Семинары «Экономика заслуг» 12.01.2012 19:30 Александр Аузан «Социокультурный подход к модернизации в России» По словам Александра Аузана, модернизация – это проблема, а не задача. И когда решается задача модернизации, не все, но многое зависит от денег. Это возможность: купить технологии, нанять менеджеров. Но деньги – это не универсальное решение проблемы. Даже если есть необходимые деньги, накопленные для такого решения, каждый раз нужно искать уникальные решения, национальную формулу, которая совместила бы известные подходы к модернизациям с некоторыми собственными ключами, собственными кодами. Но возможна ли модернизация в России после потрясений 90-х годов или попыток социальных реформ в 2005? Нужна ли она обществу? Если мы хотим стать развитой страной, то, видимо, придется менять не только подходы, но и менталитет. Как и что нужно изменить? Может быть, в настоящий момент общество подбирает культурные ключи, которые можно было бы применить для «модернизации по-русски»? Куда надо вкладывать ресурсы, где наши лучшие качества дадут плюс? Каковы предпосылки модернизации в России? Возможны ли социокультурные изменения? Об этом мы будем говорить с Александром Александровичем Аузаном в рамках цикла открытых семинаров «Экономика заслуг».

RSS, семинары клуба

Ольга. Добрый день, уважаемые гости. У нас сегодня снова аншлаг, что приятно, несмотря на новогодние праздники. Мы долго сомневались, делать эту лекцию 12-го числа или нет, но вернулись все, кому это, видимо, было нужно. Александр Александрович Аузан в лишних представлениях не нуждается. Сегодня тематика нашего выступления – «Социокультурный подход к модернизации в России». Александр Александрович, Вам слово, пожалуйста.

Аузан. Спасибо, Ольга. Добрый вечер. С Новым годом, с Рождеством. Уважаемые друзья, я, честно говоря, не готовил того, что называется «публичная лекция», потому что я очень серьезно отношусь к этому жанру, я считал, что мы поговорим на некоторые темы, которые меня очень сильно волнуют. Поэтому я хочу предложить следующий формат нашего разговора.

Во-первых, здесь есть уже складывающаяся традиция тридцатиминутного выступления, а потом диалога. Во-вторых, мне кажется, что мы находимся сейчас, в январе 2012 года, не совсем в правильной фазе для спокойных теоретических и философских размышлений, мы оказались в достаточно активной фазе политической жизни. Поэтому то, что я хотел бы сегодня предложить, – это некоторое подведение предварительных итогов модернизационной попытки 2008–2011 годов, которая связана с именем президента Медведева и к которой я имел и продолжаю иметь некоторое отношение. Видение с позиции того, что получилось, чего не получилось точно, и что происходило, попытка посмотреть на нынешний момент и на то, с каким остатком мы вышли из этой попытки. Поэтому те слайды, которые я буду показывать, это ни в коем случае не слайды, специально подготовленные для вот этого выступления. Это слайды, это слайды, подготовленные для доклада президенту в сентябре по поводу собственно предложения социокультурного подхода к модернизации, и наш большой отчет, мой отчет на заседании президиума Комиссии по модернизации перед министрами и вице-премьерами 23 ноября о том, как мы увидели результаты и что мы предлагаем делать дальше. Поэтому слайды аутентичные. Я потом перейду и буду показывать, пробегая некоторые слайды, которые носят скорее такой служебный деловой характер и которые малоинтересны вам, мне кажется. Поэтому предложение: я попробую построить в таких четырех шагах то изложение, которое уложу в 30, может быть, 35 минут.

Во-первых, анамнез. Попытка, которая имела место. Как видится ее логика, проблемы, с которыми она имела дело, и что она выиграла(?). Второе. Политическая эмпирическая практика в этих самых выработках модернизационной политики и то, что у нас получилось. Не у меня лично или у моих коллег, которые разделяют взгляды в области институциональной экономической теории, или, тем более, исследования неформальных институтов, а как это получилось у консультативной рабочей группы президента Медведева, которая занималась выработкой альтернативного правительству взгляда на модернизационную политику. Третье. Все-таки небольшой теоретический экскурс о том, как это представляется с позиции институционального подхода. И что мы можем посчитать, увидеть по тому же вопросу социокультурного подхода к модернизации, но со стороны теории. И наконец четвертое – короткое заключение о том, какое это может иметь значение для тех возможностей политической модернизации, которые, на мой взгляд, вновь открылись с декабря 2011 года. Если вас устраивает такая последовательность, то я попробую по ней дальше пойти.

Итак, во-первых, анамнез. Попытка модернизации 2008–2011 годов. В феврале 2008 года при учреждении Института современного развития кандидату в президенты Дмитрию Медведеву была передана программная книга, с которой он оказался, правда, уже знаком, «Коалиции для будущего», которая была подготовлена группой экономистов «Сигма», они образовали ядро того, что потом называлось ИНСОРом (Институтом современного развития). И мои коллеги попросили меня изложить основные тезисы нашей позиции, которую я тогда, в феврале 2008 года, свел к трем утверждениям.

Первое: главные проблемы российского экономического развития отнюдь не связаны с техникой или технологией, они связаны с состоянием институтов. Второе: самое тяжелое лимитирующее значение имеет состояние институтов государственной власти, поэтому экономическая модернизация не может продвигаться без модернизации политических институтов. И третье: для того чтобы делать первое и второе, нужно формировать коалиции, которые поддерживали бы этот процесс, а с другой стороны – идти на компенсационные сделки с теми группами, которые этот процесс блокируют и этому процессу препятствуют. Тогда это было достаточно близко, совпадало во многом с тем, что президент Медведев провозгласил на красноярском форуме как «4И»: институты, инфраструктура, инновации, инвестиции.

В последующие три года теперь уже можно увидеть непрерывную конкуренцию двух подходов к модернизации – институционального и проектного. И маршрут вот этой модернизации, точнее, попытки модернизации, маршрут модернизационной политики 2008–2011 годов, на мой взгляд, выглядел так. Президент Медведев действительно начал модернизацию с институционального подхода. Он объявил, как вы помните, судебную реформу и антикоррупционную программу.

Для того чтобы реализовывать институциональные преобразования (возвращаюсь к первоначальному утверждению «Сигмы» и ИНСОРа), вообще-то надо иметь поддержку этих преобразований и надо иметь политическую силу, чтобы это делать. Потому что если вы открываете ворота крепости и кричите «Сейчас мы всех разметаем!», очень важно, чтобы по ту сторону ворот не оказались силы, сильно превосходящие ваши. На мой взгляд, с судебной реформой примерно это и произошло, вопрос был открыт. В результате чего по многим содержательным вещам произошло не улучшение, а ухудшение ситуации с судебной системой в России с 2008 года и в последующие годы. По процедурным вопросам улучшения были, по таким существенным вопросам такого улучшения не произошло, а де-факто по каким-то пунктам проходило ухудшение.

Сложнее с антикоррупционной программой, которая была вообще не подготовлена, чего обычно не делают. Никогда не объявляют антикоррупционую политику, не подготовив инструменты. Обычно ее даже задним числом объявляют как антикоррупционную, потому что иначе это вызывает ажиотаж, увеличение коррупционных рент и т. д. Но что стало ясно уже к осени 2008-го и по крайней мере к началу 2009 года? Стало ясно, что эффекты дают технократические мероприятия. Вот там, где, например, электронизацию оборота вводили, там временно отступали бюрократические *. Правда, в апреле 2009 года при обсуждении этого вопроса я говорил президенту Медведеву, что не надо обольщаться, безлюдных схем не бывает, коррупция просто перемещается с одних групп на другие. Через криптографов и программистов коррупционная схема тоже может работать, но, конечно, мы имеем выигрыш во времени. И вот этот выигрыш во времени оказался очень важным результатом первого этапа таких модернизационных попыток. И к весне 2009 года оказалось, что акцент стал переноситься на технократические методы и на проектный подход.

Отчасти, я так полагаю, мы, сторонники институционального подхода, тоже виноваты, потому что мы не предложили, как выйти из той ситуации, из того тупика, ловушки, которая сложилась с применением институциональных преобразований, когда президент не может их проводить, потому что он не имеет достаточной политической силы и группы влияния(?) *. А проектный подход, он чем хорош? Можно показать какой-то результат избирателям, прессе, где картинка может быть.

Конечно, квинтэссенцией этого подхода стало «Сколково». Это май 2009 года, когда произошло во многом переформирование планов Комиссии по модернизации, в итоге главным символом модернизации стали проектные подходы и «Сколково» как идея, что если мы не можем поменять институциональную среду, то, может быть, мы можем сделать изъятие из институциональной среды, объявить, что на этой территории Россия, в общем-то, и не совсем Россия. Там может быть своя полиция, свое законодательство, другие суды и т. д. Проектные подходы выразились в том, что было создано шесть проектных групп, рабочих групп Комиссии по модернизации, которые вели пять объявленных президентских приоритетов, и одна группа должна была это всё сводить вместе. Но к концу 2010 года выяснилось, что проект тоже пробуксовывает по понятным причинам. Потому что как только его перестают вести вручную как отдельную задачку, он наталкивается на вязкую институциональную среду.

Поэтому с конца 2010 года опять наметился поворот в сторону институциональных подходов. В ноябре 2010-го комиссия рассматривала специальный вопрос о необходимых институциональных изменениях, там целый пакет законодательных изменений принимался. Собственно ровно тогда я был приглашен в комиссию и с января 2011 года возглавил консультативную рабочую группу президента. Поэтому весь 2011 год прошел, по крайней мере до сентября… Будем говорить откровенно, до сентября, потому что 24 сентября, конечно, радикально поменялась политическая, я бы сказал шире, и социополитическая ситуация в стране, видение будущего. Поэтому до сентября мы можем говорить о такой достаточно важной работе в смысле по крайней мере поисков того, как можно, сочетая проектные и институциональные подходы, выйти к какому-то результату. Повторяю, поражение институциональных подходов или ограниченность институциональных подходов не явилось чистым заблуждением в одной президентской голове, там было ** интересно(?). Так же как и с проектными подходами, там возникли вполне реальные проблемы, выяснилось, что колея затягивает и в том, и в другом случае. Преобразования институтов цепляются одно за другое, вы не можете преобразовать это, не преобразовывая пятое, шестое и двадцатое. Для того чтобы преобразовать это все, нужны силы, равные революционному порыву. Для этого нужны силы коллективного действия, которые снизу это всё продвигают с необычайной точностью и энергией. Нету этого. Но и с проектными подходами то же самое, потому что, да, несомненно, проекты могут дать определенные результаты и дадут. Я все-таки год провел на рабочих заседаниях, где обсуждались не только трудности, но и реальные продвижения в рамках тех или иных проектов. Да, заводы строятся, возникают те или иные новые технологические схемы. Непонятно, что с ними произойдет, как только кончится режим ручного управления и те колпачки, которыми они накрыты. Непонятно.

Итогом всей этой работы, на мой взгляд, стали две вещи. Одна масштабная, политическая. Я имею в виду поражение попытки президента Медведева по проведению политики модернизации. Оно стало понятно именно в день когда была объявлена так называемая рокировка. Я бы сказал, что это поражение отчасти связано, возвращаясь к взглядам «Сигмы» 2007–2008 годов, с тем, что коалиции поддержки не смогли развернуться в достаточной степени по тем или иным причинам, а группам, которые сопротивлялись этому процессу, не было предложено никаких вариантов компенсационных сделок. Например, президент Медведев достаточно решительно снимал силовых генералов… Ну а дальше-то что? Поэтому у бюрократии был шок. Да, понятно, что он может снять генералов, он снимает мэра Москвы и т. д. А какой другой-то вариант жизни? Бизнес не решился сколько-нибудь серьезно поддержать эти модернизационные попытки, потому что вообще-то в условиях плохой мировой конъюнктуры идти на какие-то преобразования, когда более-менее неизбежны следующие волны кризисов, я боюсь, что в бизнесе это вещи рисковые. А если говорить о других игроках, то декабря 2011 года вообще-то элита не видела каких-либо других реальных участников, которые могут повлиять на этот процесс.

Теперь, с вашего позволению, я перейду к компьютеру и быстренько пройдусь по результатам, как они виделись на консультативной рабочей группы. И начну я с более поздней презентации, а именно с того доклада, который я делал 23 ноября, по основным результатам работы консультативной рабочей группы. Повторяю, я буду пробегать некоторые слайды, потому что они, на мой взгляд, не представляют для вас какого-то особого интереса. Тем не менее, я бы считал важным… Я показываю ровно то, что видели члены президиума комиссии, то есть руководители, министры, возглавляющие рабочие группы, и вице-премьеры, руководящие деятельностью комиссии.

Во-первых, о самой консультативной группе. Это что такое? Это 41 человек, которые представляют шесть партий политической оппозиции, разумеется, системной оппозиции. Это четыре крупнейшие деловые организации – РСПП, Торгово-промышленная палата, «Деловая Россия» и «Опора». Это ряд ведущих университетов. Это несколько академиков, довольно разных по своим подходам, по специализации, от академика Полтеровича, который, как и я, институциональный экономист, до академика Глушкова, который руководит радиоэлектроникой, поиском в этой области, или академика медицины Валерия Кубышкина, главы Института хирургии. Но все эти люди были абсолютно необходимы для работы, потому что каждый месяц мы готовили доклад президенту, альтернативный тому, что предлагало правительство. Альтернативный не в смысле, чтобы обязательно придумать что-то такое, что правительство не сделало. Мы готовили в параллель доклад по теме работы комиссии. Поэтому, видите, вот тут просто сказано: за 10 месяцев восемь специальных докладов и т. д.

На самом деле вот здесь я обратил ваше внимание, это наши экспертные заключения по основным вопросам, по которым работала комиссия. Справа столбик, который говорит, что мы внесли 32 предложения к поручениям президента, были приняты в той или иной форме 11 наших поручений, пять поручений уже исполнены, в пяти поручениях не наступил срок. На самом деле сейчас уже шесть президентских поручений исполнено. Но это вроде мелочи, это бюрократические мелочи. Я просто объясняю, что нам удавалось видеть что-то такое, чего не видят правительственные ведомства. И когда мы стали смотреть, а что же мы за эти 10 месяцев из одного материала в другой повторяли, повторяли и повторяли… И вот тогда, увидев повторяющиеся моменты, мы поняли, что речь идет о некотором собственном подходе, который мы, конечно, готовили и испытывали, но мы понимали, что он должен вырасти из реальной работы.

У меня с собой находится документ, копия документа, который называется «Консенсус 2011», подписанный большинством членов консультативной группы. Десять тезисов, которые привели нас к некоторому общему убеждению. Всюду было для нас очевидно, что и в проектах, и в законодательстве непрерывно происходит сбой, потому что не учитываются вещи вроде мотивации, того, что работает не организация, а человек, того, что могут существовать разные ценностные ориентации, что действуют некоторые психологические стереотипы, которые блокируют те или иные действия, те или иные начинания и т. д. Повторяю, мы это вытаскивали из серии материалов, которые делались в параллели с Правительством России. И когда мы смотрели, что повторяется в этих материалах, получались вот такие выводы. Тогда мы стали заслушивать специальные доклады. Мы их с апреля по ноябрь обсудили 16, докладов, различных исследований, которые были нам интересны. И по семи из этих докладов мы стали делать выводы, из которых стал складываться подход, названный нами социокультурным подходом к модернизации. Поэтому вот это первоочередные предложения консультативной группы по результатам работы по собственной повестке, которые мы вынесли, из которых сейчас сделано шесть поручений Правительства России. Сейчас эти вещи находятся внутри правительства.

Вот посмотрите, насколько здесь неожиданный разброс. Скажем, в отношении проектов и денежной поддержки тех или иных отраслей мы попросили: дайте нам для пилота одну крупную государственную компанию, с которой мы бы поработали. Нам сказали «да, пожалуйста», мы сказали – это Объединенная авиастроительная корпорация. Мы 10 месяцев плотно работали с руководством Объединенной авиастроительной корпорации, для того чтобы понять, в чем там затык с реализацией технических проектов, что нужно для того, чтобы они проходили, какая нужна институциональная среда.

А потом стали это проверять по международным исследованиям вместе с экспертами, которые разбираются в авиапроме, работают с авиапромом. И пришли к некоторым выводам общего характера. Что есть такие вещи как коэффициент диффузии инноваций, например, что деньги надо давать не тем отраслям, которые имеют значительный оборот или значительную долю инноваций, а которые выстреливают эти инновации в другие отрасли. И собственно таких комплексов, их четыре в мире, которые запускают такого рода инновационные цепочки. И рядом с этим совершенно неожиданная рекомендация, которая, кстати, была принята, как ни странно, с большим согласием на президиуме комиссии, по поводу того, для чего существует гуманитарный цикл в школе. Я к этому еще вернусь, но фактически мы сказали, что ставка на развитие тех или иных отраслей во многом зависит от того, какова структура ценностей в стране. Структура ценностей в стране на данный момент должна считаться неизменной. Вы не можете за месяцы изменить ценности, но за десять лет вы это можете сделать. Поэтому нужно сделать две вещи. С одной стороны, принимать концепцию культурной политики, которая была бы согласована с модернизацией, я потом вернусь к этому вопросу. А с другой стороны бесполезно поднимать отрасль массового машиностроения в стране, где стандарты вообще не являются ценностью, где технология не рассматривается как то, что нужно соблюдать.

И неожиданное предложение по налогам, которое сейчас, я бы сказал, в процессе наших непростых диалогов с руководством Министерства финансов Российской Федерации по поводу того, что налоги – это не только источник бюджета. Хотя должен заметить, когда мы занимались этим вопросом, как социокультурным вопросом, повторяю… Потому что налоги – это еще фактор политического поведения. Скажем, налоги на корпорации, все это давно знают, – это еще и фактор экономического поведения. А налоги для населения? Налоги для населения – это фактор политического поведения населения, избирательного поведения населения, принятия тех или иных решений на выборах и т. д. Поэтому мы такие предложения направили, которые сейчас будут перевариваться в разных правительственных ведомствах и перевариваться очень нелегко, о том, что вообще надо менять подходы к налоговому администрированию. Потому что факт, который мы обнаружили в ходе всех этих исследований, а с нами работали очень хорошие эксперты и прежде всего Кирилл Никитин, он партнер PricewaterhouseCoopers, мы вместе готовили эти материалы… Во-первых, оказалось что чушь собачья, что у нас низкая налоговая нагрузка на человека. У нас фактически примерно как у европейцев налоговая нагрузка, примерно 40% дохода каждый из нас отдает государству, только отдает совершенно другими путями – через акцизы, через налоги, которые администрирует работодатель, через импортную пошлину. Незаметно для себя. А социология показывает, что люди вообще не знают, что они платят налоги. Люди считают, что государство имеет от нефти и газа, конечно, ворует, но еще что-то дает людям. На этом стоит все политическое поведение. А все выглядит совсем не так, абсолютно не так.

Поэтому в данном случае само выявление налога есть фактор изменения поведения избирателя, не говоря уже о том, что налогом можно голосовать. Мы как предложили попробовать селективные механизмы с налогами, в частности увязать институты развития, работающие с жилищной сферой, с ипотечным кредитованием, с развитием более комфортного жилья и жилищной инфраструктурой. Там три института развития, не считая Внешэкономбанк (четыре), что там вполне возможна увязка через сознательное направление части налога на недвижимость на отдельные цели, когда население высказывается по этим вопросам. С вашего позволения, я не буду сейчас говорить об этом слайде и о направлениях работы, сейчас мы вернемся к другой презентации. Мне было важно показать, что подход в известном смысле вырос не из моих теоретических заблуждений, личных, а из работ очень разных людей, и дружно был обозначен как социокультурный подход к модернизации. Но теперь все-таки о тех теоретических заблуждениях, которые я считаю для себя ценными.

Опять это слайд, который был подготовлен для демонстрации президенту Медведеву в сентября по поводу того, как понимать модернизацию и что можно сделать через социокультурные подходы, через социальный капитал и культурный капитал, понимая, что мы имеем дело с модернизацией.

Первое. Я очень рад появлению еретической(?) работы Норта, Уоллиса и Вайнгаста, она вышла в 2009 году на английском, в 2011-м Институт Гайдара ее издал на русском, «Насилие и социальные порядки». Потому что выводы этой работы во многом очень близки к тому, к чему мы приходили в теории в 2005–2006 годах и на практике в 2011-м. Главный вывод я изложил бы как? Вот мы говорим, что модернизация есть проблема, а не задача, мы это твердим годами. А вот эта книга, которая во многом переворачивает (не знаю, перевернет ли) социальные науки на Западе, она утверждает, что мы имеем 25 успешных государств, где экономический рост и демократические институты поддерживают друг друга, и 175 государств, которые явно находятся в совершенно другом типе взаимодействия. Правильным является не то, где 25, а то, где 175. Модернизация получается успешной в виде исключения, а не как правило.

Это очень важный вывод. Это правда. Почему? Потому что модернизационной гипотезе вообще-то 50 с лишним лет. Она была выдвинута (даже опечатка у нас прошла) Сеймуром Липсетом в 1959 году. Липсет предполагал, что если население приобретает такие характеристики как более или менее высокий образовательный уровень и более или менее равномерное распределение имущества, то в этих условиях демократия ведет к экономическому росту, в остальных не ведет. 50 лет дискуссий и расчетов по гипотезе Липсета показали: экономика не ведет к демократии, экономический рост не ведет к демократическим институтам, демократические институты не ведут к экономическому росту. Связь носит более сложный характер, она отражает воздействие упущенного фактора. И упущенный фактор – скорее всего социокультурные характеристики. Но я могу сказать, Норт, Уоллис и Вайнгаст, они говорят скорее о другом, то есть по-другому формулируют, они говорят, что это способы поведения, представление о мире, неформальные институты. Но это то же самое, то же, что мы называем социокультурными характеристиками. Поэтому мы попробовали реализовать еще свое исследование, и я кратко покажу подходы и результаты этого исследования.

Вот это графики, которые мы построили на основе знаменитых статистических таблиц, увы, теперь покойного, умершего в 2010 году Андоса(?) Медиссона(?), великого статистика, которому в голову пришла одна простая идея – свести достоверные данные по динамике населения и валового продукта за 180 лет достоверных наблюдений, с 1820 года. Что показывают эти четыре графика? Быстро пробегаю. Как только увидели эту картину, оказалось, что есть две траектории, всего две, и очень редкий случай перехода от одной траектории к другой.

Первый график (северо-западный угол) показывает, что устойчиво хорошо при некоторых внутренних различиях (например, есть проблема у Испании – нижняя серая линия) идут страны Западной Европы и Северной Америки, которые мы не можем изобразить на том же графике с траекторией Б, потому что это будет не видно, траектория Б будет выглядеть как горизонталь, а рост этих стран – как вертикаль.

Вот что интересно… Сегодня премьер Путин опять сказал о том, что, смотрите, мы не так плохо растем, по сравнению со странами Еврозоны мы выросли больше. Фокус не в том, как вы растете, а в том, как вы падаете. Потому что эти страны, они не быстрее других растут, они меньше и реже других падают, поэтому у них многолетняя скорость намного выше. А почему они не падают сильно? А потому что у них институты хорошие. Институты – это не факторы роста, это подушка, которая не позволяет падать и распадаться, проваливаться так, как провалилась, скажем, наша или украинская промышленность в 2008–2009 годах.

Теперь график сверху справа, северо-восточный угол, показывает, что у нас происходит… Такие большие скачки совершают сырьевые страны, но, видите, они неустойчивы. Остальные страны движутся в траектории Б довольно плохо.

А вот нижние графики показывают как раз возможности перейти из одной траектории в другую. Самый важный график юго-западный, он показывает пять успешных случаев перехода. Здесь на всякий случай прочерчена и Британия как образец верхней линии. Пять успешных случаев перехода за вторую половину XX века. Это Гонконг, Сингапур, Япония, Тайвань… Кого я забыл?

Реплика. Южную Корею.

Аузан. Южную Корею, конечно, да. А вот нижняя такая… как бы сказать по цвету… такого неопределенного цвета линия – это большой Китай, это Китайская Народная Республика. Там далеко до модернизации, он пока не летает, он пока ходит, не будем преувеличивать. В отличие от других Китаев – Тайваня и Сингапура.

Правый график интересен тем, что не только буддистские страны… Потому что пошел разговор о том, что конфуцианско-буддистские страны могут выходить на новую траекторию. Да нет. На правом графике Малайзия, которая замечательно прошла кризис. Это первая мусульманская страна, построившая похоже механизм устойчивого роста. То есть, повторяю, вопрос не в том, как расти, а как не падать. Вот Малайзия, похоже, это сделала. Это стартующие страны, и они принадлежат к другим культурным типам, по крайней мере с религиозной точки зрения.

Что мы сделали дальше? А дальше мы взяли и сопоставили это с социометрией, которая существует за 50 лет. Мы за 180–190 лет знаем, что происходит эконометрически, как они росли экономически, а за 50 лет по Social Values Survey и другим исследованиям мы знаем, как там менялись сравнительные культурные характеристики, в этих странах. И, прокрутив большой объем сопоставлений (это делали мои замечательные молодые коллеги по МГУ, по кафедре прикладной институциональной экономики), мы получили пять характеристик, которые свойственны всем странам, перешедшим через вот этот барьер, то есть с траектории Б на траекторию А, и свойственны также странам, которые находятся на траектории А. Вот они, эти пять характеристик. Две характеристики по так называемой карте Инглхарта, то есть преобладание секулярно-рациональных ценностей над традиционными и высокий уровень ценностей самовыражения. И три характеристики есть, так называемых коэффициентов Хофстеде, то есть низкая дистанция по отношению к власти, снижающаяся, заметное увеличение индивидуализма и высокая ориентация на будущее.

Дальше мы из социологии стали это проверять для России. Санкт-Петербургский Центр независимых социологических исследований, Виктор Воронков, на мой взгляд, лучший российский микросоциолог, по крайней мере они очень почитаемы и в мировой науке тоже. Они по нашему заказу, по заказу консультативной группы, сделали социологическое исследование в трех странах в инновационном секторе – это в США (Мэриленд и Нью-Джерси), ФРГ (Берлин и Северный Рейн – Вестфалия), и мы брали Петербург, инновационный сектор в России. Вот результаты.

Эта таблица, я в ней боюсь изменить даже букву, потому что она написана социологами, которые не разделяли наши предпосылки и гипотезы. Но это результат. И результат оказался поразительно сопоставимым с тем, что было у нас в гипотезе. Потому что это свойства наших соотечественников, социология в этом была, которые работают в инновационном секторе. Интервью позволили выяснить, что позволяет или препятствует их продвижению, их карьерам в инновационном секторе. В целом выяснилось, что они нормально делают карьеру в инновационном секторе Германии или США. Но не всегда, не везде. Потому что, например, в крупных корпорациях это не удается делать, в малых инновационных предприятиях удается делать гораздо легче. Почему? А вот видно, почему. Восприятие профессии как призвания, а не карьеры. На самом деле на нашем языке это называется «высокая ценность самореализации». Дальше. Скажем, радикальный индивидуализм. Немцы даже говорили жестче: «Русские – конфликтные индивидуалисты». Они не просто индивидуалисты, они конфликтные индивидуалисты, потому что не являются одновременно носителями договороспособности. Короткий горизонт планирования, то есть прямо противоположно тому, что в модернизационных признаках появилось по социометрическому исследованию. Понятно, что универсализм, он препятствует специализации в работе крупных корпораций, хотя создает высокую креативность. Я об этом довольно долго могу говорить. А наличие опыта работы в институционально размытой среде приводит к тому, что люди вообще неуважительно относятся к процедурам и технологиям, поэтому в больших инновационных корпорациях им карьера не удается. Вы с трудом найдете вице-президентов или президентов в крупных инновационных компаниях русского культурного происхождения. Да?

Из этого мы сделали некоторые выводы, которые затем были воплощены в предложении, не буду на этом останавливаться, по тому, что делать, например, с отраслевой структурой промышленности. Например, почему на нас, по-моему, положительно отреагировал президиум Комиссии по модернизации? Потому что они услышали хоть какую-то версию ответа на вопрос, который мучает многих соотечественников, но по крайней мере гипотетических вариантов ответа как-то вроде и не было. Но почему за сто лет нам удалось в России сделать ракету, ядерную и водородную бомбы, гидротурбину, а конкурентоспособный автомобиль – нет, и, похоже, что не удастся? Наш ответ состоит в том, что никакие отрасли массового машиностроения в условиях низкой ценности стандартов и технологий не могут реализоваться. Но там, где имеется серийное или штучное производство, там могут быть серьезные успехи и прорывы. Поэтому, да, это ниши мирового рынка, но пока мы работаем в нишах мирового рынка. Поэтому наш вывод был: деньги не автопрому, а, например, авиапрому. Да, пока он намерен делать десятки самолетов. Как только он соберется делать тысячи, не давайте ему, он сейчас не сможет этого сделать. Не сможет!

И второй вывод, который касался школ. Как сказал Александр Архангельский… Может быть, вы видели на одном из слайдов, там Александр Архангельский, Павел Лунгин, Виталий Найшуль, там пестрый круг участников проекта. Александр Архангельский сказал: «Мы наконец дали внятный ответ Министерству образования, зачем нужен гуманитарный цикл». Он ведь время сжимался по одной простой причине: потому что ясный ответ, зачем человеку знать физику или математику, есть; а ответ, что ему нужно знать историю и литературу, потому что русский человек должен знать, кто такой Евгений Онегин, звучит как-то не очень убедительно. Ну не будет он знать, кто такой Евгений Онегин, ну и что? А мы сказали: господа, гуманитарный цикл в школе отвечает за ценностные и поведенческие установки. Не физика и математика *, не физкультура и даже не основы… Да, спасибо. Вот.

Поэтому в данном случае давайте попробуем понять, как выстроить вот эту самую концепцию культурной политики с пониманием, что через образование, через другие форматы нам придется здесь что-то менять и что-то переделывать.

Последнее, что я хотел бы заметить, прежде чем мы перейдем в нормальный режим диалога. Ну да, вот что на выходе-то? Неудавшаяся попытка модернизационной политики. Конечно, некоторые проекты будут жить, какие-то дадут результаты, может быть, будет какое-то второе дыхание. Не прямо сейчас, безусловно. Ну да, какие-то соображения по тому, что надо заходить с другой стороны, нужно социальный и культурный капитал учитывать, считать, операционализировать, и тогда по-другому заработают факторы проектных и институциональных подходов, и в том числе традиционные вещи с политической модернизацией. Но, повторяю, у нас же на дворе январь 2012 года, с 10 декабря страна другая. Это имеет какое-то значение для той страны, которая сейчас находится, я бы сказал, в стремительной неизвестности? Я полагаю, что да.

Во-первых, с моей точки зрения, тот кризис и сдвиг, который мы имеем, – это не просто кризис в политическом мире(?). Я выскажу предположение, мы сейчас его проверяем, в частности я надеюсь, мы договорились, что этому будет посвящена первая сессия «Ходорковских чтений», которые пройдут в феврале. Смотрите, как интересно. Арабские революции – об этом уже все язык сломали. А вот то, что в политически благополучных и демократически обустроенных странах тысячи людей сидят на площадях «Инсиньядос»(?) в Испании(?), то, что в Англии движение за робингудовские законы, оккупировали Уолл-Стрит в США. В Германии и Шведские избирают пиратские партии, при том, что вроде бы вот спектр выбора был какой. Вдруг появляется какой-то недовольный избиратель, который говорит: «Нет, мне нужно то, что в том спектре нет». Я бы сказал, что появились люди, которые, говоря словами Стругацких, хотят странного. В мире это происходит! Я предполагаю, что мы на дворе нового 1968 года, когда ценностный сдвиг вызвал в целом ряде стран довольно серьезный поворот. Мы, Россия, может быть, не своими внутренними только мотивами движимы в этих вещах, а тем ценностным сдвигом, который начался в мире и который меняет ожидания. Тогда вне социокультурных методов подхода к экономике и к модернизации вряд ли что-то можно сделать.

Второй момент. Политическая-то модернизация тоже выглядит по-другому, если мы понимаем вот эти социокультурные расчеты. Я уже язык сломал, объясняя тем, кто говорит о совершенно необходимом изменении избирательного законодательства. Говорю: давайте определимся, а откуда возникла шаг за шагом вот эта фальсификация выборов, в которой я убежден как член президентского совета по гражданскому обществу, который пять часов слушал доклады официальных государственных органов аналитики? Она не доказуема, может быть, так легко, но перенос 15% голосов разными способами виден! Вот откуда она возникла, эта фальсификация, откуда она проросла? Она же не в 2011 году проросла и даже не в 2003-м. Так вот у меня-то догадка, мы можем, ликвидировав эту фальсификацию успешно, снова войти в тот же порочный круг. Потому что если избиратель действует в условиях, когда для него выгоды объявлены, а издержек не существует, когда налогов для него нет, то дальше начинается простая цепочка.

Первым, кто выигрывает от этой ситуации, как и было в начале 90-х, является популист, который приходит и говорит: «Я дам каждой женщине по мужчине, каждому мужчине по бутылке водки». Никто не спрашивает, а откуда ты возьмешь, кто за это заплатит, потому что нет такого вопроса. Его нет в вопроснике, этого вопроса. Когда появляется популист, дальше, конечно, обеспокоенность начинают проявлять доминирующие группы, которые собственность поделили и говорят: «Так, вы нам сейчас всё перепортите». Поэтому лучше синица в руке, чем журавль, и политические партии начинают скупку голосов по мелочи. Следующий акт драмы. Появляется власть и говорит: «Так, сейчас олигархи купят парламент, сформируют правительство, снимут президента, и самый богатый олигарх возьмет власть. Нет, этого нельзя допустить. Мы начинаем корректировать результаты выборов». Всё, круг замкнулся. Вот с этой корректировкой мы дожили до ситуации, когда кризис ожиданий вызвал провал так называемой доминантной партии, и вся система затрещала. Хорошо, это будет тем или иным способом решено. Мы корни устранили? Нет. На мой взгляд, налоговое законодательство надо менять одновременно с избирательным, как это ни странно звучит. Ведь звучит странно. А я полагаю, что это так.

Поэтому я, конечно, не знаю, что в России будет в марте или в мае. И те, кто вам говорит, что они это знают, я думаю, что они лукавят. Но я понимаю, что то, что мы пережили за последние годы – попытки, удачи, неудачи – все это требует осмысления. И надо входить в новые периоды, если удастся войти в новые периоды, с багажом понятого и найденного. Вот это я бы очень хотел(?) *.

Давайте мы на этом пункте перейдем к диалогу. Ольга?

Ольга. У нас один микрофон. Поднимайте руки. Представляйтесь, пожалуйста.

Татьяна. Уколова(?) Татьяна, Институт государства и права Российской академии наук. Большое спасибо за Ваше выступление. Но я тут скорее с юридической колокольни хотела бы поделиться с Вами своими сомнениями, замечаниями… ну, не замечаниями, а рассуждениями скорее.

Мне, во-первых, очень понравилось, что Вы затронули тему налогообложения как социокультурного фактора. И у меня, знаете, такое наблюдение. Лет десять назад была такая, если можно назвать, социальная реклама «Заплати налоги и спи спокойно», что, допустим, в том же европейском обществе невозможно, потому что там те же граждане Германии, Брюсселя и т. д., они обычно спрашивают «Где мои деньги? Куда деваются деньги?», где деньги немецких, швейцарских и т. д. налогоплательщиков. Поэтому действительно это нужно и необходимо рассматривать как социокультурный фактор, фискальную систему. Хотя господин Кудрин всегда был другого мнения, я не знаю, из-за этого он пострадал или нет.

Следующий момент. У меня вопрос. Вы озвучили так называемые компенсационные сделки, в том числе в военном секторе. Не могли бы Вы поподробнее об этом рассказать, если возможно?

И последнее – это проектный и институциональный подход, о котором тоже Вы говорили. В том числе «Сколково». Кстати, тоже любопытно, иностранцы не особо выговаривают букву «л» и говорят смешно, мне кажется…

Реплика. «Скольково».

Татьяна. «Скольково», да. Поэтому, действительно «Скольково»… Потому что это действительно это институциональный подход, когда государство в государстве существует. Это не только «Сколково» – это Сочи, это строительство для ОПЕК, тоже эти федеральные законы, которые в принципе противоречат действующему законодательству. Поэтому, на мой взгляд, вот эти…

Аузан. * Касьянов(?) **.

Татьяна. Да, да, да, они там мост строят, недостроят… Соответственно, я просто хотела этим всем сказать, что, мне кажется, здесь институциональный подход в данной ситуации не очень приемлем… Прошу прощения, не институциональный, а проектный. Потому что «садик я сама садила, сама буду поливать» – это мы уже проходили и знаем. Все, спасибо большое .

Аузан. Мы как?

Ольга. Вы отвечайте на вопросы.

Аузан. Хорошо. Татьяна, во-первых, начну с того, что Кудрин слушал в мае мои рассуждения про налоги как факторы политического поведения ну очень внимательно! Но было видно, что это нестандартная тема для руководства Минфина. Хотя я должен заметить, что когда я излагал, что получалось и должно было получаться… Мы же еще сделали. Для Минфина мы сделали следующее исследование, чтобы им легче было воспринять эту трудную истину. Мы посчитали, это делали уже просто магистерские семинары у нас на экономическом факультете МГУ. Посчитали в исследовательском семинаре корреляции по электоральной статистике Западной Европы, потому что нам трудно считать *, по Западной Европе считали, как структура налогов, точнее, видят люди налоги или нет, влияет, во-первых, на принятие политических решений, за кого они голосуют, а во-вторых, на ситуацию с государственным бюджетом. И получились с приличным уровнем достоверности результаты, что чем меньше люди чувствуют налоги, которые они платят, тем больше вероятность их поддержки популистских предложений, образования дефицита государственного бюджета и многократного государственного долга. Поэтому мы Минфину показывали, что это ваша проблема, вы получаете отрицательный эффект, и у вас будет не сбалансирован бюджет из-за такого политического поведения.

Хочу сказать, что еще есть свежее очень интересное социологическое исследование, которое для нас сделал «Левада-Центр» по этим вещам. Потому что эти естественные соображения, которые социологи сразу высказали, они сказали: «Ну как, ведь это будет, понятно, ну, 10% населения, вот эта рациональная связка, а остальные вообще так не мыслят». Но когда они провели качественную и количественную социологию, «левадовцы», результат оказался неожиданным. Потому что обнаружилось, что есть, грубо говоря (я впервые об этом говорю, это нигде не опубликовано), два архетипа в отношениях человека и государства. Первый состоит в том, что государство и власть – это как отец и мать, и там про деньги даже неприлично говорить, они сами всё решают. А второе предложение – что, да, отец, только не отец, а отчим, и мать как-то себя неправильно ведет. И вот это все более распространяющееся положение кризиса патриархального такого, паттерналисткого сознания, оно дает… Там начинаются вопросы: а какие услуги будут оказаны? А надо ли за них платить? А как я получу к ним доступ? Поэтому почва для такой подвижки в сторону, я бы сказал, как Вы сказали, Швейцарии или Германии, она есть. Другое дело, что это поле, конечно, охватывает не всю страну, но и там ведь это охватывает не всю страну.

Компенсационные сделки. Я приведу один пример, который касается России. Вы GPS-навигаторами же уже пользуетесь, да? Вы ими легально пользуетесь, я вам могу сказать, с 1 июля 2006 года. Это происходит благодаря компенсационной сделке, которая была достигнута в 2003 году. Комиссия по административной реформе, которую тогда возглавлял вице-премьер Борис Алешин, занималась всякими вопросами, в том числе был вопрос об отмене лицензирования картографической деятельности. И меня попросили быть… не знаю, как сказать… медиатором решения этого спора. Потому что когда я пришел на рабочую группу, я просто сошел с ума, потому что сидят люди в погонах, даже те, которые без погон, вопрос такой специальный. Управление Генерального штаба, Федеральная служба безопасности, Управление картографии и т. д. И каждый чиновник делает доклад: официальная позиция ведомства – «мы против отмены лицензирования картографической деятельности». Потом кладет бумагу и говорит: «Это, конечно, нужно менять, это мое личное мнение, а ведомство не согласно».

Я говорю: «Господа офицеры, объясните, что происходит?» И они говорят… Я стал задавать вопросы: «Мы технически можем защищать свои объекты так, как это делают другие страны?» Специалисты мне говорят: «Да, вполне». – «Тогда почему не можем эти искаженные карты отменить и разрешить GPS-навигацию?» Мне говорят: «Понимаете, есть генералы и офицеры, работа которых – распространять фальшивые карты и хранить настоящие. Их работа! Нельзя вот так – раз! – и в день лишить хлеба». Я тогда задаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, а генералам еще долго служить?» Они говорят: «В каком смысле?» Я говорю: «Ну если мы сейчас подпишем, что не с 1 июня 2003 года, а с 1 июня 2006 года?» Мне говорят: «Вариант». Офицеры успеют перепрофилироваться. Это компенсационная сделка по Брину(?). Потому что когда мы махнули рукой и сбросили проблемы бюрократических групп, неважно, в военной сфере или в гражданской, где они влиятельней, чем в военной, мы ведем себя по меньшей мере наивно, потому что за скобки выносить бюрократию ни в коем случае нельзя. Я могу приводить примеры другой страны, которая начала резкую антикоррупционную реформу, и через три месяца жизнь в этой стране остановилась. Потому что а как? Взятки брать нельзя, но никто же не сказал, что при этом надо работать. Потому что альтернативный механизм не создан. Вот что я имею в виду под компенсационными сделками. Простите?

Реплика. Не Грузия?

Аузан. Нет. Я не назову страну, не спрашивайте.

Теперь про «Скольково». Видите ли, поварившись в этих делах, начинаешь понимать, что хороших и простых решений нет ни у кого. Потому что…создали кусочек нереальной жизни, куда все хотят попасть, всех туда пустить нельзя, поэтому нужно колючую проволоку и т. д. Особая зона. Другой вариант – когда вы здесь что-то запускаете, а потом это начинает распространяться на другие регионы, если создан механизм диффузии, механизм тиража.

Так вот один из пунктов, который мы предложили и который совпал, надо сказать, с предложениями, которые шли от правительства, – суд по интеллектуальной собственности. Он создается в «Сколково», но он будет работать на всю страну. Это так называемая схема штата Делавэр. Вы прекрасно понимаете, что не может быть судей во всей стране и в каждом муниципальном суде, которые имеют достаточное образование, чтобы судить по делам об интеллектуальной собственности. В США это делается через штат Делавэр, потому что все компании, которые хотят защитить что-нибудь интеллектуальное, они дополнительную регистрацию там проходят, и, соответственно, там у квалифицированного судьи, понимающего, они судятся. Вот то же самое сделано в «Сколково». Правильно? Да. В этом случае «Сколково» работает как функция для всей страны.

С другой стороны мы столкнулись с интересным эффектом: что оценка «Сколково» за границей гораздо лучше, чем оценка «Сколково» в России. Наше объяснение, которое мы предложили президенту и комиссии, состояло в том, что проблема… Здесь человек ставит вопрос: «А это вообще для меня или не для меня? Могу я себе купить кусочек "Сколково"?» Поэтому вопрос в критериях доступности. Надо сказать, это было совместное заседание с так называемым попечительским советом «Сколково», куда входят главы глобальных компаний и прочее, прочее. И было поддержано наше предложение поменять систему показателей работы фонда «Сколково», для того чтобы показатель доступности там был операционализирован, и чтобы было понятно, как повышается доступность «Сколково» для тех, кто в «Сколково», а кто о нем читает где-то. Вот какие инструменты доступности? При этом я повторяю, я как институциональный экономист, разумеется, остаюсь сторонником скорее институционального, чем проектного подхода. Но я понимаю, что в жизни скорее всего придется находить комбинации того и другого, потому что серьезные институциональные изменения сталкиваются с такими эффектами блокировки и барьерами, что все вместе сделать нельзя. Хотя бы по той простой причине, что делателей всегда мало. И поэтому преобразовать все сферы жизни в течение, скажем, не одного даже года, а трех лет – все равно задача утопическая.

Руслан. Спасибо. Здравствуйте, меня зовут Руслан. Я основатель этой компании «Клаудвочер»…

Аузан. Мы с Вами встречались в МГУ года полтора тому назад.

Руслан. Да, мы потом еще у Вас в офисе встречались и обсуждали собственно первые предпосылки, когда все еще было совсем зелено во смысле осмысления этого как системного. И мы тогда специализировались в основном на каких-то инфраструктурных социальных решениях, собственно сильно в этом преуспели. В итоге наших всех этих, скажем так, активностей мы пришли к центральной собственно логике проекта, которая формулируется в тезисе, который лежит в названии этого клуба – клуб «Экономика заслуг». И мы экспериментируем в разных зонах, то есть сейчас делаем корпоративные, выстраиваем банк заслуг… Банк заслуг – это основная технология, которая собственно позволяет измерить при помощи сообщества, кто чего заслуживает в этом сообществе и кто каким вкладом был в жизнь этого сообщества. Это основная технология, которую мы положили в базис для волонтерских движений, чтобы вознаграждать. А дальше поняли, что это может расти шире, это может быть системой, это может быть «социальным лифтом» внутри корпорации, на территории, да и страновой тоже… Просто сейчас затронулась в докладе эта логика, что русский человек недоговороспособный. На мой взгляд, он договороспособный, просто платформа для договора должна быть специфическая. То есть мы договороспособны в существующем контексте. Очень часто говорят, что русские люди вообще не любят богатых, презирают богатство, считают всех плохими. Я считаю, что это тоже не так. Я считаю, что русские люди не любят незаслуженно богатых, так же как не любят незаслуженно властных, незаслуженно обремененных властью и т. д.

У меня вопрос в связи с этим. То есть наша основная технология позволяет измерить собственно заслуги определенного человека или компании, то есть человека или группы лиц перед конкретным сообществом. Это может быть масштабировано на любую территорию, на любой масштаб деятельности. Вопрос вот в чем заключается. Конечно же, оценка этих заслуг идет из субъективного, личностного, то есть ценностного подхода. То есть я считаю, что вот этот человек что-то заслуживает, поэтому я за него голосую, поэтому он заслужен. Вопрос такой. Перспективно ли это, на Ваш взгляд, с точки зрения применения этого не только в экономической, а и в политической жизни? Потому что на таких же основаниях можно, грубо говоря, выбирать чиновника в местных администрациях, чтобы он на постоянной основе заслуживал что-то перед своими избирателями, а не раз в четыре года, где потом его никто не видит, и чем он занимается – непонятно. Вот вопрос в этом, применима ли такая методика, как Вам кажется? И насколько она вообще интегрирована? То есть мне понравилась мысль о том, что социокультурные изменения лежат в основе всех изменений сейчас собственно того, что происходит в мировом тренде. И это базовая логика, с которой мы живем уже несколько лет, и понимаем, что из этой логики могут быть выстроены любые процессы в жизни, как экономические, политические, социальные и другие. Спасибо.

Аузан. Спасибо. Руслан, давайте я начну с уточнения все-таки своего суждения. Потому что я очень боюсь таких резких и огульных суждений вроде «русский человек недоговороспособен» или «русский человек – крайний индивидуалист». Я бы сказал так… Говоря в терминах наших *, мы знаем, что здесь и сейчас (по каким причинам – это спорный и открытый вопрос) человек, воспитанный в нашей культуре, проявляет вот такой набор характеристик, которые отличают его от людей, воспитанных в другом культурном контексте.

Хочу сказать, мы в этом проекте получили просто чистые доказательства. Потому что если наш соотечественник заканчивал американский университет, у него уже не было такого выраженного набора свойств. То есть почему мы радостно и сказали, что это все поддается социализации. Вот это может меняться, поведенческие установки поддаются изменению путем социализации. Причем мы сейчас ищем и теоретические методы. Ищем. Да? Правда? То, какие механизмы лежат в основе воспроизводства ценностей и поведенческих установок. Потому что то, что тюрьма, школа и армия создают определенные ценностные и поведенческие установки – это мы все всегда знаем. А вот то, что структура языка, например, создает определенные ценностные и поведенческие установки – это все гораздо тоньше. Причем языка в широком смысле, семантика. А то, что есть биосоциальные механизмы, которые этология стала выявлять в последнее время, и оказывается, что у пчел, медведей и людей могут быть достаточно общие основания в поведенческих установках.

Я на человеческий язык это перевожу так, что нам кажется, что мы сравниваем два рационально одинаковых варианта, но один теплый, а другой холодный. А почему он теплый? А теплый он потому, что у нас начинают просыпаться вот эти биосоциальные механизмы, и мы говорим: «Боже мой, это же уютно!» Просто потому что на рефлекторном уровне это было выработано. Поэтому, кстати говоря, как правило, Игорь Аверкиев писал во многих своих статьях, очень интересный пермский мыслитель, он говорил, что фашизм – это вообще не репрессивный режим по первому своему признаку, это политический режим, который все время оперирует к биосоциальным чувствам, а не к рациональным, он все время играет на них, поэтому там совершенно другие неожиданные эффекты наступают.

Но я к чему… Просто для того чтобы было понятно, что мы утверждаем, что в данном случае я не могу сказать, что я знаю, кто такой русский человек. Я не знаю. Я могу сказать, что есть особенности социального и культурного капитала, они вот такие, и могу сказать, что культура, конечно, поддерживает эти вещи… Например, про договороспособность. Обратите внимание, что одна из наиболее популярных фраз в стране – это «Командир, ну мы же договоримся?» Но эта договороспособность существует не с себе подобными, не с соседом, не с участником того же рынка, а с чиновником, у которого вы в тендере участвуете, или с правоохранительными органами, она носит асимметричный характер. Вот тут договариваться можно. А человек, который начинает договариваться со своими или, не дай бог, с чужими людьми, которые не находятся в вертикали, он кто? Он соглашатель. Соглашатель – это уже полуподлец какой-то, он уже как-то… Поэтому, конечно, договороспособность не приветствуется нынешними установками, это, в общем, проблема.

Теперь насчет того, что важно именно вам. Да конечно я полагаю, что ваши поиски, я могу повторить то, что сказал Вам конфиденциально тогда, так же как поиски Александра Борисовича Долгина, который выступал перед этой аудиторией, я так понимаю, про экономику символического обмена и т. д., – это очень нужные вещи. Могу сказать, почему. Существует иллюзия, рожденная нами, теоретиками, разумеется, что когда возникает спрос на институты, эти институты появляются. А в жизни-то это как происходит? А в жизни были какие-то конкретные люди, которые придумывали странные штуки. Какие-то странные штуки получались, какие-то не получались, какие-то закреплялись, какие-то не закреплялись. А с позиции высокой теории это выглядит так: возник спрос на какие-то институты – и тут они пришли. Есть институты, про которые мы знаем, откуда они появились, там Роберт Оуэн много что придумал, его ученики много что придумали. Но если не придумывать и не экспериментировать с институтами, никаких новых институтов не будет! Потому что институты в этом смысле всегда есть создания самих людей.

Поэтому мне кажется, что вы, как и Долгин, занимаетесь ценным делом социального эксперимента, институционального эксперимента, где могут появиться новые востребованные механизмы. Когда востребованные? Не знаю. Может быть, сейчас, если я не ошибаюсь, если действительно начался новый ценностный сдвиг, потому что нужны были какие-то другие механизмы. Прежние не работают или не удовлетворяют тех людей, которые до этого удовлетворялись. Ведь прекрасно Бьюкенен, нобелевский лауреат, экономист, один из авторов теории общественного выбора, основатель ее, он прекрасно описал предыдущий сдвиг социального контракта, он сказал: «В американских университетах в 1968 году вдруг оказалось, что то, что людей до этого устраивало, вдруг перестало устраивать». Всё, точка. Вот перестало и всё, им нужно что-то другое. Началось другое.

Поэтому * и ищите, это очень интересно. Хочу заметить, что мы тоже находимся сейчас на таком рисковом рубеже, потому что впервые в моей по крайней мере практике две частные компании, одна из них очень большая, предложили: «А нельзя ли ваши социокультурные методы, которые вы по странам вот так применяете, применить на уровне компании?» Причем владелец компании мне сказал фразу, с которой я совсем не могу согласиться, он сказал: «Ну можно же представить глобальную компанию как страну». Я говорю: «Нет, нельзя». Это будет категорически неверно. Потому что в стране, где граждане нанимаются государством, это особый тип государства, там совершенно все по-другому. Поэтому глобальная компания – конечно же, не страна. Но посмотреть, как работают наши социокультурные подходы, социометрия, попытка определения этих культурных коэффициентов в структуре неформальных институтов, сочетание формальных и неформальных на уровне компании – интересная вещь. Мы это тоже будем пробовать(?).

Руслан. Да, спасибо. Я просто хотел бы уточнить вопрос, для того чтобы, может быть, Вы уточнили ответ. * следующее…

Аузан. Про банк заслуг?

Руслан. Да. Понятно, что если происходит распределение какого-то экономического, материального ресурса, то мы тут как-то договорились, вот есть прозрачная справедливая технология и т. д. Другой вопрос, когда речь касается того, что делегировать тем же самым людям какие-то властные полномочия или административные и т. д.

Аузан. Руслан, я хочу заметить, что с распределением экономического ресурса теперь тоже не очень понятно. Потому что смотрите, что, мне кажется, получилось. Ведь главным вопросом этого ценностного сдвига является, как в свое время и в предыдущем ценностном сдвиге, вопрос, что такое справедливость.

Руслан. Конечно.

Аузан. Потому что автор теории справедливости и новой теории социального контракта Джон Ролз, он сказал, что, по существу, у справедливости есть три критерия. Первый – равные права и свободы. И первое лексическое(?) правило – свободу нельзя обменять на благосостояние, иначе справедливость не работает. На декабрьских площадях в Москве говорят об этом, о равных правах и свободах.

Второй – наличие вертикальной мобильности, чтобы лифты ходили, чтобы можно было добраться до любого этажа в общественном здании. И этот вопрос, он в России, конечно же, есть, он очень силен в России. Думаю, что он очень скоро поднимется с тех же декабрьских площадей.

И третий вопрос самый трудный, о так называемых справедливых неравенствах. Сколько можно допустить размах? Был колоссальный спор между экономистом, нобелевским лауреатом Джоном Харшаньи и Ролзом, потому что Ролз считал, что справедливой является только та система, которая улучшает положение худшего участника. А Харшаньи сказал: «Да ничего подобного, это вы тогда исходите, что у людей нулевая склонность к риску, а это не так». Если люди согласны рисковать, то, наоборот, они хотят большего раствора возможностей. А хочу заметить, что у населения разных стран так называемый уровень… О склонности к риску обычно говорят, когда говорят о бизнесе. А когда говорят о населении, то в коэффициентах Хофстеде это называется «уровень избегания неопределенности». Так вот уровень избегания неопределенности разный в разных странах, поэтому там растворы разные окажутся. И опять этот вопрос: олигархов нужно перераспределять или нужно компенсационным налогом обложить, как это было в некоторых других странах, когда стало ясно, что люди получили незаконные доходы?

Поэтому в экономике сейчас, начиная с 2011 года, больше нет понимания, как справедливо распределяются ресурсы. Потому что откуда возникло оккупирование Уолл-Стрит или робингудовские законы в Англии? В благополучных странах люди сказали: боже мой, а почему финансовые структуры получают эти доходы, при том, что мы только что пережили кризис из-за плохой отладки финансовых структур? Это как? И нет ответа на «это как?», надо искать какие-то новые критерии и понятия.

Поэтому в этой сфере, в экономической, тоже * поиск каких-то новых критериев. В политической сфере – конечно. Потому что, повторяю, если в одних странах спектр политических партий внезапно начинает как-то непонятно расширяться, а в других вполне демократических странах люди говорят «вот нам нужно чего-то не этого», как «Инсиньядос»(?) в Испании, это значит, идет поиск новых критериев. Поэтому где пригодятся те механизмы, о которых Вы говорите, я не знаю. Может быть, много где. Может быть, Руслан, скажу неожиданную вещь – не там, не в той сфере, для которой вы их готовите.

Руслан. Я их для всех сфер готовлю, поэтому мне трудно представить, что такое…

Ольга. Если возможно, кратче формулируйте вопросы.

Аузан. А я буду кратче формулировать ответы.

Чернозуб. Добрый вечер. Меня зовут Всеволод Чернозуб, я из движения «Солидарность». Я чуть-чуть маленькую критику, если коротко, и такой небольшой вопрос. То, что Вы показывали, ваши исследования и все разговоры, они исходят из того, что вы берете человека, замеряете его, то, кем он стал после того, что он откуда-то шел, грубо говоря. То есть это как * по первому вопросу(?)…

Аузан. Из социологи, Вы имеете в виду, по инновационным секторам?

Чернозуб. Ну, да. Человек, его ценностная ориентация, сам как психолог, поэтому получается как возрастная психология. И, на мой взгляд, получается довольно странная история, потому что развитие идет через кризисы, то есть что-то созревает, потом кризис, получается новая ситуация развития, дальше идет новое созревание. И оценивать нужно, на мой взгляд, то, что будет. Потому что историю двигают не столько исследования, сколько желания. Желания людей, которые вышли 5 декабря, пусть они были смутные и непонятные, но историю двигают какие-то желания, стремления. И сложно сказать, что людьми, которые выходят на площади, двигали какие-то желания, чтобы то, что сейчас есть, оно было просто нормальным. Не делает революцию желание комфорта, потому что революция – это какой-то большой дискомфорт. На мой взгляд, какой-то был договор у нас в последние путинско-медведевские годы о том, что вы ничего не хотите, а мы вам за это ничего не делаем. То есть вот как-то так. И вот эта вся ситуация пришла к тому, что сейчас люди начинают чего-то хотеть. Вы сказали о том, что весь мир протестует, и он смутно, непонятно, чего хочет.

Вот чего собственно люди хотят, как Вы себе это предполагаете? И такой вопрос. Если бы Вы выступили на следующем митинге, условно говоря, и в себе совместили и фигуру эксперта, и общественного деятеля, которым Вы являетесь, Вы возглавляли гражданский конгресс и прочее, что бы Вы сказали с митинга? Потому что люди приходят, и вот это смутное желание «чего-то хочу», оно уже последний раз… Я при первом митинге сидел, после 5 декабря. А на последнем люди уже стоят и ждут, когда им что-то скажут конкретное. И им пока никто ничего конкретного не сказал, потому что, мне кажется, все как-то стесняются или не знают, чего сказать. Спасибо.

Аузан. Спасибо. Всеволод, Вы знаете, во-первых, я боюсь, что уклонился бы от чести выступать на митинге. Сейчас объясню, почему. Я хорошо отношусь к людям, которые стояли на трибуне, и на Болотной, и на Сахарова. Но люди не на трибуне гораздо интереснее. Вы говорите, что они чего-то ждут. Мне кажется, что они интереснее, знаете, чем? Я ведь достаточно отчетливо помню митинги конца 80-х – начала 90-х годов. Они были другие. Там была толпа, которая была готова кричать единые лозунги. Сейчас нет толпы. Есть люди, которые ироничны, что очень здорово, которые ищут какое-то свое выражение. А вот люди на трибуне, они не ироничны, они почему-то трагичны и…

Реплика. Патетичны.

Аузан. И патетичны, да, совершенно верно. Хотя ирония убивает власть гораздо страшнее, чем крики, что с этими мерзавцами пора кончать.

Поэтому, во-первых, по поводу мотива. Мне кажется, что вообще, и вы это прекрасно знаете, по гипотезам Инглхарта, ценности зарождаются следующим образом. Что сначала возникает некий вакуум, и ценности дефицитны, они возникают от осознания того, что чего-то не хватает. Они прививаются тем поколениям ранней взрослости (вот мой коллега Артем, который здесь сидит, специально занимался исследованием этих вещей) от 18 до 25 лет, и выходит новое поколение с новыми ценностями, на которые мы, конечно, воздействуем, потому что тут люди в основном старше 18 лет, но результаты преобразований часто бывают не такими, как нам бы хотелось.

Думаю, что мы находимся в фазе, описанной этими двумя гипотезами Инглхарта, и люди уже осознают, что они хотят другого. Да? Чего они хотят – я пока не знаю. Именно поэтому я говорю, что нужно исследовать, и мне кажется, надо исследовать это не по России, а по миру, потому что очень может быть, что этот сдвиг носит гораздо более масштабный характер. Именно поэтому мы затеяли сравнительные выступления аналитиков, причем желательно из тех стран, где это наблюдается, потому что ведь и с ними идут интересные споры. Человек, очень мной уважаемый, это женщина, которая наблюдала оккупирование Уолл-Стрит у себя там, говорит: «Саша, поверьте мне, это выглядит ужасно! Это маргиналы, выброшенные экономическим кризисом, антисанитария в палатках и прочее». Я говорю: «Я верю. Но представьте себе, как предыдущие поколения говорили про "Вудсток", например. А там шло зарождение новых ценностей. Там мало того что грязно, а что они еще вытворяют прям на глазах у всех!» Поэтому наличие грязи еще не свидетельствует, что рождается новое, но новое очень редко рождается без такой неустроенности. Поэтому не могу пока сказать, чего люди хотят. Не могу. Могу сказать только одно…

Реплика. Справедливости.

Аузан. Справедливости, да, совершенно верно. И это значит, что скорее всего по тем трем вопросам и пойдет разговор о том, какие неравенства допустимы и правильны, о том, как можно двигаться вверх… А может быть, не нужно двигаться вверх? Может быть, вообще не должно быть вертикали, а должны быть какие-то горизонтальные движения? Не знаю. И о том, что должно быть право высказывания по поводу того, как это все устроено. Может быть, добавится четвертый или пятый критерий к тому, что придумал замечательный гарвардский философ 50 лет тому назад, 40.

Теперь про внутренние причины. Путинский договор был устроен хитрее, чем «мы вам ничего не даем». Я хочу напомнить как экономист теперь уже. Он выстраивался следующим образом. В 2000-м Путин пришел на реальном спросе на правопорядок. После революционных лет это нормально. Этот спрос в социологии фиксировался. Он пришел с этой идеей. И «налоги в обмен на порядок» было формулой программы Грефа. Это была объявленная формула путинских реформ первого периода.

Потом выяснилось, что строить институты – вообще говоря, штука занудная, тяжелая, не всегда получается, тут срывается, там срывается, безопасность не удается обеспечить, не успокаивается Чечня, происходит Беслан… И произошел, конечно, пересмотр. С 2004 года фактически, и это тоже фиксировалось социологией, Беслан вызван у людей желание: готовы отдать свободу в обмен на безопасность. Тогда реализовали, потому что одновременно начался экономический рост. Не надо все свободы – политические свободы. Свои активные политические права забудьте, мы губернаторов будем назначать, с партиями разберемся сами, парламент перестроим как нам нужно, но у вас будет рост реального уровня жизни, как экономист вам говорю, по 11–12% * роста реального уровня жизни, начиная с 2002 года. Это очень высокий рост.

Другое дело, что он, конечно, не мог таким оставаться. Потом выяснилось, что рост есть, счастья нет. Потом произошел кризис. Теперь никакое путинское правительство не может гарантировать такого роста, поэтому с 2008–2009 перешли к другому: накачали пенсионные фонды, дали деньги бюджетникам, сменили, по существу, формулу договора. Сказали: не всем улучшение, не улучшение в целом ряде городов, а не только в Москве и Санкт-Петербурге и т. д., а теперь уже другое, теперь тем, кто зависит от государства, мы будем улучшать как можем. Но люди уже в это не верят. Не верят по понятным причинам – потому что персональные гарантии, трудно(?) сказать, кризис был только что, а потом ударит следующий, а кто гарантирует… Поэтому это не очень простая история с кризисом путинского контракта, но, конечно, у него есть явные внутренние причины, и он не восстанавливается таким простым путем, как это было в 2004 году, когда все ресурсы мировой конъюнктуры были к услугам этого правительства. Но, в принципе, абсолютно согласен с Вашим вопросом, что мы должны говорить о том, что будет дальше. Поэтому мой-то прогноз… Мы сегодня делали материал для Esquire с Дмитрием Голубовским, с главным редактором Esquire, с попыткой нарисовать картину, как может выглядеть новый общественный договор. Можно я пока не буду раскрывать это, потому что надо отредактировать тексты, подумать еще раз…

Чернозуб. А если бы я сказал «нет», Вы бы сказали?

Аузан. А Вы знаете, сказал бы. Но Вы же не сказали «нет». Продолжаем.

Золотовицкий. Позвольте вопрос. Меня зовут Роман Золотовицкий, я – директор Института социометрии и социодрамы. Вот в те годы, когда я следил за какими-то публикациями, к сожалению, только вполглаза, о методе институциональной экономике, мне и сегодня очень приятно, что Вы сочетаете в себе язык экономиста и социолога. Не знаю, действительно ли экономика до сих пор является гуманитарной наукой, по методу, конечно же, не по предмету. И хотелось бы напомнить (не знаю, надо ли вам напоминать), что вообще-то экономическое неравенство Морено в социометрии из микросоциологии выводил, и это… Почему-то Вы говорите о социометрическом методе, я, наверное, опоздал, поэтому не знаю…

Но вопрос мой вот о чем. Дело в том, что инициативы, так всегда у нас в России было и, наверное, будет всегда, все-таки движутся по вертикали. Ваши предложения, дай бог, и я бы молился всегда за то, чтобы они дошли до определенных ушей, тех или иных. Но я сейчас спрашиваю вот о чем. Не нашел я в Ваших публикациях разработок специально по методу коммуникации по горизонтали. Разрабатываете ли вы что-то по языку? Он, конечно, не может быть только экономическим, но и только социологическим тоже не может быть. Я сейчас не говорю о методе, это разговор долгий, о методологии. Я говорю, разрабатываете ли вы… Потому что я глубоко убежден, что без этого новой экономики (я не говорю о новой вообще, но хотя бы какие-то новые связи) не может создаться. Она должна быть странной, может быть, такой, как «Клаудвочер», это как бы игровой вариант, у меня есть свой вариант, вариант организационного театра. Я не знаю. Но разрабатываете ли вы? И мне бы очень хотелось сотрудничать. Спасибо.

Аузан. Спасибо. Знаете, Роман, я бы сказал так… Я вижу ту проблему, о которой Вы говорите, она меня волнует, и мы пытаемся что-то найти, именно поэтому мы ищем в странных сферах, скажем, лингвистики или этологии, в которые совсем экономистам не пристало заходить, вроде в эти дома экономисты не входят. Да?

С другой стороны, я убежден вот в чем. Наши науки как отдельные давно умерли, они поддерживаются как отдельные науки по единственной причине, которая прекрасно была описана Торстейном Вебленом в книге «Теория праздного класса» в 1898 году. Кормовые(?) территории остаются. Есть территории, где вы выдаете дипломы, а есть – где мы выдаем дипломы. Есть факультеты, которые нашим именем называются, а есть – которые вашим называются.

На самом деле про ту же институциональную экономику замечательно сказал один из петербургских историков. Он сказал: «Все думают, что Норт пытается создать новый мейнстрим в экономике. Нет! Они хотят создать новую социальную философию». Конечно. И то, что Норт, Вайнгаст и Уоллес в очередной раз совершают попытку… А нельзя вместе? Оказывается, можно.

Поэтому я бы сказал, что выработка коммуникаций по горизонтали – это задачка, которая должна решаться в очень сложных кооперативных и межпрофессиональных взаимодействиях. Потому что, скажем, говоря именно о моей практической деятельности в гражданском обществе, которой было много лет, но главным образом это 90-е годы собственным потребителем(?), а потом с разного рода гражданскими объединениями, мне все время казалось, что как-то надо поменять основную идеологему, которая звучит так: «Я с этими на одном поле не сяду». Почему? Я же не говорю, что надо любить, что надо соглашаться, дружить, не спорить. Ты с ним хоть поругайся! Но нельзя сидеть на одном поле? Нет! Вот нет! И это настолько серьезное препятствие к гражданскому обществу, накоплению социального капитала и т. д. Причем оно не относится к числу тех традиционных препятствий, которые исследовались Патменом(?) и прочими. Нет, оно лежит в сфере некоторой господствующей идеологии. Хотя я полагаю, что она связана с фразой «Командир, может, договоримся?» Тогда, если с командиром договариваться, то, конечно, с теми, за счет кого вы договорились, как-то нехорошо одновременно вести диалоги, одно с другим плохо сочетается.

Поэтому призыв более чем услышан. Я вообще все эти годы пытался создать кооперацию разных профессионалов, и, должен сказать, мы сделали несколько проектов. Например, проект – пять лет мы работали для Казахстана. Мы его опубликуем в марте этого года, в МГУ мы попробуем устроить конференцию, потому что наконец казахстанское правительство сняло гриф «Секретно» с наших работ по социокультурным подходам к модернизации. Поэтому мы представим это вместе с министром экономики казахстанского правительства в марте в МГУ. Проект, где работали социологи, математики, макроэкономисты, этнологи, психологи и национальные экономисты, попробуем показать.

Муж. * в Москве, я так понимаю?

Аузан. Вот есть идея, может быть, начать работать в России. Да, пожалуйста.

Дарья. Здравствуйте. Меня зовут Дарья. Я не профессионал ни в одной из этих сфер, я просто гражданин. У меня вопрос такой, из двух частей, наверное, состоит. Мы сейчас разговариваем о Москве, но при этом Россия – страна большая, и мне кажется, что где-то произошел серьезный провал институтов, и фундамент отвалился. Например, то, что сейчас происходит на юге России, Краснодар, то, что там все знают… Ну не знаю, сегодня была в «Ведомостях» как раз статья о том, как люди сами пытаются расследовать убийство, потому что полиция может только соучаствовать. И при этом это вполне зажиточные люди. И вот что получается… Они экономически как бы уже чувствуют себя состоявшимися, но институты там не работают. Что можно делать? Что могут сделать просто люди? Может, как-то самостоятельно развиваться. И что может делать сверху власть?

Еще школа, например, вот то, что происходит, все становится платным. При этом происходит исход какой-то из школ в малые школы, в квартиры, люди уезжают в коммуны, в какие-то деревни… Это такие мелкие движения, и они, наверное, не будут как-то легитимно влиять, но, тем не менее, это происходит.

И вторая часть вопроса или скорее констатация факта. Когда происходит создание чего-то сейчас, на территории Москвы по крайней мере, оно происходит очень странным образом – оно происходит через конфликт. Построить детский сад – происходит через конфликт. Потому что есть какая-то воля сверху, сказано «нужно построить столько-то детских садов в таком-то районе». Никого не спрашивают в этом районе или в этом дворе, вокруг там три детских сада. Происходит конфликт. И это две слепые силы. И в результате это чисто силовая ситуация: кто сильнее, кто продавит? Если продавит управа и там больше людей, которые сели на зарплаты… Или действительно иногда могут жители продавить, но для этого их должно быть больше среднего возраста, не старики, и они должны быть готовы все выйти, то есть несколько обстоятельств должно сложиться. Всё, собственно. Спасибо.

Аузан. Спасибо, Дарья. Провалы институтов – тут ответ будет очень короткий. А в России не только в Краснодарском крае институты провалились, в России на протяжении последнего десятилетия идет непрерывное ухудшение всех институциональных индикаторов. То есть в России все институты ухудшаются. При этом непрерывные споры с экономистами, политиками и т. д. вокруг вопроса… Они говорят: «А можно и при плохих институтах расти! Вон Китай растет!» Китай растет при улучшающихся институтах. При плохих, но улучшающихся. А потом я повторяю, с моей точки зрения, важно не как расти, а как падать. Это для людей, к сожалению, бывает гораздо важнее, чем в случае роста.

Теперь о людях, об их возможностях. Понимаете, во-первых, в России сейчас я бы даже затруднился комментировать какие-то вещи, потому что замеры того, что называется социальным капиталом, взаимное доверие людей, которое определяет, сколько они могут сделать вместе, показывали, что у них низкий уровень социального капитала и что он так называемого * типа, то есть люди доверяют своим. Но декабрьские площади показали, что сети могут совершать такой зеркальный эффект, когда, говоря словами из «Винни-Пуха», выходят родственники кролика, друзья и знакомые родственников кролика и т. д. Ведь Facebook, «ВКонтакте» выводили, в общем-то, вот эти маленькие круги людей, но когда они вышли вместе, боже мой, оказалось, что это большой потенциал коллективных действий. Политически это означало перерасчет всей картинки. Что это означает для жизни города, например, для экономических и социальных отношений – я пока даже не в состоянии сказать.

Я одно могу сказать. Одна из трудностей моих отношений с политиками состоит в том, что я по убеждениям монархист. То есть я считаю, что вообще свобода существует для того, чтобы люди самоорганизовывались, и для того чтобы решать проблемы, желательно решать проблемы так, чтобы не понадобилась тетенька налоговый инспектор и дяденька полицейский, потому что ну можно их решать по-другому. И в той мере, в какой это получается, это и есть реальный прогресс общества. Это мои убеждения. Они для России не такие уж неожиданные, если вспомнить, что Кропоткин писал в России. Ну, он писал не только в России, но писал для России.

Так вот про муниципалитет. Сейчас на муниципалитете очень многое не состыковывается по простой причине: на муниципальном уровне не бином Ньютона – создать связку тех налогов, которые люди платят, и того, что делают чиновники. Потому что чиновник вообще не для реализации своей сакральной функции, а для предоставления публичных услуг. И эта связка… Человек понимает, что строительная контора ему ремонтирует машину, квартиру, что туристическое агентство отвечает за его поездку. Муниципальные органы существуют ровно для того же, для чего туристическое агентство или строительная компания – оказывать услуги населению. Поэтому для меня сейчас задача – эту связку восстановить.

Хочу сказать, что одно из правительственных поручений, о котором я говорил, – в группу вице-премьера Козака, которая перепроектирует эти вещи, мы направили предложения, по которым тот же подоходный налог должен уйти на региональный уровень, на муниципальный уровень. Не работодатель непонятно кому этот подоходный платит, а человек со своим подоходным налогом… Ему не нравится жить в этом муниципалитете – он переехал в соседний и обогатил этот соседний муниципалитет. Муниципалитеты за людей могут конкурировать, по крайней мере близко стоящие. Налогами можно голосовать. Я как экономист считаю, что вот такой системы обратной связи через налоги не хватает, а она многое поставила бы на свои места, хотя одними налогами это не решается.

Теперь про школу. Знаете, про школу у меня позиция следующая. Мне приходилось тяжело спорить с замечательными учителями и директорами школ, которые говорят, что платности не нужно, реформы неправильные, а надо просто в пять раз больше бюджетных средств, и все будет хорошо. Я с этим не согласен. Не потому что платности не нужно… Платности не нужно как раз. А вот пятикратное увеличение бюджета приведет к тому… Знаете, кто потребляет школьные деньги в основном? Школа – это такой очень удобный свищ, который перекачивает деньги коммунальным компаниям, за обслуживание компьютеров, за поставку программ и т. д. Вот такой поп! Поэтому пятикратный бюджет – отлично! Они насосутся так, что, в общем, мало не покажется.

Мне кажется, что от людей требуется не деньгами участвовать в жизни школы, а своим временем. Школу правительство создать не может, школу создает местное сообщество. Если родители участвуют только деньгами, а больше никак не участвуют, школа будет провальной. Провальной, сколько бы там не… Мне так кажется. Поэтому я все время говорю: «Люди должны школе? Да. Но должны свое время и внимание, а не деньги. Вот тогда школе можно давать деньги. Из других бюджетов».

Поэтому здесь у меня позиция, если хотите, противоположная с тем, что я говорю про муниципалитеты. Про муниципалитеты я говорю: свяжите вот этого муниципального вот этим денежным сигналом, налоговым. А в школе не так. В школе войдите в жизнь этой самой школы, и тогда по-другому будет устраиваться эта жизнь, причем не только школы, но и муниципальная жизнь. Потому что в муниципалитете центры-то известно какие – это школа, это тюрьма, ну и церковь там, где она есть.

Всё, спасибо.

Бессонов. Бессонов Михаил, лаборатория культурографии. У меня очень простой и очень наивный вопрос: а как Вы для себя определяете, что такое культура? Для себя лично.

Аузан. Я вообще стараюсь в профессиональных текстах пользоваться терминологией, на которую имею лицензию, то есть говорю о неформальных институтах. Потому что по поводу понимания культуры существуют, как вы знаете, очень сильные разбросы. Я в основном говорю о культуре в лотмановском смысле. Лотман, то, как близко к определению Юрия Михайловича Лотмана. То есть я говорю в данном случае о производстве и преобразовании смыслов. Поэтому всё это отнюдь не относится к каким-то частям жизни, всё кругом в известном смысле… вот в каком смысле? …в смысле смыслов(?), в производственном смысле есть культура. Поэтому на короткий вопрос короткий ответ.

Ольга. Спасибо. У нас еще вопрос, и дальше **.

Дмитрий. Меня Дмитрий зовут. Я менеджер в электроэнергетической компании. У меня следующий вопрос. В начале своего выступления Вы сказали о том, что в России (не уверен, что сейчас точно сформулирую) необходимо успешное, коллективное, точное движение как бы снизу. Если понимаете, о чем я говорю…

Аузан. Я понимаю, какую фразу Вы имеете в виду, да.

Дмитрий. Да, да, да, отлично. Есть ли в истории примеры такого успешного движения? Потому что мне кажется, в нашей стране это маловероятно.

А второй вопрос у меня… Вы сказали о том, что бизнес не поддержал институциональные преобразования, которые были инициированы президентом, государством, условно говоря. Тут у меня несколько вопросов. Что должен был сделать бизнес, чтобы их поддержать? Почему он не поддержал? И какие условия должны были бы возникнуть, чтобы эта поддержка произошла? И еще связанный с этим вопрос: произошла ли поддержка этих институциональных преобразований со стороны третьего, как я понимаю, участника коллективного договора – гражданского общества? Спасибо.

Аузан. Спасибо. Про коллективные действия. Видите ли, я совершенно не имею в виду, что такой подпор снизу должен выглядеть как непрерывные митинги и демонстрации с предложениями «ты, президент, делай вот это, а ты, правительство, делай вот это». Более того, честно сказать, я думаю, что в случае успеха та митинговая волна, которую мы сейчас имеем, она должна * в случае успеха она должна скоро превратиться в публичные переговорные механизмы, в переговорные площадки. Потому что договариваться о чем-то конструктивном на митингах невозможно, так не бывает, это не тот формат. Но что такое продуктивные коллективные действия – я могу рассказать, с вашего позволения не на примере трагиста(?), а на примере нашей страны и того опыта, который мой жизненный опыт.

Понимаете, какая штука… Много моих друзей и коллег по экономическому факультету МГУ, они в 90-е годы работали в правительстве, были членами правительства. Я приятельствовал с Егором Гайдаром и т. д. И к концу 90-х они все подошли с некоторой мрачностью в лицах. А я в 90-е годы не работал в правительстве и в 2000-е вошел с оптимистическим взглядом. Знаете, почему? Я занимался чем? А я занимался с начала 90-х годов защитой прав потребителей. Хочу сказать, что все, что там было сделано, было сделано снизу вот в каком отношении… Сначала собрались какие-то люди, экономисты, юристы, социологи, которые написали альтернативный вариант закона «О защите прав потребителей». Пролоббировали, говоря современным языком, там пресса, то-се, пятое-десятое. Провели. Потом к ним присоединились студенты-энтузиасты, приступили к следующей фазе – начали… Причем законы писали так, что там как можно меньше зависело от правительства и как можно больше зависело, например, от желания человека защитить свои права, обратиться в суд или в местные органы по защите, ил в федеральные органы, да еще выбор у него был между таким судом, пятым судом…

Начали судебные эксперименты. Как начали? За руку добровольцы таскали людей в суды, и юристы защищали их права. Это начали зеркалить в газетах. Потом занялись школами и т. д. Люди становилось все больше, они увлекались. Какой результат? Да мы сдвиг получили уже где-то в 93-м – в 94-м году, при том, что все это началось примерно с 88-го – 89-го. Я, знаете, когда понял, что мы победили? Когда на киосках появились объявления, что выдаем чеки на проданную продукцию, а в троллейбусе я услышал ясную потребу(?) возмещения морального вреда. Я понял: всё, сдвиг в мозгах произошел.

Дальше занимались еще некоторыми вещами, например, делали кредитные союзы, то, что у нас называется теперь «кредитно-потребительские кооперативы граждан», то есть мьючелсы(?), чтобы сбережения люди делали не через банки и т. д.

И всё вроде… Нельзя сказать, что все так легко получилось, нет. Но получаться-то получалось. У кого получалось? У правительства? Нет. Вот это, с моей точки зрения, и есть успешные коллективные действия. Спасибо.

Руслан. Да, спасибо. Есть еще один пример успешных коллективных действий снизу, правда, не из нашей страны. Это история с Ганди очень хорошо показательна, когда успешные действия снизу приводят к требуемому результату.

Аузан. Да, конечно. Это верно, но понимаете, какая штука… Мне кажется, что, учитывая, что все сознают наличие социокультурных дифференциаций и то, что из одной страны в другую это автоматом не перекидываются, и мы – другая в чем-то страна, то давайте себя приводить в пример, когда мы можем это сделать.

Руслан. Собственно, о чем и вопрос-то, мой последний, такой завершающий на сегодняшний день вопрос. Вот этот специальный русский путь что ли, особенный наш путь развития. Мы же не все равно как бы и не в капитализме, и не в социализме целиком не были нигде, у нас какой-то специфический путь развития. Все время на это ссылаются. Ссылаются на это по разным причинам, описывая, оправдывая этим недостатки работы правительства и т. д.

У меня в связи с этим подходом о том, что есть какой-то специфический русский путь, есть еще более широкая рамка, в которой это хотелось бы это рассмотреть. А существует ли вообще какой-то такой натуральный эволюционный подход или эволюционное развитие социальных систем? Или человек все-таки отличается от пчелок и от медведей тем, что он в состоянии выйти в рефлексию и принять какие-то сознательные решения, которые могут нарушить вот этот естественный эволюционный путь?

Вот у меня вопрос: кто мы сейчас? Мы к этому пришли эволюционно или все-таки мы в 17-м и в другие времена принимали какие-то рефлексивные, скажем так, движения, искусственно создав существую среду. И в связи с этим как Вы видите перспективу развития вот этих социальных систем, социоэкономических систем? Она должна, на Ваш взгляд, развиваться по эволюционному пути, как народ созрел? Или это должно быть путем рефлексии, выхода и предложения конкретных институциональных алгоритмов, для того чтобы общество уже их принимало? Спасибо.

Аузан. Вы поняли, конечно, мы же не пчелки, это точно. Вот то, что… Как у Маркса написано? Самый глупый архитектор от самой умной пчелы отличается тем, что прежде чем строить какое-то здание, он сначала строит его план в своей голове. Поэтому можно я сразу от биосоциальных вещей уйду и буду отвечать на Ваш вопрос, как я его понял?

Руслан. Хорошо.

Аузан. Я не думаю, что существует некоторая спонтанная логика человеческого развития. Иными словами, я не разделяю идею естественного прогресса. Потому что могу привести довольно много исторических примеров, когда по любому показателю, какой вы выберете, мы имели как поступательные, так и обратные движения. Мы, не мы, вот люди. Что производительность сельского хозяйства в XIV веке в Европе ниже, чем в IV веке до нашей эры. Количество убитых людей в XVI веке скорее всего больше, чем в I веке нашей эры на тех же территориях. И так далее. Вот нету, на мой взгляд, нету прогресса.

При этом есть некоторые взаимосвязанные системы, институты, которые себя как-то поддерживают, и нельзя сказать, что в этом смысле развитие без руля и без ветрил. Наоборот, системы удерживают страну в определенной ситуации. И можно ли выйти из вот этой колеи – это, может быть, главный вопрос истории. Он называется в нашей новой иституцинально-экономической теории «** problem». Я на русский язык это предложил перевести как «проблема колеи», а обычно это переводят как «проблема зависимости от траектории предшествующего развития». Это есть, это доказано статистически и как угодно еще.

Теперь к вопросу о специфическом пути. Я не думаю, что существует специфический русский путь. Знаете, как только вы начнете разбираться с Италией или Германией, или Англией, выяснится, что у них у всех капитализм несколько разный, и каждый по-своему скажет: «Да, мы не совсем в капитализме, вот они в капитализме, а мы – нет…» Или «мы в романо-германском варианте капитализма, а они – в англосаксонском, а существует еще…» Поэтому я бы сказал, что все вот эти формационные характеристики, когда мы смотрим их на странах, регионах, этапах, они все приобретают несколько странные особенные очертания. Это не означает, что их нет, это означает, что есть факторы, которые нужно учитывать дополнительно. Поэтому-то я полагаю, что проблема не в том, чтобы найти свой специфический путь, а проблема в том, чтобы найти свое решение способа выхода из колеи, и вот оно-то является уникальным. Потому что если бы оно не было уникальным, да первая же страна, которая покинула колею, это была бы Япония, из наблюдаемых случаев. Все остальные повторили бы, что сделали японцы, и жили бы… ну, не знаю, счастливо ли, но по крайней мере экономически успешно, с определенными зрелыми институтами и т. д. А выяснилось, что Южная Корея это решала по-другому, а * это решал по-третьему, а Малайзия сейчас это делает по-четвертому, неизвестно, сделает ли. А России это нужно делать по-пятому. И вот как это сделать, как в России…

Я приведу пример Южной Кореи, он наиболее характерен в этом смысле. Южная Корея нашла, как использовать особенности социального и культурного капитала страны для того, чтобы соединить это с успешными западными экономическими институтами и сделать скачок. Почему? Наличие больших сложно разветвленных родственных связей – это плохо? С точки зрения европейца плохо, потому что это мешает работать и прочее, прочее. А вот если на этом построить крупные корпорации, где трансакционные издержки низкие, потому что люди доверяют друг другу, и есть дополнительные персональные гарантии? Вот что и сделала Южная Корея. Они это сделали. Они свой недостаток вроде как превратили в свое достоинство.

Или же то, что Виталий Найшуль любит повторять, что как только нам удалось объяснить людям, что машиностроение, сборка – это примерно то же самое, что уборка риса, только чуть-чуть разная последовательность операций, всё, выяснилось, что и переучивать-то никого особенно не надо. Потому что та технологичность, которая есть у любой земледельческой нации… ну почти у любой, потому что у нас немножко другое рисковое земледелие. Вот та технологичность, которая у земледельческих наций, как правило, есть, была использована для чего? Для создания сборочного машиностроения. Очень быстрого, и там сначала низкого по качеству, но довольно массового, дешевого и успешного. Поэтому страна находила, как свое применить к решению общей задачи.

Вот специфическую формулу искать, конечно, придется. Собственно мы, на мой взгляд, этим и занимаемся.

Руслан. Такой вопрос… Я слышал версию в бытовой беседе, она не научная, статистикой не подкреплена, но такая мысль прозвучала, что у нас в стране не производится практически никакой своей еды уже, мы зависимы от наших иностранных партнеров…

Аузан. Но это не так.

Руслан. Что мы экспортируем и солод, и зерно, и все подряд…

Аузан. Не, не, не, давайте не…

Руслан. А какая реальная картина в сельском хозяйстве?

Аузан. Реальная как раз в сельском хозяйстве поразительно позитивная. Потому что в последние несколько лет, между прочим, в Краснодарском крае, в Ставропольском крае, в Алтайском крае… не во всех, разумеется, регионах… произошли очень серьезные сдвиги, очень значительный скачок по производительности. Могу вам сказать, почему и когда это случилось.

Руслан. И за счет чего?

Аузан. И за счет чего, да, это я скажу. Дело в том, что крупные городские компании пришли в деревню. Всё. Они применили свои капиталы и свои способы организации в деревне. Потому что до этого пытались идти либо прежним путем, как-то сохраняя колхозы и совхозы, либо путем фермерского хозяйства. И то, и другое было малоуспешным. Повторяю, это касается некоторых типов культур, например, зерновых, потому что не везде крупная компания успешно может развернуться, но в зерновых может. Поэтому в российском сельском хозяйстве, по-моему, этого никто особенно не ожидал из экономистов, насколько я знаю, в то числе из экономистов по агросектору, неожиданно в 2000-е годы начались очень серьезные положительные сдвиги, и мы вышли на уровни производительности, близкие к Западной Европе. Поэтому у нас есть положительные…

Руслан. Да, это вот коллеги по проекту… Есть такой проект «Лавка.ру», они достаточно дорого продают сезонные фермерские продукты в Москве. И они сначала пошли по традиционным сельским хозяйствам, в результате у них сейчас законтрактованные 80% – это бывшие москвичи или жители больших городов, которые уехали, строят фермы, они совершенно по-другому этим занимаются…

Аузан. Точно. А фермер вообще из крестьянина нигде не появлялся, он всюду из городского жителя появлялся. Фермер.

Руслан. Любопытный факт.

Аузан. И голландский фермер, и английский фермер, и американский фермер, он появлялся из городского жителя, который пришел на село. А вот там, где крестьянские культуры преобразовывались, например Италия и Франция, они в аграрном кризисе были с начала XX века, она обладает низкой производительностью. Крестьянская культура имеет свои преимущества, но она, например, не понимает, что природа ограничена, там этого нет в принципе. Как это природа ограничена? Как?

Руслан. * растет.

Аузан. Ну да.

Руслан. И вопрос такой. До 13-го, по-моему, года в России была самая крупная в мире сельскохозяйственная кооперация. Такой известный факт, что там десятки миллионов людей были в одной кооперации. У меня в связи с этим вопрос, что с корпорациями, что во всех трех случаях. Считаете ли Вы, что в России будущее за коллективными какими-то действиями, за формами кооперации, а не за индивидуалистическим подходом, который больше свойственен западной… Ну, не буду тут огульно, потому что это по-разному у них в разных странах выглядит.

Аузан. Нет, не считаю.

Руслан. Объясните.

Аузан. Легко. Вот то, что мы сейчас выяснили как по социометрии, Social Values Survey и прочему, так и по микросоциологии, это оказалось мифом насчет коллективистского поведения русских. Причем мое объяснение этого мифа следующее. При высоком индивидуализме всегда нужно было вырабатывать некоторые противодействующие институты, для того чтобы удерживать вот этого самого человека. Поэтому долго держали общину, она действительно не позволяла человеку сбежать и завести свое хозяйство. Ее держали, ее держала самодержавная власть и крепостник. Поэтому коллективизм стал нормой в советское время, потому что надо уравновесить этот индивидуализм чем-то. А по поведенческим установкам, повторяю, крайние радикальные индивидуалисты с недостаточной договороспособностью. Поэтому я не утверждаю, что коллективных форм в будущем не будет, потому что я не знаю, как… опять к Вашему вопросу о нашем рациональном воздействии. Вот * разные сценарии. Если мы с вами будем что-то менять в школе, если мы с вами будем культивировать договороспособность, скажем, то очень даже будут коллективные формы. А если не будем, то не будут.

Руслан. Спасибо.

Ольга. Подводим итоги. Спасибо большое, Александр Александрович.

Аузан. Спасибо. Ваши вопросы были крайне интересные, я пойду думать. Пока.

Ольга. Спасибо большое. Уважаемые коллеги, не расходитесь, пожалуйста, хочется сделать небольшое объявление. Продолжить диалог с компанией «Лаборатория социальных инноваций "Клаудвочер"» можно на нашем сайте Claudwatcher.ru, в группе «Экономика заслуг» на Facebook, в крайнем случае пишите на ящик, знаете все: fo@cw.ru. Надеемся на ваши отзывы, на ваше возвращение к нам. Соответственно, чай можете попить в кухне на дорожку. Спасибо всем, кто был с нами.