Ведущая: Коллеги, готовы ли мы начинать, скажите, пожалуйста? Отлично. Итак, добрый вечер. Добрый вечер, спасибо, что пришли к нам сегодня в клуб «Экономика заслуг», который делается Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер». Что мы, собственно, чем мы собственно здесь и занимаемся – мы размышляем о том, как справедливо устроить общество и обмен между людьми. Мы предполагаем, что в рамках «Экономики заслуг» может быть осуществлен принцип, что чем больше делаешь для других, тем больше получаешь для себя. Но при том, что это хорошая, красивая фраза, она, естественно, требует подтверждений и на практике, и в теории. И, собственно, поэтому мы приглашаем экспертов, которые рассказывают нам о том, как это может быть. Но рассказывают они в первую очередь о сфере своих интересов, а мы уже делаем из этого соответствующие выводы и потом начинаем разговор об «Экономике заслуг». Сегодня у нас в гостях Олег Вадимович Григорьев, руководитель проекта «НЕОКОНомика». Как мы знаем, «НЕОКОНомика» появилась, как я понимаю, как ответ на кризис и как модель экономики, которая может возникнуть после того, как то, в чем мы живем сейчас, разрушится или когда уже начнет разрушаться. Может быть, конечно, эти мои (…) предположения неверны, но в таком случае, Олег Вадимович, я передаю слово вам. Расскажите, пожалуйста, о том, что такое «НЕОКОНомика», и в каком случае мы начнем все в ней жить.

Олег Григорьев: Я поставлен в тяжелое положение, потому что вообще моя норма чтения лекций об экономике это где-то примерно 45 лекций, цикл, но иногда я их ужимаю до 4-5, но там, правда, не хватает, я все время недоволен. А сейчас мне сказали за 15-20 минут. Ну, начну с самого начала . «Экономика заслуг», значит, из всего этого, конечно, меня в первую очередь интересует экономика, первое слово, одно. Я экономист, профессиональный экономист, давно работаю, так, ученый, ну, был перерыв, конечно, там на всякие развлечения типа госслужбы, еще чего-то, но все равно, я и тогда все равно оставался ученым и все время думал . О чем я думал? На самом деле, кто из вас имеет экономическое образование? Частично. Да, но остальные не имеют экономического образования, но что-то слышали . Вот и те, кто имеет образование, и те, кто не имеет, я могу вам сразу сказать: вы ничего не понимаете в экономике: ни в теории, как она, что это такое, ни в том, как она реально функционирует. Начну с некоторых проблем . У нас есть некоторая экономическая теория, ее преподают, все ее слушают, мало кто вникает в то, что преподают. На самом деле те, кто более-менее углубленно занимается экономикой, я еще раз повторяю, я занимаюсь этим давно, уже 30 лет профессионально, ровно 30 лет, как закончил Московский университет, на самом деле понимает, что вот нам рассказывают в теории одно, в реальности происходит совсем другое . Есть целый ряд проблем, очень серьезных, на которые просто экономическая теория ничего не отвечает . Тут сказали кризис, на самом деле, еще раз повторяю, это все было известно и 30 лет назад, обо всех проблемах . Кризис мы просто предсказали, уже разбираясь, предсказали и стали работать. И, по крайней мере, к нашим трудам стали обращаться, интересоваться, кто ж такое те люди, которые все-таки предсказали кризис, и почему они это сделали. Еще раз, то, что есть проблемы в экономической теории было известно давным-давно. Ну, самая распространенная проблема, она самая известная, может быть, экономическая теория никогда не могла понять, что происходит с развивающимися странами. Вот развивающиеся страны все время не вписывались в рамки экономической теории. Обращу ваше внимание, на самом деле, именно проблема развивающихся стран породила больше всего диссидентов от экономической теории. Ну, самыми известными, вы наверняка слышали эти фамилии, является лауреат Нобелевской премии  Стиглиц. Очень интересная биография, академический ученый, который, там, занимался экономикой, потом крупный чиновник, по-нашему он был министром экономики Соединенных Штатов Америки. Потом его, не знаю уж почему, то ли он сам захотел, его бросили, как у нас говорят, на сельское хозяйство в мировой банк заниматься проблемой развивающихся стран. И вот там его торкнуло, и он сказал: «Я не понял, я несколько десятилетий занимаюсь экономической теорией, я получил за это Нобелевскую премию, я считал, что я во всем разбираюсь . Когда я столкнулся с реальными проблемами развивающихся стран, я понял, что всю нашу экономическую теорию можно выкинуть куда подальше, потому что она не работает». Он написал целую, там, серию книг. У нас 3, по-моему, его книжки переведены на сегодняшний день. Но это вот самый известный случай. Значит, второй случай, тоже известный, вы тоже наверняка слышали эту фамилию, это еще один нобелевский лауреат по экономике Пол Кругман, которого торкнуло, кстати говоря, так же, как и Стиглица, во время азиатского кризиса, который сказал: «Да, что-то такое там произошло, что ни в какие теории, ни во что не вмещается». Это самый известный случаи, на самом деле я могу там очень долго перечислять разные фамилии, разных авторов менее видных, которые не имеют таких наград, как Нобелевская премия, которые не понимают, которые, в общем, признают, что экономическая теория не работает, по крайней мере, в этой сфере. А что значит экономическая теория не работает в этой сфере ? Речь идет о нескольких миллиардах людей, о десятках государств, и вообще возникает вопрос : экономическая теория работает в каком-то там узком, вроде бы работает в каком-то очень узком круге стран, не работает нигде больше. Вторая проблема, на самом деле, с которой столкнулась экономическая теория, вот фактическая – это то, что произошло с экономикой СССР. Дайте… Вот смотрите, как все думали, и что должно было быть по теории . СССР, ну, достаточно развитая держава считалась, долгое время противостояла Соединенным Штатам Америки. Ну да, считалось, что она, конечно, менее эффективна, потому что здесь нет частной собственности, еще чего-то, еще чего-то, нету хороших стимулов к труду, считалось. Ну, хорошо. И поэтому в Советском Союзе был кризис. Считалось, как бы мировое экономическое сообщество в этом соглашалось, что как только появятся стимулы к труду, как только появится частная собственность, как только появятся какие-то такие вещи, плюс ко всему прочему, когда будет ликвидирована плановая система, которая неэффективна, когда не будут производить лишнее, и в первую очередь не будут делать военные расходы, то конечно, экономика Советского Союза должна расцвести. Вместо этого получили долгий-долгий и глубочайший спад этой экономики, который… Можно было говорить, и пытались искать, что разграбили, что сделали ошибки. Но на самом деле вот весь анализ показывает, что ни фактор разграбления, ни фактор ошибок не может объяснить вот такого результата, который был. Ну, третья проблема, она тоже хорошо известна, это вот все по фактам, это пузыри. В экономике есть пузыри. Мы это с вами знаем, обыватели простые знают, что есть пузыри, они там не боятся этого слова. Самое смешное, что, по крайней мере, до 2008 года экономическое сообщество вообще отрицало, вообще отрицало в принципе возможность наличия пузырей. Да, при том, что история пузырей в экономике длительная, там, началось с пузыря тюльпанового, это еще XVII век в Голландии, и как бы их очень много. Экономическая теория не знает, что такое пузыри, не хотела признавать пузыри, до, еще раз повторяю, после 2008 года сквозь зубы некоторые, опять-таки по большей части представители, там, ну, либо диссиденты вроде Стиглица, либо представители, там, периферийного экономического сообщества стали признавать, что пузыри возможны. При том, что есть богатая история, они как бы описаны, они все известны. Я с пузырем столкнулся как бы живьем, когда был начальником бюджетного отдела экономического управления Президента Российской Федерации, то есть пузырь у меня там в руках рос, который закончился дефолтом 98-го года. И я понимал, что такое пузырь, и как он работает, то есть вот я за него подержался. Я с удивлением узнал, и для меня было совершенно очевидно, что это пузырь, что это реальность, были понятны механизмы его образования, роста и так далее . Я с изумлением потом понял, что все, кто считает себя солидными экономистами, отрицают вообще сам факт наличия пузыря. Это фактические проблемы. Есть несколько внутритеоретических проблем, которые известны очень узкому кругу экономистов профессиональных, студентам про них не рассказывают, и даже аспирантам про них стараются не рассказывать, это такое сверхзнание, проблемы, которая собственно теоретические. Ну, первая известнейшая проблема – это проблема микро-макро. Опять-таки, кто имеет экономическое образование, знает, есть микроэкономика, есть макроэкономика. На самом деле, связи между ними никакой нету. Проблема микро-макро заключается в том, что еще 50 лет назад была сформулирована задача создать единую теорию экономики, связать процессы, происходящие на микроуровне с процессами, происходящими на макроуровне, и эта задача была поставлена, до сих пор не решена. При том, что… Ну, как не решена? На самом деле не решена . Регулярно появляются сообщения о том, что мы эту задачу сейчас, вот мы что-то придумали, мы эту задачу вот-вот решим. Последнее такое заявление я слышал где-то в году 2006-м от какой-то из американских исследовательских групп, что вот сейчас, сейчас-сейчас, с тех пор молчок . 50 лет невозможно решить проблему, собственно, которая обеспечивала бы единство экономической теории вообще . Поэтому мы имеем 2 кусочка экономической теории. На самом деле мы имеем больше кусочков экономической теории, потому что у нас есть проблема, связанная с тем, что у нас отдельно существует экономическая теория для реального сектора, и отдельно существует экономическая теория для финансового сектора. И они тоже, на самом деле, между собой никак не связаны. Им даже учат в разных ВУЗах, экономистов учат одному, а есть еще специально ВУЗы для финансистов, там их учат другому совсем. Почему? Потому что я могу сказать, что такое для экономиста финансовый сектор, ну, в модели? В модели для экономиста финансовый сектор – это посредник с нулевой прибылью все время, который просто превращает короткие деньги, трансформирует короткие деньги в длинные и наоборот. И обязательно с нулевой прибылью, ну, что противоречит и фактическим данным, мы знаем, какую долю и как меняется доля, скажем, финансовых секторов в прибылях современного западного мира . Если 40 лет назад доля финансового сектора составляла 25%, сегодня она составляет 75%, эта вот нулевая прибыль . Финансистов учат, как эту прибыль зарабатывать, и там смеются над вот этой моделью финансового посредника с нулевой прибылью, который там просто значит, перекладывает деньги из коротких в длинные и наоборот. Ну, они себя так не ощущают и правильно делают, они действительно реально зарабатывают деньги, реально зарабатывают прибыль, экономисты не знают, почему. Вот экономическая теория не может дать ответа на этот вопрос. Еще одна проблема, уже более близкая, и мы тут в рамках «Экономики заслуг» ее обсуждали. Это проблема определения денег. Я уже читал лекцию вот, в свое время, ну не перед вами, но, по крайней мере, перед аудиторией, связанной с «Экономикой заслуг», на тему проблем денег . Кто хорошо все знает в экономической теории, знает, что в экономической теории деньги определяются через деньги, там замкнутый логический круг. Он очень длинный, поэтому его мало кто может пройти и понять, что деньги определяются через деньги. Но если его пройти, то становится ясно, что в экономической теории деньги определяются через деньги, а это значит, что деньги не определяются вообще никак. И это одна из причин, почему и финансовая вот вся структура, она существует отдельно, финансовая теория и финансовая наука, финансовое обучение и финансовый сектор, он существует вообще отдельно. Ну, есть еще, на самом деле, я мог бы долго перечислять, там есть еще более мелкие проблемы. Ну, например, есть проблема… экономисты сначала долгое время не знали вообще, почему существуют фирмы. Знаете, это мне напоминает анекдот старый про физиков, правда, что согласно всем законам физики шмель не может летать, но поскольку он этого не знает, то он летает . Согласно экономической теории фирмы существовать не могут, ну, вот традиционной экономической, не могут, потому что они менее эффективны по сравнению с отдельными товаропроизводителями. Более того, чем крупнее фирма, тем менее она эффективна должна быть. Но фирмы, правда, про это не знают, поэтому существуют, наоборот растут, становятся все крупнее, все мощнее. Еще раз, долгое время этот вопрос вообще как бы был проблемой, потом появился, ну, еще один нобелевский лауреат Коуз, ну, их теперь 2 в этой сфере, Коуз и Уильямсон, это Нобелевская премия 2 года назад полученная, которые вроде бы, еще раз повторяю, вроде бы решили эту задачу, вроде бы нашли объяснение, почему существуют фирмы. Сразу могу сказать, объяснение совершенно неудовлетворительное, очень активно критикуется, но все как бы считают ненужным, обращать внимание на то, что оно методологически несостоятельно, и считают: «Ребят, в общем, фирмы же существуют, ну, должно же быть какое-то объяснение этому. Ну, пусть будет хоть такое, пусть хоть плохонькое». И так далее, и тому подобное, не буду сейчас, 45 лекций мне не дают, поэтому… Вот это все, еще раз повторю, это все нам было известно, значит, для того, кто занимается, и серьезно занимается проблемами, это все хорошо известно. Собственно, я все свои вот 30 лет занятий наукой, ну, занимался в первую очередь, конечно, я начинал с проблемы развивающихся государств, изучал в первую очередь ее. Потом, ну, так подвернулось, подвернулась проблема СССР и экономики СССР. Да, но при этом, этим я занимался, над этим я думал, потому что тут самые большие расхождения в теории. Давайте просто для иллюстрации . В чем проблема с развивающимися странами? Считается, считается в экономической теории, что редкий ресурс, если у нас… чем реже ресурс некоторый, тем больше должна быть его цена. Ну, нормально . Поэтому считают, распространяем, ну, этот пример вот все приводят, я его тоже приведу, его можно, там, во многих книжках найти. Возьмем врача, квалифицированного. На Западе квалифицированных врачей много, а в Индии их мало, так. Делаем вывод: поскольку там, в Индии, квалифицированных врачей мало, то цена на них должна быть высокой, и, вообще говоря, врачи должны ехать из Соединенных Штатов в Индию. Но на самом деле мы видим, что квалифицированные врачи едут почему-то из Индии в Соединенные Штаты. Я не буду сейчас приводить эти анекдотические объяснения, которые вот действительно анекдотические объяснения, которые даются этому факту. Но вывод-то на самом деле все равно, то есть говорится: теория говорит одно, практика показывает другое льше придумываются анекдотические объяснения, еще раз, анекдотические объяснения. Могу, ну, одно из них : вот квалифицированный врач – этого мало, квалифицированный врач должен существовать в некой среде, у него должны быть еще квалифицированные медсестры. Вот если окружить квалифицированного врача в Индии квалифицированными медсестрами, то он тогда не поедет в Америку, а останется у себя в Индии. Это на полном серьезе. Да, подумать о том, что и квалифицированные медсестры поедут в Америку тут же, в общем, до этого как-то не доходит мозг. Занимался, значит, еще раз, вот я занимался проблемой, в основном. Да, про все остальные я знал, они находились на периферии. И, в общем, в какой-то момент все-таки мне эту проблему развивающихся государств удалось разрешить . С этого, собственно, оно известно, оно, там, зафиксировано в памяти, это произошло не так давно, всего лишь 10 лет назад, даже меньше, потому что это произошло в сентябре 2002 года. Там, знаете, как, осенило: было совещание по проблеме развития строительного комплекса в России. Ну, и вот там вот говорили всякую чушь, а я думал, ну, а я все время об одном и том же думал, не подумайте, об экономической теории, вот. И меня, там, что-то сказали такое, и меня осенило, я сказал, нет, целую лекцию прочел, быстро там, на 15 минут, почему это невозможно, что вот сложилось, значит, решение . Значит, и когда это решение сложилось, то стало понятно, что многие проблемы действительно как бы они решаются, из тех, которые я знал . Ну, стало понятно, что произошло с Советским Союзом, стало понятно, что происходит с фирмой, почему они все-таки существуют, несмотря на то, что они не могут существовать, стало понятно много вещей . Вот, собственно, и началась «НЕОКОНомика». На самом деле, ответ смешной, ответ простой, когда его всем говоришь, все говорят: «Ну, как же так, нам и так понятно, вроде бы». Ну, вот да, всем вроде бы понятно, когда ответ известен, почему не догадались – непонятно . Разница в уровнях разделения труда. Да, вот на самом деле с Адама Смита известно, что чем выше уровень разделения труда, тем выше эффективность производства . Он приводит пример, производство булавок. Один, даже квалифицированный, как его зовут, кузнец может сделать, там, 5 булавок в день. А булавочная фабрика, на которой работает, там, 10 человек, которые производство булавок разделено на 18 последовательных этапов, производит за тот же самый день, там, 4000 булавок. На 10 человек в делим, 5 и 400. Вот это первый пример, разделения труда, который описал Адам Смит. С этого начинается вообще экономическая теория, с этого вообще начинается политэкономия. Это самый первый пример, который Адам Смит, у нас экономическая теория началась с Адама Смита, это самая первая глава «Богатство народов», которая так и называется «Разделение труда». Опять-таки про разделение труда все всегда пишут, все экономисты, вы же слышали выражение «разделение труда». Вы же слышали, что России надо встроиться в мировое разделение труда? Ну, это нам все расскажут, найти свою нишу в мировом разделении. То есть эти слова все произносят, но никто не понимает, вот выяснилось, никто не понимает их значения. Никто не понимает, что страны, например, различаются уровнем разделения труда. И это не следствие того, что одни плохие, другие хорошие . Есть объективные факторы, которые влияют, они тоже известны были, их описывал и Адам Смит, и кстати, потом систематизировал Карл Маркс : для того, чтобы было разделение труда, нужно население . Если у вас в стране населения миллион, вы можете создать разделение труда на миллион человек, все, и на этом у вас закончится рост эффективности. А если у вас 10 миллионов, то вы создадите разделение труда на 10 миллионов, и у вас экономика будет эффективной. Ну, не только, еще раз повторяю, там все факторы, они описаны. Если мы все это начнем правильным образом, вот, применять, вот напрямую к анализу тех или иных процессов, то мы получим многие результаты . Почему фирма, вот, вопрос: все знают про разделение труда, все читали Адама Смита, все знают про булавочную фабрику, а ответить на вопрос, почему существует фирма, не могли, и, в общем, не могут до сих пор. Потому что фирма, мы-то с вами теперь знаем, когда вы услышали, мы-то с вами знаем, что фирма организует разделение труда более высокое. И поэтому она более эффективна, она побеждает. Следствий отсюда множество самых разнообразных, не буду их рассказывать, опять-таки 45 лекций мне не дали, мне вообще на время уже показывают. Сейчас подведу некоторый итог. Да, но при этом, еще раз повторяю, когда мы это придумали, ну, сначала действительно, вот у меня лично ушло наверное, года 3 на то, чтобы понять: это я такой умный или все остальные такие дураки. Да, но я не мог поверить, что такую простую мысль, вот ее нету нигде . Вот вы будете смеяться, вы это делаете некоторые из вас, но действительно оказалось именно так, действительно про это никто никогда не говорил, про это никто никогда не писал. Слова употребляли, но употребляли так, что разделение труда – это хорошо, а все остальное – это плохо, не разделение труда – это плохо. Все, чем ограничивались, выводов никто не делал, в чем разделение труда и так далее. 3 года ушло на это. Потом зна… да, тогда стало понятно, вот когда это стало понятно, когда была понятна роль разделения труда, была пересмотрена вся история развития экономики, ну, сначала, по крайней мере за последние 200 лет, потом нам пришлось углубиться, в общем, где-то до X-XI века, чтобы понять, не буду вас сейчас загружать. Это плюс еще к тем 45 лекциям, вот эти исследования, они потом появились. Ну, по крайней мере, за 200 лет, и стало понятно, что мы достигли, вот в рамках планеты Земля и в рамках ее населения, там, и в рамках факторов, определяющих рост разделения труда, мы достигли уже предела роста разделения труда. Причем достигли даже вот не в нулевые годы, а раньше. Да, мы говорим «кризис, кризис». Кризис наступил раньше, мы уже давно, несколько десятилетий живем в кризисе, с которым как-то справлялись, механизмы справления с кризисом нам были понятны, но эти механизмы все были временные . Опять-таки, почему мы сумели предсказать вот этот кризис 2008 года: а) что он неизбежен, что он приближается, и что он будет вот таким, мы с самого начала сказали, что это не простой, обычный, циклический кризис, это все, это кризис уже всей системы, целиком и полностью. Именно потому, что мы достигли уровня разделения труда в рамках земного шара, ну, на доступном населении… Причем, достигли этот предел, ну, даже известен примерный, значит, период, когда мы это сделали в конце 60-х – начале 70-х годов прошлого века. И поэтому этот кризис, вот вся система, которая была на этом построена, она будет сейчас потих… она уже начала потихоньку разрушаться и будет разрушаться дальше. Это вот я вам представил. Это одна часть. Есть вторая часть, связанная с теорией денег, она более глубокая, времени мне на нее не дают, я бы тут рассказал тоже много интересного. Вкратце, чтобы вы понимали. Мы все привыкли, нам всем рассказывают, опять-таки, кто имеет экономическое образование, ему даже это вдолбили в голову, что в деньгах есть нечто объективное. Мы, может быть, не всегда знаем это объективное, но оно есть обязательно, его можно найти. Вот когда мы стали рассматривать, там, разделение труда, еще раз повторяю, не буду углубляться, это все сложно, если вас заинтересует, это можно все будет продолжить и сделать, там, более широким, что в деньгах нету, и и именно потому, что в деньгах нет и не может быть ничего объективного, они работают. Для «Экономки заслуг» это важно, потому что там все время шла речь о том, что вот заведем какие-то деньги, как они будут, будет ли… и искалось что-то объективное. Еще раз повторяю: деньги работают только потому, что в них нет ничего объективного. Это верно для ныне действующей экономики, и это верно, в общем, для любой другой, которая может прийти на смену. Это вот основной вывод, не буду сейчас расшифровывать, поверьте на слово. Мы сами очень удивились, когда с четырех разных сторон к нему подошли, и вот когда уже даже подошли, то мы долго не решались сами себе в этом признаться. Ну, потому что я… опять-таки у меня, например, все-таки классическое экономическое образование, в меня тоже вбили, что за деньгами есть что-то объективное, даже если мы его не знаем, мы можем его найти. Нету. И вот когда мы это поняли  нам стало гораздо легче, мы сейчас уж очень активно как бы выстраиваем всю экономическую систему, исходя из этих предпосылок, и все у нас получается. Ну, вот, вот чем мы занимаемся, на самом деле, в нашей теоретической группе, группе «НЕОКОНомика» именно в части экономической теории. Вот, можете пока задавать вопросы.

Ведущая: Спасибо большое. Я уже трижды покрылась краской за, значит, отсутствие 45 лекций. Друзья, я предлагаю сразу, наверное, перейти к вашим вопросам. У меня их в голове скопилась куча, но я думаю, что у вас получился как-то поизящнее, потому что кучу, знаете, как-то сложно так выкидывать. Есть вопросы? Пожалуйста. Я попрошу вас встать.

М-1: Два вопроса. Во-первых, как вы меряете степень разделения труда, где ее больше, где меньше. И второй вопрос, ну, поскольку разделение труда, оно есть и в мировом масштабе, и в национальном, в континентальном, в любом, в городском, то соответственно, фирма необязательна, вот во всех этих, там: город – это не фирма, страна – не фирма, планета – не фирма. Вот почему же все-таки нужна именно фирма для разделения труда?

Олег Григорьев: Нет, для разделения труда нужна не фирма. Я же говорю, это просто объяснение побочное. Вот смотрите сразу  это целая лекция. Я не знаю, что делать, потому что мне говорят  как мерить. Это была очень большая проблема для нас. Вот я уже сказал,  в 2002 году придумали, а как мерить, а главное – что мерить придумали только в 2010-м, 8 лет спустя. Значит, это совсем нетривиальная задача. На самом деле, мы, конечно, для того, чтобы мерить разделение труда, мы не можем его мерить в рамках национальной экономики, на самом деле. Почему? Потому что любая национальная экономика… Как у вас устроена национальная экономика? Национальная экономика – это смесь экономических систем с разным уровнем разделения труда. Я вот своей молодежи, когда читаю лекции, я не знаю, может быть, кто-то из вас видел  особенно из молодых фильм не так давно, мне очень понравился  потому что там видно как экономика Соединенных Штатов Америки состоит из систем с разным уровнем разделения труда, которые друг друга не понимают. Фильм называется «Убойные каникулы». Кто-нибудь видел? Там в чем суть, да? Там группа молодых городских  учащихся колледжа, представителей системы с высоким уровнем разделения труда, едут в Аппалачи, в Америке же, где живут представители системы, с гораздо меньшим уровнем разделения труда, да. Они все американцы, они все говорят на одном и том же языке, у них одни и те же деньги, но они друг друга вообще не понимают, и, в общем, все дело кончается там массовым смертоубийством, но веселым, по крайней мере, да. То есть мы не можем мерить применительно к национальной экономике. Для того, чтобы мерить уровень… Да, это раз. Во-вторых, китайский рабочий, который собирает Ipad, он в какой системе разделения труда участвует? Он же не в китайской участвует системе разделения труда  он участвует в другой какой-то системе разделения труда, потому что ему это привезли, он собрал, и потребили это где-то в другом совсем месте. Кстати, если кто знает, если кому интересно  собственно, доля Китая в добавленной стоимости в производстве Ipad-ов 74 цента. Но при этом  весь экспорт Ipad-ов из Китая, засчитывается как высокотехнологичный экспорт целиком, по полной стоимости. Это вот такие интересные вещи, да. Поэтому для того, чтобы… Да, можно мерить. Ну, как можно мерить? Теоретически можно мерить. Для этого надо придумать новый объект, специальный объект, совершенно теоретический, мы его называем воспроизводственный контур, в рамках, да. Любая реальная экономика, что мировая, что национальная, какая угодно, внутри города, еще где-то, состоит из разных… представляет собой смесь разных производственных контуров, да. Уровень разделения труда, которые является, вообще говоря, теоретическими объектами, да. В реальности мы имеем эту смесь, там, которую мы примерно знаем, как моделировать, как описывать, это сложно  но, тем не менее, возможно, но мерить уровень разделения труда, применить к совсем другим объектам можно, не к национальным, да. Национальная какая-нибудь экономика может, ну, в крайнем случае, представляете, вот замкнутая совершенно, может из себя составлять целый воспроизводственный контур, но этого в реальности почти не бывает. Кстати говоря, в этом смысле Советский Союз был, может быть, самым близким примером вот этого… Советский Союз со странами СССР был наиболее ярким примером вот этого воспроизводственного контура замкнутого, единого  замкнутого в единые географические рамки, и то не целостного, и не полного, все равно там была смесь. Ну, сложно  45 лекций надо.

Ведущая: Спасибо. Давайте я попробую… попробую, сейчас просто завершая, вернее, продолжая вопрос о разделении труда, сфокусировать его на чем? На том, что разделение труда на разных уровнях, оно уже есть с нами как данность. И получается, у нас нет языка, которым мы его можем описать, исходя из того, что вы говорите о теоретической экономике, правильно?

Олег Григорьев: Смотри. Хороший вопрос, правильный. Да, у нас всего два человека, два видных экономиста, всего два экономиста действительно смогли описать. Вот смотрите ситуация: когда разделение труда уже сложилась  то вот мы как экономисты, мы вот… Ну, вот мы воздух не замечаем, что мы им дышим  все  так и мы. Мы экономисты, вот мы уже в некой системе разделения труда, которая нам якобы дана, да. Было всего 2 экономиста из великих   из крупных, которые обратили внимание и действительно описали. Первый, я вам сказал, Адам Смит. Почему вот? Потому что фабрики появились при Адаме Смите, да. Вот он же что пишет? Был кузнец, он видел этого кузнеца, и вот при моей жизни тут же  образовалась фабрика. И вот эта разница для него была… его торкнула сильно, он ее увидел. Потом-то все остальные поколения, кто был потом  видели только фабрику уже, они не видели этого отдельного кузнеца. Они считали, что фабрика, она дана, она как бы изначальна, и чего про нее рассуждать? Да, вот Адам Смит, для Адама Смита, который увидел границу. Второго, я тоже уже сказал, экономиста из великих, кто это заметил, спустя  70 лет, но он просто жил в стране, в которой это наступило спустя 70 лет  был Карл Маркс. В Германии те же самые процессы происходили с запаздыванием на 70 лет, и он то же самое видел, у него там есть очень четкие примечания  про то, как вот там все говорят «теория стоимости», там, как мерить, а у него есть пример, он говорит: «Ребята, ну, я же сам наблюдал, – он пишет, –  я же сам наблюдал», да? И там же все говорят: «Как мерить трудом?» Когда люди живут в одной деревне, они всем сами занимаются  и они знают, сколько какой вид деятельности у них требует труда, и поэтому могут сравнивать, если кто-то им предлагает продукт как бы с меньшими затратами труда. То есть он тоже видел этот процесс, да: вот сначала я в деревне  все делаю сам, а потом появляется разделение труда. И я уже говорю: нет, я вот делаю только что-то одно, там, допустим, гробы, которые мне не нужны  а все, что мне нужно  обмениваю на них и могу жить.

Ведущая: Ну, вот исходя из этого, ну, то есть вот с теорией относительно ясно, что с языком, ну, все плохо, скажем так, сегодня. А что, собственно, нам делать в условиях изменившегося разделения труда? То есть Адам Смит понял, Карл Маркс понял, вы поняли и?

Олег Григорьев: Да, Смит, Маркс и Григорьев.

Ведущая: Да. И как нам после этого жить вообще?

Олег Григорьев: Ну, теперь уже все поняли.

Ведущая: Все поняли?

Олег Григорьев: Ну, нет, смотрите, что значит жить, да. На самом деле, на самом деле это, во-первых, хорошо, что мы это поняли, уже хорошо, да. Вот если бы мы этого не поняли, нам бы действительно было сложно, потому что теперь мы… Вот смотрите, на самом деле 200 лет  я говорю экономическая теория, вот какая-никакая была, да. Но на самом деле, экономика у нас, я уже сказал  она на многие вопросы не отвечала. В этом смысле экономика у нас развивалась бессознательно  мы не понимали вообще. Вот мы чего-то говорили про нее  а она сама бессознательно как-то развивалась. Вот сейчас мы, по крайней мере, в одном, я не говорю во всех аспектах  в одном, но важном как бы серьезном аспекте можем на это посмотреть и поговорить прямо про то, что происходит  что: выяснить условия, проблемы, да. У нас меня… должен поменяться, я могу вам ответить  у нас должен поменяться тип научно-технического прогресса. Потому что до сих пор у нас весь научно-технический прогресс был основан на разделении труда.

Ведущая: А сейчас он должен быть основан на…?

Олег Григорьев: На росте, на росте разделения труда, на росте разделения труда. Да, а сейчас мы должны научиться делать то же самое лучше и больше, не повышая уровень разделения труда. Возможно ли это, спросите вы меня? У нас есть пример опять-таки исторический, который показывает, что это возможно. Да, пример не очень удачный. Почему? Потому что с одной стороны возможно, с другой стороны мы понимаем, какие проблемы. О каком примере я говорю? Советский Союз  Советский Союз. Почему  Советский Союз? В Советском Союзе была гораздо меньший уровень разделения труда, чем в одновременном ему Западе, да. А военную промышленность он должен был  производить самолеты, там, ракеты и все прочее, он должен был не хуже, чем там. И поэтому под создание вооружений в первую очередь  была создана совсем другая модель научно-технического прогресса. И мы увидели  что можно с меньшим уровнем разделения труда делать то же самое не хуже, а иногда в некоторых аспектах даже лучше, да. Мы до сих пор, ну, я еще как чиновник, я еще много работал с оборонно-промышленным комплексом, мы до сих пор, ну, уж совсем по узким, незначительным направлениям, но до сих пор еще наш советские заделы опережают то, что делают американцы. Это совсем немножко, вот точечные вещи  15 лет назад там было гораздо больше этого. Опять-таки вы все знаете  сейчас мы все боремся с системой ПРО европейской, которую в Европе ставят  к России, а знаете ли вы, что американский Конгресс специальным своим решением 2 раза выделял по 2 тысячи квот специально на приглашения бывших советских специалистов, чтобы они создавали… именно под создание программы американской противоракетной обороны? То самое ПРО, которого мы боимся, и которое там размещается в Европе, создано нашими же соотечественниками на сегодняшний день за счет заделов, которые были сделаны в Советском Союзе. Значит, поэтому это возможно, да. Дальше можно анализировать: почему это было возможно, что для этого надо и как для этого надо? Ну, тоже там есть целый ряд следствий, опять-таки это одна из лекций, из 45.

Ведущая: Спасибо. Дмитрий, у вас был вопрос.

М-2: Да. Олег Вадимович, так что, «НЕОКОномика» – это экономическая…

Олег Григорьев: Да, это экономическая теория.

М-2: Экономическая теория, которая обосновывает создание нового Госплана или, там, трансгосплана?

Олег Григорьев: Нет, Госплан…

М-2: Потому что концепт разделения труда и вот последний дискурс, который вы проговорили, относительно того, что и в Советском Союзе ученые смогли так спланировать все, что эффективность была обеспечена по каким-то направлениям даже более высокая.

Олег Григорьев: Так, стоп, сразу. Во-первых, не Госплан. Знаете, оборонная промышленность всегда была за пределами Госплана. Оборонная промышленность всегда была за пределами Госплана и развивалась как бы не по нормам и нормативам госплановским. Ну, ящики – это отдельно, там, неважно. А?

М-2: Система планирования, она сильно отличалась от Госплана?

Олег Григорьев: Конечно. Хотя бы потому, что в оборонной промышленности была конкуренция, искусственно созданная, чего не было нигде больше. Там была создана своя специальная система.

М-2: И это другое качество разделения труда? То есть не уровень, а качество?

Олег Григорьев: Это другая модель научно-технического прогресса. На самом деле все очень просто  при росте разделения труда какая у нас основная модель научно-технического прогресса? Ну, она достаточно описана, там, первым Шумпетер, в общем, уловил качество  это комбинация того, что есть.  И если мы действительно посмотрим, то, в общем, основная линия научно-технического прогресса, по крайней мере, в XX веке –это комбинация того, что есть. Ну, вот Шумпетер первый это сказал, потом Друкер на эту тему очень много писал. Да, а мы комбинируем то, что есть  улучшая потихоньку, да. Поэтому чем больше у нас есть предметов для комбинирования, тем у нас лучше все получается. Ну, комбинируем мы предметы, там, технологии, подходы, идеи, так далее  просто комбинируем и решаем какие-то проблемы, да. Поэтому научно-технический прогресс вот того типа  основан на том: мы столкнулись с проблемой, и что мы делаем? Мы смотрим, чего у нас есть, и как это можно скомбинировать под эту проблему, да? Можно же решать проблему по-другому: можно посмотреть на саму проблему и ее изучить  и сказать: «Ага, вот проблема  решается так, нам для этого надо сделать раз, два, три, четыре, пять, шесть», это у нас может быть, что-то есть случайно  но мы решаем проблему. Но для этого мы думаем. Да, вот так мы тоже, конечно, думаем, но, в основном, экспериментируем  а так мы должны думать. Поэтому у нас есть научно-технический прогресс, основанный… 2 типа, да: на комбинировании, и второй – на думании. Вот в Советском Союзе был научно-технический прогресс, основанный на думании. У него есть свои проблемы, вот этого типа   они известны. И, собственно, не очень  но, тем не менее, благодаря тому, что он был такой, значит, удалось много чего сделать, да. То есть добавили вот к фактору комбинирования  добавили думание. А была целая система. Образование другое  ориентированное на таланты, на как можно больше талантов, на их поиск и все. Которое отлич… Да, у вас ЕГЭ не выявляет таланты. Вот мы сейчас меняем  советское образование на западное. Да, вот советское было ориентировано на производство талантов, а западное не ориентировано  западное ЕГЭ: сдал, правильно все скомбинировал – и молодец, можешь идти  заполнил все там нужные клеточки – вперед.  Разница, еще раз  две разные системы. Мы их знаем, мы их видим.

Ведущая: Спасибо.

Олег Григорьев: Да, нам придется, нам придется переходить туда  больше думать. И тогда думать  что делать, как по-другому образовывать, ну, и так далее.

М-2: То есть планировать, программировать?

Олег Григорьев: Почему планировать и программировать?

М-2: Ну, а что?

Олег Григорьев: По-другому обра… Думать по-разному, думать, как решать проблемы.

М-2: Кому?

Олег Григорьев: Ну, нет, всем.

М-2: Центру думать? Где центр?

Олег Григорьев: Да нет, всем думать, всем придет… Дима, увы, я тебя должен разочаровать, придется думать всем, в том числе и тебе, вот. Я понимаю, что не хочется.

М-2: Я рассчитывал с приходом рыночной экономики перестать думать.

Олег Григорьев: Я понимаю, что это, конечно…

Ж-1: Наоборот, раньше не надо было думать, надо было исполнять.

Ведущая: Подождите, друзья, мы уже здесь начинаем думать, я просто предлагаю думать более коллективно, вот. Я помню, что здесь был вопрос, а дальше мы продолжим, я думаю, эту загадочную дискуссию.

Олег Григорьев: Почему загадочную?

М-3: Да, если позволите. Я так понимаю темой…

Олег Григорьев: Надо учиться.

М-3: Тема лекции «НЕОКОномика», какая-то новая идея, теория в экономике, по которой экономика должна развиваться дальше.

Олег Григорьев: Нет, не должна, давайте…

М-3: Ну, предположение. Вы перечислили очень большое количество проблем, которые я, допустим, вообще не считаю за проблемы, они очень ясные и объясняются совершенно логически, почему это так, и это вообще в принципе в экономике изначально было так запланировано.

Олег Григорьев: Уже что было запланировано, простите?

М-3: Все эти кризисы они совершенно ясные и логические, и в этом как бы нет ничего плохого, если человек это понимает, почему это происходит, совершенно четко программи…

Олег Григорьев: А вы понимаете?

М-3: Да, я понимаю.

Олег Григорьев: Да, и почему?

М-3: Ну, я хотел задать вопрос, да.

Олег Григорьев: Ну, мне просто интересно.

М-3: Я могу вам потом сказать. Но позвольте все-таки вопрос задать: я не совсем понял, в чем заключается ваша новая теория развития экономики? Вы сказали что-то про разделение труда, но разделение труда  оно есть, а в чем проблема-то, я не со всем понимаю. Что вы хотите там изменить?

Олег Григорьев: Нет, подождите.

М-3: Я не совсем понял вашу новую идею вообще. Вы перечислили очень большое количество разных проблем, которые, ну, вот как я говорю, они не являются проблемами. И при… вот в чем смысл, собственно, вот вашей нео… новой теории, как бы говоря? И какова эта теория, потому что теории я самой не услышал.

Олег Григорьев: Давайте… Давайте по первому. Я, к сожалению, тут вынужден, я либо вас обижу, я не знаю  если вы здесь не видите проблемы, значит, вы не поним… да, значит, вы не глубоко изучали экономику как науку, ну, вы значит, в ней профан, и верите всему, что вам говорят на слово, не задумываясь об этом. Поэтому вы не видите в этом проблемы. Ну, я тут, понимаете…

М-3: Я просто хотел сказать, что все, что происходит, вот то, что вы назвали проблемами, это совершенно логически объяснимо, и это предвидимо. 

Олег Григорьев: Подождите, предвидимо что?

М-3: Все вот эти вот кризисы и то, что вы говорите…

Олег Григорьев: Ну, подождите, то есть… то есть вы в две тысячи каком там…

М-3: Это было ясно еще в 91-м году.

Олег Григорьев: Что было ясно?

М-3: И вот из-за этого... Ну, вот этот кризис, который произошел в 2008-м и вот сейчас происходит, это могло произойти еще в 91-м, этого не произошло только ради… из-за того, что развалился Советский Союз, и огромная масса необеспеченных денег свалилась в бывшие советские республики. Из этих советских республик просто вывезли просто огромное количество товаров, и тем самым (…) ситуация. Это было еще ясно, это было ясно еще даже…

Олег Григорьев: Пождите, а вы не обратили … вы не обратили внимания, сколько товаров ввезли в бывший Советский Союз? Давайте…

М-3: Мне хотелось…

Олег Григорьев: Нет, подождите, подождите. Да нет, я все… я все слышу. Вы мне… вы мне пересказываете Михаила Леонидовича Хазина.  При том, что Михаил Леонидович Хазин очень плохо и с ошибками пересказывает то, что делается в «НЕОКОНомике», ну, потому что…

М-3: Я не пересказываю, это мои…

Олег Григорьев: Да нет, ну, давайте, ну, я же слышу, я же слышу, я знаю, что говорится-то, тут-то меня обмануть невозможно. Значит, вы пересказываете то, что говорит Михаил Леонидович Хазин. Михаил Леонидович Хазин плохо и очень часто неправильно пересказывает то, что говорю ему я. Значит, поэтому вы, конечно, немножко в курсе, но не совсем, да. Поэтому для вас тут проблем нет, потому что вас уже как бы погрузили в этот контекст, но не очень правильно. Ну  и тут есть проблема  потому что я уже сказал  вот и сейчас… Понимаете, и тот же Михаил Леонидович вынужден за 10 минут рассказывать то, что рассказывается в 45 лекциях, и я сейчас вынужден делать то же самое. Ну, есть проблемы. Смею вас заверить, есть куча проблем, про которые вы про… вы просто не знаете.

М-3: Я не знаю об этом. Но вопрос был о другом, вопрос: какова эта новая экономическая теория? Я не услышал ничего нового. Вы перечислили просто проблемы.

Олег Григорьев:

Да нет, я во-первых, сказал, как они решаются. Во-вторых, сказал  в ответе на вопрос вот товарища  что мы даже поменяли объект рассмотрения  что там все глубоко  что вот вся экономическая теория начинается с одних объектов, что в классической политэкономии, что в неоклассической  ну, с разных, с одних. А мы начинаем с другого объекта, совсем с другого типа объекта. А? Я его назвал: воспроизводственный контур. Да. Замкнутая производственная система, которая… которая производ… которая сбалансирована по производству и потреблению внутри себя.

М-3: И в этом вы видите проблему, или что?

Олег Григорьев: Я в этом не вижу проблему, я в этом вижу решение.

М-3: А. Ну, так так же и есть.

Олег Григорьев: Что есть?

М-3: Замкнутая технологически…

Олег Григорьев: Это вы где ее видели?

М-3: Нет, ну, я хотел…

Олег Григорьев: Нет, а где вы ее видели?

М-3: Ну, она так и существует.

Олег Григорьев: Где?

М-3: В данной экономической ситуации.

Олег Григорьев: Да нет, ничего подобного у нас не существует.

Ж-2: Нет, ну как, вот, например, «Лукойл» добывает нефть, на своих же заводах перерабатывает.

Олег Григорьев: Вы простите  а работники «Лукойла» эту нефть пьют и на ней спят?

Ж-2: Почему?

Олег Григорьев: Ну, я же сказал, сбалансированная по производству и потреблению. То есть вы говорите замкнутая: «Лукойл» произвел нефть, значит, а работники «Лукойла» ее съели, на ней поспали.

Ж-2: У него еще комплексы, и агрокомплексы… Извините, у него есть и агрокомплексы, и на прибыль, полученную от добычи нефти и от реализации ее, работники питаются, и, соответственно…

Олег Григорьев: А также у них, значит… А также «Лукойл» производит холодильники, автомобили, стиральные машинки, строит дома.

Ж-2: То, что вы говорите, невозможно вообще тогда.

Олег Григорьев: Подождите, я про это тоже сказал, что это невозможно. Но мне-то сказали, что это существует. Я-то сказ…Я, отвечая на вопрос, сказал «теоретический объект», а мне рассказывают про практический.

М-3: Нет, ну, эта система существует, но она существует не так, что «Лукойл» производит все одно, а существуют как раз фирмы, каждая занимается своим делом. И поэтому я, кстати, не мог понять, почему вы…

Олег Григорьев: Вы знаете юридическое определение фирмы?

М-3: Что-что?

Олег Григорьев: Вы знаете юридическое определение фирмы? Значит, это совокупность людей, которые производят продукцию не для собственного потребления, преимущественно не для собственного потребления. Это юридическое объяснение фирмы. Я вам  рассказываю: сбалансированное по производству и потреблению, значит, вы мне рассказываете про фирму, которая создана для производства продукции не для собственного потребления.

Ведущая: Спасибо. Давайте все-таки… Один контур по поводу объекта исследования мы обсудили, по поводу языка мы что-то обсудили, я предлагаю последний вопрос перед тем, как мы перейдем чуть ближе к «Экономике заслуг».

М-4: Вот вы сказали, что мировая экономика пришла к ограничению разделения труда. Если вот так вот грубо: по какому ресурсу это ограничение пришло?

Олег Григорьев: По людям.

М-4: По людям? А вот…

Олег Григорьев: Ну, разделение труда, я же сказал, да: вам нужна численность, определенная численность людей  что с миллиона вы имеете одну систему разделения труда, с десятью миллионами – другую систему разделения труда, там, с миллиардом – третью систему разделения труда.

М-4: Скажите, а вот, допустим, в Китае есть еще некоторое количество людей, которые не вовлечены в это разделение, то есть там, допустим, провинция, где много крестьян, которые теоретически тоже могут подключиться к этому разделению.

Олег Григорьев: Теоретически могут. Давайте посмотрим. Значит, как у вас происходит разделение труда? Все было бы замечательно, если бы разделение труда действительно имело… как бы вот можно было говорить о непрерывном  что один чело… да, один кузнец делает 5  а два кузнеца рядом поставленных  делают не 10, а 15. Но такого не бывает, да? Для того, чтобы производить больше на человека  надо сразу сделать фабрику, которой будет работать, там, не один  от одного до 20, допустим, да. Автомобиль вы не можете сделать на деревенской кузне, да? В производстве автомобиля у вас должно участвовать, сколько быть причастных людей? Ну, наверное, пару миллионов. Ну, вот конкретном автомобиле  в конкретном автомобиле пару миллионов людей причастны, так или иначе. Кто-то уголь добыл, кто-то сталь сделал, кто-то еще много чего сделал, да? Вот…

М-4: То есть это более широкое понятие, чем фирма, грубо говоря? Вот это абстрактное…

Олег Григорьев: Еще раз, еще раз повторяю…

М-4: Она требует больше народа?

Олег Григорьев: Вот давайте, да: вот у вас кузнец, кузнец, производящий булавки. Вот кузнец, производящий булавки, значит, понятно, да? Ну, у него есть потребители, ну, скажем, окрестные жители, вот некая сбалансиров… воспроизводственный контур давайте построим: кузнец производит булавки, там, 5 в день, значит, и есть потребители, там, фермеры, у которых есть жены, которым там эти булавки требуются, да. Сколько? Ну, вот чтобы эта система, чтобы кузнец жил, существовал со своими булавками, и чтобы он не помирал с голоду – ну, допустим, нужно 10 человек всего, да: кузнец плюс 9 фермеров с женами, да? Он им делает булавки, они его кормят, да? Вот 10 человек, вот система. Да, видите, разные  это разные фирмы, да. Кузнец – одна фирма, каждый фермер – отдельная фирма. Ну, их всего 10 человек, да. А теперь смотрите: 4 тысячи булавок нам делают 10 человек, да. Сколько  какая должна быть экономика  сколько должно быть фермеров с их женами для того, чтобы в ней существовала эта самая фабрика? Ну, не будем прикидывать, там, тысяча, условно говоря  тысяча, да. Вот вам 10 человек, и следующий уровень разделения труда сбалансированный – тысяча, да. Автомобиль вы захотели сделать, вам для этого уже нужны миллионы.

М-4: То есть это как бы перепроизводство происходит товаров?

Олег Григорьев: Нет, не перепроизводство.

Ж-3: Замыкается система  я поняла?

Олег Григорьев: Конечно, как замкнутая система, воспроизводственный контур, замкнутость, сбалансированная по производству и потреблению. И вот они вот так вот, да: 10, тысяча…

Ж-3: А можно нарисовать? Можно схему?

Олег Григорьев: Нарисуйте, да. То есть кружочек становится все больше, больше, больше, да. Он, конечно, сейчас не с весь земной шар, но следующий кружочек гораздо больше земного шара.

Ж-3: Ну, то есть и как бы замыкается система, ну, это вот про фермеров, что, там, фермеры, там…

Олег Григорьев: Ну  там может быть, там может быть производитель мебели еще где-то встроен.

Ж-3: Да.

Олег Григорьев: Но если они, если они… Понимаете, мы же описали с вами экономику, в которой есть только булавки и еда, и зерно, грубо говоря.

Ж-4: Так а зачем надо замыкать?