Ведущая: Всем добрый вечер. Меня зовут Полина, и мы приветствуем вас сегодня в клубе «Экономика заслуг». Клуб «Экономика заслуг» разрабатывается Лабораторией социальных инноваций Cloudwatcher. А что это, собственно, такое? Это наши представления о том, что общество более справедливо устроить. Устроить не революционно, а скорее эволюционно, создавая какую-то параллельную систему того прототипа, наверное, общества будущего, в котором чем больше человек делает для других, тем больше он получает для себя. По этому поводу мы, с одной стороны, придумали ее, и нам кажется, что это очень интересно, с другой стороны, мы все пытаемся осмыслить, что это такое. А для того чтобы это сделать правильно, мы приглашаем экспертов, теоретиков, практиков, говорим с ними об экономике, о справедливости, ну, и о многих других вещах, а также просим поделиться своим опытом работы в каких-то системах, которые тоже явно являются системами, прототипами будущих. И сегодня у нас в гостях Станислав Козловский, исполнительный директор российского фонда «Викимедиа» который управляет «Википедией» российской. Про то, как управляет, я здесь боюсь соврать, поэтому, я думаю, Станислав расскажет более подробно. И мы к нему обращаемся с вопросом о том, каким образом формируется система «Википедии», кто и почему участвует в этом общем деле и зачем, и также, собственно, какова ее история и почему это прототип будущего. Мы сейчас послушаем Станислава, поговорим с ним, а потом во второй части поговорим уже об экономике заслуг и о том, как система обмена людей чем-то хорошим друг меж другом может работать более, в какой-то более общей системе. Станислав, прошу вас.

Станислав Козловский: Здравствуйте! В общем, я сейчас буду отвечать на вопросы Полины, на ваши вопросы, расскажу, собственно, про «Википедию» все, что хотели узнать, и все, что вы не хотели, в том числе. «Википедия» – я думаю, все хоть раз бывали на нашем сайте, пользовались им, это энциклопедия, которую пишет любой желающий. То есть у нас не подбирают людей, которые пишут нам контент. Любой человек может зайти к нам на сайт и начать редактировать статьи, даже специально там не регистрируясь, ничего не делая. Просто нажать кнопочку «Править» -  и можно статейки у нас редактировать. Как вообще возникла вот эта идея собрать вот эти все знания, и, собственно, как возникла «Википедия»? Вообще, история эта довольно длинная. Можно начать уже совсем издалека. Но если совсем издалека, то это где-то 3-й век до нашей веры – возникновение Александрийской библиотеки, когда возникла идея собрать все знания человечества, которые есть, которые имеются. В данном случае тогда были написаны они все на папирусах. Собрать хотя бы в одном месте, чтобы они не потерялись, не разрушились. Собственно, такая библиотека была создана, собиралась та информация со всех кораблей, которые останавливались в порту Александрии. Она существовала достаточно долго, однако, к сожалению, она была разрушена, то есть часть ее сгорела, часть была разграблена, частью была отправлена в Константинополь, и там тоже долго не просуществовала. Сама идея собирать эти знания, собственно, там возникла. Позже, конечно, возникли другие библиотеки: Пергамская, потом библиотека Конгресса, у нас Библиотека имени Ленина. Но, тем не менее, сама идея библиотеки, с одной стороны, хороша, с другой – у нее есть минус, потому что книг с каждым годом становится больше, и чтобы найти что-то нужное, надо потратить кучу времени, чтобы в этом всем разобраться. И возникла вторая идея, чтобы кто-то вот эти все книги перечитал и самую суть, самый смак из них куда-то все выписал – и можно было бы прочитать какую-то короткую информацию, чтобы уже получить какую-нибудь более-менее, с какой-то степенью точности, информацию обо всем вот этом богатстве книжном. И, собственно, так возникла первая энциклопедия, она тогда так не называлась, она возникла тоже достаточно давно, ее сделал Плиний-старший, это книжка «Естественная история», ее заказали ему для императора, но к тому времени, когда он ее написал для молодого императора, император уже стал совсем немолодым, но, тем не менее, сам этот труд был создан. Также энциклопедии делались в Китае и делались в Европе. Но самая известная – это энциклопедия Дидро и Де Ламбера, которая, по сути, явилась такой вехой в истории человечества: возникла, собственно, Эпоха Просвещения. То есть, собирая эту всю информацию, заказывая ее у самых известных ученых и в кратком виде самую суть очищая от каких-то предрассудков, было собрано все знание человечества на тот момент. После этого, началась Эпоха Просвещения и человечество начало достаточно быстро развиваться. Научно-технический прогресс и так далее. Если все-таки немножко приближаться к настоящему времени, то идея именно электронной энциклопедии тоже будоражила сознание, и об этом писали и какие-то теоретики компьютеров, там Ванневар Буш, и писатели-фантасты. Например, у Герберта Уэллса был рассказ, где он описывал такую компьютерную суперэнциклопедию, где есть все знания человечества. И дальше другие фантасты, там у Азимова, у других есть такие рассказы, где огромный-огромный суперкомпьютер, и там собираются все знания человечества. И как думали, должны собираться вот эти знания? Предполагалось, что все эти знания будут собирать какие-то группы специально отобранных ученых, они будут в белых халатах, с большими белыми бородами сидеть и писать вот эту энциклопедию, собирать знания человечества. Например, у Азимова есть роман «Основание», где, чтобы спасти человеческую культуру, на отдельную планету группу ученых отправляют, и они там пишут энциклопедию. Однако, к сожалению, этот подход оказался не очень продуктивным, потому что, когда маленькая группа людей пишет какой-то большой, огромный, глобальный текст, либо что-то умалчивается, либо он на самом деле достаточно быстро устаревает. То есть энциклопедию пишут сегодня, где там содержится информация о прошлом, но будут ее читать только люди в будущем. К тому времени большая часть информации устареет. Раньше, когда человечество развивалось не так быстро, это было не так актуально. На сегодняшний момент информация каждый год у нас практически удваивается. И вот эта идея, как сделать, чтобы можно было сделать сложную энциклопедию, но быстро и без каких-то сильных затрат. Эту идею предложил тоже писатель-фантаст Дуглас Адамс в своем прекрасном романе «Автостопом по галактике», где был описан, собственно, путеводитель по галактике, который пишет любой желающий. Он написан достаточно неформальным языком, но, тем не менее, там есть информация обо всем. Но это была, по сути, предтеча идеи, что можно это сделать. А как это сделать? Первую электронную энциклопедию сделал у нас «Майкрософт» в 93-м году. Но они купили готовую энциклопедию бумажную, просто перевели ее в электронный вид, стали распространять на CD – так возникла «Microsoft Encarta», потом она стала онлайн-энциклопедией. И параллельно стало развиваться свободное программное обеспечение, возник «Линукс», появились множество свободных программ. И однажды идеолог свободного мира Ричард Столмен написал манифест, что свободный софт мы создаем, а где же свободные знания? Это был 99-й год. Он сказал, что у нас есть, в данном случае для англоязычного мира есть энциклопедия «Британика», но, она стоит очень дорого, мало кому доступна, и тексты оттуда нельзя брать, иначе тебя посадят за нарушение копирайта. Хотя сам Столмен такую энциклопедию так и не создал, он ее начал создавать, но в итоге в его энциклопедии – было всего создано три статьи, по-моему, про язык Си и еще про что-то. Но вот эти слова Столмена зацепили американского никому особо не известного бизнесмена, которого звали Джимми Уэйлс, который решил создать свободную энциклопедию, где была бы информация обо всем, что знает человечество, и эта информация не была бы защищена копирайтом, ее можно было бы свободно распространять, делиться этими знаниями. И он создал проект, назвал его «Ньюпедия». Он пригласил профессионального редактора, который бы помог ему создавать эту энциклопедию, и они стали набирать профессиональных экспертов в той или иной области. То есть сначала определяли там, на какую тему нужна статья, заседала редакция, потом определяли тему, под эту тему долго подбирали эксперта, потом договаривались, уговаривали этого эксперта бесплатно написать статью, он ее писал, потом, собственно, отдавали редактору, и редактор там что-то изменял, отдавалось на доработку, потом обратно. Потом там юристы смотрели, нет ли какого-то нарушения копирайта в картинках, в текстах. Потом корректор, верстальщик – и, наконец, это появлялось на сайте. Вот так работала, собственно, первая такая свободная энциклопедия «Ньюпедия». Прошел год. Ее открыли в 2000 году, к 2001 посчитали, что создано. Посчитали, прослезились: оказалось, за год было создано только 12 статей. Стало понятно, что такими темпами ничего полезного для человечества ты не создашь. То есть даже какой-нибудь школьный словарик – там и то было бы больше статей. И в таком горестном расположении духа редактор энциклопедия «Ньюпедия» Ларри Сэнгер встретился со своим знакомым программистом, которому поведал свою печальную историю, что, похоже, придется проект закрывать, хотя он такой замечательный. Он ему сказал: «А почему бы вам не попробовать запустить вот эту свою «Ньюпедия» на технологии Вики? Эта технология еще была придумана в 80-е годы, но она была как теоретическая, практически ее сделали в 95-м году. Суть этой технологии, что информацию на сайте может править любой человек. Для этого ему не надо как-то регистрироваться. В 90-е годы как у нас выглядел интернет? Существовала какая-то редакция сайта, веб-мастер и, собственно, посетители сайта. Посетители сайта заходили на сайт, читали, а редакция, собственно, контент на этот сайт выкладывала, и особо никакого взаимодействия-то и не было. Вики-технология позволила самим посетителям сайта этот контент и создавать. То есть они могли любой текст взять и поменять. Технология изначально делалась для хранения кусков программного кода, специальный такой ресурс для программистов, чтобы каждый раз не изобретать велосипеды, какие-то стандартные алгоритмы, решение каких-то задач уже там хранить. Но основная проблема Вики-движка, что если любой человек может изменять текст, да, то, очевидно, придет какой-нибудь шутник, который либо этот текст потрет, либо изменит и превратит непонятно во что. Поэтому там была заложена вторая идея, что все редакции этого текста сохраняются, всегда можно неправильные какие-то изменения всегда отменить. К чему это приводит? Это приводит к тому, что, конечно, текст можно ухудшить, но на достаточно короткое время – пока это кто-то не увидел. После того как это кто-то увидел, это отменяется, и, по сути, вот эти некорректные изменения хранятся достаточно короткое время. Однако любые положительные изменения накапливаются. То есть происходит эволюция текстов. Из какого-то простого текста они постоянно усложняются-усложняются, улучшаются и, по сути, так эволюционируют. И вот эта идея, собственно, вот эта Вики-технология объединились с энциклопедией «Ньюпедия». Ларри Сэнгер прибежал с этой идеей к Джимми Уэйлсу, говорит: «Слушай, классная идея, надо бы сделать нам такое». Он говорит: «ОК». И через неделю открыли новый сайт, решили «Ньюпедия», так как писали его ученые, мало ли, обидятся, если там кроме них еще будет непонятно кто редактировать, открыли второй сайт параллельно, назвали его «Википедия». И на этот сайт основной контент из «Ньюпедии» туда перенесли, потому что он был под свободными лицензиями, и, пожалуйста, любой желающий из интернета правьте. О нем тут же написали на всех блогах, например, на «Слэшдоте», и такой эффект – пришло много народу, и они начали действительно что-то делать. Прошел год. Открыли «Википедию» в 2001 году – к 2002-му сравнили, что произошло. В «Ньюпедии» уже через 2 года существования было 23 статьи. В «Википедии» - первый год существования – уже было 20 тысяч статей. Стало ясно, что подход-то, в принципе, работает, и так энциклопедию действительно можно создать. Параллельно, так как все-таки была идея на самом деле донести знания до человечества, она была, конечно, изначально сделана как английская, но уже через полгода появились версии на всех остальных языках. Сначала на немецком, потом на французском, на русском языке. Сейчас уже «Википедия» выходит на 284 языках. Это огромное число языков. Пожалуй, нет ни одного источника, который бы выходил на таком количестве языков, за исключением Библии, которая выходит на 286 языках. Вот она самая популярная, самой издаваемой считается. Второе место – это «Википедия», третье место – это Владимир Ильич Ленин, которого издавали на 222 языках. И вот, собственно, возникла эта энциклопедия, которую стали писать люди со всего мира, редактировать тексты, улучшать их. И оказалось, что действительно это работает. Сейчас со времен создания «Википедии» прошло уже 11 лет. Что она собой сейчас представляет? Всего во всех этих языковых разделах, как мы их называем, содержится около 21 миллиона статей. Ни одна энциклопедия за всю историю человечества такого количества информации не содержала. «Википедия» на английском языке содержит около 4 миллионов статей, на русском – около 800 тысяч, да, более 800 тысяч. Ну, для сравнения, какая-нибудь Большая советская энциклопедия, которая всеми усилиями государства создавалась, Советского Союза, там было около 100 тысяч статей. То есть даже русская «Википедия» в 8 раз больше, чем Большая советская. И что еще интересно, казалось бы, такой сайт распространяет знания, образовательный – кому он будет нужен, да, там какая-то будет маленькая прослойка людей, которые будут его смотреть, а особой он популярностью не будет пользоваться. Часто ли люди читают энциклопедии? Ну, иногда какое-то слово неизвестное увидели – посмотрели, да, сняли с полки, прочитали. В принципе, казалось бы, не должно было быть это популярно. Оказалось, нет. По посещаемости «Википедия» входит в десятку крупнейших сайтов, занимает там 6-е место. То есть нас обгоняют только Google, Yahoo, Facebook и кто-то еще, и Youtube, по-моему. Оказался это нужный проект, который, собственно, развивается. А какие еще вопросы были?

Ведущая: Собственно, что представляет собой сообщество людей, которые пишут «Википедию», то есть кто это такие, насколько они относятся а тем ученым, редакторам и проч., и мировое вообще, и российское в частности?

Станислав Козловский: Ну да, «кто все эти люди»? В Википедии зарегистрировано где-то около 30 миллионов человек, которые считаются авторами. Мы – самое большое на этой планете сообщество авторов. Больше, чем, например, российское  авторское общество, или любая другая подобная организация. У нас огромное сообщество и все оно подчинено единой цели – создавать контент, аккумулировать знания, создавать «Википедию». В русской «Википедии» у нас зарегистрировано около 800 тысяч человек, но когда посчитали, сколько людей реально, не каждый день, но, как минимум, хотя бы 5 раз в месяц редактируют статьи, оказалось их не так много людей. То есть, если 800 тысяч зарегистрировано, то реально более-менее часто пишут около 13 тысяч человек. Эти вот 13 тысяч человек создали, по сути, основной контент русской «Википедии». Из них на самом деле тех, кто пишут почти каждый день, их еще на порядок меньше. Мы проводили исследования, чтобы понять, кто это. Потому что мы, конечно, некоторых знаем, да, некоторых знаем лично, но в целом, конечно, не очень понятно. Опрашивали. Делали баннер – опрашивали как, собственно, читателей, так и тех, кто редактирует «Википедию». Что оказалось? Значит, во-первых, кто все эти люди. Средний возраст – это у нас для читателя где-то в районе 25 лет, для тех, кто пишет - в районе 27 лет. То есть это относительно, нельзя сказать, что это совсем молодые, но и нельзя сказать, что старые, то есть это, в принципе, относительно молодые люди. В основном участники «Википедии» - это мужчины, причем там более 91% - это мужчины. Это такое, по сути, мужское сообщество. Женщин там меньше – 8%, и еще какой-то процент, которые не указали свой пол по каким-то причинам. Соответственно, это неравенство тоже влияет на контент, поэтому темы, которые очень интересны мужчинам, темы про спорт, про компьютеры, про фантастику очень хорошо расписаны. Темы, которые больше интересны женщинам, они как-то вот уже послабее. По образованию это люди, как правило, с высшим образованием. Процент людей с кандидатской степенью у нас самый высокий по сравнению с другими сайтами. Как правило, это люди одинокие, неженатые и бездетные. Тут вопрос, на самом деле, в чем причина, что следствие, да. То есть они неженаты потому, что редактируют «Википедию», да, или наоборот все-таки, как раз у них больше свободного времени, и они это свободное время тратят на «Википедию». Но по такому исследованию, к сожалению, этого понять нельзя. Но я надеюсь все-таки, конечно, дело во времени. Вот, собственно, такое у нас сообщество.

Ведущая: Станислав, у меня еще пара вопросов именно про сообщество и про людей. Насколько вы как-то общаетесь вместе? Насколько я знаю, есть и конференции, и какие-то встречи. Вы наверняка знаете, собственно, зачем люди это делают. Что заставляет человека вступать в эту систему обмена знаниями?

Станислав Козловский: Мы тоже проводили такие опросы, опросили более 120 тысяч человек, из них из России около 45 тысяч человек. Чтобы понять, а зачем они это делают. Зачем люди тратят время, чтобы редактировать «Википедию»? И там было таких два вопроса: как вы начали, из-за чего вы, собственно, стали редактировать «Википедию», - и второй вопрос: почему вы продолжаете это делать. И оказалось, почему люди начинают редактировать «Википедию». Это более 60 с чем-то процентов сказало, что им нравится идея бескорыстного обмена знаниями. И вот эта сама идея, что можно собрать все знание человечества и поделиться им, она им нравится. Вторая причина, почему люди начинают редактировать «Википедию» - они читают какой-то текст, находят ошибку, какую-нибудь глупость, опечатку, ну и берут, и исправляют – ну, а дальше их затягивает. У нас есть понятие «викиголизм», то есть когда человек начал редактировать «Википедию», там что-то написал, какой-то текст, а потом он смотрит: а вдруг там кто-то его и подправил, да, а что он там сделал, а не ухудшил ли он. Затягивается, пишет какие-то параллельные статьи, и на самом деле у некоторых это такое прямо пристрастие. Почему люди продолжают редактировать «Википедию»? Уже более 70% сказали, что это как раз вот именно им нравится идея распространения знаний, то есть та же самая причина, по которой они и пришли в «Википедию», именно за это. Понятное дело, что когда мы спрашиваем людей «почему вы это делаете?» и даем список каких-то вариантов ответа, то люди выбирают такой наиболее социально приемлемый. Поэтому тут трудно сказать, почему на самом деле. Тут нельзя сказать, что люди это делают ради того, чтобы получить себе какие-нибудь бонусы за это. Они с этого не получают денег, они с этого не получают какой-то славы. Я думаю, мало кто, читая статью в «Википедии» - там есть ссылка «История», можно посмотреть, кто ее писал, - мало кто на самом деле смотрит, кто это написал. То есть на самом деле люди и славы не получают, и известности. И даже самое тяжелое наказание за какие-то нарушения каких-то правил «Википедии» - у нас это блокировка участника. То есть участника, если он себя плохо ведет, можно заблокировать. А что это значит? Он может читать «Википедию», но не сможет ее править. Вот это самое тяжелое такое наказание. Они возмущаются, пишут письма, что неправильно заблокировали, разблокируйте и так далее. Есть правила блокировок, на несколько экранов расписанные, и так далее. То есть людям просто нравится сам процесс.

Ведущая: У меня последний вопрос. Потом, я надеюсь, перейдем к вопросам из зала. Я все-таки не могу удержаться, поскольку вы сказали слово «идея», людей держит некоторая идея, плюс я думаю, все, кто пользуется ресурсом «Википедия», видели объявления против законов SOPA и PIPA, по поводу которых закрывалась англоязычная «Википедия». И здесь возникает вот какой вопрос. Есть ли за этой идеей какая-то идеология, то есть то, что, может, как-то формулируется: свободное знание, копирайт. То есть отношение, позиционирование, если угодно, в большом мире.

Станислав Козловский: Я понял. На самом деле все-таки мы не секта, да, поэтому у нас такой идеологии все-таки нет. У нас есть такая общая идея собрать все знания и распространять их. Каких-то таких глобальных других задач мы не ставим. По сути, все остальное подчинено вот этой теме. Что касается «прекрасных» законов американских SOPA и PIPA, что это такое? У нас весь контент «Википедии» распространяется бесплатно, то есть мы авторское право никак не нарушаем, мы, наоборот, создаем произведения. То есть мы самая большая ассоциация авторов как раз. Однако, конечно, так называемые правообладатели – это крупные корпорации, в данном случае из музыкальной индустрии, из видеоиндустрии - каждый раз законы о копирайте все время ужесточают, каждый раз превращают их во что-то совершенно чудовищное. И сейчас было придумано что. Там введено новое понятие. Слава богу, эти законы пока не приняты, поэтому… Почему это важно, кстати, что это делается в Америке? Какое нам вообще дело, что там они в Америке придумывают со своими законами? Дело в том, что, собственно, сервера «Википедии» у нас находятся в Соединенных Штатах, и поэтому мы обязаны подчиняться в том числе и законам США. Они ввели новое понятие, что кроме собственно пиратов – нарушителей авторских прав появляется новое понятие «сообщник». То есть это человек, который дал ссылку на пиратский сайт. Что такое пиратский сайт, там не объясняется. Это, по сути, любой сайт, где есть какие-то нарушения копирайта. Понятное дело, что копирайт – такая вещь, что его нарушить на самом деле можно, даже об этом не подозревая. То есть, например, если взять, допустим, российское законодательство, у нас отсутствует так называемая «свобода панорамы», то есть мы не можем сфотографировать здание на улице или памятник, если они являются основным объектом этой фотографии, без заключения письменного договора с архитектором или скульптором. Понятное дело, что никто этого не делает. То есть у нас есть законы, которые можно, собственно, нарушать. Но так как мы, собственно, «Википедия», американцы не понимают, что могут в России такие законы существовать, и поэтому с нас требуют только делать фотографии, которые не нарушают авторские права. И есть множество других примеров, сейчас не буду останавливаться, но для любого сайта, в принципе, было бы желание докопаться к нему, можно доказать, что он как-то нарушает копирайт. Это элементарно. И еще одна вещь, немножко отвлекусь, мы не знаем на самом деле, хотя мы и проводили исследования нашего сообщества, мы не знаем, именно кто наши авторы. То есть некоторых, конечно, мы знаем, они приходят на всякие встречи, вики-конференции, а некоторых мы никогда не видели, кто они, не знаем. Поэтому тут важный вопрос – именно достоверность информации. Так как мы не можем доверять авторитету авторов, каждый факт «Википедии» - они должны ставить, собственно, ссылку на источник. И есть у нас критерий, как оценивать, стоит ли ставить ссылку, не стоит, что за источник. Есть критерии, собственно, авторитетности этих источников. То есть это не должен быть какой-то там блог, непонятно что, самиздатовская газета, но мы оцениваем их с точки зрения авторитетности. Вот эти законы хотели, чтобы мы сайты, на которые мы ссылаемся, стали еще оценивать с точки зрения, а не нарушен ли там копирайт. Как это делать, совершенно непонятно, потому что откуда мы знаем, что там на другом сайте, какие там договоренности у авторов с владельцами сайта. К чему бы это привело? Что, если был бы введен этот закон, какой-то сайт объявляется пиратским, мы должны вычистить со всех этих десятков миллионов статей «Википедии» ссылки на этот сайт, проверить и все удалить. И в том числе, если у нас есть какие-то факты, на которые ссылок нет, мы должны эти факты из «Википедии» тоже убрать, то есть, по сути, убирать знания, потому что мы не можем их уже подтвердить. И всё это по такому надуманному поводу. И, по сути, встал вопрос существования «Википедии», и мы решили, что на самом деле лучше как-то привлечь внимание к этой проблеме, и устроили такой опрос участников «Википедии», где сообщество решило, что устраиваем забастовку. И английскую «Википедию» на сутки отключили. Соответственно, человек заходил на нее, там был черный экран и объяснялось, в чем суть этих чудовищных законов. Так как нас каждый день посещает несколько десятков миллионов людей, но в данном случае была закрыта только английская википедия, но все, по крайней мере, американцы об этой проблеме узнали, они стали названивать своим сенаторам, конгрессменам, говорить: «Что вы, с ума сошли?» И многие из них все-таки одумались, пообещали, что этих законов принято не будет. В том числе даже Барак Обама. Так, на сайте Белого дома опубликовали, что Белый дом против SOPA и PIPA. Но что будет дальше, пока неясно, потому что законы пока эти в Конгрессе лежат.

Ведущая: Спасибо. Дорогие сообщники, если тут кто-нибудь пишет в «Википедию» или фотографирует здания на территории Российской Федерации в анфас, то, наверное, мы, получается, могли бы оказаться сообщниками по этому делу, итак, дорогие сообщники, какие у вас есть вопросы по поводу «Википедии»? Пожалуйста. Единственное, прошу вас вставать.

М-1: Вопрос технического характера. Частично и даже во многом вы на него ответили. По поводу достоверности данных, которые публикуются. Даже если кто-то редактирует, есть ли все равно какой-то редактор с вашей стороны, который смотрит, что все-таки достоверно это или нет, чтобы отменить это, если это недостоверно, и так далее?

Станислав Козловский: Я понял вопрос. Смотрите, как в классических энциклопедиях сделано. Автор писал какой-то текст, редакция отбирала автора такого авторитетного, который более-менее, считалось, разбирается, лучший эксперт в этой теме, даже не более-менее, а лучший эксперт, он что-то писал, и все, что он написал, в принципе, бралось на веру. Иногда там что-то перепроверяли, уточняли. То есть, есть специальные люди, которые занимались факт-чекингом и за это получали зарплату. Тем не менее, когда проводили исследования, сравнивали энциклопедию «Британика» с «Википедией» - это проводил журнал Nature - оказалось, что количество ошибок, в принципе, сопоставимо. Как работает «Википедия»? Вот этих редакторов, людей, которые проверяют факты, у нас их десятки миллионов. То есть любой читатель, когда он читает статью, он видит что-то сомнительное, он всегда может поставить метку «нет источника», написать комментарий. Есть у нас сбоку «сообщить об ошибке» - такое меню. Каждый день там сотни сообщений, они тут же проверяются, тут же исправляются. То есть, по сути, такой тотальный контроль над всеми статьями осуществляется не какими-то специальными людьми – он осуществляется всеми читателями. Среди них, конечно, есть большие специалисты, меньшие специалисты, но это работает.

М-1: Если кто-то указал, что здесь ошибка, то это же все равно нужно проверить.

Станислав Козловский: Да, тогда это проверяется. То есть у нас появляется сообщение об ошибках. То участники «Википедии», то есть это не какие-то специальные люди, которым просто не лень этим заниматься, они лезут в архивы, определяют информацию, дальше исправляют текст, но ставят ссылочку на источник, откуда это взято. То есть обязательно любой факт «Википедии» должен сопровождаться, ну, кроме тривиальных, конечно, сопровождаться ссылкой на источник. Если источника нет, в принципе, ему особо верить не стоит.

М-1: Спасибо.

Станислав Козловский: А дальше уже есть там критерии оценки источников, огромные войны у нас на эту тему разворачиваются.

М-2: Да, вот как раз вопрос о войнах. Я слышал, что есть войны между коммьюнити, которые, допустим, считают, что один исторический факт имеет то значение или иное. Спасибо.

Станислав Козловский: Мы все-таки пишем о фактах, а не об их интерпретации, то есть мы стараемся, одно из основных правил «Википедии» - это придерживаться нейтральной точки зрения. То есть мы стараемся писать именно больше о самом факте, но ссылаясь обязательно на какие-то источники. Если есть какие-то противоположные точки зрения, да, тогда ищут более важный источник. Если какая-нибудь там у нас есть история, как спорят какие-нибудь статьи о Нагорном Карабахе, там есть точка зрения Армянской академии наук, Азербайджанской академии наук – очень, в принципе, авторитетные люди, каждый по отдельности, но когда факты сравнивают, оказывается, что что-то тут не то, кто-то из них точно ошибается, возможно, оба. Тогда лезут в более такие серьезные, собственно, поднимают газеты, фотографии, отчеты очевидцев. В принципе, большая часть всего опубликована. И на это ссылаются. Если что-то проверить невозможно, тогда указывается, что есть действительно две точки зрения – какая из них верная, непонятно, а расходятся они в том то и том то. Иногда бывают смешные ситуации. Я сейчас не помню конкретно. Какая-то была резня в каком-то городе во время вот этой войны армяно-азербайджанской, и, соответственно, в «Википедии» на эту тему спорили, развернулась такая огромная дискуссия, как считать, что она продолжалась по часам, по количеству часов она длилась меньше двух суток. Если по датам – больше двух суток. Соответственно, одни писали: 2 дня она длилась, другие писали – 3 дня. И все источники расходятся, да. Ну, в итоге взяли, и написали просто: началась тогда-то, закончилась тогда-то. И все вопросы были сняты.

Ведущая: Я позволю продолжить отчасти предыдущий вопрос и сделать такую гипотезу, отчасти, наверное, пытаясь уже думать о том, что вообще могут сообщества, которые оценивают друг друга, хорошо ли, плохо ли. Получается, что они вместе способны, как ни странно, мне кажется, даже на какое-то если не приращение научного знания, то, по крайней мере, его совершенно точную структуризацию. То есть получается же какая ситуация – что, условного говоря, у нас есть одна версия об армяно-азербайджанской войне, есть другая версия, и для человека, то есть для внешней аудитории, собственно, для самих людей становится очевидным мнение друг друга. Они в какой-то момент видят друг друга и, вопреки современным лозунгам на московских площадях, «мы вас представляем» - они начинают друг друга представлять и видеть. И в связи с этим у меня вот какой вопрос. Насколько, на ваш взгляд, «Википедия» - это все-таки часть научной деятельности или какого-то общества, в которым вот эта добыча знания является именно родом деятельности?

Станислав Козловский: В принципе, да, это основной род деятельности. Люди приходят в «Википедию» для того, чтобы этой деятельностью заниматься, потому что им это интересно. Насчет вот именно сравнения этих фактов. Тут какая ситуация. Можно прочитать множество, допустим, источников каких-нибудь – и все будет нормально, они будут более-менее согласованы. «Википедия» дает возможность увидеть, где знания спорные. Благодаря чему? Когда у нас появляются разные те же тексты про Нагорный Карабах, если бы их писали, допустим, только в России, например, той же или той же какой-нибудь Армении, они, в принципе, были бы, всем источникам соответствовали. Но когда появляются люди с противоположной точкой зрения и предъявляют какие-то другие источники… То есть там у нас все споры идут не для того, чтобы доказать, кто дурак, кто не дурак, а для того, чтобы докопаться до истины. Не, но есть, конечно, люди, которые этого не понимают, но, в принципе, основная идея следующая – что, даже если ты отстаиваешь другую точку зрения, но находишь какие-то факты, подтверждающие противоположную, ты их не скрываешь, ты их не переиначиваешь. Ты их говоришь, чтобы понять, что же там было-то на самом деле. И в этом случае, когда мы находим какое-то противоречие, есть возможность углубиться и понять, в чем там ошибка. «Википедия» у нас выходит на 284 языках. Они все – это не переводы, по сути, это все статьи создаются отдельно носителями этих языков. И в какой-то момент вдруг обнаруживаем, что какая-нибудь статья про какого-то известного, допустим, греческого философа, если сравнить ее же с английской, она по всем источникам нашим соответствует, на английском соответствует всем. Если мы их начинаем сравнивать, оказывается, что, допустим, даже какие-нибудь элементарные годы жизни не совпадают. И тогда возникает вопрос: ага, а что же там было, кто же врет-то? И только возможность сравнивать это, находить противоречия позволяет «Википедии» развиваться и доносить истину. Потому что когда будет какая-то узкая редакция, как у классических энциклопедий, они все договорились, они все друг друга любят, им прекрасно, у них хороший, добрый, веселый коллектив, да, и никаких особо противоречий нет. А тут возникает возможность находить вот эти противоречия, эти вот болевые точки, чтобы дальше можно начать, если видим, что что-то тут не то, тогда можно дальше копнуть и понять, что же там на самом деле.

Ведущая: Я с ужасом представляю, что было бы, если бы статью про древнегреческого философа еще писали древние греки. Тут, наверное, была бы полная… (Смеются.) И еще древние иудеи – и, в общем, было бы совсем хорошо. Друзья, я думаю, есть еще вопросы какие-то. Так, три вопроса, отлично. Три вопроса – и мы переходим к экономике заслуг. Давайте мы будем только передавать микрофон, если вы не против, и не забывайте вставать.

Ж-1: Спасибо. Я хотела узнать про составляющие вашего существования с точки зрения финансирования. Я так понимаю, что вы некоммерческая организация. И интересно вообще, сколько у вас официально оформленных, в смысле вот сколько работает.

Станислав Козловский: Вы не из налоговой?

Ж-1: Спасибо.

Станислав Козловский: «Википедия» - это действительно… Значит, «Википедия» - это проект.

Ведущая: И платите ли вы налоги?

Станислав Козловский: Но у нас там есть льготы.

Ведущая: Извините, не удержалась.

Станислав Козловский: Есть, собственно, организация «Викимедиа». То есть изначально как было. Джимми Уэйлс создал «Википедию» - это был его личный ресурс. Но потом народ стал говорить, что как-то нехорошо, да, то есть вроде какой-то есть дяденька, мы тут горбатимся, а потом этот дяденька возьмет и продаст все это кому-то, да, зачем нам это надо. И сообщество английской «Википедии» решило сделать фонд – назвали «Викимедиа Фаундэйшн». Там к тому времени появились кроме «Википедии» другие проекты – «Викисловарь», «Викиновости» и другие. Чтобы вот эта организация некоммерческая управляла бы «Википедией». Джимми Уэйлс отдал все свои права на «Википедию», отдал права на логотип. Теперь им управляет вот эта некоммерческая организация. Ее члены избираются, по сути, из сообщества «Википедии», и она дальше уже существует, собирает пожертвования. Она возникла в 2003 году, потом, собственно, такие организации стали возникать в других странах. Возникла в Германии, во Франции. В 2008 году возникло российское отделение. «Викимедиа», которая занимается обеспечением работы «Википедии», люди пишут бесплатно, но там организация конференций, поддержание серверов, всей инфраструктуры – оно все-таки требует каких-то денег. Поэтому мы существуем на пожертвования. В конце каждого года, где-то в ноябре, появляется у нас баннер, там появляется собственно Джимми Уэйлс с печальными глазами и собирает пожертвования. В принципе, получается, в этом году собрали во всем мире около 20 миллионов долларов – это кажется большой суммой, но для проекта с посещаемостью, как у «Википедии», для сравнения, какой-нибудь там Google, да, и «Яндекс», у последнего, кстати, посещаемость гораздо ниже, чем у «Википедии», зарабатывает миллиарды. Поэтому все эти деньги идут исключительно на инфраструктуру. У нас, собственно, в американском офисе работает, там постоянно меняется количество, но в районе 40-50 человек. В российском – около 15.

Ведущая: Сейчас буду передавать микрофон. И пока задам вопрос все-таки о распределении денег, потому что он нас интересует с точки зрения экономики заслуг. Тут поймите мой интерес тоже, да. Каким образом вы вычленяете, скажем так, те проблемы, не знаю, потребности и необходимости, на которые потратить вот эти ресурсы, помимо там обслуживания серверов, я думаю, там какие-то есть такие?

Станислав Козловский: Там, да, обслуживание серверов, собственно, оплата офиса, электроэнергия – это идет львиная доля этих денег. Остальные – там есть, конечно, обсуждается уже вместе с сообществом, что, собственно, делать. Конечно, там решения принимает «Викимедиа Фаундэйшн», но вот эти идеи может дать любой человек. Проводили, допустим, исследования usability, собственно, сайта, научная группа при помощи изучения движений глаз исследовала, вообще насколько наш сайт удобен, после этого, собственно, переделали дизайн, которое показало, что он был реально неудобен. Там кнопку поиска, окно поиска передвинули, там слегка изменили, но в то же время нельзя было менять глобально, иначе бы просто потерялась узнаваемость. Проводятся каждый год конференции, это на самом деле такая штука важная, потому что это дает возможность, то есть, когда люди работают за компьютерами, они друг друга не видят, и возникают какие-то конфликты, которые не разрешаются годами. Какие-то идеи друг до друга не доносятся, потому что они напишут, если английский язык более-менее распространен, немецкий, французский какой-то процент людей все-таки знает, много ли у нас в стране говорит на китайском, на хинди, на суахили? Возможно, там какие-то идеи интересные возникали. Соответственно, когда раз в году все объединяются, и уже там на английском языке это обсуждается, и какие-то новые идеи улучшаются, то есть каждый год, собственно, дает возможность «Википедию» улучшать. Вот так примерно.

Ведущая: Я помню про два вопроса еще. Просто, насколько я знаю, вы также иногда делаете конкурс, в общем, какие-то…

Станислав Козловский: Да, мы проводим конкурс. Например, у нас каждый год недавно стал проходить конкурс, такой фото-конкурс, где любые желающие делают фотографии для «Википедии». То есть это не участники «Википедии», но победителям даются призы. Они не очень большие, но тем не менее. И благодаря этому, например, в прошлом году мы получили 4 тысячи фотографий, но мы делали только по Петербургу, потому что там надо было культурное наследие, потому что там больше всего зданий дореволюционных, там нет вот этих проблем с авторскими правами на фотографии зданий. В этом году будем делать по всей России. Параллельно этот конкурс проходит по всему миру. Сначала там региональные призеры, их выбирает, собственно, жюри и сообщество «Википедии» - лучшие фотографии. Потом там мировые, мировой конкурс. Многие люди имеют хорошую фототехнику, фотографируют, выбирают долго какие-нибудь интересные ракурсы, а потом приходят домой, списывают все это на компьютер – и все, эти фотографии теряются. Зачем они это делали, на самом деле не очень понятно. Иногда они кому-то начинают показывать, как они прекрасно куда-то съездили, и люди уже на второй сотне этих фотографий засыпают. А тут есть возможность дать этим фотографиям вторую жизнь. На самом деле не все же делают фотографии для того, чтобы их потом кому-то продать. Получается, есть хорошая фотография – почему бы не поделиться, да, она войдет в историю. Фотография, которую вы сделали, если она там что-то иллюстрирует, она войдет в историю, она не пропадет. Так что это очень важно для нас. Потому что, если тексты написать можно, то сделать какие-то фотографии, допустим, надо приезжать на это место. Если мы пишем про Африку, мы, конечно, можем собрать источники про Африку, но сделать нужную фотографию, когда появляется человек в нужном месте или, например, какой-нибудь иностранец пишет про города России или про какие-нибудь, про Москву, у него нет нужных фотографий, мы даже не знаем, что он там пишет, но когда появляются фотографии, он может ими проиллюстрировать. У нас есть проект, он называется «Викисклад», где собираются все медиафайлы, которые делают люди. Эти фотографии распространяются под свободными лицензиями, то есть любой человек может эти фотографии брать, указав имя автора, использовать, как угодно, никому не выплачивая вознаграждение, но зато люди отдают, понимая это. У нас где-то сейчас 12 миллионов таких фотографий, они все тщательно проклассифицированы, что там изображено, как. Допустим, на каком-нибудь «Фликре» их около миллиарда. Но там, как правило, целая какая-нибудь серия – непонятно что, чей-то день рождения –10 тысяч никому не нужных фотографий. А тут уникальные фотографии подобраны, и достаточно огромный, собственно, такой фотобанк. Потом, пожалуйста, может любой пользоваться бесплатно.

Ведущая: Спасибо большое. Вопросы.

М-3: Скажите, пожалуйста, а есть ли у вас сейчас какие-то в аудитории яркие тренды? Это первый вопрос. И можно второй тоже короткий: планируете ли вы в ближайшее время какие-то технологические инновации на сайте? Спасибо.

Станислав Козловский: Насчет технологических инноваций у нас обсуждается, разрабатывается движок, то есть мы делаем движок «Медиавики», на которым работают, собственно, все викисайты, кроме «Википедии» и там наших проектов, бесплатный движок, «Луркмор» тоже на нашем движке работает. Сейчас разрабатывается новый движок «Семантик-вики», где будут уже с учетом, собственно, семантики ссылки. То есть каждая ссылка будет не просто с одной страницы на другую – там еще будет значение, что за тип связи. Благодаря этому, я сейчас не буду просто подробно синтаксис описывать. Но к чему это приведет? Есть, допустим, большое количество статей, где просто списки чего-то, да, они станут не нужны. То есть можно будет делать запрос – вывести всех, допустим, актрис, родившихся в Италии в такой-то период и снимавшихся у такого-то режиссера. И они будут выведены. Но тут просто у нас проблема единственная. В принципе, этот движок готов, можно его скачать в интернете. Проблема в том, что эти сложные запросы можно сделать элементарно очень сложными – и будет большая очень нагрузка на сервера. Мы обгоняем технический прогресс. То есть у нас для компьютеров есть закон Мура: увеличение числа транзисторов в процессорах каждые, сначала говорили, два, потом – полтора года – в два раза, - «Википедия» же растет быстрее, мы обгоняем этот закон Мура. И поэтому нам приходится каждый раз, мы не можем просто взять и обновить сервер, нам приходится каждый раз покупать новый – большее помещение, и так далее. И, к сожалению, пока современное развитие компьютеров нам не позволяет этот «Семантик-вики» запустить. То есть он, в принципе, готов, но пока он лежит до лучших времён. Ждём, когда появятся более мощные компьютеры. Есть у нас проект по видео. Можно будет там, каждый кадр обвести, собственно, остановить на каком-то интересном месте и нанести метку, что это там за человек – и ссылка уже на соответствующую статью. То есть идет какая-нибудь кинохроника, вдруг там мелькает Владимир Ильич Ленин – можно остановить, кликнуть, что за человек такой, раз – открыл статью про Ленина. Или рядом с ним какой-то усатый в очках. Кто такой? Щелкнул – ага. Такое, в принципе, сейчас готовится, но пока непонятно, когда будет запущено.

Ведущая: Спасибо. Пожалуйста, вопрос.

М-4: Если я правильно понимаю, то не все зарегистрировавшиеся пользователи имеют одинаковые права. То есть кто-то может блокировать айпишники, кто-то вон там в совет «Викимедии» избирается. Вот можно поподробнее, что это за права, какие они бывают и по каким правилам люди их получают?

Станислав Козловский: Да, я понял. Смотрите, у нас вообще все участники «Википедии», включая даже тех, кто не зарегистрирован, обладают равными правами при работе над статьями. То есть у нас при работе над текстом статей все абсолютно равны, потому что, может быть, кто-то у нас давно в «Википедии», а сам он школьник, а тут вдруг пришел незарегистрированный академик, который более-менее сечет в этом вопросе, и поэтому давать преимущество школьнику перед академиком не стоит. Поэтому при работе над текстами все равны. Однако есть большой процент работы, которая именно конкретно к текстам, написанию текстов не относится, мы ее называем «метапедическая» работа.

Ведущая: Метафизическая?

Станислав Козловский: Метапедическая, да, то есть «мета» - над плюс «энциклопедия», соответственно, метапедическая работа. И там есть действительно разные права у пользователей. Соответственно, незарегистрированный не может загружать фотографии, потому что там есть проблема с правами и так далее. Есть так называемый обычный участник, он может создавать статьи, писать их, редактировать любые статьи. Следующее право – это права «проверяющий» называется. Звучит красиво. Суть в чем – что они избираются, то есть это любой человек может - там есть требования: сколько-то времени участия в проекте, совершение какого-то количества правок, - подать заявку, чтобы стать проверяющим. Что делают эти проверяющие? У нас есть проблема какого-то такого очевидного вандализма. Понятное дело, что какую-нибудь статью можно взять, стереть и какое-нибудь матерное слово вместо нее написать, да. Вот эти проверяющие вот этот очевидный вандализм проверяют и ставят, собственно, метку, что статья не содержит какого-то грубого вандализма. То есть каждая правка в «Википедии» у них отмечается, что она непроверенная, и они заходят туда и проверяют, хотя бы так беглым взглядом, на совсем какие-нибудь чудовищные вмешательства. И для тех, кто очень боится, что он вдруг в «Википедии» увидит матерное слово, да, мало ли там, есть в настройках, галочку можно поставить – и он будет видеть только проверенные версии статей. Сейчас по умолчанию показывается последняя версия. Кроме проверяющих у нас есть – вообще у нас очень много этих прав – есть так называемые подводящие итоги. Суть в чем. Что у нас постоянно там проходят, все решения принимаются сообществом, то есть любой человек может высказать свое мнение за решение того или иного вопроса. У нас не проводится нигде такого тупого голосования, чтобы посчитать, за исключением только на выборах этих. Но при решении удалить какую-нибудь статью или не удалять статью мы не проводим голосование в чистом виде. Почему? Потому что мы все-таки в интернете, да, и накрутить любое голосование можно элементарно. Люди говорят, что они за или против, и обязательно аргументируют, почему они так. Остальные, когда читают, они тоже могут видеть чужие аргументы, почему они так проголосовали, и уже, соответственно, корректируют, спорят с ними, и кто-то может во время голосования поменять свою точку зрения. А потом, собственно, если какой-то сложный вопрос, тогда обсуждение разрастается на несколько экранов, и надо подвести итог, что там, собственно-то, решили. То есть кто-то должен это все прочитать и решить. Это может сделать вообще у нас по правилам любой человек. Но чтобы этот итог утвердить, должны быть права собственно подводящего итоги или администратора «Википедии» - тогда этот итог считается. Это при принятии любых правил «Википедии», по удалению статей должен быть этот итог подтвержден. Есть админы. В «Википедии» их, соответственно, около, по-моему, сейчас 95 человек. У них есть дополнительные права, они могут защищать статьи от редактирования. То есть, если какая-то статья, где идет война правок, то есть кто-то вносит там одно, другой это удаляет и вносит второе, потом первый опять удаляет второго, и так по кругу. Чтобы этого избежать, статью можно на короткое время защитить, вернуть к той версии, как она выглядела до этой войны правок, и защитить от редактирования. Каждая статья имеет вторую страницу – страницу обсуждения, где вот эти стороны должны, собственно, обсуждать, почему это они там спорят, дойти до какого-то консенсуса – и потом снимается эта защита. Также админы могут, собственно, если кто-то совсем себя ведет неадекватно, его заблокировать на какой-то срок, что он «Википедию» читать сможет, а вот редактировать ее – нет. И аналогично снять эту блокировку. Также админы могут статьи из «Википедии» удалять. Любую статью любой админ может взять и удалить. Но есть, во-первых, огромные правила, по каким критериям статьи должны - за эти 11 лет существования «Википедии», поверьте, эти правил у нас очень много - по каким критериям статью можно удалить. Но в чем суть. Понятное дело, что есть опасность, если была бы у людей возможность удалять любые статьи из «Википедии», что там либо какой-то сумасшедший пробьется в админы, либо какой-нибудь наймит спецслужб, либо у человека взломают его пароль, или он его где-то забудет, или его какой-нибудь младший брат, да, там начнет редактировать – и «Википедия» будет вся разрушена. Поэтому на самом деле ничего из «Википедии» не удаляется. То есть, если админ удаляет статью, она просто метится как удаленная, и ее никто не видит. Но любой другой админ может ее восстановить. Поэтому после того как кто-то удалил статью, автор этой статьи считает, что она удалена неправильно, тоже есть страница, где люди пишут «пожалуйста, восстановите эту статью» и идет обсуждение, стоит ли ее восстанавливать. Есть там еще множество других прав, могу рассказывать, но, в принципе, их очень много. В принципе, все в «Википедии» у нас как раз описано.

Ведущая: Спасибо большое. Меня, собственно, последний вопрос натолкнул на переход такой к вопросу об экономике заслуг, потому что – коротко поясню. В экономике заслуг мы, в общем, думаем над тем, как можно оценить вклад людей в знания. Условно говоря, «Википедия» самостоятельно выработала и создала этот тонкий, сложный механизм, отчасти иерархизированный, но во многом построенный именно на взаимодействии людей друг с другом. То есть фактически люди имеют право оценки других людей. И я так понимаю, никакой сверхвысшей инстанции, за исключением некоторых ролевых позиций, здесь нет. Соответственно, мой вопрос и мое предложение сейчас к Станиславу, который знаком с концепцией экономики заслуг, на ваш взгляд, как может такая система оценки все-таки какой-то, грубо говоря, кармы, как мы знаем, во многих интернет-ресурсах, может ли она и стоит ли ей работать в таких системах оценки, к чему это может привести. И, естественно, нас интересует в целом ваше мнение, поскольку нам хочется надеяться, что отчасти мы хотели бы создать такой же саморазвивающийся механизм, организм, как «Википедия».

Станислав Козловский: Я не могу сказать, что я эксперт в этой экономике заслуг. Я действительно прочитал текст, который мне прислала Полина. Как я понимаю, суть в следующем – что у людей, если они делают какие-то добрые дела, у них растет карма, и этой кармой они, собственно, могут как-то распоряжаться, у кого больше кармы, тот и богач, по сути.

Ведущая: Примерно так. Не будем сейчас уходить в детали.

Станислав Козловский: В «Википедии» у нас не так. У нас нет кармы, то есть у нас, по сути, все участники – мы не считаем… Периодически возникает идея: давайте введем карму, то есть, как на блогах, будем считать там. И возникает вопрос, а как нам это считать. Можно считать количество отредактированных статей. Но у нас есть люди, которые просто запятые расставляют или е на ё исправляют. У них десятки тысяч правок. Есть, которые какую-то важную статью сидят, дома в Ворде набирают неделю, а потом берут и уже целиком заливают ее в «Википедию». Можно считать по объему залитых байт, но тут опять же вопрос, что у нас есть проблема, что есть люди, которые сами пишут, а есть – которые берут и копипастят. Мы таких выявляем и блокируем. Но если считать по объему введенных символов, конечно, у копипастов карма будет самая большая. Можно считать по времени нахождения в проекте, то есть, если он долго в «Википедии», да, он будет, в общем-то, влиятельный, да, а остальные – нет. Опять же это не совсем правильно, потому что мы не знаем, почему на самом деле каждый новичок – получается вот эта проблема, как в армии, там салаги, деды. Мы этого совсем не хотим. Мы хотим, чтобы все-таки все у нас были равны. И именно такой сложной кармы мы не делаем. И второй вопрос – суть в чем, что у нас нет какого-то вознаграждения участникам. Они у нас. Мы все-таки не экономический проект, то есть у нас нет экономики в «Википедии», мы некоммерческие. Поэтому у нас, даже делая что-то полезное для «Википедии», он не получает каких-то индульгенций. То есть, если он написал много статей, но потом он пошел вразнос, начал хамить, удалять и непонятно что делать – его заблокируют так же, как всех остальных. У нас каких-то таких преференций нет, но вообще вопрос, как, если можно было бы придумать эту карму, которая была бы действительно адекватной, мы бы, наверное, ее ввели, но пока мы как-то не придумали. В то же время сама вот эта экономика заслуг, я так понимаю, она все-таки не в рамках какого-то интернет-проекта – это идея перенести все в реальную жизнь. Но тут…

Ведущая: В офлайн, наверное, скорее.

Станислав Козловский: В офлайновую жизнь, да. Я надеюсь, это работает, есть какие-то прототипы.

Ведущая: Это мы будем проверять все вместе. Очень рада слышать, что в «Википедии» нет дедовщины. Тогда у меня вот какой вопрос. Тут два даже вопроса. С одной стороны, отказ от какого-то, условно говоря, игрового принципа, потому что принцип накопления тех или иных бонусов, галочек, звездочек – это все-таки игровая вещь, но он также позволят вовлекать людей, а я знаю, что у вас бывает потребность в каких-то статьях определенного типа, начиная от того, что вы сказали о гендерном дисбалане, отсутствии женских тем. У нас в прошлый раз, когда мы анонсировали ваш семинар, один из наших постоянных участников возмутился, спросил: «Что такое, что с гендером в «Википедии», почему, что за проблема?» Не возникало ли…

Станислав Козловский: Потому что в анонсе было написано, что я сегодня рассказываю про гендерный дисбаланс? (Смеются.)

Ведущая: Это я на прошлой лекции когда говорила, у нас просто были шутки про экономику заслуг в любви. В смысле, заслуженная любовь. В общем, что-то в таком духе. Мы говорили о справедливости. И возник вопрос о «Википедии», и в том числе я упомянула, потому что помнила, что вы как-то рассказывали о гендерном дисбалансе, и сейчас, собственно, его упомянули. Короче говоря, я к тому, что нет ли идеи как-то вовлекать дополнительно людей, которые, может быть, не знаю, считают, что «Википедия» - это слишком сложно, что как раз там есть дедовщина, что меня там сразу заклюют, а если с меня там что-то потребуют. То есть не было ли такой идеи вовлечь людей в эту среду?

Станислав Козловский: Мы периодически проводим. То есть, по сути, вот этот семинар, с нашей точки зрения, это как раз агитация за «Википедию», что бы тут ни думали «Клаудвочер». Периодически у нас большое количество людей, которые пишут в «Википедии», это преподаватели вузов. И они иногда проводят такие эксперименты – своих студентов просят писать статьи в «Википедии». Есть положительные примеры, есть не очень, когда людей заставляют что-то делать, получается все-таки не очень хорошо. Но, с другой стороны, есть примеры, когда люди приходили и писали огромные замечательные статьи, большие, длинные, которые были действительно написаны именно под «Википедию». Сейчас мы попробовали так для интереса провести такую, к нам обратился из вот этого – замечательный фонд «Сколково», который говорит, что мы хотим, открыли они университет, как я понимаю, там набираются студенты из МГУ, МИФИ, Физтеха, им чтобы мы им прочитали лекции про, собственно, «Википедию». У них в качестве зачета, они специалисты по квантовым вычислениям, это IT-сектор этого «Сколково», они будут писать статьи именно про квантовое вычисление. И в «Сколково» наняли эксперта из Гарварда, который будет эти статьи вычитывать и смотреть. Так что есть надежда, что именно, по крайней мере, вот эту тематику по квантовым вычислениям мы поднимем хорошо. Но, понятное дело, это гендерный дисбаланс не решает, появление статьи о квантовых вычислениях, но тем не менее (Смеется.)

Ведущая: Жаль. Позвольте, я задам еще один вопрос в продолжение. И мы уже перейдем снова к вопросам из аудитории. А вопрос вот какой. Известно, что принцип «Вики» - это тоже нам крайне интересно – регулярно переносится на что-нибудь, что, собственно, к «Википедии» не имеет отношения прямого. Я даже сейчас говорю не про «Луркмор» или какие-то ресурсы, которые тоже энциклопедические по сути, но просто специальные по содержанию, не знаю, по фантастике, по какой-нибудь внутренней вселенной, но и на более какие-то общие – «Викиномика», еще что-то. И понятно, что часть из этого, наверное, справедлива и работает, а часть является профанацией. И здесь вот каков мой вопрос. Когда мы переносим принципы этой самоорганизации в той или иной степени на какие-то сообщества, на какие-то компании, не знаю, не только на приращение знания, на его систематизацию, но и на что-то другое, а) как вы к этому относитесь, и б) не происходит ли при этой какой-то подмены, в смысле, что это работает у вас, но совершенно не работает в каком-нибудь другом секторе, в какой-то другой сфере, начиная от экономической и заканчивая участием людей в вики-обсуждении закона, допустим, о правах, детей, не знаю, что-нибудь такое?

Станислав Козловский: Понятно. Вообще, обсуждение законов мы как раз в «Вики» и делали. Сделали небольшой проект: участники «Википедии» писали сначала, что им не нравится в законах об авторском праве, потом мы это, собственно, переработали, сделали поправки и отправили, собственно, в организацию, которая сейчас занимается Гражданским кодексом, и, судя по всему, будут включать, но не полностью, частично. По крайней мере, мы некоторые статьи раскритиковали, были поручения Президента внести эти изменения, так что мы надеемся, что, собственно, это произойдет. По поводу какого-то более такого глобального перевода вики-технологии в офлайн. Таких на самом деле больших проектов я не знаю. В онлайне, кстати, есть проект Open Street Maps, где люди рисуют карты всего мира, потому что все карты у нас тоже защищены копирайтом, они недостаточно подробны, и люди берут и всем миром рисуют карты. Потому что есть карты крупных городов, а карты мелких городов – их вообще не существует. И они их создают. Этот огромный проект Open Street Maps создает это огромное количество именно картографической информации.

Ведущая: Там такое же устройство, как в «Википедии», сообщества?

Станислав Козловский: Там другое сообщество, но принципы те же самые. Там есть, конечно, небольшие отличия, но в целом идея-то такая. Про перевод в офлайн я слышал такой один только проект. Была какая-то конференция, и выступила девушка, которая рассказала, что в каком-то музее сделали инсталляцию, где, собственно, любые посетители музея могли вносить изменения в эти экспонаты. И якобы там что-то произошло очень интересно и хорошо, но фотографии она не показала. Вот это пока перевод именно в офлайн вот этого принципа. Но вообще, сам принцип краудсорсинга давно существует, это тот же «Линукс», он без всяких «Википедий», до появления «Википедии» огромное количество программистов создавало операционные системы, приложения к ним, сервера, и это работало. Возможно, это можно для создания чего-то, но главная, конечно, суть в чем – что людям должно быть это интересно. Должна, во-первых, возникнуть критическая какая-то масса людей, то есть когда у нас возникает, собственно, вики-проект, он развивается очень медленно. Хотя мы вот так растем по экспоненте, если посмотреть там количество статей, но первые моменты его создания он на самом деле так очень близко к нулю его развитие. И только в какой-то момент происходит такой перелом – и дальше пошло по экспоненте. Этот период может быть очень длительный. Когда возникла русская и английская «Википедия», возникли, в принципе, с небольшим перерывом. Английская возникла в середине января 2001-го, русская – в середине мая 2001-го. Однако английская стала сразу развиваться, а русская – типа вот открыли ее, вот типа давайте создавать, но русским об этом никто не сказал. И она существовала, и она существовала 2 года – там никто ничего не писал. Иногда заходил кто-то, что-то там пробовал, на первой странице там написали «Россия – родина слонов», и так это провисело почти там больше года. Появлялись спамеры, появлялись статьи там «Катя Булкина из 8-го «Б» дура», (Смех.) и других статей не было. И, по сути, такой проект был. Английская развивалась, там было около больше 100 тысяч статей, больше той же «Британики» - русская вообще ничего. В какой-то момент стало постепенно организовываться сообщество. Пришел один и начал удалять эти какие-то непонятные статьи, другой стал писать. И когда возникло там сообщество, где-то человек 10 нас было, и начали создавать статьи. Потом, когда такой проект приобретает какие-то очертания, уже становится понятно, что из этого вообще будет, появляются новые люди. Но опять же, все равно это развитие идет очень медленно. Нужно на ранних этапах именно для таких вики-проектов привлечь сразу большое количество людей, иначе они заглохнут. У энтузиастов в какой-то момент может кончиться энтузиазм. Да, поэтому надо успеть в этот момент, пока они не разошлись. Я опубликовал статью в журнале «Компьютерра», это был такой, к сожалению, сейчас закрытый журнал, но он был такой очень популярный в свое время, о «Википедии» - это нам дало такой небольшой скачок посещаемости – в 2 раза увеличилось, и этот график развития немножко изменился. Русская «Википедия», вообще она у нас, хотя возникла в 2001-м, реально стала развиваться с конца 2003 – начала 2004 года. То есть у нас вот эти потеряны 2 года по сравнению с английской, хотя как бы начали одновременно. Поэтому, именно если создавать такие проекты, неважно там, в онлайне, в офлайне, не суть, то вначале должно быть четко сформулировано, что, собственно, делается, да, должна быть какая-то общая идея, и, собственно, должно возникнуть сообщество. Не будет сообщества – все, проект загнется.

Ведущая: Спасибо. Мне в процессе пришла в голову мысль о том, что, если китайскую промышленность построить на вики-основаниях, все должно прекрасно получиться: количества людей достаточно, наверное, мотивация тоже присутствует. А мы снова возвращаемся к вопросам. Пожалуйста.

Ж-2: Я хотела спросить про идею приращения знаний со всего мира, да, но я так понимаю, что каждый сайт «Википедии», имеется в виду, в каждой стране он создается теми людьми, которые живут в этой стране, да?

Станислав Козловский: Не всегда, потому что у нас языков 284, стран – поменьше.

Ж-2: Да, вот я про это хотела. Я хотела спросить про то, как вообще планируется разработка, приращение знаний именно со всего мира? То есть, если, по сути, там люди из России, большинство пишет по-русски статьи, то все-таки это одна сторона. И люди из той же Америки, да, они, по сути, никак не откликаются на эти статьи. Или же есть какой-то перевод статей интересных самых? Что вообще происходит с языками?

Станислав Козловский: С языками происходит следующее. Кстати, украинская «Викимедиа» мнение высказали: они посчитали, 30% украинцев из тех, кто пишут в «Википедии», пишут к нам в русскую, а не на украинскую.

Ведущая: Хорошо, что не на суржике.

Станислав Козловский: (Смеется.) Не, нормально пишут. Конечно, есть малые языки, которых достаточно маленькое количество носителей. Вообще, именно очень важна сама идея сохранить какой-то язык, потому что языки очень быстро умирают. И там есть какие-то понятия, какие-то легенды, которые могут как-то обогатить культуру, возникнут новые слова, которые могут лучше обозначать какие-то явления. Конечно, для каких-то совсем разделов, где очень малое количество носителей, трудно создать контент. Но выдавались гранты, то есть нанимались какие-то люди, которые делали первоначальное наполнение, потому что именно вот этот процесс, пока нет какого-то хотя бы минимального первоначального наполнения, не приводит к тому, что вообще там никого не появляется. Когда, если для русской «Википедии», у нас на русском языке говорят, наверное, около 200 миллионов человек, Россия плюс ближнее зарубежье, и 2 года, собственно, хотя по-английски все писали, то есть в СМИ, по крайней мере, в англоязычных писали, все-таки многие у нас читают на английском, и она в Google находилась по английским запросам, тем не менее русская не развивалась. И когда у нас носители языка вообще несколько десятков тысяч, тут есть действительно большая проблема, чтобы собрать этих людей, которые захотели бы писать. И поэтому делается для некоторых малых языков какое-то первоначальное такое наполнение. Иногда там заказываются переводы с какого-то языка, или из одной «Википедии» на другой язык можно перевести. Еще, кстати, у нас есть проблема с некоторыми языками России, там есть символы, которых нет в шрифтах, нет даже в Юникоде, в таблице-Юникоде нет некоторых букв, их нельзя написать. То есть вместо букв их алфавита показываются квадратики. И чтобы прочитать тексты, им надо скачать специальный шрифт и установить его. А шрифт под каждую операционную систему… Сейчас более-менее произошла унификация, раньше было больше вариантов, и это совершенно неудобно. Мы, вот участники этих «Википедий» на малых языках, написали запрос в Минсвязь с просьбой, чтобы помогли – внесение хотя бы в общую таблицу символов языков народов России, потому что это на самом деле очень нужно. Но нам ответили, что типа развитие языков – это экстремизм и вообще это не надо поощрять.

Ведущая: Чудесно, я сразу представила Карачаево-Черкесию, в которой огромное количество языков, одних крупных этнических групп порядка 17, а языков там, по-моему, еще больше. Друзья, еще на пару вопросов у нас есть время. Пожалуйста.

М-1: Скажите, не рассматривали ли вы идею, в качестве продолжения темы экономики заслуг, чтобы читатели как-то вознаграждали тех, кто пишет? Если не брать технический вопрос, я думаю, все-таки реализуема сама идея.

Станислав Козловский: В принципе, это было бы интересно, но сделано в английской «Википедии» провели эксперимент, сделали такое рейтингование статей, где каждую статью по 5 параметрам, сейчас я их не вспомню, там достоверность, насколько хороший язык описания, и еще какие-то 5 разных параметров, и там, соответственно, звездочками от 1 до 5 по каждому параметру читатель, прочитав статью, отмечал. Но пока мы еще данные не обработали, чтобы понять, как люди даже не материально, а хотя бы в виде даже звездочек оценивают статью, пока сейчас таких данных у нас нет. Вообще, в принципе, идея интересная. Но тут есть, конечно, проблема, да. Если люди будут получать какое-то материальное вознаграждение, они будут писать на определенные самые популярные темы. Даже если не говорить про вознаграждение, как происходит. Допустим, Google открыл, сейчас, ныне уже закрыл энциклопедию, которую называл Knol. Там каждый человек мог писать статьи на темы, которые ему интересны, которые он хочет, чтобы они были. Оказалось, что там статей про Бритни Спирс… А если в «Википедии» на одну тему может быть только одна статья, там можно было сколько угодно. Там про Бритни Спирс было миллионы статей, ну, десятки тысяч. Про какую-нибудь менее популярную тему там их было очень мало. Если у нас будет какая-то оценка по значимости, то понятное дело, что выгоднее редактировать и дополнять статью «Бритни Спирс», или кто там сейчас популярный, про Гарри Поттера, или про текущего политика, или какие-то текущие события, если еще понять алгоритм, как будут рассчитываться деньги. Если там будет по количеству байт написанного кода, то можно большие куски текста вставлять. Хотя идея энциклопедии – сжать информацию, да, то есть из этого огромного объема выдавить самую суть. Написать максимум информации в наиболее коротком объеме. Это приведет к тому, что люди будут писать на попсовые темы, они будут очень хорошо развиваться, а на редкие темы писать не будут. В целом, конечно, надо просто обдумывать алгоритм этот. А вообще, спасибо за идею.

Ведущая: Спасибо. Действительно, я, честно говоря, пыталась пользоваться этой англоязычной системой как раз по рейтингованию. Тоже, честно говоря, иногда это действительно очень сложно. То есть, допустим, если, грубо говоря, вводить один какой-то критерий, это сложно, потому что: понравилась статья – не понравилась. Мне совершенно не понравилась статья, но статья хорошая. Или наоборот, по поводу каких-то совсем, может быть, замечательно, очень интересно написано, но, в общем-то, не очень информативно. Тут не очень понятно.

Станислав Козловский: Не, но там были критерии: информативность, достоверность, язык написания и еще какие-то.

Ведущая: Ну да, тут всегда тоже непросто определиться.

Станислав Козловский: Там проблема на самом деле была, знаете, в чем. Что у нас каждая статья, статьи у нас, по сути, живые, да, все тексты в «Википедии» меняются постоянно. По каким-то популярным темам, или если возникло какое-то событие, она может сто раз в сутки измениться. Если будет ей присваиваться рейтинг, к какой версии статьи этот рейтинг относится? Или он каждый раз будет сбрасываться на ноль? Это вот такой вопрос. Там было предложено много разных вариантов решения, но идеального найти все-таки не удалось.

Ведущая: Сейчас, подождите. Есть у нас еще вопросы? Хорошо, давайте тогда последний вопрос задаем и плавно движемся к финалу.

М-1: Я, собственно, в продолжение. Если не привязываться к рейтингам, просто вот сколько человек хочет заплатить, столько он и платит. То есть, во-первых, не нужно усложнять систему рейтингами, во-вторых, будет какая-то реальная объективность.

Станислав Козловский: Понимаете, в чем суть дела. Тут еще вопрос по тому, кто является автором статьи. То есть у нас фиксируется, конечно, кто когда статью редактировал и что, собственно, он там изменил. Но каждая статья имеет этих изменений, такая даже малопопулярная, около сотни, да, а в среднем их там может быть и больше на какие-нибудь популярные темы. Но все из этих людей, которые редактировали статью, являются ее авторами. Потому что по закону у нас автор – это тот, кто, собственно, внес творческий вклад. Реально где-то у каждой статьи на самом деле 2-3 автора и большое количество людей, которые ошибку поправили там мелкую, слова поменяли местами, подправили какое-нибудь испорченное форматирование, картинку вставили, еще что-то. По сути, они авторами не являются, то есть это корректоры, редакторы. Но определить их как-то автоматически, кто из них кто, когда на самом деле этих изменений огромное количество, очень сложно. То есть выявить, кто на самом деле автор той или иной статьи, на самом деле нетривиальная задача такая. Теоретически, да, это возможно, и даже практически, только это по времени долго, и компьютеризировать невозможно. То есть мы можем считать, кто больше всего из правивших статью, кто больше всего байт в нее написал, да, это можно оценить, там у нас есть скрипты на эту тему. В целом да, ну, можно попробовать, но опять же такие решения у нас будут приниматься не фондом, а, собственно, сообществом, то есть будет проведен опрос, где все выскажутся, что они думают по этому поводу. Обязательно найдется кто-то, кто будет говорить, что это чудовищно, и напишут, почему, и все это будет обсуждаться. В какой-то момент, собственно, будет подведен итог, и если это действительно осмысленно, тогда это можно будет делать. Второй вопрос – как распределять эти деньги. То есть как их, собственно, собирать и как их распределить. Это тоже на самом деле нетривиально.

Ведущая: Спасибо большое. Мне кажется, важный момент того, что люди обсуждают, не просто говорят, да или нет, бросают бумажку в урну, а именно объясняют, почему они делают тот или иной выбор. Наверное, это, в первую очередь, специфика именно системы, которая сделана для приращения знаний, где люди должны иметь свое обоснованное мнение. Эта информация мне кажется очень интересной именно в плане того, как можно оценивать знания. Поэтому, и не только поэтому, конечно, мы благодарим Станислава за интересный рассказ, который, я думаю, очень понятен всем, кто здесь есть, и я надеюсь, что у «Википедии» станет больше авторов. А также, конечно, благодарю всех, кто сегодня к нам пришел. Что касается следующего четверга, то на него выпадает 23 февраля. В этот день вы можете всех, кто заслужил поздравления, поздравить с праздником, какую-нибудь за заслугу или просто так, авансом, ожидая что-нибудь ответное на 8 марта, в которое мы тоже, к сожалению, не будем проводить нашу встречу, но, я думаю, вы посвятите это вполне заслуженным делам. А на март у нас уже запланировано много замечательных лекций, которые будут посвящены и непосредственно экономике, и, как мы обещали, электронной демократии, а также современным медиа и другим разным интересным вопросам. Кроме того, за две недели, которые есть, вы периодически заходите на наш сайт и также в сообщество в Фейсбуке «Экономика заслуг». Мы планируем расширять нашу коммуникацию. Мы еще не «Википедия», но мы же ужасно амбициозные и, конечно, надеемся привлекать больше людей тоже к участию в экономике заслуг. В общем, следите за обновлениями. Мы планируем такой небольшой интерактивный конкурс, мероприятие, в котором надеемся видеть вас участниками. Кроме того, вы можете поддержать нас. У нас такая штука, что если вы оцениваете хорошо наше мероприятие, вы можете поддержать его материально. Там коробочка стоит рядом с компьютерами. Мы пытаемся апробировать уже эту систему, которую вы предлагаете для экономики заслуг, для «Википедии», боже мой, простите. В свою очередь, чтобы поддержать вас, у нас там стоит всякая вкусная еда, а также кофе, чай и вода. Поэтому крайне welcome на нашу небольшую кухню. Еще раз всем большое спасибо. Мы можем друг другу поаплодировать. И до следующих встреч.