состояние тотема. То есть, смерть, и погребальный ритуал довольно часто предполагал, скажем, обертывание в шкуры, то есть, если мы говорим уже о медведе, продолжаем эту метафору, то умерший человек зашивался в шкуру медведя и погребался.

Почему, ну, это логичный вопрос, если медведя нельзя убивать, берется шкура, в которую зашивают умершего? Дело в том, что во всякой такой культуре тотемистской, в таких тотемистских практиках присутствовал момент разрыва времени, когда нарушался определенный цикл, когда нарушался естественный ход времени, и когда возможно было, чаще всего, это единократное действие в течение года, когда возможно было убийство тотема. Как раз Фрейд описывает это как коллективное отцеубийство, как воспоминание отцеубийства, но сохранившаяся практика уже в более поздних культурах, уже в земледельческих культурах – как борьба молодого вождя со старым вождем…

Ведущая. Как выборы у нас? С ужасом спрашиваю я.

Максутов. Ну, своеобразные, да. Да, это действительно борьба молодого вождя со старым вождем, в которой молодой вождь обязательно должен победить, и уйти, и только такая победа и смерть старого вождя может обновить время, то есть сменяемость жизненных циклов продолжится.

Еще для тотемистской культуры что характерно? Возможность в этот момент разрыва времени, в это смещение времени, которая потом уже в европейскую культуру войдет, эта идея разрыва цикла, скажем, как культура карнавала, когда, может быть, могут сменяться социальные роли, не как маски, а именно как функции, и может появиться король на день, вот еще в тотемистской культуре смерть тотема может произойти в этот момент, и более того, она должна произойти, потому что через эту смерть обновляется время. И не просто смерть, а через причастие вот этому сакральному объекту. Чаще всего это предполагало поедание убитого животного, убитого тотема, и это было формой причастия в изначальном смысле этого слова, потому что причастие мы понимаем как христианский термин, но дословно причастие – это получение части, получение общения с некоей полнотой, то есть приобщение к этой полноте. Вот через убийство этого священного животного, через убийство тотема и потребление его в пищу, люди дополнительно усиливали или, точнее, возобновляли связь внутри этого community, внутри этого сообщества.

Сама по себе эта структура из повседневной практики, в общем-то, из социальных практик никуда не ушла. То есть, она возобновлялась и продолжалась через более, может быть, как нам кажется, цивилизованные формы, но та практика подобного тотемистского отношения и структура причастия, она отразилась в христианской практике, которая тоже предполагала возобновления единства Церкви, только через совершение таинства евхаристии, смерти Христа, возобновление смерти Христа и причастие его тела и крови, возможно возобновление единства Церкви.

Всякое подобное сообщество требует практики, которая возобновляла бы единство этого сообщества через определенную практику жертвоприношения. Причем, уже как нам кажется в более цивилизованных обществах, эта культура может быть бескровной, или могут выступать какие-то субституты. Но довольно часто какой-то способ кровавой инициации необходим.

Если говорить о сегодняшних событиях, то очевидно, что принадлежность к некоей сверхидее или к тому, что определяет общность той или иной социальной группы, очень четко расставляет акценты в противоборстве людей, выходящих на, скажем, какую-нибудь Триумфальную площадь. Я говорю не о «Наших», которых привезли в Москву, а об ОМОНе. ОМОН в этом смысле гораздо более консолидированная группа, поскольку у нее есть какая-то протоидея, там, идея совершенного человека, там бойца какого-то.

Читатели сайта «Look At Me» или «Open Space» такой протоидеи, которая могла бы их объединить как сверхчеловеческая идея... отсутствует в этом сообществе. Если мы посмотрим на то, что происходило в Северной Африке или на Ближнем Востоке за последнее время, то внутри этих community, неоднородных на самом деле, существовали подобные протоидеи. И то, что внутри сообществ, которые выходили на площадь, были очень сильные фундаменталистски настроенные мусульманские группы, это факт. И то, что они подпитывали в значительной степени те события, те действия, которые происходили, скажем, в Египте или, которые происходили в Ливии, довольно очевидно, что сегодня вряд ли кто-то будет переоборудовать собственный автомобиль для того, чтобы поставить на него, скажем, какое-то средство противовоздушной обороны. По-моему в последнем номере «Эсквайра» были опубликованы как раз фотографии того, как люди переоборудовали собственные автомобили в Ливии для того, чтобы стрелять по разным объектам, неважно здесь.

Важно, что для того, чтобы community объединилось, для того, чтобы сообщество объединилось, ему необходима протоидея, чаще всего сверхчеловеческая идея, которая объяснит, и желательно в конкретной практике продемонстрирует трансформацию человеческого в сверхчеловеческое.

В случае тотемистских сообществ и в случае закрытых сегодня оккультных групп эти практики всегда присутствуют. Но это происходит и внутри массовых сообществ, подобные формы происходят внутри крупных брендсообществ, это происходит внутри больших корпораций. Корпоративная этика чаще всего строится на формировании определенного идеального типа, который необходимо воспроизвести, чаще всего в каких-то ограниченных, довольно простых практиках. Такая форма жертвоприношения может быть здесь максимально обескровлена, скажем, желание работать на благо корпорации. Это один из типов.

Другой тип, который тоже очень важен для функционирования подобных community и, в принципе, для передачи идеи символического объмена… А, еще важный момент, который, собственно, ключевой момент в вопросе символического обмена. Если помните фильм «Брат-2», где на Брайтон-бич герой Бодрова продает автомобиль, и там звучит такая сакраментальная фраза: «Мы, русские, не обманываем друг друга», и где демонстрируется образ некоего еврея, который продает русскому парню автомобиль, утверждая, что русские не обманывают друг друга. Вот наиболее эффективным способом преодоления оппортунистского поведения является природная общность. Внутри подобных сообществ оппортунизм практически невозможен, то есть ситуация, когда я не иду, то есть, я не помогаю, или я не доверяю своему собрату медведю, она сведена к минимуму. Более того, сама общность воспринимается как некая единая, может, вплоть до единого тела медведя. А нога не обманывает руку.

В этих сообществах довольно редко встречаются модели какого-то оппортунистского поведения, или так называемый эффект безбилетника, когда вы едете в троллейбусе, ну, который в свое время обнаружила неоинституциональная экономика. Когда вы едете в троллейбусе, и у вас нет причины платить, в первую очередь потому, что вы уверены, что среда платит за вас, и троллейбус будет ехать, если вы даже не заплатили за этот билет. Внутри такой среды этот эффект не работает. Он фактически минимальный. Проблема еще заключается в том, что когда мы сегодня изучаем эти сообщества, уже, я имею в виду, в двадцатом веке, в конце двадцатого – начале двадцать первого века, хотя исследования начинались гораздо раньше, то мы зачастую видим уже сообщества, трансформированные внешней средой. Там эти границы размываются, но внутри маленьких закрытых сообществ, где конструируется так или иначе вот эта категория сверхчеловеческого как некий идеальный тип, оппортунизм внутри этой среды сведен к минимуму. На самом деле, даже в каких-то больших средах, скажем, в православных – там вот как бы некая общность и соотношение, соотнесение себя с Христом как идеальным типом.

Вторая модель элементарных форм религии, которая наиболее распространенная, о которой, наверное, больше всего вы слышали, это магия. Магия – это на самом деле очень простая вещь. Это ситуация, в которой совершаемое действие предполагает наличие у вас возможности изменить среду путем совершения определенного рецепта, выполнения определенного рецепта. В этом смысле приготовление какого-то блюда является до определенной степени магическим действием. Единственным способом, который отделяет магическое от немагического – это, собственно, сверхчеловеческий некоторый элемент. Но надо понимать, опять-таки, что для этих ранних форм религиозного сознания этой границы не существовало. Более того, когда мы говорим сегодня о религиозных средах, которые совершают какие-то магические действия, зачастую внутри этой религиозной среды граница между сверхчеловеческим и человеческим очень трудноопределима. Потому что для кого-то, скажем, нетление мощей является столь же естественным, что и, я не знаю… То есть, является естественным, а, скажем, работа iPhone или работа сотового телефона является вещью сверхъестественной, поскольку непонятно, то есть, это какая-то шайтан-коробка, шайтан-машинка, которая как-то работает непонятно. Но при этом встреча, скажем, с бесом в чате может быть вполне естественным событием, потому что реальность вот этих сверхчеловеческих агентов будет вполне допустима.

Основной принцип магии, которая работает при реализации внутри символического обмена – это простой принцип: магия универсальна. Если вы знаете, что, втыкая нож в след, оставленный вашим врагом или просто недругом, вы наносите вред его ноге, то этот принцип будет работать везде и всегда, до тех пор, пока вы уверены, что совершаемое действие имеет конкретный результат, при этом это действие необязательно предполагает логическую причинно-следственную связь. Оно предполагает, что действие и результат связаны в единое целое.

Пример, который мы наблюдаем сегодня как наиболее распространенный, это принцип взаимодействия в первую очередь с техникой. Когда сам по себе принцип «включил и выключил» или постукивание по телевизору – это пример такой бытовой магии, потому что многие люди, использующие этот принцип, не имеют даже элементарного представления об устройстве тех механизмов, тех технических средств, которыми они пытаются манипулировать. Особенно забавно, когда люди стучат по монитору, который не имеет никакого отношения просто к работе компьютера, перенося, собственно, принцип, который им известен с детства: стуча по телевизору, можно его определенным образом починить. Принцип «включил и выключил» – точно так же. Мы все знаем, что он работает, он не всегда эффективно работает, но он помогает. Что он при этом меняет, как он влияет на среду, мы не знаем. Таким же образом этот принцип не является более суеверным, ну, вот то, что мы называем: «А это суеверие», чем, скажем, поплевывание через левое плечо или ношение каких-то определенных видов одежды, какой-нибудь счастливой кепки или счастливого свитера. Вот прошел слух, что Грызлов, например, надевает белый свитер на победу. И так далее.

Этот принцип, который используется следующим образом, принцип, который работает не как гарантия, потому что гарантия в нынешних условиях – это демонстрация того, что вы не уверены в качестве собственного произведенного товара. Когда вы выдаете гарантию на определенный продукт, вы демонстрируете клиенту, что то, что вы продаете, на самом деле может сломаться. Вы говорите, например, что «мы даем гарантию на два года». Значит, в принципе вы уверены, что два года проработает, а два года и один месяц уже может не проработать. Эффективность модели наступает тогда, когда вы не гарантируете его работу, а утверждаете, что оно будет работать тем или иным способом. Но еще важнее, чтобы вы демонстрировали, не просто что оно работает, вы должны демонстрировать, что она работает, что оно трансформирует определенным образом среду, в которой человек находится, потому что при использовании любого технического средства, а мы говорим о том, что магия сегодня трансформируется в первую очередь в технологиях, она, на самом деле, всегда трансформировалась в технологиях, потому что это уровень, который чаще всего невозможно догнать, то есть уровень освоения техники на протяжении последней, скажем сотни лет, изменился настолько, что мы уже не в состоянии никакой уровень образования сегодня, до тех пор, пока какие-то особые инновации не произойдут, не способны объяснить устройство большинства предметов, которые мы используем в повседневной жизни. Уровень, скажем, микросхемы школьное образование не в состоянии преодолеть. То есть, я думаю, что большинство из вас не знает, как устроена микросхема и почему она действительно работает.

Это порождает еще целый ряд мифов вокруг этих объектов. Если помните, во втором «Терминаторе» есть идея о том, что вот эта, собственно, микросхема, с которой начинается вся жизнь, все компьютеры, какие-то новейшие технологии – она, собственно, принесена из будущего этим Терминатором, такое закольцовывание времени. Есть такая распространенная теория о том, что инопланетяне, которые в свое время упали где-то в центральных штатах Америки, собственно, микросхемы, взятые оттуда, положили начало всей компьютерной технологии, компьютерной индустрии.

Внутри среды неспособность осмыслить технику превращается в подобные магические практики. Собственно, магия и состоит из одних практик. Самое главное, что при функционировании этих элементов всегда важно, что принцип работает только при соблюдении всех элементов рецепта, и принцип универсален и работает всегда. Поэтому, скажем, свечка, которая ставится за экзамен или, высунувшись с зачеткой, крича «Халява, ловись!» в ночь перед экзаменом, ты получаешь результат. Если ты не получаешь результат, это объясняется только одним – ты неправильно совершил это действие. Поэтому очень важно, что если вы предлагаете какую-то систему или пытаетесь объяснить ее эффективность, точнее, вы хотите убедить клиента в том, что она эффективна, вы должны предложить максимально точный, подробный ему рецепт, и удостовериться в том, что… продемонстрировать, что данный рецепт является универсальным.

Следующий момент, который… Ну, естественно, что момент сверхчеловеческого обязателен. То есть, это я уже как само собой разумеющееся предполагаю. То есть, если вы продаете… Ну, самая простая вещь сегодня – это продукты питания. Скажем, наиболее такие заметные, интересные рекламные продукты, рекламные кампании упирают на то, что использование этого продукта предполагает кардинальную сверхчеловеческую трансформацию. Сверхчеловеческое в данном случае – просто приобретение, мы можем считать, что это просто приобретение каких-то навыков, каких-то способностей или просто некое улучшение человеческой природы. Например, «Актимэль». Большинство потребителей продукта «Актимэль» – я к ним отношусь, кстати говоря, такой product placement – большинство потребителей «Актимэль» не понимают эффект, который он оказывает на их организм, но абсолютно уверены, что он работает. И надо сказать, что эффекта он достигает. Это такой эффект плацебо – вы принимаете лекарство, вы не знаете, что оно, но вы чувствуете, что вам становится лучше. Если мы говорим о компаниях, продуктах, когда вам объясняют, что вот там есть какие-то бифидобактерии, которые улучшают ваше пищеварение – вы пьете, она улучшает ваше пищеварение – вы не знаете, на самом деле, улучшает или не улучшает, но вы уверены, что она улучшает.

Есть гораздо более одиозные примеры, скажем, с рекламой «Сникерса» или рекламой каких-то видов газировки, которые предполагают… Вот знаменитая реклама «Сникерса», когда люди, съевшие «Сникерс», превращаются в роботов. Как только действие «Сникерса» прекращается, они превращаются обратно в людей. Вот такие примеры, когда вы показываете, что использование какой-то очень простой, достаточно примитивной практики рецептурной изменяет кардинально сущность человеческой природы: ты был плохим, или ты был недостаточно полноценным, а ты становишься более и более совершенным.

Другой элемент, который продолжает работать – это… ну, с ним сложнее, это анимизм и аниматизм. Это представление, согласно которому весь мир… Анимизм – это представление о том, что мир населен душами и духами, подобными нам. Это самый первый момент, когда человек в принципе начинает рефлексировать о собственной природе, о собственной сущности, когда он в принципе начинает размышлять о том, «какие элементы внутри меня, из чего я состою? Что во мне первично, что вторично?», и когда этот мир начинает наполняться некоторыми одушевленными объектами. Это могут быть духи, демоны. Это могут быть души, это могут быть души камня, дерева, а могут быть души предков. Это один из элементов, который одним из первых был назван как минимум религии, с которого потом рождается вся религиозная система, потом оказалось, что это не совсем так. Но, так или иначе, это явление, которое присутствует всегда внутри религиозной среды, а в первую очередь, это явление антропоморфизма и антропопатизма, когда человек меряет окружающую среду по себе, в первую очередь по тому, как он представляет себе человеческое.

Это базовый принцип. Если вы хотите, чтобы среда определенным образом двигалась в нужном вам направлении, ну, религиозная, опять-таки, это не рецепт, который я предлагаю, просто говорю о том, как это существовало на протяжении тысячелетий внутри человеческой культуры, то вы должны объяснить, что такое человеческое, что такое нечеловеческое, и еще объяснить, что такое сверхчеловеческое.

На основании маркировании этого человеческого определяется и взаимоотношения с остальной средой. До тех пор, пока человек не стал отделять внешнюю среду и не перестал ее одушевлять определенным образом, он относился к ней как к условному храму, в котором он обитает. Момент отделения и обездушевления вот этого пространства происходил через активное освоение природы, природных недр, ее эксплуатации и так далее.

В современной практике это очень часто можно наблюдать как обратное явление, регрессивный процесс, как явление сегрегации и вообще всякой формы ксенофобии. Есть такой известный принцип, что для того, чтобы убить человека, необходимо его разотождествить с человеческим, то есть убить можно скотину, сволочь, свинью, мерзавца, подонка, но человека убить нельзя, потому что в тот момент, когда ты совершаешь… Мы говорим не об аффективном состоянии, мы говорим об осознанном действии. Значит, для того, чтобы это совершить, человеку чаще всего необходимо, хотя сегодня мы видим никоторые другие, девиантные формы поведения, но, в принципе, человека необходимо лишить убиваемое существо статуса человеческого.

И одна из основных проблем в современном правозащитном движении с определением прав человека состоит именно в том, чтобы определить границы человеческого. Вот самый первый момент, когда человек определяет человеческое, это одушевление. То есть, он наблюдает за собой, он понимает, что он состоит из довольно сложных элементов, в первую очередь ему снятся сны, и он, в общем, испытывает колоссальный шок от того, что ему снятся сны, потому что он видит то, что не происходит в реальности, он пытается определенным образом эти явления осмыслить, и еще, ко всему прочему, люди знакомятся с галлюциногенами, ну, естественным образом. Этот опыт подталкивает их к осмыслению того, собственно, что происходит в этом экстатическом состоянии – сон или определенные формы галлюцинаций, когда он наблюдает за собой со стороны, или наблюдает какие-то объекты, несуществующие. Самый первый способ, он осмысляет это как существование большого количества душ, он начинает одушевлять те или иные явления. Одна из форм такого одушевления – это аниматизм, это одушевление природы как некоего единого целого или некоей большой среды.

Аниматизм сегодня наиболее активно проявляется в движении «зеленых», и вообще в идее того, что земля представляет из себя некий живой, полноценный, сложный организм. Скажем, Земля защищается, Земля отвечает человеку, Земля думает, Земля чувствует и так далее, или природа чувствует, или там океан молчит и так далее, когда это перестает быть поэтическим образом, а является целью, к которой необходимо стремиться и что-то в ней менять. Но в самом начале, это первый момент, построение человеческого.

Еще один принцип, который необходим для эффективного использования всякого символического обмена – это определение агентов, которые участвуют в этом процессе. Это отделение человеческого от нечеловеческого и определение сверхчеловеческого. Наиболее эффективно осуществляется это только там, где сверхчеловеческое как идеальный тип, как в тотемистской, скажем, системе очень четко прописан и позволяет очертить круг «мы», что является «нашим». В развитии, в истории религии в какой-то момент, это очерчивание приводит к появлению, скажем, того, что мы называем языческой религией, то есть религией каких-то народов, городов, этнических общин или целых стран, государств уже в дальнейшем, к идее какой-нибудь там «Бог русской земли», что Христос – русский Бог. Ну, это уже в современных вариациях.

Следующий важный элемент, который тоже присутствует, и который известен как одна из элементарных форм религии – это то, что мы называем шаманизмом. На самом деле это явление довольно сложное и его не всегда легко маркировать, отделить от сходных явлений. Самое главное, что речь идет о достаточно сложной религиозной системе с развитой космологией, в которой часть сообщества, часть общины, чаще всего эта космология трехчастна, то есть мир верхний, нижний, не всегда это мир добрых и злых духов, просто разделенная трехчастная структура, в которой мир людей находится в центральной области. И в этой среде есть некоторые персонажи, которые в состоянии… Ну, духи естественно все время вторгаются в это пространство человеческое, и необходимо определенным образом с ними взаимодействовать. Изнутри среды выделяется некоторое количество особей, которые должны произвести определенную сверхчеловеческую трансформацию и сами стать духами, то есть, приобщится этому иному пространству. Тогда, будучи духами, они в состоянии умилостивлять духов, они могут им объяснять, как… они могут их использовать для решения каких-то необходимых человеку нужд, либо они могут их изгонять, в том случае, в том случае, если духи овладевают или наносят вред сообществу или какому-нибудь отдельному индивиду.

Этот принцип, существовавший, как базовый в структуре, внутри религиозной традиции, я думаю, что аналогии ему вы можете привести и в существующих средах. Самое главное, что религиозными единствами они становятся тогда, когда возникает эта сверхчеловеческая категория. Функции таких проводников и медиаторов выполняли на протяжении всей истории религии самые разные группы, но всегда, когда формируется пространство сверхчеловеческого, внутри community, внутри сообщества выделяется определенная группа или часть людей, которая должна взять на себя функции медиатора, и это чаще всего предполагает от них радикальную трансформацию, то есть они должны качественным образом измениться, в них должно произойти какое-то качественное изменение. Именно по этому качественному изменению в конечном итоге определяют… Это не всегда моральные качества, вот мы сегодня требуем, скажем, от людей, выполняющих подобные функции, нравственной чистоты и чего-то подобного. Эта норма не является универсальной. Более того, чаще всего внутри религиозных культур непонятность такого персонажа обеспечивает его функции медиатора.

Такой понятный для русской среды пример – это юродивые. То, что они ведут нечеловеческий образ жизни, то есть странный, непонятный, что они говорят непонятные вещи, только оправдывает, дополнительно подкрепляет их статус. То же самое характерно и для многих культур, когда даже говорение на других языках или непонятные какие-то пророческие речи… Если вы смотрели, скажем, фильм «Остров», тоже очень характерный пример, такого полуюродивого, полустарца, которого Мамонов изображает. Это предполагает некоторое перемещение в это сверхчеловеческое пространство, в ту, по сути, гиперреальность, пространство знаков, которые не направлены на реальные вещи, направлены на другие знаки, и которые конструируют фундамент для решения конкретных каких-то задач, уже более реальных, овеществленных внутри сообщества.

В конечном итоге реализация подобных вещей, подобных практик возможна через конструирование вот этой трехчастной системы, а точнее, определения маркеров человеческого, нечеловеческого и сверхчеловеческого. Сегодня это очень острая, очень сложная проблема, которая касается решения антропологической проблемы во всех сферах по сути общественной жизни, начиная от решения вопросов об эвтаназии, экстракорпорального оплодотворения и прерывания беременности, потому что один из ключевых вопросов, который в абортах возникает, это в какой момент эмбрион превращается в человека, там на третьем месяце, шестом месяце или в момент слияния мужской и женской половой клетки и образования уникальной молекулы ДНК. Это вопрос. Более того, я могу сказать, что документ, которому Российская Академия наук, к которому апеллирует православная общественность утверждает, что… Ну, некое экспертное заключение, которых на самом деле можно миллион составить, утверждает, что появление уникальной молекулы ДНК свидетельствует о появлении этого уникального индивида, смерть которого является таким же убийством, как убийство половозрелого человека, гражданина общества.

Вопрос. *.

Максутов. О’кей. Но вот… Скажем… А, хорошо, о’кей. Но тут простой вопрос, который… Тут есть еще целый ряд вопросов, которые, скажем, с одной стороны для нашего общества кажутся решенными, а на самом деле не остаются решенными. Скажем, то же касается вопросов образования. Сегодня понятно, что статус человеческого определяется в первую очередь способностью выбирать, поэтому люди, лишенные способности выбора или выбор которых детерминирован, лишаются, по крайней мере, в разговоре и в культуре, статуса человеческого. Поэтому выбор считается даже не только нормой, но и необходимым элементом – я имею в виду постсовременную культуру – необходимым подкреплением статуса человеческого, и это в свою очередь продуцирует довольно опасные ситуации, на мой взгляд, безумные, когда, скажем, люди с психическими расстройствами имеют право голосовать. Или люди, осужденные за тяжкие преступления, тоже имеют право голосовать. Понятно, что лишение права голоса в этом случае – это лишение человеческого статуса. И речь не о том, что, там, не знаю, «кровавая гэбня» или, там, «ЕдРо» хочет больше голосов себе поиметь за счет дуриков, а просто потому, что эта же проблема возникает внутри западной культуры.

Вот определение этого статуса – человеческое – является наиболее актуальным и проблемным. Религия говорит в первую очередь о сверхчеловеческом и через него конструирует эту среду. Но поскольку религия не является пространством отчужденным – это не только пространство функционирования религиозных организаций, а то пространство, с которым мы имеем дело постоянно, день за днем, конструируя собственные сверхидеи, сверждолжного и, по сути, сверхчеловеческого – то мы с этим сталкиваемся постоянно. Определение четкое и определение границ между этими явлениями может позволить конструировать эффективные системы символического обмена и, возможно, экономики заслуг. Спасибо, я закончил.

Ведущая. Перейдем к вопросам.

Муж1. Добрый вечер, Ивар.

Максутов. Добрый вечер.

Муж1. Прошу прощения, не смог прийти на начало, но, тем не менее, вопрос хотел бы задать. Можно вас попросить очень компактно сформулировать то суждение, которое является ядром для вас сегодня в вашем говорении?

Максутов. Я его попробовал сформулировать в конце. Внутри… В принципе, религия выстраивается как оппозиция человеческого и сверхчеловеческого. Она формируется, оформляется разным способом – через вероучение, культ, организацию, формы религиозного опыта и так далее. Вот оппозиция человеческого и сверхчеловеческого конструирует системы самые разные, примеры которых… элементарные системы, которых я привел сегодня на протяжении этого рассказа, для… поскольку здесь есть некий запрос на ответ вот этой системы экономики заслуг, то я попытался его приложить к этой идее, как она может, по идее, прикладываться.

Причем, у меня нет задачи решить этот вопрос окончательно, до точки. Я пытаюсь предложить некоторую идею или способ взглянуть на эту систему с другой стороны. Тот опыт, который имеет изучение истории религии, показывает, что эффективное конструирование подобной символической системы и форм символического обмена, возможно там и тогда, где и когда сконструированное сверхчеловеческое является всеобщим для этой группы, является понятным и представляет конкретные практики осуществления этого сверхчеловеческого. Потому что только тогда в этих практиках мы исключаем все возможные формы оппортунистского и девиантного поведения. То есть, до тех пор, пока вы считаете друг друга образом Христа, вы будете продолжать относиться к друг другу так же, как вы относились к Христу – ну, к примеру. Если вы считаете, что все вы являетесь, например, медведями и все мы являемся медведями, но не все мы при этом, потому что вот там за стеной ходят волки, улитки и еще какие-то жабы, а вот мы здесь медведи. Медведь медведя не обидит. Медведь медведя не может обокрасть. Медведь медведю не может нанести никакой вред. Но это идея сверхчеловеческая. Если мы говорим, что просто мы хорошие люди, поэтому мы друг другу вредить не будем, то эффективность подобной системы резко падает.

Ну, и главное, что я уже о таких системах не говорю, потому что я изучаю религиозные системы, а в них всегда это сверхчеловеческое присутствует. Но если мы посмотрим сегодня, скажем, падение подобной сверхчеловеческой идеи, точнее, ее отсутствие внутри религиозных community, такие… established, то есть, такие солидные, да, то, что называется традиционными религиями сегодня… Скажем, Русская православная церковь очень активно теряет поддержку внутренней среды именно потому, что сконструированный образ сверхчеловеческого оказывается неэффективен. Идея рабочего или космонавта для советской культуры, или даже идея Ленина была гораздо более эффективной, чем сегодня Христос, например, для нашей типа православной страны.

Муж1. Тогда, если позволите, я…

Максутов. Надеюсь, что про «типа православной» вырежут потом из записи.

Муж1. Да, да, это избыточно. Правильно ли можно вас понимать, что если представить себе обсуждавшуюся диаду человеческого и сверхчеловеческого как пару, то можно построить зеркально человеческое и недочеловеческое, тем более что вы об этом говорили, таким образом, увидеть ту самую тройственную конструкцию, которая и позволяет существовать в пространстве символизма?

Максутов. Тут есть хитрость, потому что, в принципе, зачастую, не конструируется недочеловеческое. Чаще всего нечеловеческое внутри религиозных сообществ – именно нечеловеческое – оказывается сверхчеловеческим. То есть, это отчужденная… Ну, вот, скажем, пример неправильных покойников в русской… покойников, того, что известно как вампиры или русалки. Ну, не то, что вы знаете о вампирах и русалках, а то, что на самом деле, в смысле, на самом деле внутри религиозной среды было вампирами и русалками. То есть, это неправильные покойники, от которых всячески культура защищалась. В том числе разные формы, разные сакральные пространства. Вообще, сакральное не маркируется четко, как, скажем, чистое/нечистое. То есть, внутри этой среды можно определить, чистое или нечистое, то есть, скажем, вредное для человека, но вот это недочеловеческое, оно не всегда конструируется. Чаще всего человеческое внутри религиозной среды – это уже само по себе «недо». Оно уже само по себе чем-то заражено, испорчено, искажено, неполноценно, оно нуждается в некотором изменении. Поэтому оно не нуждается в дополнительном конструировании «недо». А вот нечеловеческое принципиально часто оказывается сверхчеловеческим, но не обязательно вот этим идеальным типом, который внутри культуры формируется. По крайней мере, жители Балкан не хотели быть вампирами и очень старались как раз не попасть в эту категорию, ее избежать, в отличие от соверменных…

Ведущая. Героев фильма «Сумерки».

Максутов. Да, в отличие от героев «Сумерек» они не хотели быть вампирами.

Ведущая. Еще вопросы? У меня тоже есть вопрос, если пока ни у кого их нет, я задам свой. У меня он сугубо практический. Насколько конструирование таких систем является делом специально провоцируемым или создаваемым человеком? То есть, насколько это, ну, грубо говоря, естественно, вот создание такой системы, как она вообще ваяется?

Максутов. Значит, с одной стороны мы знаем, что примеров создания религий нет. Вернее, как: это такая сложная история. С одной стороны, да, мы знаем, что какие-то религии были придуманы. Я сейчас говорю не о древних религиях, которым, условно, тысяча, полторы тысячи лет или две тысячи лет, потому что насколько они там были сконструированы, мы до конца не знаем, и, в общем, религиоведы этим вопросом вообще не занимаются. Но есть религии, которые появились, там, за последнюю сотню лет. И мы, в общем, знаем их гены, потому что чаще всего сами религиозные традиции это подробно рассказывают и объясняют. Но чаще всего это явление достаточно стихийное. То есть, никто не сидит и не придумывает, как бы эффективно создать собственную религию. Хотя Рон Хаббард, основатель церкви сайентологии, знаменитая такая его цитата, уже это цитата, споры о которой, насколько она действительно принадлежит Хаббарду, ведутся бесчисленное количество времени, что «если ты хочешь быть успешным – создай собственную религию» или «хочешь быть богатым – создай собственную религию».

Но другое дело, что есть общественное настроение, есть общественный запрос, который можно использовать. Скажем, запрос людей на религиозную систему внутри советского общества стихийно был реализован в культе Ленина в двадцатые годы и его инвариантах. Культе Ленина как духе мировой революции. Это речь идет не о культе Владимира Ильича Ульянова-Ленина, да, потому что на Мавзолее только одно имя, там нет никакого Владимира Ильича, там только Ленин. Вот это культ духа мировой революции, который вселился в это тело, потом его покинул, но он продолжает жить – он жил, жив и будет жить. Но это культ стихийный, который определенным образом был поддержан революционными массами, но не был сконструирован. Но вот система советского человека, конструирования советского человека, по сути, религиозная – ну, некоторые называют квазирелигиозная, что, впрочем, сути дела не меняет – в 60-е годы происходила на государственном уровне. То есть, скажем, введение практик обряда перехода, полностью формализованного внутри советской системы, обряда перехода, то есть, это трансформация, некоторый элемент изменения социальных функций человека, но в первую очередь его природная трансформация, это практики смерти, рождения и определенной… достижения совершеннолетия, которая в современной культуре, по сути, исчезла, и стала частью такой матримониальной системы, то есть возможности рожать детей, которая предполагает вступление в брак. В это время появляются ЗАГСы, которые фиксируют рождения, смерти (я говорю про Советский Союз), совершают бракосочетания, и происходит активное появление вот этих всевозможных ритуальных услуг, которые направлены на то, чтобы провести отчуждение этих практик от религиозного пространства, но сами, по сути, они конструируют такую новую общность и новую категорию советского человека. Эти практики, которые, в том числе, поддерживались этнографами на государственном уровне, и спускались сверху, и создавались целые комиссии о том, как вводить эти практик, как они должны быть формализованы, какую должны иметь систему, и так далее. Вот сейчас этнографы довольно активно этими вещами занимаются.

То есть, мой ответ на вопрос, что нет, сконструировать искусственно эту систему нельзя, но можно использовать общественные настроения, настроения внутри общества, и в первую очередь запрос на категорию сверхчеловеческого, с тем, чтобы его реализовать. То есть, очевидно, что сегодня российское общество в такой категории нуждается, оно ни в какой форме найти ее не может, и какая-то религиозная или квазирелигиозная система, или даже какое-то общественное движение могло бы взять на себя функции конструирования этой категории сверхчеловеческого. И запрос этот есть, он может оказаться достаточно эффективным.

Ведущая. Спасибо. Просто мне вспомнилось, что у нас в прошлый раз был Борис Юрьевич Кагарлицкий, он рассказывал такую интересную историю, что внутри общества, допустим, капиталистического или монархического постоянно возникает, роится какая-то новая общность, она типа определяет собственные новые границы, определяет, что такое человек, что такое хороший человек, плохой человек, потом она растет, растет, растет, и, короче, вот так вот, дальше нечто происходит, она либо становится государством, либо загнивает, или становится религией. Ну, то есть, тут разные трансформации. И здесь, допустим, мы имеем, если практически подойти, какую-то примерную идеологию, имеем какие-то примерные суждения о том, что хорошо, что плохо, которые распределяются по этой шкале, и дальше, просто, может быть, на какой-то истории или на какой-то… ну, вот кроме советской, то есть, кроме государственной непосредственно, ну, с государственной – понятно, с большой религией – понятно, но каким образом происходит вот это взаимодействие, насколько оно спонтанно? Все-таки пытаюсь домыслить.

Максутов. Вот смотрите, Борис, как всякий левак, смотрит на это пространство как на сконструированную внешнюю надстройку, вторичную, но, в общем, эта категория хорошего человека, условно, доброго человека или вот этого идеального типа, она, в общем, конечно, не в капиталистической системе конструируется и, более того, социализм… и, кстати, мне кажется, что именно это является одним из толчков к популярности сегодня левой идеи и левой идеологии, вот этот тезис, самый примитивный и очень популярный, как норма человеческого, труд сделал из обезьяны человека, поскольку нормой оказывается это животное состояние, то есть обезьянье, а его преодоление – это участие в труде, соответственно, люди, отчужденные от труда, не трудящиеся, чаще всего речь идет о физическом труде или о части только, может быть, в какой-то форме интеллектуального труда или, скажем, категории производящего труда – вот если ты не задействован в производящем труде, значит, ты, в общем, и не человек, ты продолжаешь влачить какое-то животное существование, может быть, ты и не шимпанзе в этой ситуации, а, например, ленивец или орангутанг, ты где-то там сидишь, ешь какой-то вкусный кофе, но если ты не трудишься, ты просто обезьяна с «iPhone» соответственно.

Но тут просто проблема в том, что леваки просто не в состоянии отрефлексировать эту норму человеческого, которая внутри этой среды существует, и разделение этих границ. Но, честно говоря, мне кажется, что я привел достаточно много примеров того, как, в принципе, конструируется вот это отношение к сверхчеловеческому и практика, которая возможна в этой ситуации, но, скажем, история с космонавтикой наиболее показательна. Она абсолютно стихийна. То есть, с одной стороны, люди, скажем, в 50-е годы ждали, что мы можем полететь в космос, в Америке ждали еще больше, чем в Советском Союзе, то есть, массовая культура положила довольно много таких образов – не говоря о том, что Супермен еще в 30-е годы прилетел с других планет на Землю, соответственно, все ждали, что что-то такое произойдет, но то, как это стало трансформировать внутри советскую культуру, скажем, было неожиданным, и то, что советская культура была не в состоянии поддержать эту инициативу или вывести ее хоть на какой-то мало-мальски вменяемый уровень, скажем, создать школу юных космонавтов… Но ведь на самом деле это очень простая задача, практически в каждом дворе стояла ракета, сваренная из каких-то там арматурин…

Ведущая. Вот куда они делись, эти ракеты, интересно?

Максутов. Вот в том-то и дело, а создать какие-нибудь школы юных космонавтов, где бы готовили людей, которые потом полетели бы в космос, понимаете, какой идеологический запал, какое количество людей ассоциировало бы себя с идеей космонавтики, покорения космоса, даже вырастая, они продолжали бы жить этим ощущением. А по сути, система, которая должна быть массовой, потому что Хрущев говорил, что мы скоро будем по путевкам летать в космос, в итоге оказалось, что это абсолютно элитарная какая-то среда, которая… какая-то фантастическая четверка, специально подготовленные группы людей могут в это пространство проникать. На самом деле культура постоянно отвечает на этот запрос, но поймать его довольно трудно. То, что происходит сегодня, например, с брендсообществами, с теми же самыми маководами, это реакция и ответ на этот вопрос, он просто не может быть массовым до тех пор, пока техника не будет абсолютно совершенной.

В чем эффективность в данном случае «iPhone»? Что, в принципе, внешний вид «iPhone» не меняется уже на протяжении нескольких лет, для этой быстро меняющейся среды это очень важный элемент, что «iPad» – это просто большой «iPhone».

Ведущая. Ну, с техникой, я боюсь, что это не наш кейс. Друзья, есть еще вопросы? У меня вот просто еще один вопрос, я так хочу его задать здесь, но я думаю, что еще у кого-то…

Максутов. Давай.

Ведущий. Ну, в общем, понятно, как конструировать, примерно, там пять тезисов, человеческое, нечеловеческое, я уж так прикидываю, как экономика заслуг может, значит… кто обменивается заслугами, тот человек, кто не обменивается, тот… И тут у меня вопрос, унтерменши, как они представлены? То есть, грубо говоря, всегда ли какая-то новая система существования общества должна агрессивно уничтожать все остальные, говорить: «Мы, медведи, хорошие, а вы, волки, плохие, мы будем вас это… уничтожать».

Максутов. Да, я понял, но я еще раз повторю то, что я уже сказал. В принципе, унтерменш – это тот же самый менш. Когда эта категория, как и юберменш, использовалась в идеологии, скажем, национал-социализма и в риторике внутренне эсэсовцев, юберменш – это есть, по сути, настоящий человек. Все остальное пространство – это пространство унтерменшей, там нет в этой оппозиции промежуточного звена. Мы стремимся его иерархизировать, то есть, мы хотим сказать, что вот европейцы – в принципе, это, например, люди, а черные и косоглазые – это уже не люди.

Ведущий. С унтерменшами, это я просто зря сказала, но я имею в виду вообще врага, плохого, чужого.

Максутов. Но это на самом деле чаще всего как раз конструирование другое, то есть, если ты занимаешься йогой, то ты правильный человек, потому что ты чувствуешь свое тело, вот есть такая тема, чувствуешь свое тело, а все остальные не чувствуют, то есть, это пространство обычного человека. Эффективной эта система становится тогда, когда ты объясняешь, что такое вот это сверхчеловеческое, во-первых, как идеальный тип, но желательно еще предложить конкретные примеры, причем предметные, с которыми можно было бы себя эффективно ассоциировать. И тут есть два способа, либо нужно предложить это как некое поколение, как некую среду, либо нужно вынести отдельную фигуру, как некий медиатор с вот этим правильным пространством, этим сверхчеловеческим, по сути, пространством. Это два классических принципа внутри гиперантропологии, если в этом случае это медиатор, как, скажем, семитский пророк или юродивый, это всегда уникальные какие-то персонажи, либо это идея трансформации целого поколения, то есть, вот новое поколение, которое появилось, оно изменит всю эту среду. То есть, это оппозиция между Суперменом или людьми Х, вот люди Х – это пример вот этого поколения, рождение которых связано с некоторыми, даже не всегда от них зависящими, факторами, вот они родились в этой ситуации. А Супермен, он точно так же, в принципе, не зависит от того, что с ним произошло, но он всегда одиночка, это какая-то некоторая уникальная ситуация, которая связана, которая произошла в его жизни. Вот на этой оппозиции, на таком противостоянии, по сути, эта история и держится. И в истории религии, и понятно, что то, что произошло с супергероями в массовой культуре Соединенных Штатов, и отчасти в советской культуре с Гагариным и Лениным, это явление, по сути, религиозное, хотя оно лишено формальных критериев религиозного только потому, что мы считаем религию некоторым явлением из списка, хотя на самом деле это не так, и то, что я рассказывал сегодня об этих элементарных формах религии и о категории сверхчеловеческого, это, по сути, именно то, что опредмечивает религию, это именно способы определения религиозно и нерелигиозного, а не оперирование некоторым списком, потому что в каком-нибудь очередном выступлении патриарха Кирилла по телевидению, в принципе, нет ничего религиозного, религиозным это делает только ваше представление о том, что есть некий список религий, в который входят христианство и, как его подвид, православие, поскольку это представитель Православной Церкви, значит, это уже религиозное, хотя, в общем-то, в его тексте и контексте может вообще ничего религиозного не содержаться, он может быть просто политическим или экономическим агентом, или представителем определенной социальной группы.

Ведущая. Про насилие до конца не поняла, но…

Максутов. А я про насилие, видимо, прослушал, что было нужно про насилие сказать, в смысле, какой вопрос про насилие?

Ведущая. Короче, насколько оно обязательно, но я уже перехожу к другой стороне зала, потому что там есть вопросы и, мне кажется, про насилие мы будем еще иметь возможность поговорить.

Максутов. Да, пожалуйста. Я коротко скажу, что насилие обязательно, к сожалению, без этого никак.

Муж2. В связи с тем, что у нас сегодня тема культурного обмена и символического обмена, мне кажется, логично выйти на тему денег , потому что деньги – это, безусловно, некое пространство веры, потому что деньги работают только до тех пор, пока люди в них верят, правильно ведь?

Максутов. Ну, отчасти.

Муж2. Да, отчасти. В связи с этим такой вопрос: являются ли вообще деньги частью религиозной системы и, если не являются, то как вообще деньги с ней взаимодействуют? Потому что, например, современная, та же самая Православная Церковь в последние века, например, деньги в России не очень как бы… то есть, они осуждались. Вот я хотел бы на эту тему вывести рассуждение.

Максутов. Нет, почему осуждались? Православная Церковь деньги не осуждала, по крайней мере, есть знаменитый конфликт нестяжателей и иосифлян, в котором фактически формально победили иосифляне в вопросе об участии монастырей в экономической деятельности, то есть, должны ли монахи в принципе быть активными участниками экономического процесса, должны ли монастыри быть экономическими агентами. Нил Сорский и нестяжатели считали, что необходимо уходить в леса, молиться, поститься, ну, слушать радио «Радонеж» тогда было нельзя, но вот, по крайней мере, не участвовать в активной политической, социальной и тем более экономической жизни, иосифляне считали, что наоборот, Церковь может быть активным участником экономического рынка, и может быть участником рынка, может быть экономическим агентом, и за счет этого осуществлять свои непосредственные функции, скажем, функции милосердия. По сути, это основное объяснение сегодня потребности Церкви в деньгах, точнее, в разного рода ресурсах. То есть, сегодня чаще всего, скажем, так называемые традиционные религии объясняют необходимость участия в экономическом процессе тем, что они тем самым канализировать средства на какие-то конкретные дела милосердия, «мы распорядимся этими деньгами лучше, дайте нам, и тогда мы сможем помочь приютам, больницам, и так далее, а если мы при этом еще дорогие часы купим и на иномарку потратимся, то это просто случайность какая-то, или там, ну, получилось, и получилось». Но сами по себе деньги (это просто про Православную Церковь сейчас короткий ответ), сами по себе деньги не являются, разумеется, частью религиозной системы.

Другое дело, что деньги могут быть частью определенной религиозной практики. Такие практики сегодня становятся все более популярными. Скажем, в Китае есть довольно старая, сравнительно старая практика сжигания денег и принесения денег в жертву, сжигания их на могилках, поминания, и так далее. Но, правда, часто это деньги не реальные, в свое время это были реальные деньги, сейчас это чаще всего бумажки, которые являются неким символом этих самых денег, это не настоящие деньги.

Муж2. В Китае же вообще впервые бумажные деньги начали делать в десятом веке.

Максутов. Да, я говорю, что это довольно старая практика, сегодня она лишилась своего первоначального значения. Но тут, понимаете, как раз специфика символического обмена, то, о чем писал еще Бодрийяр, о том, что деньги стали симулякром именно потому, что они не указывают, они не являются знаком реальных вещей, они являются знаком неких других знаков, и поэтому они являются гиперреальностью. В этом смысле действительно есть некий гипермомент существования этой сверхчеловеческой системы того, как происходит обмен внутри этих денег, именно поэтому он производит и продуцирует идеи вот этой гиперреальности, и идеи, по сути, религиозные, то есть идеи тайного правительства, тайных лож, идеи контроля за этим оборотом, что вот если они приписывают себе какие-то нули, внутри фундаменталистских групп это продуцирует идею, скажем, приближающегося конца света, того, что введение любых электронных форм изменения в пространстве не только денег, но и политической системы, скажем, использование кредитных карточек или новых паспортов, или ИНН, что, опять-таки, является определенной формой канализации денег, налогов, являются печатью антихриста, контролем за вашим сознанием, и так далее, подписывая тем самым договор с дьяволом, и прочее.

Поэтому сами по себе деньги не являются частью системы, но они продуцируют ряд религиозных идей. И сегодня, поскольку деньги стали симулякром – ну, в языке Бодрийяра, это не значит, что они ничего не означают, как раз наоборот, и такое представление, что они действительно ничего не значат и никакого значения не имеют в культуре, и что угодно можно с ними сделать, это не так, разумеется – но в массовом сознании они, конечно, продуцируют довольно мощные образы, часть из которых, примеры, которые я вам привел сейчас.

Муж2. Хорошо, будем считать, что засчитан ответ. Спасибо.

Ведущая. Друзья, у нас еще время на пару вопросов. Я вас сразу предупреждаю, меня есть один, но очень занудный, поэтому лучше задавайте.

Жен1. У меня вопрос. На самом деле, вы много говорили про религию, много говорили про ее составляющие, но ни разу не сказали про веру. Собственно, по мне, так это делает религию, все остальное, оно так, дополняет.

Максутов. А что такое вера?

Жен1. То, во что вы верите.

Максутов. Это то, во что вы верите, или это состояние?

Жен1. Ну, состояние, да, конечно, и объект веры, то, во что мы верим – это объект веры. В связи с этим у меня два вопроса, один личный, если позволите, а другой более такой… Какое место вы отводите в религии вере? – это первый вопрос, и второй, личный собственно, во что вы верите?

Максутов. Я на второй вопрос не отвечу, потому что никогда на него принципиально не отвечаю, потому что в случае религиоведа, когда ты занимаешься изучением религии, любой ответ на этот вопрос на самом деле дискредитирует то, о чем ты говоришь. То есть, он, по крайней мере, заставляет сомневаться потенциальную аудиторию в том, что ты в состоянии адекватно оценивать предмет своего исследования. Если я скажу, что я атеист, то возникнет вопрос: «Если у тебя нет религиозного опыта, то почему ты можешь судить о пространстве религии?» Если я скажу, что я буддист или православный, вы скажете…

Жен1. Я вас не прошу говорить о вероисповедании.

Максутов. А о чем?

Жен1. Не о конфессии, а об объекте веры, во что, в Бога там, не в Бога, в деньги, еще во что-то. В себя, например.

Максутов. Верить в деньги или в себя… Тогда я не очень понимаю второй вопрос, тогда уточню его. Сейчас по поводу веры сначала. Вера –строго говоря, понятие теологическое. Внутри религиоведения есть эквивалент понятия веры, который используется и который в данном случае гораздо эффективнее, это понятие религиозности. Религиозность существует, по сути, в двух модусах, социальная и психологическая. Религиозность может быть состоянием, то есть, скажем, вы можете, не знаю, находясь в душе, не быть религиозным, а во время молитвы или когда с вами произошло какое-то чудо – ну, как вам кажется, что это чудо – вы будете в этот момент религиозны, то есть, его можно определенным образом градировать, более-менее определенное религиозное состояние, состояние переживания религиозного опыта. Религиозность может быть социальной, и она всегда есть, как принадлежность к определенной группе. Всегда это определенное наименование, ярлык. Хотя, в середине двадцатого века был обнаружен ряд явлений, так называемый believing without belonging, когда человек верит без принадлежности, когда вот я просто христианин или я просто верю в Бога. На протяжении всей религиозной культуры религиозность или вера означает определенный маркер: если ты говоришь, что ты верующий, то это означает, что ты принадлежишь к определенной группе или к какой-то среде. Более того, само слово «религия» на протяжении, скажем, до начала Нового времени, до начала процесса секуляризации, по сути, было синонимом, поскольку оно функционировало европейской культуры, католической среды, было синонимом католической веры и было синонимом христианства. Религия была противопоставлена ереси, то есть всякой формы неверия или неправильной веры. В принципе, в религиоведении не очень охотно используется слово «вера», потому что оно требует определенных уточнений, слово «религиозность» гораздо эффективнее в этом смысле, это либо состояние, либо принадлежность к определенной религиозной группе.

Если говорить о состоянии, то, в принципе, я не чувствую, что сейчас я религиозен, то есть, я не могу определить свое состояние как религиозное прямо сейчас, я сейчас не пытаюсь молиться, медитировать или чувствовать Всевышнего. Что касается принадлежности, то опять, на этот вопрос я не отвечаю принципиально, но всегда это происходит как некоторое маркирование связи себя с определенной группой.

Но есть определенная специфика конца двадцатого века, когда стали фиксировать явления религиозности, такой атомизированной религиозности без принадлежности к определенной группе. Это вещь достаточно уникальная, всегда она присутствует все равно как некоторый элемент связи себя с каким-то community, вне его она не существует. И чаще всего люди… Вера без принадлежности все равно нуждается в каком-то оформлении, она требует привязки к какому-то более широкому пространству.

А про второй вопрос, «верите ли вы в деньги или в себя, или еще во что-то», в себя я верю, я могу, если хотите, вам так ответить, что в себя я верю абсолютно. Но если вы ждете ответа о принадлежности, то на него я не отвечаю принципиально.

Жен1. Нет, как раз ответа о принадлежности я не ждала, но вы ответили на вопрос, засчитываем, спасибо.

Максутов. Я не знал, что у нас здесь какая-то олимпиада.

Ведущая. Друзья, у нас последний вопрос, давайте.

Муж3. Вы можете сконструировать образ сверхчеловека, в который поверят другие?

Максутов. Да, могу сконструировать образ сверхчеловека, в который поверят другие. На самом деле, у религиоведов в какой-то момент – на третьем, четвертом, пятом курсе, иногда постарше – у религиоведов возникает идея создать собственную секту.

Вопрос. А что сдерживает?

Максутов. Сдерживает этика какая-то научная. То есть, когда ты понимаешь, как, в принципе, все устроено, думаешь: «А какого черта? Можно немного денег поднять на этой истории». Ну, это, разумеется, шутка.

На самом деле это интересный эксперимент, потому что можно сконструировать что-то, мы же лишены, гуманитарии чаще всего лишены возможности конструировать и проводить эксперименты, а тут такая классная возможность есть. Но, на мой взгляд, по поводу идеи сверхчеловеческого, сегодня запрос на космос есть, я не случайно говорил про космос, внутри нашей культуры, я сейчас говорю вообще о постсовременной культуре, потому что она активно глобализируется, есть очень большой запрос на космос, очень сильны апокалиптические настроения, а запрос этот есть, его можно использовать, и у России, ну, у этого постсоветского пространства, есть единственная, по сути, такая культурная фора. То есть, мы и еще американцы могут похвастаться тем, что мы какой-то флаг поставили в космосе. У нас есть возможность… Американцы могут еще чем-то хвастаться, а у нас на самом деле, если мы не пытаемся вспомнить какой-то золотой век, там Пушкина, или «мы защитили вас от Наполеона или Чингисхана», то, в общем, это единственная очень мощная идея, к которой мы можем обратиться, и которая может сконструировать вот это сверхчеловеческое пространство, потому что сам по себе Гагарин был образом сверхчеловеческим, и в поздней советской культуре он был определенной альтернативой Ленину и, по сути, его субститутом. И он бы, не как Гагарин уже, конечно, а как идея космонавта или поколения космонавтов, мог бы быть способом конструирования этого сверхчеловеческого, но уже в глобальном, имеется в виду, в пространстве государственной идеологии. Но это требовало школ космонавтов, активного развития этой темы. Ну, нам эту обсерваторию отреставрировали, московскую обсерваторию, но пока это только наблюдение за звездами, для того, чтобы конструировать эту идею, необходимы гораздо бо́льшие вливания. Но это не так, что я хочу это сделать, прямо сижу и думаю: «Дайте мне деньги, я освою и сделаю этот проект».

Вопрос. А сколько нужно денег?

Максутов. Это сложно посчитать, денег всегда нужно много. Нужно представить, сколько ты хочешь, и умножить на полтора, аппетиты постоянно растут. На самом деле, нет, строго говоря, нет, это как бадминтон. В свое время на разных совещаниях, где обсуждались вопросы национальной политики, национальной идеи и так далее, я говорил, что «смотрите, это действительно тема, это, по сути, единственное, что в пространстве российской культуры является тем, что нельзя испортить. То есть, идею Гагарина и нашего открытия космоса нельзя испортить, ну, никак невозможно туда залезть, ну, только сказать, что потом Гагарина испортили, его возили повсюду и споили, но все равно это не отменяет факта его подвига, не отменяет факта того, что мы первые в космосе, ничего с этим сделать нельзя. И это недавняя история, она еще не успела потухнуть, еще наоборот, нынешнее активное поколение, так или иначе, этой идеей подпитано.

Ведущая. Это поколение с «iPhone», все, прошло.

Максутов. В том-то и дело, что как раз это очень интересное противостояние, потому что антиподом Гагарина в американской культуре является Ironman, потому что он тоже летающий, у него все функции те же самые, он появляется и набирает обороты в то же самое время, но это изобретатель, это такой своеобразный прототип, потому что он появляется раньше Стива Джобса, тот, кто конструирует, изменяет нынешнюю реальность. По сути, то, что становится очень активным и популярным такой гаджиотаж, и вся эта тема со всевозможными девайсами, которые изменят человека, уже здесь, и эта же идея в «Аватаре», и эта же идея, что мы там скоро будем руки, ноги себе менять, и так далее, она опускает наш взгляд с космоса на землю. Но если смотреть на массовую культуру, человек все равно очень, в последнее время особенно, ждет угрозы из космоса, то есть, он все время чувствует, что оттуда придет какая-нибудь ужасная страсть.

Я, правда, в свое время – сейчас, простите, одна ремарка – когда я придумывал секту, будучи студентом, ну, то есть, я придумывал, а какая может быть зажигательная идея, чтобы прямо взорвать, нужна какая-то идея врага, то есть, нужно понять, где кроется враг, с кем можно воевать. Инопланетяне, в тот момент мне казалось, это крутая идея, с которой можно воевать, и она не была еще тогда, лет десять назад, настолько мощной, она не была еще настолько активной и популярной, сегодня в год по нескольку мощных фильмов выходит на эту тему. И вот эта тема космоса как угрозы, она набирает обороты, и, конечно, использовать на этом фоне какие-то возможности для построения сверхчеловеческого вполне возможно. Но, опять, это не бизнес-план, это как пример того, что можно было бы сделать.

И просто альтернативный процесс – это процесс усовершенствования собственного человеческого тела, потому что запрос на это есть, и то, как с этим можно обращаться, могло бы быть способом конструирования, но мне кажется, что Гагарин и космос для российской ситуации гораздо продуктивнее.

Вопрос. *.

Максутов. Ну, если вы разделяете эти вещи, то можно было бы, но по моим наблюдениям, спрос на тело, потому что те практики, которые сегодня доступны, они показывают, что… Ну, вот те способы усовершенствования человеческого тела, которые есть сегодня, гораздо большим спросом пользуется усовершенствование тела. И я не наблюдаю спроса, и в массовой культуре, поскольку постоянно преподаю, я не вижу у студентов спроса на усовершенствование собственных ментальных способностей, я не вижу людей, которые хотят быстрее читать, больше запоминать, и так далее.

Реплика. Их огромное количество.

Максутов. Это круто, это на самом деле здорово, если их огромное количество, я, к сожалению, не наблюдаю этого. То есть, я вижу людей, которые готовы заменить себе ноги на ноги, условно говоря, леопарда, или иметь возможность быстро бегать и высоко прыгать, больше есть и дольше жить или там дольше заниматься сексом, но людей, которые очень хотят, скажем, быстрее читать… В свое время это была очень популярная тема, тренинги по скорочтению, я не вижу активного развития, внедрения этих практик, потому что, если это универсальная система, то есть, если эти практики универсальные, они должны становиться общеупотребимыми, то есть, это должно быть так, как в свое время мы там все учили, не знаю, иностранные языки или все знаю английский или, по крайней мере, хотя бы немножко его учили, то точно так же должно быть массовое использование этой практики. Ну, я не знаю, сколько людей в этой аудитории ходило на курсы по скорочтению, или в принципе учились быстрее читать? Раз, два, три, четыре, пять человек.

Ведущая. Много вообще.

Максутов. Нет, это неплохо, но я предполагаю, что здесь, в общем-то, довольно специфическая аудитория.

Ведущая. Ну, да, да.

Максутов. Я рассчитывал, что будет больше, я думал, что почти все поднимут, я буду здесь в меньшинстве. На самом деле, этот запрос, он, как мне кажется, не был реализован. Я, например, вижу, что когда я учился, то многие мои однокурсники хотели заниматься наукой. Причем, они не понимали, естественно, что такое заниматься наукой, но у них был некий запрос на то, что «я буду продолжать заниматься исследованиями, я хочу больше узнавать», и так далее. Студенты, которых я наблюдаю сегодня – поймите, это не такая риторика любого преподавателя, который говорит: «Ну, студент плохой пошел», то есть, каждый год обязательно студенты хуже, нет-нет – просто вот спроса на такую интеллектуальную деятельность у студентов стало меньше, просто по факту стало меньше, нужны реальные практические навыки. Поэтому психика, даже на самом деле, развитие скорочтения – это еще вопрос, насколько это развитие психики, поэтому, наверное, скорочтение не самый лучший пример. Но вот я не вижу сегодня, к сожалению, на мой взгляд, может быть, я действительно просто мало знаю, но я не вижу такого спроса, но я вижу спрос на трансформацию и обновление тела.

Вопрос. *.

Максутов. Можно, но это гораздо сложнее. Смотрите, как, журнал «Афиша» появился, создал собственную аудиторию и изменил вообще вот это культурное пространство, то есть, спроса не было в тот момент. Или там журнал «Коммерсант» появился тогда, когда не было, по сути, бизнеса, появилось издание о бизнесе в ситуации, когда бизнеса не было, они же не для «малиновых пиджаков», в принципе, писали. Теоретически это возможно, но это уже немножко другая ситуация. Я в первую очередь занимаюсь, поскольку чаще всего занимаюсь историей и уже совершившимися фактами, я смотрю на то, что уже произошло, и чаще всего, когда мы видим какие-то объекты, меняющиеся сегодня, это реакция на повышенный спрос, он не всегда просто опредмечен. Потому что до тех пор, пока не появился «Facebook», мы не до конца понимали, что такой спрос есть, и что он будет иметь массовый эффект.

Ведущая. Вот тут, кстати, с «Facebook», я все-таки решусь, подводя, наверное, уже итог, того, что действительно какие-то общности конструируются, и правила их конструирования мы можем наблюдать в истории развития религий, если отнестись к этому не как… Кстати, интересно, что слово «религия», оно немножко пугается, и мне кажется, оно сильно на себя нагоняет каких-то как бы специфических вопросов, вопросов об институциональной религии и так далее, хотя мы не научились еще воспринимать это более отстраненно и дистанционно, хотя, казалось бы, вот там Бодрийяр и так далее, вот.

В общем методология мне кажется достаточно интересной, и для людей, которые задумываются о том, чтобы – уже вернусь к началу – в наши нелегкие, непростые времена подумать о новых принципах человеческого общежития, есть, над чем задуматься в плане методологии этого построения. У меня завершающий вопрос – насколько эта история должна быть универсальной? Вот мы все время наблюдаем такие попытки завоевать мир, появляется «Facebook» или «Apple», и мы понимаем, что вау, это новая религия, за этим пойдут миллионы, все мы будем скоро жить по-другому, там трансгуманизм, еще что-то, это всегда претендует на идею универсальности. А насколько это обязательно? Потому что одновременно ты говоришь о российской национальной идее, она как бы не универсальная, и вот где границы этого общества, сообщества, которое должно жить этой религией, новой какой-нибудь, или какой-то религиозной средой?

Максутов. Ну, тут есть простая вещь, что, в принципе, религия никогда не появляется как явление массовое, новая религия, всегда появляется какая-то секта неизбежно. Причем, опять, в слове «секта» нет ничего плохого и страшного, секта – просто часть, которая отделена, отделилась от всего остального пространства чаще всего контрарно относится ко всему тому, что происходит вокруг, то есть, она не принимает правил, происходящих вокруг, во внешней среде. Есть некоторые уникальные примеры, некоторых немного, которые произошли, и в основном это происходит именно сейчас, в условиях новых медиа, когда рост от секты к деноминации Церкви, такой, типичный, три этапа происходит очень быстро, почти моментально. Нет, «моментально» – плохое слово, не моментально, но происходит очень быстро. Чаще всего это приводит к тому, что это движение распадается, потому что не успеваете институционализироваться, потому что в процессе роста необходимо, чтобы внутри среды сформировалась какая-то достаточно понятная, может быть, даже простая, но иерархия, должна сформироваться среда, иерархия либо объясняющая, либо практикующая, то есть, должны появиться там фитнес-апостолы, которые объясняют, как правильно заниматься фитнесом или там йогой, либо должны появиться люди, которые объясняют и транслируют знания, объясняют, не знаю, как пользоваться «iPhone», например, объясняют не как пользоваться, а объясняют, транслируют какое-то знание правильных мыслей или там правильного делания, и так далее. Но всегда такая среда возникает из чего-то маленького, которое отсекает себя от всего остального. Степень контрарности к практикам общества может быть невысокой, то есть, степень лояльности обществу может быть средней, умеренной. Но опыт возникновения религиозных систем показывает, что это всегда секта. Опять, в этом тоже нет ничего плохого, христианство тоже было в свое время сектой, в итоге превратилось в глобальную религию, сформировавшую свою собственную многонациональную культуру. Что касается русской идеи, то…

Вопрос. *.

Максутов. Секта начинает хотеть изменить мир, когда превращается в деноминацию, но есть определенный момент, когда секта просто отделяет себя от внешней среды для того, чтобы существовать и выживать, потому что как только она начинает активно продвигать эту идею… То есть, какой-то момент внутреннего проживания обязательно должен быть, иначе она не сможет в принципе двинуться дальше. То есть, секте необходим момент, до которого концентрации идеи внутри должна сформироваться, чтобы, будучи распыленным, этот газ не оказался незаметным во внешнем пространстве, концентрация иже внутри должна быть максимально высокой. Переход к следующему этапу, для некоторых религиозных традиций это десятилетия, редко столетия, там десятки лет могут пройти, когда среда открывается, вот эта секта открывается, начинает заниматься прозелитизмом, чаще всего очень мягким, чаще всего это некоторый момент вовлечения ближайшего окружения, ближайшей территории и изменения ситуации первого поколения, потому что для многих религиозных сред критерий секты – чаще всего это наличие первого поколения верующих, то есть, секта еще не стала традицией, то есть, нету передачи от одного поколения к другому идей. Когда это происходит, она начинает меняться, когда есть люди, воспитанные уже внутри этой среды, которые выросли с этой идеей, которые впитали ее с молоком матери. Но это не обязательно, то есть, чаще всего происходит именно так, но в некоторых случаях секта может быстрее пройти все эти этапы и развиваться дальше.

Есть другие примеры, когда, по сути, религиозная идеология впитывается или становится плотью уже существующей сложной системы. Ну, скажем, бизнес-корпорация, которая начинает расти, ей необходимы связующие внутренние элементы, она, по сути, генетически воспроизводит существующие понятные религиозные представления для того, чтобы связать внутреннюю систему, чаще всего не потому, что они сидят и придумывают, «как бы нам придумать собственную религию внутри там, я не знаю, компании «Apple», а просто потому, что это позволяет естественным образом поддерживать внутренние связи. Это естественный человеческий ответ, потому что религия, она, в общем, внутри человека так или иначе сидит, по крайней мере, пока мы еще внутри этой культуры существуем, мы эти все культурные коды впитали.

Поэтому, в принципе, в самом общем виде есть два варианта. Если у вас есть уже существующая сложная система, которая активно растет, религия, ну, по сути дела, религиозная система или идея сверхчеловеческого может стать связующим элементом этой системы. Другой вариант, если это растущая система с уже имеющимися идеями, если идея первична, то необходим некоторый период секты, когда идея внутри напитывается максимально для того, чтобы проникающие в нее новые, по сути, неподготовленные люди будут достаточно охвачены и проработаны вот этой внутренней системой, чтобы они могли естественным образом становиться частью уже разрастающегося пространства. Ну, вот это – как это работает внутри религиозной среды.

Ведущая. Спасибо большое, Ивар, большое спасибо всем, кто сегодня пришел и задавал вопросы, для желающих в соседней вот этой небольшой комнате есть кофе и еда, потому что напитываться нужно, и свою систему внутреннюю тоже, ну, и я думаю, мы увидимся на следующих лекциях и семинарах Cloudwatcher, и дальше поймем, как нам строить справедливое общество, разрастаясь из секты во что-нибудь или там превращаясь в секту наоборот, ну, в общем, посмотрим, что дальше будем делать.

Спасибо, увидимся в следующие четверги.