КОЛОЗАРИДИ П.:

Обычно у нас лекции, а сегодня – новый формат. Мы медленно экспериментируем, поэтому он тоже настроен на то, чтобы мы все общались. Но это все-таки диалог. В диалоге примут участие: Олег Владимирович Григорьев (главное мне не перепутать) председатель/основатель/директор/руководитель «Неоэкономики».

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Вообще у меня всегда была должность старший экономист. Вот так все и считают, что я старший экономист, где бы кем бы я ни был.

КОЛОЗАРИДИ П:

–  Это, мне кажется, просто вносится в аудиторию, когда вы просто заходите. Вы заходите, это можно даже не проговаривать – все понимают: вот вошел старший экономист.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Маркс был просто экономист, а я – старший.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А, понятно. То ли еще будет! И экономист заслуг тогда в таком случае, потому что...

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я, наверное, заслуженный экономист.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Заслуженный экономист Руслан Абдикеев. В первую очередь, я предлагаю вам, Олег Владимирович, сказать нам немного о том, почему деньги, как мы выяснили, не зло и не добро, а с ними просто что-то не так.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

Сегодня я могу сказать одно: есть только одна концепция, конечно же, происхождения денег. Что деньги были введены волюнтаристски. Что такое две концепции? Первая концепция – традиционная, которую изучают в вузах. Что там люди чем-то обмениваются, обмениваются, обмениваются, потом они в ходе этого обмена вырабатывают каким-то образом всеобщий эквивалент, который есть деньги. Они продолжают обмениваться, но уже с помощью денег. Так вот, не получается такая модель происхождения денег. Не только у нас. Она и у сторонников этой модели не получается, когда они внимательно над ней работают (не буду говорить). Вторая концепция: сначала деньги, потом обмен. Сначала появились деньги. Их вводили не для того, чтобы они были средством обмена. Деньги вводились как элемент распределения. Грубо говоря, как складские расписки. И вот эти складские расписки начали работать в виде денег. Вот это вторая концепция принудительного волюнтаристского введения денег на самом деле на сегодняшний день мне представляется единственно правильной.

В деньгах нет ничего объективного изначально, и не может быть. Дальше происходит, еще раз повторяю, очень сложный процесс. Что делают деньги? Деньги высвобождают ресурсы. Где вводятся деньги? Понимаете, люди всегда что-то производят, что-то делают, иначе бы они не жили. Из литературы нам хорошо известен пример XIX века: деревня Обломовка или Пошехонская старина, натуральное хозяйство барское. Вот оно существует, оно не знает денег. Там все описано, в литературных произведениях (возьмите «Облома», возьмите «Пошехонскую старину», возьмите даже Иудушку Головлева). Да, они не знают практически денег, все натурально, хозяйство есть. Что происходит, когда приходят деньги? Это хозяйство, целостный комплекс, распадается на ресурсы. Вот деньги пришли в этот комплекс. Производственный комплекс не представляет интереса с точки зрения денег. Деньги раскладывают его на отдельные ресурсы. Почему современные деньги вот так хорошо работают? Потому что так получилось замечательно, что чем больше ресурсов высвобождают деньги, тем больше денег получают, вообще говоря, участники процесса, и особенно те, кто, собственно деньгами оперирует. Деньги приносят деньги, высвобождают ресурс и приносят деньги. Чем больше высвобождает ресурс, тем больше приносит деньги. Вот целевая функция, На самом деле, есть ресурс, который деньги включили в оборот, и есть ресурс, который не включен в оборот. Сейчас Руслан подыграет: ресурсы добра, солидарности, каких-то других, например положительных человеческих качеств, являются невостребованными с точки зрения денежной экономики. Смотрите, эти ресурсы есть, но мы ничего про них не знаем, как и с теми деньгами в хозяйстве. Ресурсы вроде бы есть, но никто не знает, сколько их и сколько они реально стоят. Но в любом случае понятно, что для того чтобы высвободить какие-то ресурсы, нужны вообще какие-то, будем называть, деньги, другие деньги. Высвободить те ресурсы, которые не высвобождены сейчас обычными деньгами, чтобы он получили оценку. Нужны деньги, нужны специальные деньги. Второе что важно. Денежный оборот: деньги приносят деньги. Вот он эффективно работает. Если бы он эти ресурсы мог задействовать каким-то образом, он бы их задействовал. Те ресурсы, которые мы высвободим, не могут и не будут приносить деньги (в некотором смысле). Это не значит, что они будут бесполезны. Они могут приносить какой-то полезный результат, который невозможно оценить в деньгах. На самом деле, я так понимаю задачу конструирования: понять, какие ресурсы мы вовлекаем, ради какого результата и как организовать процесс вот этого вовлечения ресурса, для того чтобы он приносил результат. Вот это задача. Но опять-таки передо мной такая задача не стоит. Мне бы с обычными деньгами разобраться. Но я так вижу, что она стоит перед вами. Я не знаю, как вы ее решаете. Так что могу помочь чем-то, для этого вступив в диалог.

АБДИКЕЕВ Р.:

Я совершенно с Олегом согласен, что вообще деньги высвобождают некий ресурс, и существующие деньги какой-то ресурс, который смогли оценить, оценили и его высвободили. При этом есть иной ресурс, ресурс иного толка. Есть сила, которая является связующей тканью всего общественного процесса (сейчас поясню, что это такое) которая называется «заслуги» (не как заслуги, а как некая идея справедливости, вокруг которой крутится вся история человечества). Все общественные процессы, все изменения, все, что мы пытаемся поменять – оно так или иначе связано с понятием справедливости: справедливое общество или несправедливое, готовы ли мы терпеть такой уровень несправедливости и при каких обстоятельствах. На базе этого мы и заключаем, собственно, те или иные социальные договора. При том есть такой нюанс в современной жизни: у нас разведена экономическая жизнь, о которой в большей степени говорит Олег, и жизнь социальная, общественная. Есть некий рынок в стандартном понимании этого слова, экономика, где люди покупают какие-то товары, которые кто-то производит, и за счет того, что он делает (будем считать, идеальную ситуацию) что-то такое полезное, он поднимается на этом социальном лифте и занимает соответственно первые этажи. Есть другая логика, которая называется у нас демократией, где люди голосуют и все равно. На основании голосования, признания общественностью каких-то общественных ценностей (не финансовых) человек поднимается в социальной иерархии. Это в теории. В действительности в жизни мы понимаем, что эти вещи друг от друга неотделимы. И даже сам по себе заход этот кальвинистский, свойственный Соединенным Штатам, который считает, что чем больше ты заработал денег, тем ближе ты к Богу, потому что Бог оценивает тех, кто ближе к нему, и им дает больше денег. Это показывает даже то, что сами по себе деньги не выведены, в том числе и из духовной жизни, не говоря уже об общественной. Здесь же мы понимаем, что вот эти две логики отличаются. Здесь логика демократическая: все вместе решают, общий интерес, а там логика конкурентная: кто сильнее, тот и прав; кто раньше встал, того и тапки. То, что мы предлагаем сделать в рамках проекта, который называется «Экономика заслуг», это синхронизировать эти два процесса, потому что действительно существуют те заслуги, которые измеряются в деньгах. Так вот, что мы пытаемся сделать? Мы пытаемся измерить вот эту силу заслуг, вытащить ее как бы, исчислить ее, потому что для ее исчисления достаточно, как в случае с деньгами, просто того, чтобы люди были согласны, что она так исчисляется. Мы не претендуем на истину в последней инстанции, что заслуги измеряются именно так. Здесь просто важно договориться: что вот так измеряется или не измеряется. Если мы договариваемся, что так измеряется, значит это так работает. И это поможет вытащить на поверхность, оцифровать и добавить к существующей экономике, к существующей социальной жизни (про социальную жизнь я отдельно скажу) огромный ресурс. То есть в случае каждого произведенного социального действия у нас оно будет учтено: волонтерский акт, благотворительное пожертвование – любое социально полезное действие (бескорыстное, не коммерческое) учитывается и  его действие по технологии банка заслуг возникает учет твоего вклада как социального инвестора, как инвестора в наше общее пространство. Возникает учет вклада. А дальше как мы можем измерить, какими все-таки заслугами в связи с этим действием обладает человек? Потому что вклад может быть разный, а заслуги – это другое. Имеется в виду, что человек, например, мог вложить миллион долларов и построить какую-то суперзолотую песочницу для детей, которой никто не пользуется. Заслуг у него от этого, то есть общественной оценки (люди проголосовали и сказали ему, что «мы благодарны тебе за это») будет, скорее всего, ноль, несмотря на огромные денежные капиталовложения. При этом если человек сделал нормальную обычную песочницу, не использовав ни цента, а просто взяв доски, нескольких людей и затратив свое время, сделал нормальную песочницу. Они могут собрать миллион заслуг. И в этом смысле энергия заслуг иная. То есть в заслугах можно измерить денежный вклад, а в деньгах измерить существующие социальные вклады невозможно, иначе бы мы не делали кучу премий, титулов, орденов, медалей. Есть нечто такое, что не измеряется деньгами, и мы все об этом прекрасно знаем. На основании этого же критерия можно распределять государственный бюджет и даже мигалки, если вы хотите. То есть если общество считает, что мигалки нужны, то пусть мы выберем сто человек, у которых будут мигалки, и мы будем знать, что когда этот чувак едет с мигалкой, то это означает, что он столько для нас сделал, так что пусть ездит. Собственно, вот в двух словах, о чем идет речь. При этом я не очень понимаю, являются ли эти заслугами деньгами или нет. То есть я просто не знаю этого. Давай тогда об этом дискутировать и разбираться, что здесь вообще.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Во-первых, начнем не с денег. Что там нарисовано? Это государство, да? Общество, государство. Мне приходилось читать, конечно, что в обществе и государстве действует какой-то социальный договор, который когда-то кто-то с кем-то заключил. То есть читать про это приходилось – видеть, как это происходит, не доводилось. Никакого общественного договора я там не вижу и вообще не видел в истории. Поэтому мне трудно на эту тему рассуждать. Деньги были введены. Никто не договаривался о том, что сколько стоит. Сказали: «Стоит столько-то!» Они потом начали работать определенным образом. Никакого общественного договора я там не вижу и вообще не видел в истории. Поэтому мне трудно на эту тему рассуждать. Деньги были введены. Никто не договаривался о том, что сколько стоит. Сказали: «Стоит столько-то!» Они потом начали работать определенным образом. Никто ни о чем, ни с кем не договаривался. Я этого не видел. Этого никогда не было.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Знаешь, вот просто общественный договор – это не всегда Конституция, под которой все подписались. Договора заключаются разным способом. Например, если компания «Аэрофлот» говорит, что теперь у нас билеты стоят миллион, то договор в этом смысле заключается в следующем: ты либо согласен с этим, либо нет. Если ты приходишь и покупаешь их за миллион, то значит, ты вступил с ними в договор, то есть договор по умолчанию произошел. При этом я согласен лишь в одном в твоей позиции. Как говорил, по-моему, Дон Хуан: «Я не принимаю участие в договорах, в заключение которых не принимал личного участия». И это право каждого.  

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да нет. Вот опять-таки, что значит «заключил договор», «не заключил договор»? Я здесь родился. Как только я родился в городе Москва... Кстати, я родился в Советском Союзе. Мне родину поменяли, вообще меня не спросив. Меня сначала не спросили, хочу ли я родиться в Советском Союзе или в какой-то другой стране, а потом еще, не спросив меня, родину поменяли. Ты родился, ты гражданин – значит ты раб своего государства сразу. Какой тут договор?

АБДИКЕЕВ Р.:

– Не могу с этим согласиться, потому что, собственно, да, по факту рождения ты, конечно, вроде как обязан подчиняться определенному набору правил, особенно пока ты несовершеннолетний и тебе все говорят, чего делать. Но взрослый человек необязательно должен принимать участие во всей этой истории. И весь исторический процесс, собственно, и складывается от того, что появляются люди, которые с этим не согласны и как-то меняют. То же самое, пардон, про деньги.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Это измерение человеческой жадности, ресурс жадности человеческой. Ну, действительно они квадриллионы долларов стоят. Они вовлечены реально в капиталистическую экономику и стоят именно столько. И их вовлекли.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ты сказал, что это ресурс чего-то производит. Что он производит?

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ресурсы жадности, глупости и так далее.

АБДИКЕЕВ Р.:

– То есть он воспроизводит себя?

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Нет, ну пузырь он и есть пузырь. Первый этап: доллар вскрывает, высвобождает производство, то, что может быть использовано. Все замечательно, все идет. Мы на этом этапе заключаем договор по доллару. Заключили. Говорим, мы согласны, потому что он работает, мы видим. Дикари продают зерно за доллары и покупают «майбахи» за доллары уже, потому что ничего другого нет. Все замечательно работает. Дальше: мы продолжаем печатать доллары, а ресурсов уже нет.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Тогда надо ограбить всех окружающих.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Включается ресурс. Мы же не знаем, в какой момент это происходит. Включается ресурс, надувается пузырь, который дуется на жадности и глупости людской. Вот ресурс, который втягивается в пузырь, на котором держится пузырь любой. Мы долгое время не можем... Для экономистов это всегда большая проблема: понять, где деньги работают, а где пузырь. Процессы очень похожи по протеканию. Только потом, когда пузырь лопается, мы начинаем понимать, что вот все – и ресурсы, оказывается, закончились. Вопрос: на каком этапе я какой договор заключил? Я заключил...

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ты его заключаешь каждый день. Когда ты берешь эту денежку в руки и тащишь ее куда-то, ты соглашаешься с этим договором. Так же, как когда ты купил билет «Аэрофлота», ты согласился с его правилами игры.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Да нет. Что значит «я ее взял»? Я же ее взял не из воздуха? Я согласился за нее работать. А мне не предлагают работать за какие-то другие бумажки. Вот просто труд приобрел некую оценку. Вот час труда чего-то стоит. Его можно приравнять через деньги к любому количеству товаров, да?

Абдикеев Р.:

– Угу.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Можно ставить, соответственно, задачу по экономии труда. Любую.

Абдикеев Р.:

– В основе дальше всех теорий лежит – это постулат об индивидуальном экономическом поведении человека. И дальше все на этом строится постольку, поскольку, если я правильно понял твою версию изложения, коллективная природа человека, его какая-то  общественная природа, она не описываемая, не измеряемая и непонятно, как с ней работать, и поэтому этот момент просто игнорируется. Я правильно понял?

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, он игнорируется, потому что ее, действительно, невозможно ни измерить, ни понять.

Абдикеев Р.:

– Так вот. Я о чем говорю? Что всегда была попытка… и как бы вся финансово-экономическая система возникла на постулате индивидуального поведения человека. Можно ли отнестись в твоем случае к проекту «Банка заслуг», подъема заслуг, потому что заслуги, они как раз мерят общественный эффект, да? То есть они в середину кладут наши общественные интересы, не индивидуальные, а общественные, и индивидуальные интересы ставят в зависимость от общественных. Но за счет того, что само же общество и решает, кто чего заслуживает, решена проблема относительно того, что какая-то там партийная элита будет всем чего-то такое распределять, да? Но самое главное здесь для дискуссии – это попытка, собственно, измерить вот эту общественную нашу деятельность. Не индивидуальную деятельность, направленную на благо себя лично, а нашу деятельность, направленную на благо всех нас. Попытка измерить вот эту энергию, оцифровать ее.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Конечно, все это можно сделать, если у нас существует то, что еще в Советском Союзе называлось «общественная целевая функция», если мы ее можем сформулировать.

Абдикеев Р.:

– В этом смысле она является, конечно же, не объективной, а интерсубъективной, то есть она учитывает мнение участников.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Ну, я не знаю. На самом деле, я-то всегда считал, что это, конечно, невозможно, да? Поэтому мне просто было жалко, что такое количество людей, в общем, зачастую неглупых, занимаются фигней. Вместо того, чтобы задуматься о чем-то, что вообще возможно, исполнимо, занимаются фигней. Нет, можно, конечно, попробовать сейчас организовать. Это там писать отчет, ну, как все…

Абдикеев Р.:

– Нет-нет, у нас подход совершенно иной. Здесь смысл же не в том, чтобы придумать какую-то такую конструкцию, набросать «дерево общественных целей», которое потом, я не знаю, с помощью оружия или еще чего, вбить в головы трудящимся. Здесь вопрос в другом. Вся система динамична. И человечество, ну, или участники процесса, на каждой итерации каждый для себя в состоянии определить, что для них является общественным интересом на сегодняшний день.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Хорошо. «Они сами знают». Ну, что они сами знают? Вот меня совсем недавно приглашали тут на передачу и спрашивали, значит… Когда я сказал, что вы не по адресу обратились, они говорят: «Кого?» Ну, я там долго думал, да? Есть народное мнение. Вот передача была посвящена анализу народного мнения о том, что «нечего летать в космос, пока у нас в наше село не проведена дорога». Вот народное мнение. Оно совершенно очевидное и так далее. Я могу сказать, это народное мнение опровергается очень легко. «Когда Советский Союз летал в космос, то строились дороги». Вообще говоря, большинство дорог, которые у нас построены, построены тогда, когда мы летали в космос. Перестали летать в космос, реально – перестали строить дороги. Вот простое наблюдение.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– На самом деле, я даже могу объяснить, почему так происходит. Потому что люди, которые отвечают за общественные интересы, должны делать карьеру. Он может, он будет хорошо строить дорогу, если ему при этом как бы есть возможность повыситься до… вот в космос. Тогда он будет хорошо строить дорогу. Если ты ему говоришь: «Ты будешь всю свою жизнь строить дороги и больше ничего не будешь делать. Только делай это честно, там, потому что мы тебе приказали». То он скажет: «Не буду я строить никаких дорог». Вот простая взаимосвязь.

Абдикеев Р.:

– Я с тобой согласен опять на все 100%. Вот там говорят «демократия», и мы все бьемся сейчас за индивидуальные интересы каждого, стараясь индивида как можно больше защитить от общества. В результате люди не понимают, что только они отделили полностью индивида от общества, перестала работать эта зависимость, они выбрали себе какую-то там элиту, которая начисляет там 0,1% населения, которая дальше принимает все решения за них и разговаривает с ними с позиции следующей: «А вы нам зачем? Вот объясните мне, вот вы кто? Вот что вы нам хорошего сделали?» А вопрос должен звучать слегка иначе, скажем так. Что те, кто в это общество вкладывается, я не говорю все, потому что я согласен, что есть какой-то народ, я не знаю, правда, что это за народ, то есть я знаю, что есть такие люди, я не знаю, сколько их в количестве, правда, не знаю, но есть люди, которые действительно, думают так, что «зачем нам Гагарин – лучше вы мне самогонный аппарат вот здесь поставьте и все». Да, вполне возможно, что есть такие люди, которые действительно не понимают, и это есть вопрос взаимодействия интеллектуальной элиты и так называемым народом. Потому что интеллектуальная элита зависит не от этих, а вот от этих вот, потому что они у них все время попрошайничают деньги на жизнь, то заслуги они зарабатывают перед ними, как и все остальные. А народ в этом смысле совершенно всем до барабана. И поэтому, зачем я буду образовывать этот народ, чтобы он был в состоянии понять, что космос необходим стране для того, чтоб были дороги, когда я пойду лучше… дальше нехорошие у меня слова лезут, в общем, каким-то образом влезу к ним туда, куда влезают обычно, да, получу все ресурсы, положу на этот народ все, что обычно на него кладут, и буду заниматься своими интересными для меня делами. А если вы не согласны, есть вот репрессивная машина, которая вас всех обратно загонит. Так выглядит ситуация на сегодняшний день в действительности. И я лишь говорю о том, что эту ситуацию необходимо поменять. Но поменять ее необходимо так, чтобы все двинулись друг другу навстречу. Я не говорю о том, что вот сейчас давайте посадим алкашей всех, вот в ряд, и они будут решать, будет нам космос или нет. Я говорю о том, что только те люди, которые вкладываются в наши общественные… приносят пользу обществу, они работаю, что-то делают, не за деньги, ни в бизнесе, а помимо этого,  их вклад в «Банке заслуг» учитывается. Дальше на основании этого вклада происходит оценка взаимного участия в этом общественном процессе. Возникают тогда за-слу-ги. И на основании этих заслуг принимаются все остальные решения.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

Есть обычная элита, да? Интеллектуальная, это все не то. Значит, либо у нас есть народ и элита, да? И народ обращается к элите, говорим. А элита должна там чего-то такое. Вот не надо… Потому что вот давайте: устойчивая ситуация. Нет никакой элиты, и если народу хочется дорогу, пускай соберутся и построят. Ничего сложного в этом нет. Собрались и построили, и ни к кому не обратились.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Космический корабль?

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Дорогу! Они хотят дорогу. И они ничего, кроме дороги, никогда не захотят. Второй вопрос. Дорогу, водопровод и еще что-то. Больше ничего не захотят. Они так жили до появления денег в Обломовках.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Не в этом дело. Есть курс доллара. Просто не в этом… Сейчас поясню. Сейчас вы увидите. Есть три типа ресурсов, которые могут быть занесены в систему. Один из них – деньги. Доллар пусть будет нарисован. Другой – это время человеческое. Третий ресурс – это какие-то товарно-материальные ценности, которыми человек обладает. Дальше. Вот есть три человека, условно говоря, три человека, которые это внесли в «Банк заслуг». У каждого из них есть счет. Счет их вклада. То есть, если ты вложил денежку, не знаю, сто рублей. Представим себе, что лепта к рублю – один к одному. Сейчас вот смотрите. Не спешите. Ну, правда, серьезно. Вот есть какой-то курс, произвольный пока что. Дальше сообщество на основании заслуг и голосования может само себе выбрать любой курс. Но смысл в следующем: что есть один час времени, это приравнивается к МРОТу или к какому-то размеру оплаты часа труда стандартному, неквалифицированному, любому. Это сейчас неважно для запуска системы. Ну, допустим, сто. Сто рублей, и мы высчитываем, что сто рублей – сто лепт. То есть час у нас стоит сто лепт, один рубль равно одной лепте. Итак, мы договорились, да? Вот это на входе. Теперь участники системы. Это вот как ты говоришь, которые… общественный договор. Ты просто смотришь на это и присоединяешься. Тем самым ты подписываешь этот общественный договор. Сейчас я не хочу возвращаться в эту тему обратно. Ты вложил… каждый вложил, его эквивалент оказался в лептах оказался равен ста. Вот это трое человек вложило. Один там утюг положил, другой вложил время, третий вложил денежку. Дальше все происходит? Все вот эти ресурсы или часть из них, ну, в нашем случае, часть из них, вкладываются в общественные проекты. Какие-то конкретные проекты. Социальные проекты, которые существуют. Вот они вложились. Вот два проекта. И дальше мы смотрим. Есть два проекта. Один проект… хорошо, вот той же самой песочницы. Вот это золотая песочница, а вот это вот деревянная песочница. Вот два проекта. В результате, кто здесь, вложил доллары, он вложил все деньги свои вот в этот проект. Просто деньги. У него на счету остались эти лепты, как эквивалент его вклада. Эти люди вложили время и доски в проект деревянной песочницы. Теперь дальше. Понимаем при этом, что вкладчиков этих много. Есть еще люди, которые совершенно не вкладывались в эти проекты. Дальше в рамках каждый своего вклада в состоянии оценить значимость того или иного проекта. И они голосуют. Появляется следующий кошелек у каждого из них. То есть, если этот вложил все деньги в песочницу, которая ему не нужна, несмотря на то, что он потратил деньги, и у него остались лепты для голосования, у него ноль заслуг, потому что все сказали, что это никому не нужно. То, что он сделал.

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– А вот это я не понимаю. Я какой-то странный. Откуда там утюг взялся?

АБДИКЕЕВ Р.:

– Ты сначала должен лепты заработать. А для того, чтобы заработать, ты должен…

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Я заработал. А утюг-то, откуда взялся?

АБДИКЕЕВ Р.:

– А утюг – пришел кто-то, кто вложил этот утюг в общественную же деятельность. Ты пришел – вложил свой час, а другой Вася пришел – вложил утюг. Ты свой час отработал, получил заслуг, пришел забрал его утюг. Что непонятного-то?

ГРИГОРЬЕВ О.В.:

– Подождите. Прошел длительный период эволюции. Длительный период эволюции, который надо знать. Я его знаю. Могу рассказать целую лекцию, как проходила та эволюция.

АБДИКЕЕВ Р.:

– И совершенно справедливо, что государство играет такую огромную роль, потому что оно все решает. Если мы смещаем акценты и делаем эти транзакционные издержки ниже, то у государства высвобождается ресурсы и время, и все остальное, ему не надо решать все эти проблемы, которые в состоянии решить общество само. И это не фантастика. Так работает Швейцария, так работает Западная Европа. Там полно этого всего есть. Тренд вообще в эту сторону, то есть общественного развития. Он всегда в сторону того, что гражданское общество, то общество, которое берет на себя ответственность за то, что с ним происходит, берет на себя какие-то там социальные конкретные функции.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Мне кажется, очень важный был вопрос, на который мы – вот я слушала спор – на который мы сначала, мне кажется, даже не до конца обратили внимание – про общественный договор. Как люди договариваются? О чем люди договариваются? Как они это афишируют, в конце концов? И оказывается в итоге, что из этого теоретического спора вырастают практические вещи. Собственно для этих теоретических споров мы здесь собираемся. И мы благодарим еще раз наших участников дискуссии.