Семинары «Экономика заслуг» 24.05.2012 19:30 Василий Колташов Что может быть заменой нефти и газу Каким будет конец ресурсной экономики? Готовы ли государства и общества к таким изменениям? Существуют ли альтернативные основания для мировой экономической жизни? Можно ли перестроить экономику на более гуманистических основаниях, учитывающих вклады и заслуги отдельных людей в общее дело?

RSS, семинары клуба

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина. Мы находимся в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер». В этом самом нашем клубе мы собираемся по четвергам и обсуждаем, как будет устроено общество, экономика и все в будущем, на которое мы надеемся влиять, чтобы делать там, собственно, «Экономику заслуг», систему, в которой чем больше человек делает для других, тем больше он получает для себя. Но для того, чтоб этот прекрасный принцип воплотить в жизнь, мы, естественно, не пытаемся изобретать велосипед и даже наоборот – приглашаем разных интересных людей, которые занимаются своими теориями и практиками и могут что-то полезное нам рассказать. И сегодня у нас Василий Колташов. Василий Колташов – руководитель экономического департамента Института глобализации и социальных движений, если я не путаю.

КОЛТАШОВ В.:

– Центр экономических исследований.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Экономических исследований. Да. Прошу прощения. Вообще Василий приехал к нам, прилетел буквально вчера из Афин, и поэтому, я думаю, что он начнет рассказывать нам, так сказать, свои впечатления о кризисе. Но, в основном, мы хотим понять следующее: когда мы говорим про будущее и говорим про изменения в экономике, которые грядут и которые уже отчасти происходят, мы не можем просто упустить тот момент, что меняется система ресурсов, система того, каким образом мы добываем энергию, собственно, которой не то, чтобы питаемся, ну, в общем, благодаря которой мы питаемся и делаем все остальное. И понятно, что мифов на тему разных видов ресурсов в экономике огромное количество. От того, что все скоро иссякнет, и мы вынуждены будем вернуться к натуральному хозяйству и до того, что уже сейчас есть ветряки, которые всех спасут, и мы будем жить счастливыми коммунами с ветряками. Ну, я немного утрирую, но мифов действительно достаточно много. И для того, чтобы в них разобраться, мы, собственно, и обратились к человеку, который ими занимается. В смысле не мифами, а экономикой. В том числе тем, как она будет выглядеть, когда измениться ресурсная система. Поэтому, Василий, расскажи нам, пожалуйста, про кризис, в смысле про изменения, которые дошли до критических в стране и мире. И потом поговорим о ресурсах и, собственно, об «Экономике заслуг», как она возможна в меняющемся, так сказать, мире.

КОЛТАШОВ В.:

– Хорошо. Спасибо. Наверное, если бы мы находились в каком-то совершенно обычном кризисе, ни о каких изменениях серьезных говорить бы не приходилось. Но такова реальность, что сегодня мировая экономика, и все общество, находится в плену совершенно нетипичного, необычного, но все равно циклического в своей природе экономического кризиса. Кризис этот не только глубокий и продолжительный, но и предполагающий серьезные изменения. Полина сказала о Греции, и, конечно, начинать рассказ о том, как экономические проблемы влияют на Европу, нужно с Греции. И я пару слов скажу. В Греции чрезвычайно депрессивная экономическая обстановка. Там разрушены многие ранее активно развивавшиеся сегменты экономики, такие, как строительный сектор. Оттуда происходит отток эмигрантов, хотя ранее был большой приток эмигрантов. Очень велика безработица: порядка 20%. Среди молодежи – 50%. И, конечно, подобным образом дела начинают идти везде в Европейском Союзе, что обещает России, да и другим странам бурные, бурные месяцы, а может быть, и больший срок, под влиянием европейских проблем. Если раньше кризис начался с проблем в Соединенных Штатах, то сегодня кризис продолжается под влиянием европейских проблем и проблем в Китае, «китайского замедления». Ну, буквально кратко я скажу про этот экономический кризис. Этот кризис начался в 2008 году. Его основная причина, состояла, конечно, на мой взгляд, в перенакоплении капиталов, в том, что потребители оказались недостаточно сильными, а товарное предложение чрезмерным, в том, что кредитное поддержание спроса перестало работать. То есть тот самый ресурс, на который возлагали надежду финансовые круги в конце 90-х и даже ранее, он оказался неработоспособен на длительное время, и мировая экономика вошла в период большого серьезного кризиса. Кризиса, за которым большинство аналитиков не видят ничего, кроме кризиса, и от которого не ожидают ничего, кроме сохранения всего того, что было до кризиса. И, на мой взгляд, это величайшее заблуждение, потому что современный глобальный кризис, это кризис большой и кризис циклический. Подобные кризисы чередуются примерно каждые 25 лет в мировой экономике, они отслеживаются, по крайней мере, на ближайшие к нам два столетия. Прослеживаются все эти кризисы с конца XVIII века до сегодняшних дней. И некоторые из этих кризисов приводили к большим переменам в сфере энергетики и ресурсов. Но каждый из этих кризисов что-то серьезно менял в экономике. При этом те кризисы, которые происходили потом, после вот этих больших кризисов, они не были ни такими глубокими, ни такими продолжительными. Нельзя было представить, что кризис может тянуться пять лет, шесть лет и даже десять лет. А мы сегодня находимся в такой эпохе, которая уже стала эпохой кризиса. То есть с 2008 года все это продолжается, продолжается, и нет конца дурным новостям. А если хорошие новости приходит, то это означает, что надо приготовиться к тому, что их очень скоро сменят плохие новости. Вот сейчас на мировом рынке происходит очередной спад, и, в том числе, происходит падение цен на нефть. И это падение, оно отнюдь не означает, что мировая экономика не изменится в своем ресурсном плане. В конце XIX века накануне большого экономического кризиса 1899 – 1904 годов многим людям казалось, что будущее будет связано с паром и углем. И что все технологические изменения, какие возможны – это просто развитие паровой машины, распространение и расширение этой сферы. А никто и не мог подумать о том, что разразившийся глубочайший экономический кризис в начале XX века радикально изменит картину мира. Мы сегодня ее все прекрасно знаем. Это картина переворота в электроэнергетике, это гидроэлектростанции, это тепловые электростанции, это двигатели внутреннего сгорания. Все это стало возможно именно благодаря экономическому кризису, который произошел на стыке веков, вот как раз сто с лишним лет назад. Что интересно, изобретатель дизельного двигателя Рудольф Дизель не смог найти применение своему изобретению, своему таланту в Германии, он был немец, и он вынужден был уехать в Соединенные Штаты, где, собственно, и начал разрабатывать этот проект, проект дизельного двигателя, ну, и производство дизельных двигателей. В Германии его сочли просто странным человеком со странными, неподобающими эпохе, идеями. Оказалось, что этот странный человек придумал очень важную составляющую нашей повседневности: дизельный двигатель, то есть один из двух вариантов двигателей внутреннего сгорания. Точно так же накануне этого экономического кризиса и даже по сей день существуют прогнозы о бесконечном росте цен на нефть, об исчерпании ресурсов. Что экономический рост приведет к исчерпанию ресурсов, что нефть кончится, уголь кончится. Что будет сжигать человечество? Европейский Союз и Соединенные Штаты вложили немалые средства в то, чтобы начать производство биотоплива, в то, чтобы развернуть проекты по получению электроэнергии с помощью солнечных батарей. Существует направление ветрогенераторов, которые очень часто в рекламе ассоциируются с образом будущего, когда так вот интересно одетый человек стоит на фоне электрогенераторов, и это кажется неким изображением будущего, что будущее будет именно таким. Увы, таким будущее не будет. Но, на самом деле, это хорошо, что оно таким не будет. Таким, скорее, является настоящее. И эти источники энергии, они являются источниками энергии альтернативными, и вложение в них средств призвано не вытеснить нефть и газ, не заменить их, не произвести новую революцию в энергетике, что, кстати говоря, является очень важной частью преодоления экономического кризиса, поскольку сразу же обеспечивает снижение себестоимости товаров. По сути, это является проблемой для Китая, который обладает наибольшим ресурсом энергии мускулов. Но при этом, если в других зонах планеты появляются новые энергетические проекты, если удается создать генераторы, которые обеспечивают радикальное снижение ценности электроэнергии, это, конечно, наносит удар по всем старым моделям бизнеса, корпоративным моделям, ставят под удар инвестиции. Как говорят американские чиновники, объясняя своим ученым, которые занимаются развитием идей Николы Теслы о генерации атмосферной электроэнергии, приручения молний, что «да, это действительно, атмосфера обладает колоссальным запасом энергии, но проблема в том, что ее получение моментально обесценивает колоссальные инвестиции». Правда, нужно сказать, что эти инвестиции могут быть обесценены и в результате кризиса. В результате кризиса могут произойти те самые изменения, которых так боятся правительства, когда всеми силами пытаются задержать развитие кризиса, снимают его симптомы на протяжении длительного периода. Но кризис опять возвращается. Когда в 2008 году произошел крах на спекулятивных рынках, то есть на рынке сырья, на рынке ценных бумаг, это было сигналом начала большого экономического кризиса. Падение было колоссальным. Нефть подешевела очень сильно. Со ста сорока с лишним долларов за баррель нефть марки Brent опустилась практически ниже уровня сорока долларов. То есть это более, чем трехкратное падение. На этом уровне, в общем-то, все и должно было остаться, но, тем не менее, активная денежная эмиссия привела к тому, что банки снова включались в спекуляции. И при том, что в экономике дела сильно лучше не шли, тем не менее, рынки оживали, и создавалось ощущение, что с кризисом покончено. Весь 2010 год мир прожил в этом ощущении, а 2011 год принес большие разочарования. Но я полагаю, что 2012 год разочарований не убавит, а скорее прибавит, тем более, что наличие перепроизводства сырья на мировом рынке, а перепроизводство это, я подчерку, относительное, создает крайне сложную ситуацию, как для России, так и для мировой экономики. Для России проблема связана с тем, что колеблется постоянно цена нефти. Нефть то падает, то поднимается. Нет стабильной удобной цены. В то же время эти колебания, они не дают достаточной уверенности, не обеспечивают стабильной прибыли. Невозможно прогнозировать будущее, как этого хотелось раньше, вот этого бесконечного роста цен. Но едва только начинается какое-либо оживление мировой экономики, как тут цены на сырье опять взлетают вверх, чтобы потом опять упасть вслед за очередным замедлением экономики, с обнаружением новых проблем. То есть энергетическая и сырьевая ловушка остаются. Когда цены на сырье падают, это состояние отнюдь не означающее, что кризис будет преодолен, когда цены упадут. Ничего подобного. Едва только начинается экономическое оживление, вспомним 2010 год, год хороших экономических показателей сравнительно, и вспомним, чем он закончился. Он закончился падением сырьевых цен. Нефть последние три года колеблется, и точно так же вслед за ней колеблются все сырьевые ресурсы. Старая сырьевая модель исчерпана, при этом на смену ей уже идет новая модель. Новая модель и новые технологии. Здесь я уже сказал про атмосферную электроэнергетику. Есть проект бразильских ученых получения электроэнергии из атмосферной влаги путем поглощения этой влаги… ну, каким-то таким способом. Но гораздо более интересен проект на сегодня возглавляемый Андреа Росси, итальянским ученым. Это проект генератора E-Cat, автономного генератора, который так вот непризнанно называете «генератором холодного ядерного синтеза». Проект этот уже вызвал большой интерес, хотя многочисленная пресса его замалчивает, в том числе и в нашей стране. Ряд ведущих изданий просто об этом ничего не говорят. Но, тем не менее, он разрабатывается, есть большой интерес со стороны Соединенных Штатов. И ожидается, что производство генераторов, позволяющих получать дешевую электроэнергию автономно, начнется в Соединенных Штатах. И тем самым предприятия получат возможность получать дешевую электроэнергию, не прибегая к услугам энергетических компаний, а пользуясь генераторами, произведенными компаниями нового типа, производящими новый продукт. То же самое получат возможность делать домашние хозяйства, приобретая генераторы меньших возможностей, меньшей мощности, но вполне достаточной для обеспечения дома электроэнергией. Вот это вот тот новый шаг, который уже практически сделан. То есть вопрос стоит в промышленных проектах и в промышленном производстве. Есть и другие направления. Что радикально меняют эти направления? В 1970-е годы мировая экономика, мировой капитализм был погружен в очередной большой кризис, кризис, оказавшийся очень продолжительным. Этот кризис был связан с серьезными ожиданиями в робототехнике. Мир ждал революции в робототехнике. И она действительно произошла. Но оптимистам казалось, что робот войдет в жизнь очень активно, что все промышленные товары будут производиться с помощью роботов, все производство будет автоматизировано, а человек получит, наконец, возможность реализовать свои какие-то творческие побуждения или будет работать в рамках уже нового типа экономики и в рамках нового типа предприятия. Но дело в том, что энергия оказалась дорогой, а энергия мускулов оказалась дешевой. И энергия мускулов победила робот. Началось движение капиталов из развитых стран в страны юга, потоки инвестиций, постепенное оживление одних зон, потом оживление других, и в конечном итоге последним прибежищем капиталов оказался Китай, где экономический рост был, в первую очередь, основан на эксплуатации дешевой рабочей силы, причем эксплуатации очень жесткой. Что характерно, Китай закупал устаревшее оборудование в других странах мира, просто демонтировал оборудование, которое уже не приносило никакой прибыли в Европе, его перевозили в Кита, и оно в руках в кавычках трудолюбивых китайцев начинало приносить владельцах огромную прибыль. Конечно, конкурировать в этих условиях робототехника с дешевой рабочей силой не могла. Соответственно, ее применение оказалось ограниченным. То есть автоматизация отнюдь не оказалась полной по итогам развития семидесятых-восьмидесятых годов. Ну, оптимисты были разочарованы, а пессимисты принялись писать романы в стиле киберпанк о господстве больших корпораций и несчастном человеке в обществе, где все автоматизировано, но люди несчастны. В то же время произошла революция в компьютерных технологиях, то есть в технологиях коммуникаций, что обеспечило как раз эффективное движение капиталов и контроль из офисов, расположенных в развитых странах за обширной сферой производства, находящейся в других странах. То есть наступила эра финансовой глобализации. Вот эта эра финансовой глобализации и сама глобализация, сам неолиберальный капитализм, он оказался в кризисе сегодня, и этот кризис оказался чрезвычайно глубок. И выход из него будет найден как через определенные социальные изменения в обществе, изменения государственной политики, восстановление государственного регулирования, изменения в таможенной политики, но и так же через радикальную революцию в технологиях, которая создаст базу для нового типа организаций, компаний, для нового типа отношений в компаниях, для нового типа работника этих предприятий, который будет участвовать в этих отношениях. То есть мы переживаем революционный момент, момент революции в мировой экономике. Мы как раз живем в эту эпоху перемен, больших перемен. Нам повезло. Может быть, как кому-то кажется, что не повезло, я считаю, что повезло, потому что это не интересно, когда ты живешь только в эпоху, когда никаких перемен не происходит, по большому счету, как это было до 2008 года десятилетие, такое вот стабильное десятилетие. Ну, какое-то разнообразие в нашу жизнь история вносит, и, конечно, очень хорошо, если это разнообразие идет на пользу общественному прогрессу и изменяет нашу жизнь к лучшему, делает ее интереснее и позволяет реализовывать те проекты, управленческие проекты, проекты организации предприятий, отношений, вознаграждения за участие человека в экономической деятельности по новому типу. Это прекрасно, если эти перемены действительно станут возможны. Я полагаю, что экономическая база для них будет создана и, на мой взгляд, это как раз крупное достижение. Достижение, что история не закончилась, и экономическая история тоже не закончилась, и экономика предоставляет, наконец, людям… предоставит наконец людям – потому что сейчас все-таки мы не можем говорить, что изменения уже произошли, мы просто видим начало этих перемен – предоставит людям возможность жить в другом обществе и строить новые отношения, новые типы отношений и реализовывать новые проекты. Ну, в том числе такие проекты, как «Экономика заслуг», такие проекты как вознаграждение по типу и по ценности вклада человека в общественную экономическую деятельность. Я бы вспомнил эпоху «революций менеджеров», которая очень активно воспевается в многочисленных научных работах, как такую переломную: что был хозяин, который всем управлял, а вот теперь есть менеджеры, есть новый класс управленцев. Эта революция была связана с конвейером. То есть она была связана с определенной моделью производства. Но если сейчас мы получим ренессанс робототехники, что, на мой взгляд, более, чем вероятно, это ожидаемо, и если мы получим новый тип организации предприятий – именно экономической организации, новый тип экономики, когда экономика перестроится, когда какие-то сферы будут вытеснены, какие-то отрасли исчезнут, наоборот, возникнут какие-то новые отрасли, возникнут новые типы товаров – существует огромная потребность в таких условиях для создания другого типа компаний, другого типа участия. Потому что, если уровень технического оснащения производства будет повышаться, то само положение человека в таком предприятии будет меняться, это будет, безусловно, оказывать влияние на всю модель экономики. И я, конечно, отнюдь не считаю, что это будет некая постиндустриальная эпоха. На мой взгляд, все-таки эпоха наша остается пока индустриальной, и новый переворот, который вызревает вот как раз под влиянием этого кризиса, это все-таки индустриальный переворот. Но, тем не менее, этот переворот, он предполагает гуманизацию отношений, демократизацию определенную отношений, в том числе и в рамках экономических структур, то, что, в принципе, было невозможным, и, более того, с точки зрения менеджмента было бессмысленным (то есть участие работника, постоянно трудящегося на конвейере, привинчивающего однотипную гайку к автомобилю, или еще какому-то товару, в управлении компании), с точки зрения менеджмента, который все это организует и управляет, является не очень нужным. Скорее, это может происходить под давлением профсоюзов, каких-то рабочих организаций, когда они добиваются участия в управлении. Но когда технологии изменятся, изменятся и сами отношения в рамках не только всего общества, но и, конечно, отдельных предприятий. Спасибо. Я готов ответить на вопросы.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо большое. Пожалуйста.

– Вы знаете, вот вы говорили очень много содержательного. У меня возникло несколько вопросов такого конкретного характера. В первую очередь, я хотел бы уточнить. Вы употребляете термин «цены на нефть». Что вы под этим имеете в виду?

КОЛТАШОВ В.:

– Я думаю, ответ на вопрос является очень простым. Существует рынок нефти. На рынке нефти продается товар – нефть. В зависимости от уровня спроса и уровня предложения колеблется цена на нефть. Эта цена может быть больше, может быть меньше. Эта цена является переменной.

– Я понял. Дело в том, что, понимаете, так сложились обстоятельства, что в свое время ваш покорный слуга занимался собственно торговлей нефтью, и в составе делегации в две тысячи еще втором году был послан Министерством топлива и энергетики на Лондонскую биржу, вот на так называемую топливную Лондонскую биржу, на которой торгуют нефтью Brent. Да, вот вы Brent имеете в виду, к которому привязан наш «ЮКОС». И там мы с удивлением выяснили, что, собственно, торгуют-то фьючерсными контрактами. И, понимаете, существует рынок нефти, то есть конкретные физические объемы, которые добываются и которые продаются, которые никуда не деваются. Есть месторождения, есть магистральный трубопровод, есть порт, есть нефтеперерабатывающий завод и бензоколонка. Структура, понимаете, неизменна. А есть фьючерсный контракт. Вот кто из присутствующих будет покупать нефть? Он может пойти и купить, но что он с ней будет делать? Как он ее будет хранить? Она постоянно испаряется, куда-то может вытечь. Не дай бог, понимаете, сгореть. А фьючерсный контракт – это любой человек, у которого есть три рубля, может пойти и купить, и повлиять на цену нефти. Понимаете? Физические поставки еще с того момента, как в 1986 году появились вот эти фьючерсные контракты (был введен механизм ценовой), они уже давно существуют вне зависимости и от издержек. Вот вы говорили, да, цены упали. Существуют издержки, которые тратят в Саудовской Аравии, да? Они минимальны. Существую издержки, которые тратят, например, в России, да? В Западной Сибири. Они очень высоки: это болота, это инфраструктура трубопроводная. Так вот вопрос: сколько действительно стоит нефть? Дело в том, что у товарища Вернадского, нашего соотечественника давно была схема, которая действительно показывает реальную стоимость нефти.

КОЛТАШОВ В.:

– Себестоимость нефти, безусловно, является различной для различных зон планеты. Но цена нефти, которая устанавливается на мировом рынке, влияет в большой мере…

КОЛТАШОВ В.:

– …цена фьючерсных контрактов, это все-таки цена будущих поставок.

КОЛТАШОВ В.:

– Даже если поставок нефти не будет, да, в чем я сильно сомневаюсь, тем не менее, у нефти есть конкретный покупатель.

– Да. Есть.

КОЛТАШОВ В.:

– И этот покупатель вынужден платить цену. Определенную цену. Эта цена может быть создана спекуляциями в большой мере.

– Но это и есть все спекуляция.

КОЛТАШОВ В.:

– Безусловно, спекуляция присутствует на том рынке, на котором есть спрос. Там, где нет спроса, там не может быть спекуляции. В мертвых зонах экономики нет спекуляции. Сейчас, например, греческой недвижимостью никто не хочет спекулировать, потому что на этом можно только прогореть. Зато был неурожайный год, 2010 год, и спекуляции продовольствием оказались чрезвычайно интересной сферой приложения капиталов.

– Опять-таки, фьючерсными контрактами. Скажите, а на чем прогореть нельзя сейчас?

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, когда потребитель идет в магазин, он платит не цену, скажем, первоначального поставщика, он платит ту цену, которая установилась на рынке. Он вынужден эту цену покрывать. И таким образом он обеспечивает прибылью спекулянта. Да, спекулянт получает крупную прибыль в этой ситуации. А производитель товара может получить сравнительно мало. Но когда мы говорим о нефти, интересует непосредственно не положение нефтяного бизнеса в этой системе мировой экономики, а положение тех, кто нефть потребляет, положение промышленности, которая потребляет нефтепродукты – химической промышленности. Положение предприятий, которые генерируют электроэнергию, сжигая нефть, сжигая уголь. Но положение нефти в мировой экономике таково, что от цены нефти, от того, куда пошла цена нефти зависит то, куда идут цены на другие сырьевые товары. Они, как правило, идут следом. Не бывает такого расхождения, что, там скажем, нефть резко идет вверх, а алюминий при этом резко идет вниз. Поскольку спрос на все сырьевые товары связан с состоянием мировой экономики. Потому что, если есть какой-то рост, если есть спрос, то этот спрос охватывает большую группу товаров. Конечно, существуют отличия. Цена на медь может отличаться от цены на железо, причем я имею в виду темп роста цены. Может отличаться. Но все равно, если есть тренд повышательный, то он является всеобщим.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо.

– Я вам хотел донести, хотел уточнить, вы извините за мою назойливость. Дело в том, что спекулянту, который выходит, и перед которым терминал, ему без разницы, что это медь, он не видит меди, что это нефть, что это золото, что это титан, что это палладий, что это зерно. Для него это некие обезличенные вещи, к ним формально, просто в плане и таких информационных вещей… Вы же говорите, правильно, на новостях растут, на новостях падают. На предчувствии новостей растут – падают. Так вот я хочу сказать, что, если договаривается любая группа игроков, они любой контракт по любому сырью, по любому ресурсу, могут поднять или опустить так, что все потом будут пытаться, аналитики, искать в этом логику. Но логики нет.

КОЛТАШОВ В.:

– Нет, логика есть. Я вам честно скажу, логика всегда есть. Просто она не всегда прослеживается профессионально. Я приведу пример с ситуацией на нефтяном рынке. Начался рост цен на нефть, да? Вот спекуляции как-то развернулись, пошла кривая вверх. Потом начинается падение. Постфактум аналитики это объясняют, что «вот в связи с увеличившимися запасами нефти в Соединенных Штатах, цены пошли вниз». Цены пошли вниз, да? Или «в Европе увеличились запасы». Но, если мы берем статистику потребления бензина, например, по Евросоюзу за первые три месяца этого года… Я просто приведу факт по Греции, где ситуация, ну, мне просто лучше известна. Она подобным образом выглядела везде в Еврозоне. За первые три месяца этого года по мере роста цен на нефть, потребление бензина в Греции упало на 20% по сравнению с тремя первыми месяцами 2011 года. В разной степени это падение произошло всюду в Евросоюзе. Это является объективным фактом, который непосредственно подготовил тот спад на нефтяном рынке, ценовый спад, который происходит сейчас. Спекуляции становятся невозможны. В какой-то момент они обрываются. До следующего этапа.

КОЛТАШОВ В.:

– Но вы посмотрите, какая цена.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Подождите. Давайте мы цифирные споры перенесем на вторую часть. Я думаю, это будет всем интересно. У нас есть еще, еще, еще вопросы. Я уже вижу три. А здесь мне хочется только сказать, сделать свою ремарку на счет того, что, безусловно, мы понимаем, как велика роль сейчас всех спекулятивных механизмов, и экономических, но как раз одной из задач, наверное, нашей сегодняшней встречи, является разговор о той экономической системе, когда эти факторы буду нивелированы. Потому что, я думаю, что разбираться в том, кто в этом уроборосе первым явился первопричиной, можно долго, это действительно очень интересно. Но мы предлагаем все-таки немножко заглянуть в будущее и понять, что будет, когда… а это, судя по словам Василия, будет происходить скорее на уровне сообщества, на уровне небольших групп людей; какие-то энергетические подвижки будут уже зависить от того, что у них непосредственно происходит. Ну, и то, чего они заслужили в этих энергиях. Так, пожалуйста, Аня, был вопрос.

АННА:

– Да, вот у меня, собственно, вопрос: на чем как бы зиждется ваш оптимизм относительно этих новых возникающих технологий? Вот вы рассказывали про крах утопии робототехники. Потом вы рассказываете о новых технологиях и, собственно, единственным аргументом, почему они должны все-таки победить, было… кажется, вы сказали о крахе неолиберальной идеологии. Ну, допустим. Но ведь как бы, устойчива ли либеральная идеология или нет, если невозможно просчитать какие-то технологические последствия введения определенных новых технологий и невозможно просчитать, будут ли они востребованы или все-таки просто произойдет крах… Просто я хочу вам задать следующий вопрос: откуда такой оптимизм, что эти технологии действительно будут работать так, как заявляют их прекрасные изобретатели?

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, вы знаете, дело в том, что в любом преодолении экономического кризиса, любого экономического кризиса, будь то очень большой и глубокий, либо обычный классический кризис перепроизводства промышленного, большую роль играет снижение себестоимости товаров. То есть, как только достигается снижение себестоимости товаров, это оживляет – если это снижение является устойчивым, более того, если это снижение усиливается – это оживляет в некоторой мере спрос.

АННА:

– Это не совсем является ответом на вопрос, потому что тогда у меня следующий вопрос: а почему вы уверены, что это точно снизит себестоимость, а не будет как с робототехникой?

КОЛТАШОВ В.:

– Нет. Проблема робототехники как раз состояла в дороговизне энергоресурсов и в дешевизне человеческого ресурса.

АННА:

– Хорошо. На чем основана ваша уверенность, что эти новые технологии не потребуют каких-то других новых ресурсов, о которых мы сейчас даже не можем еще предположить?

КОЛТАШОВ В.:

– А почему же не потребует? Они потребуют новых ресурсов. Причем, возможно, это способствует развитию производства синтетических материалов. Это вполне логично вытекает как раз из изменений…

АННА:

– Хорошо. А если это производство будет очень дорогим, то в свою очередь, у нас получится, что эти новые технологии не будут способствовать, так сказать, новым изменениям?

КОЛТАШОВ В.:

– А почему вы думаете, что оно будет дорогим?

АННА:

– А почему вы думаете, что оно будет дешевым?

КОЛТАШОВ В.:

– Я объясню. Потому что существуют определенные закономерности развития мировой экономики. Эти законы, они являются всеобщими для рыночной экономики.

АННА:

– Отлично. То есть законы рыночной экономики определяют то, будут ли эти техники…

КОЛТАШОВ В.:

– Законы рыночной экономики определяют спрос на определенный тип решений.

АННА:

– Вы не отвечаете на мой вопрос. Окей, про экономические законы все понятно. Я вас спрашиваю, на чем зиждется ваша уверенность, что эти технологии не потребуют каких-то ресурсов, которые потом окажутся дорогими?

КОЛТАШОВ В.:

– Но, честно говоря, вполне вероятный сценарий, что с какого-то момента ресурсы окажутся дорогими. Но я предполагаю, что, по тем данным, которые уже имеются, изменения в энергетике не будут однотипными. Вот как в начале XX века, да? То есть перемены коснулись не только появления двигателя внутреннего сгорания, но появление так же гидроэлектростанций, тепловых электростанций, то есть разнотипных, конкурирующих вроде типов генераций. И подобным образом ситуация может и, вероятно, будет происходить в ближайшие годы. Причем это приведет не только к конкуренции между этими новыми альтернативными способами получения энергии, но и к вытеснению старых способов генерации. Вот в этом как раз суть, принципиальная суть того переворота, который должен произойти в энергетике, и который, наконец, должен позволить той самой отложенной революции в робототехнике, о которой так сильно мечтали в 70 – 80-е годы, наконец, произойти и позволить возникнуть такому типу экономики, в котором человек стоит не на последнем месте. Потому что неолиберальная экономика в огромной мере строилась на дешевой рабочей силе. Это, в свою очередь, создавало определенный тип отношения к персоналу. Если взять многочисленные примеры российских компаний, то это хамское отношение к работнику. Вот примеры последних забастовок показывают, что работники говорят о двух причинах, побудивших их к выступлению, к забастовке. Первая причина – это заработная плата, и второе – это отношение к людям. И вот это то самое отношение к людям, которое в эпоху неолиберализма было отнюдь не гуманистическим, а очень жестким, авторитарным, и весь тип организации предприятий был именно таковым, он должен измениться. Измениться не сам по себе, не в результате того, что кто-то что-то осознал, а в результате того, что для осознания чего-либо сложились принципиально новые экономические условия. Вот кризис выполнит работу изменений. Кризис, это не просто падение рынков, это не просто крах каких-то компаний. То есть это не череда катастроф. Эти катастрофы должны разрешить определенные противоречия, создать условия для возникновения нового: новых типов компаний, новых отраслей, новых отношений.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Над этими отношениями мы, в общем-то, и работаем. Пожалуйста.

АННА:

– Ну, что ж, этически я согласна с вашими пожеланиями, относительно изменения рынка труда. Но как человек немного знающий историю науки и технологий, могу вам сказать, что далеко не гарантирован такой благоприятный прогноз.

– Я хотел спросить, вообще, в принципе, возможна такая ситуация, может, она когда-то была, чтобы развитие шло не как… знаете как бы не первопричину решать, а последствия. То, что вы рассказываете, вот новые энергоисточники, какие-то поиски и так далее. А изменять потребление, может быть, уменьшать потребности людей тех же самых, может быть, их упрощать, снижать? Вот это вот понятие «прогресс», когда вы говорили сейчас, мне кажется, что вы сами не верите в эти слова, потому что они пустые такие. Какой-то прогресс. Какой прогресс? Жизнь, по-моему, только ухудшается. И есть ли вообще исторически, и верите ли вы, что возможно совершенно другое развитие, как бы назад, в упрощение, но на самом деле, наверное, все-таки вперед. Что бы – ну, может, там какие-то странные слова – удовлетворенность человека, душевное состояние, что-то еще как-то сбалансировать, а не бежать, изобретать какие-то новые штучки, гаджеты, примочки, новые источники питания и так далее? Возможна такая вот ситуация? И была ли она когда-то?

КОЛТАШОВ В.:

– Понимаете, я занимаюсь экономическим анализом, поэтому я подхожу к проблеме именно с точки зрения экономической закономерности и экономической логики, а отнюдь не с моральной точки зрения. Я, безусловно, разделяю ваши оценки, моральные оценки. Хотя вы сказали, что эти категории являются пустыми, но на самом деле эти категории наполняют содержанием действительность. Мы находимся в условиях экономического кризиса, это отнюдь не приятная среда, это очень-очень сложная ситуация, и поэтому о справедливости можно мечтать, можно мечтать об изменениях отношений. Но очень сложно описать, как это будет конкретно работать в рамках нового типа экономики, пока сама эта экономика не возникла. Вот в эпоху кейнсианства, до 70-х годов на Западе существовал принцип, что лучше нанять трех работников, чем двух, потому что это три потребителя для экономики. Неолиберализм изменил отношение. Лучше нанять одного, который будет работать за троих, а потреблять за половинку одного. Это гораздо удобнее с точки зрения интересов отдельно взятого предприятия. Но это, конечно, наносит определенный вред экономике, но в рамках переструктурированной в 70 – 80-е годы мировой экономики это работало. Неолиберализм – это не просто какая-то доктрина, это эффективная, длительное время эффективная экономическая глобальная система. Он работал. Он работал, он был эффективен. Просто эта эффективность, она в 2008 году закончилась. И где здесь мечтания? То есть подойти в рамках тех условий, которые существовали, еще сохраняются, и говорить, скажем, о неких гуманитарных принципах, попытаться объяснить такому вот работодателю, который твердо убежден, что лучше меньше персонала, который больше работает, чем больше персонала, который лучше работает? Попытаться ему объяснить некие гуманистические принципы, перепобудить его, очень сложно. Потому что против вас будет действовать логика всей мировой экономической системы, вот та логика, которая будет еще эффективна. А сегодня ситуация меняется. Это качественный перелом. И именно поэтому появляется возможность для того, чтобы вот эти вот, в кавычках пустые понятия о справедливости, об изменении отношений, чтоб их реализовать. Вопрос просто в том, как это будет сделано, каковы будут механизмы, и с какой стороны будут меняться эти отношения. Будет ли решающим какое-то низовое движение, или наоборот, произойдет осознание руководством компаний, как это было, например, с Генри Фордом, который понял, что если он будет платить немножко больше своим работникам, то он соберет очень быстро лучший персонал в отрасли и выйдет в лидеры? С какой стороны будут происходить изменения? Скорее всего, они будут происходить с двух сторон. Но, безусловно, не без противоречий и не без дискуссий, не без конфликтов.

– Мне любопытно, какое количество времени, на ваш взгляд, понадобится для реализации всех вот тех чудес, о которых вы говорите? О робототехнике и всем прочем.

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, в действительности, это чудеса, которые могут реализовываться достаточно быстро. Вопрос в том, что, как правило, это не происходит одномоментно. Выход из кризиса будет связан с началом и развитием вытеснения определенного типа технологий, определенного типа производств другим типом производств. Ну, вот ряд примеров показывает, что вытеснение угля, оно не было окончательным и полным. Оно просто происходило постепенно, но процесс вытеснения одной отрасли другой, вытеснение нефтедобычей, нефтепереработкой, электроэнергетикой паровой машины и угля, он шел постепенно, и экономический рост был основан на вытеснении старого новым. Подобным образом дело происходило в металлургии. Когда в 70-е годы XIX века произошла революция в сталелитейной промышленности, очень быстро сталь начала вытеснять чугун и дерево. Ну, в первую очередь в кораблестроительной отрасли. Безусловно, даже в самые сложные периоды для европейской, мировой экономики, стальная промышленность росла. Наоборот, старые отрасли, им приходилось очень тяжело. Для них это была сложная эпоха. Но для новых отраслей это был «золотой век».

– Мне интересно, это десять лет, сто лет, тысяча лет? Пять тысяч лет?

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, нет, конечно. Речь идет о ближайших 10 – 15 годах. 10 – 15 лет после экономического кризиса. После чего будут складываться предпосылки для нового серьезного кризиса. И это, в общем, является нормальной логикой развития: когда каждые 25 лет в рамках мировой капиталистической экономики происходят такие большие кризисы, меняющие в значительной мере систему мировой экономики.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А потом настанет «Экономика заслуг», и всем будет счастье. Пожалуйста, у вас был вопрос.

– Примерно какие отрасли это могут быть, кроме энергетики? Нанотехнологии, IT. В каких областях будет прорыв и изменения экономики? То есть куда это все передвинется?

КОЛТАШОВ В.:

– То, что я описал в энергетике, перемены в энергетике, они интересны и важны именно потому, что это ключевые изменения, которые запускают изменения в других сферах. Вот робототехника, вот эта мечта о робототехнике, о ее всеобщем распространении, возможно о персонификации производства товаров, ну, о персональном производстве товаров, когда машины создают товар по индивидуальным критериям, когда человеку не нужно бегать по магазинам, выбирать какие-то майки или блузки, которые отличаются одна от другой, может быть, чуть-чуть, а он может задавать индивидуальные параметры. Это, увы, достижимо только при новом типе машин в производстве. В свою очередь дешевая энергия создает возможность для развития новых сфер. Ну, например, в общественном транспорте исчезает потребность в использовании двигателя внутреннего сгорания. А параллельно ведь в настоящее время ведутся разными компаниями работы по получению аккумуляторов больших способностей, больших возможностей, более высокого качества, которые позволяют, с одной стороны, сохранять больше энергии, а с другой стороны, должны в перспективе снижаться по своей себестоимости. Вот это тоже позволит запустить производство каких-то новых типов товаров. В частности, я полагаю, что дешевая электроэнергия, она позволяет развивать такую сферу, как личный воздушный транспорт. Потому что на сегодня вертолеты, самолеты остаются дорогими транспортными средствами, и именно в этом заключается причина их ограниченной распространенности. То есть вертолет – это такой предмет роскоши, да? А причина, конечно, состоит в большой прожорливости данного транспортного средства. То есть его двигатель потребляет очень много энергии. Плюс сам двигатель является более сложным и более дорогостоящим, чем двигатель автомобиля. Если эти проблемы решаются, то открываются возможности для новых отраслей. Потом, то производство синтетических материалов, которое может быть сейчас дорогим… Ну, о нанотехнологиях я ничего сказать не могу, потому что на самом деле технологий пока нет, есть пока просто разработки в этом направлении.

КОЛТАШОВ В.:

– Сложно говорить о каких-то – ну, пока – созданных технологиях именно, понимаете, то есть не просто об идеях, но о чем-то, что серьезно меняет. Потому что то, что я пока читал про нанотехнологии, меня несколько удручило. Там разные способы покрытия меха на шубах и тому подобное. То есть это, безусловно, с точки зрения анализа мировой экономики, больших перемен не произведет. Если мы научимся лучше сохранять мех на шубах, я уверен, что кризис победить не удастся. Вот это вот я точно знаю. Но если будут получены возможности производить больше дешевых товаров, производить новые типы товаров, создавать новые отрасли с другим уровнем технологического развития, возможно, произойдет так же разукрупнение производства, и разукрупнение в большом количестве отраслей. Потому что автономная генерация энергии позволяет разукрупнить большие производства. То есть мини-предприятия. Мини-заводы в металлургии, которые в России практически не развиваются сегодня, они могут получить возможность развиваться. То есть вот та сфера, которая может так же оказаться победителем.

– У меня на самом деле вопрос был что делать, если сейчас вот эта нефтяная будет уходить в сторону… ну, то есть у нас большая автомобильная промышленность, в России. То есть в рамках вот этого всего, чем это грозит и что можно сделать? И насколько адекватно сейчас то, что предпринимается… насколько адекватна это складывающаяся ситуация в стране?

КОЛТАШОВ В.:

– Я не понял вопрос. Вас интересует, какие перемены в России могут произойти?

– Нет. Ну, у нас есть ситуация, да, кризиса и того, что, вы говорите, что сейчас будет очень многое меняться, ну, в плане там, например, я так понимаю… вот эта энергетика вся будет меняться. Вот для России это чем может обернуться? И в какую сторону должна двигаться наука, техника в нашей стране, чтобы из этого криза выйти как-то на какой-то качественный уровень, а не остаться за бортом? Вопрос вот в этом на самом деле.

КОЛТАШОВ В.:

– Россия за последние четыре года стала в большей мере зависимой от мирового рынка, чем это было прежде, более ориентированной на сырьевой экспорт. Итогом этих изменений является как раз вступление во Всемирную Торговую Организацию, которая, в общем, не создает ничего хорошего, никаких хороших перспектив для производства аналоговых товаров в России, в частности каких-то электроприборов различных. Единственное, что остается защищенным, это автомобильное производство. Сельскохозяйственные компании уже бьют тревогу. По крайней мере, производители мяса очень обеспокоены тем, что они будут вытеснены с рынка. По сути, если сейчас, в ближайшее время, начинают происходить серьезные изменения, и технологические, то Россия на первом этапе в том виде, в котором она существует, будет жертвой перемен. Потому что в самой России, на мой взгляд, сейчас нет условий достаточных для того, чтобы произошли какие-то серьезные технологические изменения. Ну, практически последние четыре годы у нас было очень много сказано о модернизации и диверсификации. Итогом этих многочисленных выступлений и рассуждений, как я недавно прочитал, является, наконец, утверждение домов нового типа, в которых будут жить ученые в Сколково.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– То есть можно их строить.

КОЛТАШОВ В.:

– Теперь их можно начать строить. Возможно к 2030 году, к чему у нас очень любят относить разные стратегии и проекты, это будет закончено. Но это очень сильно походит на планы, скажем, царской России «закончить оборонительные укрепления к 1930 году».

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Еще Олимпиада в Сочи нам грозит.

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, что можно сделать? Я могу просто сказать, что, вероятно, будет происходить. Вот последние новости говорят об усложнении положения «Газпрома». То есть это компания, которая казалась таким титаном стабильности российской экономики, она вынуждена снижать цены для западных потребителей. Сбербанк сказал, что через несколько лет у нее будут серьезные трудности. Но, на самом деле, нами прогнозировались эти трудности уже давно, и, по сути, они есть уже теперь. И компания сильно обеспокоена тем, что происходит в Европе. Депрессия в Европе никак не способствует тому, что новые трубопроводы будут, скажем, эффективно использованы. Потому что спрос на российский газ, по всей видимости, будет значительно снижаться и далее. На мировом рынке перепроизводство газа. В значительной мере, конечно, способствовали этому Соединенные Штаты, которые произвели так называемую «сланцевую революцию», развернули добычу сланцевого газа, как предполагается, не без субсидий своим компаниям. Ну, по сути, они отдали рынок своим компаниям, а всех внешних поставщиков они вытеснили. В итоге Соединенные Штаты из импортера газа превратились, ну, по крайней мере, начинают превращаться, в экспортера газа. А те, кто ранее газ в США поставлял, отчаянно ищут сбыт на европейском рынке. Что никак не поднимает настроение топ-менеджменту «Газпрома». Замедление китайской экономики, а в перспективе возможен серьезный спад китайской экономики, потому что Китай разгонялся весь период кризиса, он рос, рос, рос, рос, при этом он не вытянул мировую экономику из кризиса, то есть он не стал локомотивом, он просто остался, как был, промышленной периферией мировой экономики. Он просто рос. Он в какой-то мере способствовал спекуляциям на сырьевых рынках. Он обеспечивал сбыт сырьевых товаров, и, конечно, вот китайский рост, он положительно сказывался на ситуации в России. Но этот период заканчивается. Примерно с конца прошлого, с начала этого года возрастают опасения относительно Китая. Причем чем дальше – тем больше. В Китае идут серьезные правительственные перестановки, и это все говорит о том, что никакого бесконечного экономического роста от Китая ждать не приходится. Это значит, что России придется и с поставками металлов и нефти тоже несколько уменьшить свои аппетиты. Это говорит о том, что вся модель снова предстает в том кризисном состоянии, в котором она впервые показалась в 2008-2009 годах, пока не началась стабилизация. Стабилизация в рамках кризиса. Но, а что сделать России? Ну, я, честно говоря, вам не скажу. То есть давать рекомендации тем людям, которые стараются вступить в ВТО, очень сложно, но, я думаю, что рекомендацию можно дать такую: не вступать в ВТО. Это первое. Самое малое.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо.

– Мне хотелось бы немножко переключить внимание на будущее и на глобальное будущее. Уйти несколько от такой конкретики. И выйти за пределы классической экономической логики, которую вы вот все время нам предлагаете. Если мы посмотрим на эту логику, то все предшествующие кризисы мировые решались, как вы правильно сказали, двумя способами. Первый – это снижение себестоимости, и второй – вы не упомянули – это обязательные войны, которые организовывались для того, чтобы дезорганизовать экономку, а потом организовать ее на каких-то новых условиях. Согласны, да?

 

КОЛТАШОВ В.:

– Нет, не согласен. Я не считаю, что войны это антикризисный механизм.

– Ну, практически все кризисы совпадали с местными, а потом мировыми войнами в прошлом столетии.

КОЛТАШОВ В.:

– Но кризисы очень часто совпадали с войнами. Очень часто войны вызывались кризисами. Но войны никогда не решали экономических проблем сами по себе.

– Не сами по себе, а использовались как инструмент. Ну, ладно, выйдем за эти пределы. Теперь вернемся к основному противоречию на данный момент кризиса. Наверное, вы согласитесь, что он не является классическим в понимании экономики кризисом.

КОЛТАШОВ В.:

– Он точно не является тривиальным.

– Тривиальным, да. Я вот здесь могу обозначить тройственное противоречие. Если вы согласитесь – поясните. Во-первых, это преизбыточное давление финансового капитала, которое затмевает истинные показатели экономики и затрудняет движение, основанное на как бы реальных расчетах себестоимости, ну, о чем здесь в начале, так сказать, зашла речь в споре о ценах. Второе – это истощение всех видов ресурсов, не только энергетических, но и продовольственных, воды и так далее. И третий фактор – это переизбыточность населения глобальная, то есть население, не вмещающееся в рамки экономики современной. Это приводит к самому катастрофическому – обесценению человеческой жизни. Вот три фактора я так назову. Каким способом можно решить это противоречие? То есть в рамках классического логического мышления экономического, здесь решения быть не может, я так думаю. И вот мне хотелось бы подключить несколько такое проектное мышление и заглянуть в будущее. Каким способом вы предлагаете, или видите, решение вот этого глобального кризиса в совершенно новых условиях? Спасибо.

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, вы совершенно справедливо сказали о войнах, о том, что войны являются важной частью реакции, по крайней мере. И попытки изменить ситуацию с какими-то экономическими проблемами… Но экономика сама по себе своих проблем не разрешает и сама по себе не развивается. Безусловно, огромную роль играет политика, огромную роль играет общество, и от поведения общества в первую очередь зависят те перемены, которые в мире и происходят. Обесценивание человеческой жизни, о котором вы говорите, являлось важнейшим завоеванием неолиберальной экономики. Важнейшим завоеванием. На этом обесценивании человеческой жизни, человеческих способностей, ресурсов, потребностей, строился экономический рост три последних десятилетия. И неслучайно констатируются такие вещи, как деградация образования, деградация социальной сферы. Все это происходило не только на Западе, но и происходило в странах третьего мира. Можно привести такой очень интересный пример как Пакистан, где из достаточно терпимого такого исламского климата климат стал нетерпимо радикально исламизированным, совершенно таким жестким, реакционным, тоталитарным практически. Где даже бани закрылись, превратившись в мечети. То есть то, что сделало христианство в начале Средних веков, чтобы контролировать общественную жизнь на ее самом мельчайшем уровне, чтобы даже в бане никто не мог ничего обсуждать, помимо муллы. И вот это все – части изменений, которые были связаны с неолиберальной моделью. Эта модель росла. Она росла, потому что капиталы двигались все дальше и дальше в строну дешевой рабочей силы. Правительства стран периферии, действовали совершенно жестко, они создавали те условия, которые позволяли эффективно эксплуатировать рабочую силу. Вот Китай – наиболее интересный пример. В Китае дешевизна рабочей силы и бесправность китайского работника, так называемого трудолюбивого китайца, который имеет по закону один выходной, а зачастую и одного выходного не имеет, в неделю, и который вынужден часто работать 12–14 часов и больше в день, тесно связаны с жесткой авторитарной системой в Китае. По сути, это элементы одного и того же. Может ли в этой системе возникнуть какая-то новая модель оценки труда, новая модель управления предприятиями? Абсолютно не может. А почему? Да потому что должны произойти какие-то серьезные политические изменения в этой стране, которые позволят ей развиваться по-новому. Переориентироваться с экспорта на решение внутренних проблем, на повышение образовательного уровня, на создание большой развитой социальной сферы, на какие-то иные проблемы, которые как раз связаны с внутренним рынком. Наконец, на конструирование внутреннего рынка. То есть экономические кризисы не преодолеваются только за счет технологических изменений. Я рассказал об этом просто потому, что это, на мой взгляд, наиболее часто упускаемое из внимания звено, но решаются проблемы через целый ряд ходов. В частности, неолиберализм решал свои проблемы, открывал возможности для экономического развития, устраняя социальную политику. Это знаменитая политика Маргарет Тэтчер. То, что мне один англичанин описал так: «Я учился еще тогда, когда детям в школе давали молоко. Потом пришла Тэтчер и сказала: «Молоко? Этим маленьким английским ублюдкам? Никогда!» Молоко в английских школах давать перестали. Что это? Это тоже определенный тип отношений к человеку. То есть лейбористское правительство вводило молоко в школах, а неоконсервативный кабинет молоко из школы изгонял. Почему? Потому что менялось отношение, менялись экономические условия. Ну, и, конечно, менялась политика. И политика тоже меняла экономические условия. Война Тэтчер с профсоюзами. Уничтожение угольной отрасли в Англии. Что, кстати, наверняка нельзя отделять от роста добычи угля в Китае. Закрытие угольных шахт в Англии наверняка связано все-таки с ростом добычи угля в Китае. То есть все эти процессы взаимосвязаны. Но сегодня неолиберальная модель в кризисе, она экономически не эффективна. Ее поддерживают политически. Политически – в частности, через денежную эмиссию. Европейский центральный банк, Федеральная резервная система США, печатают деньги, субсидируют банки и, в конце концов, именно на всплесках денег в финансовый сектор происходят вот эти оживления, финансовые оживления, и происходила финансовая стабилизация 2010 года. И что, на мой взгляд, особенно интересно, это то, что финансовый капитал сегодня является гегемоном. В разные периоды истории разные группы капитала оказывали различные влияния. В один период промышленный капитал доминировал. Причем речь не идет о просто какой-то группе компаний, нет. Именно определенный тип капитала, связанный с производством оказывался на первом месте. В другие периоды наоборот финансовый капитал брал верх. Или торговый капитал. На сегодня вот финансовый капитал в рамках неолиберальной модели, он завоевал господствующее положение, он контролирует. Именно поэтому протесты в Соединенных Штатах и в Европе направлены как раз против банков.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо. Хорошо. У нас сегодня долгие разговоры.

– Но вы все-таки продолжаете отвечать в рамках логики классической экономики. Предложите, если можете, что-то выводящее из этого системного трехзвенного кризиса. Ведь понимаете, тренд какой? Истощение всех ресурсов. Так? В том числе энергетических. Если мы подключим вот ту технологию, которую вы предлагаете, малых агрегатов, то мы что получим? Мы получим дезинтеграцию, исчезновение больших городов тогда. Поскольку больших источников энергии уже не будет хватать на обеспечение вот этих мегаполисов огромных. Концентрации энергии.

КОЛТАШОВ В.:

– Да нет, я как раз говорю, что будет хватать. Будет хватать. Вот мне товарищи задали вопрос на тему, так сказать, ограничения потребления. Вот я прошел мимо. На самом деле я не пытаюсь описать модель экономики, где будет ограничено потребление. Именно потому, что рыночная экономика не может развиваться в условиях ограничения потребления. Потому что смерть рыночной экономии будет наступать мгновенно.

– Но почему «смерть?» Ее видоизменение возможно?

КОЛТАШОВ В.:

– Потому что должен быть спрос. Потому что ключевым является спрос.

– Но когда ресурсы исчезают, ведь будет как-то модернизироваться?

КОЛТАШОВ В.:

– Тогда появляются новые ресурсы. Ну, разумеется, в рамках аграрной экономики была другая ситуация. Там, скажем, Римская империя или Китай проходили циклы, когда, с одной стороны, освоение земель приводило к росту населения, развитию городов, торговле. Потом истощение почв приводило к эпидемиям, резкому сокращению населения, острым социальным кризисам, падению империи. В Китае – смена династий, циклически происходящая и связанная как раз с истощениями почв. Потом опять некоторые изменения в системе обработки почв, новый цикл, новое падение и так много раз. Но современная экономика такова, что маленькая Голландия может позволить себе производить большое количество сельскохозяйственных продуктов, не обладая, казалось бы, достаточными ресурсами. То есть химическая промышленность может позволить.

– Ну, хорошо. А куда девать избыточный финансовый капитал? Он же должен быть как-то утилизирован. Мировая экономика должна от него избавиться? Ну, или какую-нибудь войну опять развяжут для того, чтобы… А потом, опять же с робототехникой. У нас же есть давление избыточного населения.

КОЛТАШОВ В.:

– Финансовый капитал. Как вы хотите его утилизировать? Он сопротивляется, он не хочет, чтобы его утилизировали. И это естественно. Почему он должен хотеть, чтобы его утилизировали? Почему банки должны хотеть разориться?

– Общество хочет.

КОЛТАШОВ В.:

– Нет. Они говорят: «Пожалуйста, у нас очередные проблемы». Это есть такое выражение. «Дефицит ликвидности». «У нас закончились деньги. Пожалуйста…» Майкл Мур это активно критиковал. Они придумали самый лучший способ зарабатывать. Просто к ним подгоняют фургон с деньгами и сгружают. Ну, это, конечно, в определенном смысле содержит иронию, но, так или иначе, в условиях кризиса это недалеко от истины. Потому что европейские банки сидят на государственной ренте. Правительства должны большие суммы европейским банкам, банки получают проценты с этого. Причем этот государственный долг, он образовывался весьма интересно. Потому что правительства занимали деньги у банков под процент, чтобы эти деньги потом банкам отдать без процента. Вот такая модель. Модель, когда банк получает с одной стороны субсидию, а с другой стороны – постоянный источник дохода в виде государственной ренты. Ну, вполне нормальная система поддержки банка, да? Но такая система, которую вот мы с вами, допустим, никогда бы не одобрили. Если бы нас спросили. Но нас никто не спросил. Система просто работает. Работает, потому что работать без государственной поддержки финансовый сектор уже не может эффективно.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо. Позвольте, я попробую переключить – у нас потом еще останется время на вопросы, я вам обещаю, – немножко переключить вопрос на проектное строительство чего-то другого. У меня сначала очень простой вопрос. Вот эти итальянские генераторы, они на что расчитаны? На какую общность людей? Вот сколько людей сможет вместе жить, питаться от одного генератора? Как это может изменить возможности нашего общежития в городах типа Москвы или около того?

КОЛТАШОВ В.:

– Я думаю, в первую очередь, отпадет потребность в проводах. Провода могут исчезнуть. При этом есть же разработки передачи электроэнергии на расстоянии. Причем еще в конце XIX века Никола Тесла предложил проект – и этот проект был реализован, освещение, по-моему, Чикагской выставки, всемирной – беспроводного освещения. Другое дело, что этот проект не реализовывался, и, вообще-то, сегодня нет большого интереса среди консервативных компаний его реализовывать. Но, тем не менее, разработки в области передачи электроэнергии в рамках, скажем, одного дома – беспроводной – они делаются. Например, для питания компьютеров переносных или приборов.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– То есть идея с учеными Сколково, она про это, например, да?

КОЛТАШОВ В.:

– Нет. Идея с учеными Сколково, она про кафе на самом деле. Про то, что правильные кафе являются ключевым звеном в том, чтобы рождались креативные технологически идеи, и они в свою очередь произведут фурор.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Понятно. Вот смотри, здесь какой вопрос. Ведь когда мы говорим об изменении социального порядка какого-то, гуманизации жизни, о том, чтобы трудовые коллективы как-то иначе функционировали, мы предполагаем, что их функционирование будет выгодно. Переведу сразу на практические рельсы «Экономики заслуг», которую мы обсуждаем, так или иначе. Что когда людям оказывается выгодно самим участвовать во всеобщей коммуникации и ежедневно оценивать то, что они получают, ресурсы какие-то, трудовые затраты другого человека, каждый раз говорят: вот это вклад, который заслуживает вознаграждения, а это – нет. То, что человек, в общем-то, в неолиберальной, да и, в принципе, в индустриальной экономике, где институционализирована энергия, институционализировано, в общем, очень многое, он этого не делает. Мы разучились давать оценку вещам. То есть, если спросить каждого человека здесь сидящего, сколько, на ваш взгляд, должно стоить проходящее здесь мероприятие, не знаю, рубашка Василия, аренда этого помещения, еще чего-то, то если мы не специалисты, нам придется апеллировать к каким-то очень сложным конструкциям, сравнивать с чем-то. Хотя, это привычная вещь. Другими словами, индивид, он должен это уметь. Если человек оценивает энергию, если эта энергия дается ему, вот ему и его товарищам, он примерно это понимает, то это должно менять каким-то образом и способ организации людей. Правильно? То есть мне здесь хочется понять связь между энергетическими изменениями и изменениями в социальной структуре. Действительно ли она будет мельчать?

КОЛТАШОВ В.:

– Полина, вы знаете, конечно, я думаю, что разукрупнение в значительной мере будет происходить производства, но я просто хотел отойти немножко в другую сторону. То есть от отдельного предприятия подойти уже к экономике, к той экономической модели, к которой мы приходим. Сегодня учитель, например, в России получает очень маленькую зарплату, да? И встает вопрос о том, кто оценивает его заслугу? Кто оценивает его вклад в общественное развитие, в конце концов, в развитие экономики? Потому что даже если – перефразируем Маркса – человек не участвует в процессе производства, это не значит, что он не участвует в процессе создания прибыли или даже, более широко, в экономической деятельности общества. Потому что даже тот человек, который непосредственно не связан ни с торговлей, ни с производством, не создает ни прибыли, ни товара, он все равно через какую-то свою деятельность – например учитель, да, через преподавательскую деятельность – он создает новое общество, новый тип экономических отношений. Он оказывает влияние. Как это оценивается? Оценивается ли это по достоинству или нет? И, конечно, встает вопрос о том, кто оценивает. То есть вопрос общественной демократизации. Объективно. Это первый момент. Второй момент связан с тем, что преодоление кризиса – ну, Россия пока еще это не очень сильно ощущает, Европа ощущает очень сильно – должно быть связано с борьбой с безработицей. Потому что безработица в Европе является уже очень и очень значительной. Даже скрытая безработица. Это означает, что необходимо создавать какие-то внеэкономические рабочие места, увеличивать штат учителей. Неолиберализм говорит, то есть неолиберальные экономические политики говорят: «Так, у нас кризис. Значит, нужно уволить половину учителей и врачей. Уволим половину и учителей, и врачей – кризис кончится». Это то, что происходило в Греции на протяжении последних двух лет. Так, уволили. «Что произошло? Поступления в бюджет снизились – экономическая ситуация ухудшилась. Хорошо. Надо поднять налоги на население». Вводим новые налоги. Новые косвенные налоги. Поднять, там, на 15%, повысить налоги на бензин, ввести прямые налоги на жилье и подушную подать, в Греции называется «налог солидарности». «Ага. Поступления в бюджет упали, экономическая ситуация ухудшилась. Что делать? Надо уволить остальных врачей, учителей». И еще уволить половину государственных служащих, занятых, в сфере… ну, «государственных служащих», имеется в виду не только чиновники, но и сфера государственных услуг, какие-то предприятия (электротехники, еще что-то, энергетический комплекс, водоснабжение). Уволили. «Так, что произошло? Опять все стало хуже? Все стало хуже. Так. Кого еще можно уволить? На что еще можно ввести новые налоги?» Вот, собственно, логика неолиберальной борьбы с кризисом. Имеет ли это отношение к экономике заслуг? Это отношение имеет исключительно отрицательное. Потому что скорее это уничтожение тех людей, которые, действительно, имеют заслуги и вносят вклад в общественное развитие. А если мы разворачиваем экономическую политику в другом направлении? Мы говорим, что класс должен быть маленьким, учителей в школе должно быть много, учителя должны получать соответствующую своему важному для общественного развития вкладу зарплату. Увеличиваем эту сферу, создаем большой слой этих учителей и относимся к ним соответственно. Это, во-первых, создает потребителя для экономики; во-вторых, это обеспечивает ликвидацию безработицы; в-третьих, это поднимает общий культурный уровень и способствует экономическому, культурному, социальному прогрессу общества. То есть это совершенно другое направление развития. Это близко к тому, что было в кейнсианскую эпоху на Западе, потому что кейнсианство было, прежде всего, на Западе в 50-е годы, в 60-е годы. Но это все-таки совершенно новое явление, потому что кейнсианство было основано на другом типе экономики, это все-таки была экономика конвейера.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но здесь я дополню вопрос. Я хочу его связать по-прежнему с энергетической темой. То есть сейчас, когда мы говорим: давайте увеличим штат учителей – а чем мы их будем кормить? Где мы возьмем деньги на то, что бы там та-та-та-та-та? Вот мне хочется понять связь. Мы хотим оценивать людей по заслугам. Мы хотим оценивать учителей, врачей и так далее по заслугам, которые они вносят в общество. Отчасти нам говорят, ну, сверху, так или иначе, мы слышим, сбоку, отовсюду, что существующая система распределения ресурсов не позволяет это сделать, потому что нефть не резиновая. Вот что в энергетической отрасли способно это, вот конкретно это, изменить?

КОЛТАШОВ В.:

– Полина, вопрос, я думаю, сформулирован неправильно, потому что ответ на него состоит в регулировании, в общем экономическом регулировании, которое, тем не менее, не может создать мощный экономический подъем в рамках рыночной модели экономики пока не происходят некие технологические изменения. Которые обеспечивают, в конце концов, большее количество материального продукта на отдельно взятого члена общества. То есть когда благосостояние всего общества увеличивается.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Вот энергетические изменения этому способствуют?

КОЛТАШОВ В.:

– Безусловно, способствуют. Причем самым наибольшим образом, наиболее радикально. Потому что снижение себестоимости товаров позволяет производить их больше и дешевле, позволяет производить новые товары, делает покупательную способность заработной платы большей. Не меньшей, а большей. Когда нам говорят, что у нас конец ресурсов, что все, приготовьтесь к тому, что ваши деньги будут все время обесцениваться, вы будете получать все меньше, меньше и меньше, и теперь, чтобы накопить на квартиру, вам понадобиться 300 лет. Эту ситуацию, конечно, необходимо изменить, потому что так экономического роста достичь не получится и, конечно, благосостояния тоже.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Тогда нужно просто увеличить продолжительность жизни до 400. Здесь мы немного ответили на вопрос про проекты, слегка его коснулись. У вас был вопрос.

– Мне хотелось бы услышать, существует какая-то уже четкая выработанная модель экономическая, которая, может быть, даже уже где-то работает, которая вот как раз послужила бы некой альтернативой критикуемой вами неолиберальной модели экономической? И вот попутно еще вопрос. Все-таки, что же там произошло в Греции? Я так понимаю, что ее лечили либеральными методами, но как ее довели до такого состояния? Потому что раньше я слышал версию о том, что как раз отход от неолиберальной модели и спровоцировал кризис в Греции. Спасибо.

КОЛТАШОВ В.:

– Давайте я с Греции начну. Значит, дело в том, что Грецию лечили вот примерно так, как я описал. Причем выводы были сделаны следующие: «Так. А теперь все то же самое мы будем делать в других странах Еврозоны». То есть в Греции ничего не получилось, а теперь то же самое в Испании, в Португалии, в Италии. Действительно, во Франции, в Германии, это все происходит. Эти меры, аналогичные, они принимаются. И они, безусловно, будут и работать на ухудшение экономической ситуации. Но там есть определенные хитрые механизмы. Эти механизмы такие, что для того, чтобы продолжать субсидировать банки, продолжать им выплачивать деньги, Европейский центральный банк, ну, и вообще европейские правительства, должны либо печатать деньги, либо получать их из экономики естественным путем. Притом, что банки получать обесценивающиеся деньги не хотят. Они хотят получать прибыль в твердых деньгах. Это значит, что Европейский центральный банк старается поменьше печатать евро. Его принуждают Соединенные Штаты, потому что там есть серьезная конкуренция сейчас вот особенно обострившаяся. Снижение рейтинга европейских стран, европейских банков со стороны американских рейтинговых агентств, это часть атаки на как раз вот на эту самую политику «крепкого евро». Доллар и евро конкурируют, группы капиталов все-таки конкурируют, несмотря на то, что они находятся в симбиозе определенном. И в этой ситуации решением становится жесткая экономия. Как еще взять деньги из экономики, взять деньги с населения, чтобы просубсидировать финансовый сектор дальше? А бюджеты практически перегружены. Потому что, если посмотреть на долги европейских правительств, то с 2008 года они росли. В ряде стран они снижались. Во многих странах они снижались до 2008 года. Не очень быстро, но существовали проекты, утвержденные как раз в рамках Евросоюза, постепенного сокращения государственной задолженности. А после 2008 года они резко выросли. Сейчас они стабилизировались. Но стабилизировались не потому, что это такая хорошая стабилизация, а потому что дальше расти уже невозможно. Дальше наступает банкротство. Вот то самое страшное банкротство Греции, которого все боятся, и которое уже в контролируемом виде один раз произошло. Половину долга Греции списали. Это то самое банкротство Франции, которое уже начинает маячить на горизонте. Банкротство Португалии. И этот набор, он очень велик. И список можно продолжать.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо. Про альтернативу.

– Да, альтернатива.

КОЛТАШОВ В.:

– Еще раз сформулируйте вопрос, чтоб я ответил правильно.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Если я не ошибаюсь, поправьте, если я ошибаюсь, это про альтернативу неолиберализму.

КОЛТАШОВ В.:

– Про альтернативу неолиберализму. Есть очень большое мое интервью, которое называется «Контуры экономики будущего». Если я не ошибаюсь, оно было опубликовано в одном из изданий «Финансы и кредит», дома, но оно выложено в Интернете. Оно есть. Его можно найти очень легко и прочитать в электронном виде, то есть не надо нигде разыскивать особенно. Это просто. Там подробно расписаны как раз вот эти механизмы, благодаря которым может быть преодолен кризис. И место неолиберальной модели может занять некая новая модель экономики, которая уже по своей сути как раз является более гуманистичной и позволяет реализовываться тем проектам, которым жизнь в эпоху неолиберализма была просто невозможна, которым было невозможно ни выжить, ни развиваться, и которые всерьез не воспринимались, а воспринимались просто как утопии. А секрет в том, что новая эпоха, она сделала утопией неолиберальную мечту. А то, что неолиберальные аналитики, экономисты называли «несбыточными мечтаниями», это как раз получает возможность для того, чтобы это было в очередной раз или, может быть, впервые, серьезно обсуждено, и для того, чтобы в перспективе это во многом было реализовано.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но я от себя добавлю тоже, что мы альтернативы разного рода тоже обсуждаем. Мы их не пытаемся пока объединять, наверное – ну, я имею в виду в Клубе «Экономики заслуг» – так или иначе, более правые, более левые, более экономические, более политические и так далее. Ну, это к тому, что мы регулярно ведем об этом беседу.

– Я хотел бы спросить. Может, неожиданный вопрос будет. Ну, вот тут довольно много говорилось о ресурсах. У меня к вам вопрос. А какой ресурс вы считаете самым главным человеческим ресурсом?

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, на мой взгляд, самым главным ресурсом становится человек. Потому что в условиях неолиберальной экономики человек отнюдь не был главным ресурсом. Это был такой избыточный элемент, собственно, на обилии которого строился бизнес. То есть когда создавались локальные зоны, локальные рынки труда. Когда либеральные экономисты говорят о том, что, значит, глобализация ведет к объединению мира, это все неправда. Глобализация привела к тому, что мир стал един для финансового капитала, для корпораций. Но при этом для людей он отнюдь не стал един, потому что мы постоянно сталкиваемся с необходимостью оформлять какие-то визы, какие-то паспорта. Нас туда не пускают, сюда пускают ненадолго. И эту систему отнюдь нельзя назвать неким единым миром, свободным миром, который теоретически должен был вытекать их неоконсервативной экономики.

– Вы не совсем, может быть, поняли мой вопрос. Дело в том, что это, знаете, как анекдот про чукчу, который ездил на съезд. «На съезде партии объявили, что все для человека, все ради человека, и чукча этого человека видел». Вот. Я еще раз повторю вопрос. Какой, на ваш взгляд, самый главный человеческий ресурс?

КОЛТАШОВ В.:

– Человеческий ресурс?

– Да.

КОЛТАШОВ В.:

– Я думаю, что самый главный человеческий ресурс – это разум.

КОЛТАШОВ В.:

– Ну, давайте тогда подсознание и бессознательное тоже не будем сбрасывать со счетов. Как говорил Вильгельм Райх, надо научиться доверять своему бессознательному.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Друзья, я просто вот на этой ноте не могу не призвать нас постепенно расходиться. На самом деле, спасибо большое. Все могут теперь спокойно от полуторачасового напряжения сознания перейти к более бессознательному состоянию. Но прежде, чем мы все это сделаем, я хочу, во-первых, поблагодарить Василия за то, что он к нам приехал…

КОЛТАШОВ В.:

– Спасибо.

ВЕДУЩАЯ:

– …специально на день раньше из Афин издалека, чтобы рассказать о новостях с полей и поговорить об «Экономике заслуг», которая, конечно, вот кризис будет – и она после него. Вот я прямо чувствую. А во-вторых, конечно, поблагодарить всех вас за то, что вы сегодня пришли и мы устроили такой, знаете, почти такой джентльменский, мне кажется, с длинными разговорами, что у нас редко бывает, вечер. Рассказать, что в следующий четверг мы поговорим с вами о практике. Потому что к нам в следующий четверг в 19-30 тоже издалека, правда из более близкого далека, из города Пикалево известного, приедет Глеб Тюрин. Глеб Тюрин – создатель проекта «Новое Пикалево». Ну, все мы помним, как «Путин едет в Пикалево и Путин сделает там клево». Не знаем, как Путин, а вот как на основании местных сообществ, люди, которые устраивают там не только, собственно, сам завод, ну, и всю остальную жизнь, как-то изменили сами, взяли изменили этот город – из символа депрессивной кризисной России он стал чем-то другим – как раз об этом, собственно, Глеб нам и расскажет. Так что очень вас ждем в следующий четверг узнать о том, как все будет меняться дальше уже на практике нашей российской. Кроме того, я напоминаю, что справа у нас находятся ресурсы, которые тоже важны для человека, конечно, не так, как сознание и разум, но это еда и напитки. А для того, чтоб мы их приобретали, вы можете опускать вот в ящик, который там стоит тоже нужные полезные ресурсы, которые пока еще измеряются в наших обычных русских рублях. Ну, если у вас еще что-то запасено, тоже можете скидывать в этот кэш-бокс. И еще раз всем спасибо. Надеюсь, до встречи в следующий четверг. Ура!