КОЛОЗАРИДИ П.:

– Добрый вечер, меня зовут Полина, и я вас приветствую в Клубе «Экономика заслуг», которая организована Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер».  Мы  обычно собираемся в клубе и обсуждаем, как нам устроить экономику так (не только экономику, вообще жизнь), чтобы каждый, чем больше делает для других, тем больше получал для себя. Назвали это экономикой заслуг. А для того, чтобы это все реализовать, мы приглашаем людей со своим опытом, со своим исследованием, теорией, практиками, кейсами, и с ними обсуждаем, как это все лучше сделать, как перейти в такое будущее. Сегодня у нас Максим Митусов. Максим уже отчасти рассказал о том, чем он занимается. Он исследовал за совсем недавний период, то есть, по-моему, весной закончил свое исследование того, как локальные экономики существуют в России. Те, которые не такие локальные, как наша маленькая здесь и сейчас, а в каком-то отдельном городе, селе, а может быть, даже не локализованной совсем географически. И я надеюсь, что Максим сейчас расскажет нам об этих результатах своего исследования, кто у нас уже отстраивается от государства или просто живет параллельно с ним, с нашим Центробанком, расскажет, какое место в экономике заслуг он видит во всей этой истории, ну и дальше мы уже продолжим дискуссию через где-то полчаса, и поймем, может быть, нам тоже нужно какой-то из этих  опытов применить к себе. Максим, пожалуйста.

МИТУСОВ:

– Да, спасибо большое. Сперва буквально пару слов о себе, и как я дошел до жизни такой, что занялся темой локальных экономик, в частности в России. Последние четыре года я проработал в финансовой сфере и занимался продажей финансовых услуг и повышением финансовой образованности населения. Провел очень много семинаров на эту тему, провел очень много личных бесед, когда разговаривал просто с людьми о том, чего они хотят, каких финансовых результатов, и прочее, и прочее. Так вот, мой большой достаточно опыт показывает, что люди имеют разные линейки, по которым меряют свои жизни. С одной стороны, декларируется, что они хотят денег, каких-то материальных благ, квартир, машин и прочее, а с другой стороны, их действия с точки зрения экономики, с точки зрения рационального зерна, они сугубо иррациональны. То есть декларируют одно, достигают этого, но совершенно несчастливы от этого. Бегут за следующей какой-то красивой шняжкой и достигают ее, и опять несчастливы. Вот эта тема, вот это несоответствие подтолкнуло меня к теме разобраться, а чего же люди-то хотят? Чем они мерят свое счастье, свое благополучие? Зачем это все? Оттолкнулся от мысли, что деньги не решают ничего. Точнее не то что не решают ничего – деньги не единственная линейка, которой люди могут что-то мерить. И последние два года я занимался как раз изучением того, как люди, отказываясь от денег или создавая собственные деньги, строили свое счастливое будущее, настоящее, строили мир вокруг себя. О чем пойдет речь? Во всем мире на данный момент существует порядка четырех тысяч локальных экономических систем, то есть когда люди в своем маленьком социуме создают свою маленькую экономику. Это могут быть фантики, это может быть время, это может быть все что угодно. Но люди просто создают свою собственную сигнальную систему, благодаря которой они улучшают свою жизнь, они создают свою экономику. Но для того чтобы понять, что такое экономика, здесь такое небольшое отступление. Примерно год назад я разговаривал с одним очень умным человеком из Киева. Он выслушал все мои изыскания на тот момент, сказал: «Тема классная, реально нужно. Но только откажись от слова «экономика», потому что на это слово навешано уже настолько много ярлыков, настолько исковеркан этот смысл, что тебя все равно не поймут». После чего я полез в древнегреческий, в латынь и прочее, поискать другой термин, просто чтобы абстрагироваться. И наткнулся на то, что писал Аристотель. Он писал, что есть экономика, с одной стороны, это наука об удовлетворении естественных потребностей человека, а с другой стороны, есть хрематистика – это наука об обогащении. То есть это  когда во главу угла ставится не удовлетворение своих насущных потребностей (еда, питье, безопасность), а получение прибыли, то есть гонка за прибылью. Два очень близких понятия, они рядом очень стоят, но это кардинально разные вещи. Наверное, как раз из этого противоречия и рождается все, что мы сейчас видим. На мой взгляд, как раз в глобальном мире у нас преобладает хрематистика – все гонятся за золотым тельцом, за финансовым результатом, хотя фактически нам нужно гораздо меньше, чем это декларируется. Что же в моем понимании есть экономика? Здесь сейчас присутствуют десять человек, ну 20-30, не суть важно. У каждого есть своя собственная компетенция, он может быть полезен чем-то другим, он может помочь и решить какую-то конкретную задачу. Если б нас было здесь человек 200-300 или 1000, то тут наверняка бы присутствовали люди с очень разными компетенциями, начиная от парикмахеров, преподавателей, животноводов и так далее, то есть мы могли бы быть самодостаточными, мы могли бы во многом обеспечить все свои естественные потребности. Понятно, что мы не могли бы в рамках этой тысячи создавать айфоны и делать компьютеры, но большую часть потребностей мы бы своих удовлетворили. Что происходит, например, в малых городах? Практически 100% услуг в этих малых городах удовлетворяются теми людьми, которые там живут. Так вот, экономика локальных сообществ заключается в том, что есть разные компетенции, есть разные полезные навыки, и люди друг другу эти навыки предлагают. Это могут быть услуги, это могут быть товары, и все это крутится в ограниченном каком-то пространстве города, района, может быть, отдельной страны небольшой. Все это локальная экономика. По сути, извне могут экспортироваться только недостающие ресурсы.  У нас не растут ананасы, да? Мы их экспортируем, так же как и бананы. Но при этом мясо, молоко и многое-многое другое мы выращиваем здесь, на этой земле. Соответственно, мы используем только внутренние ресурсы этого сообщества. Необходимо лишь договорится той сотней или той тысячей человек, которая здесь присутствует, почему я должен работать сейчас на вас, вы – на него и так далее. Нам просто необходимо между собой договориться. Как мы договоримся, это наше дело. Мы введем фантики, мы введем Bitcoin, или мы введем золотую монету, или мы просто честно договоримся так: «А давайте мы будем жить без денег». Такой коммунизм, миру – мир, и будем друг на друга работать. Как ни странно, такое тоже существовало и классно работало. Об этом я тоже упомянул.

– По принуждению.

МИТУСОВ:

– Еще есть принуждение, да, но тут репрессивный механизм требуется. Я исхожу из позиции, что у нас все добровольно. Вот, таким образом, такое локальное сообщество может во многом обеспечить свои потребности. 20, 60, 80% потребностей, но оно может удовлетворить, замкнувшись и договорившись между собой. То, чего этому локальному сообществу недостает, оно может докупить у таких же локальных сообществ, обменяться. Там где-то как раз произрастают эти самые ананасы, но там не делают сапоги. Соответственно, это сообщество может эти сапоги поставлять на экспорт. И вот эта экономика, она завертится. Кровеносной системой экономики считаются деньги, да, то есть это то, что позволяет нам с вами договариваться и оценивать, зачем мы все это делаем. По сути, золото, оно особо-то и не нужно, не обладает никакой потребительской ценностью. Просто все считают, что оно ценное и принимают его в качестве оплаты. То же самое с бумажными деньгами. За ними нет никакой ценности, но все их принимают. Это просто сигнальная система передачи информации. Так вот, заменив эти деньги чем-то другим, экономику мы получим ровно ту же самую. Только существует еще третья цифра, тут три квадрата нарисовано: локальная экономика, экономика других локальных экономик, то есть когда мы какие-то ресурсы извне получаем, и третий нижний левый угол – это глобальная экономика. То есть мировой финансовый, ну как, мир финансов глобальный, к которому я был причастен, работая в брокерской компании. По сути, глобальный финансовый рынок, он поставляет деньги во все остальные циклы, для того чтобы можно было обмениваться. Но глобальный финансовый мир – он такой мир, что капитал то притекает, то утекает, и мы вроде как здесь, как жило нас тут 150 миллионов, так и живет. То есть люди хуже не стали, но денег вдруг стало мало. Экономика встала, просто не стало разменной монеты. Такое периодически происходит. Так вот, мои изыскания как раз и касаются понимания того, что можно в сообществе запустить свои собственные деньги, для того чтобы удовлетворять свои естественные потребности. А естественные потребности, на каждом уровне они свои. У человека это потребность есть, пить, размножаться. У сообщества это развитие и обеспечение инфраструктуры. У государства, у компании тоже свои потребности. И, собственно, экономика, она и служит для удовлетворения этих самых потребностей. Существует классическое деление уровней экономики, то есть, начиная от экономики частного человека, экономика индивидуума, и заканчивая мировой экономикой. То есть на каждом из этих уровней существует вот это ограничение – то, что я назвал локальным сообществом, экономикой локального сообщества. Просто она на каждом уровне все больше, больше, больше, все больше наслаивается. И чем ниже мы идем от кверху, тем меньше становится естественных потребностей, тем больше становится той самой хрематистики – того самого желания получить максимальную прибыль. И я сосредоточился на изучении вот этих вот двух уровней: протоэкономические системы – это уровень частного, конкретного человека, это уровень семьи (там нет денег, но там есть производство, там есть экономика, то есть мы работаем на члена своей семьи по каким-то своим причинам, но денег там точно нет); и второй уровень – это дополнительные экономические системы сообществ, это как раз маленькие города, которые создают свои квазивалюты, запускают свои фантики, и благодаря этим фантикам они обеспечивают себя всем необходимым. Ну и отдельно, тоже очень интересная вещь – это кооперативная экономика. Не кооперативная – коммерческая, коммерческих фирм. Это системы лояльности, это внутренние обороты компании, но на этом останавливаться пока не будем. Так вот, деньги – это, по сути, носитель информации. В любом сообществе можно запустить любые деньги, которые будут отображать просто информацию о передаче, то есть насколько та или иная вещь полезна. Собственно, о чем и писал в свое время Хайек: пускай денег будет много, они буду между собой конкурировать, мы просто будем передавать информацию. То есть это та самая цифра, о которой мы с вами говорили до начала данного мероприятия. Ну и вот они: классические функции денег, мера стоимости, средство обращения и так далее. В принципе, любую вещь можно объявить деньгами, (стакан воды тоже деньгами может быть, если мы об этом договоримся), и она эффективно будет обеспечивать любые наши внутренние экономические интересы, взаимоотношения. По крайней мере, в пустыне это точно будет так. Дальше. Основной тезис, к которому я пришел, проведя наблюдение за тем, что есть в России и в мире, это то, что любое сообщество может создать свою собственную экономику. Главное – сообщество, то есть ключевой термин – сообщество: люди, которые друг другу доверяют, которые могут что-то производить, и которые живут, которые коммуницируют. То есть не каждый сам за себя, а сообщество как единое целое. И вот это единое целое, оно способно создавать свои экономические системы. Все экономические системы я разделил на две большие группы – безденежные и денежные, эквивалентные. Безденежные системы – это не значит, что там совсем нет рублей и долларов или чего-то другого. Это значит, что главная ценность там отнюдь не в денежных знаках, а в чем-то другом. Например, те же самые протоэкономические системы. Я вам рекомендую, как-нибудь позовите к себе в гости Виталия Сундакова. Очень интересный человек, который провел очень много времени в джунглях Амазонии. И он многое рассказывает о том, как люди живут до цивилизации. В нашем понимании это каменный век, а в его понимании, в его наблюдениях это очень интересные и достаточно сложные системы. То есть у людей нет никаких излишних потребностей, у них есть один стакан, и больше им не нужно. Но там тоже своя экономика производственная есть. И вот протоэкономикой, протоэкономическими системами я называю как раз экономики семьи: я работаю для своих детей, я работаю для своей матери, я никогда не ввожу в отношениях наших деньги? И они не работают за деньги на меня, но мы держимся, то есть кровь нас здесь сближает, и мы движемся. Мы делаем какое-то общее дело, достигаем экономический результат. То же самое, протоэкономические системы – это какие-то сильные религиозные, не религиозные, а общины национальные. Когда приезжает диаспора (для Сибири это, наверное, менее характерно, а здесь у вас это очень хорошо заметно), когда приезжает диаспора, каждый за члена своей диаспоры сделает все, что угодно, и вместе они сила, и они делают что-то вместе. Еврейские кибуцы – это, по сути, то же самое. То есть это на каких-то очень глубинных основаниях держится, на какой-то звериной энергетике, не знаю, как, это по-разному можно описывать. Но это заставляет людей работать на один общий результат: там нет «я», там есть «мы». И это позволяет всем выживать и процветать. Следующий уровень – это экономика дара. Здесь не так давно выступал Максим Каракулов из «Дару дар», они на своем проекте сделали классную вещь, то есть они позволили людям дарить, благодарить и просто отдавать ненужные вещи. Там нет никакого прямого отзыва. Ну подарил я компьютер человеку, да? Мне, в принципе, ничего в ответ не нужно. То есть я не получаю никакого материального поощрения за это. У меня даже статус, в принципе, в системе особо не меняется. Я просто чувствую, что я сделал кому-то хорошо, кому-то приятно.  Мой результат, он заключается в том, что я себя стал лучше чувствовать от того, что повзаимодействовал, я сделал мир прекраснее, то есть я не сделал жизнь лучше конкретно этого человека – мне интересно сделать мир прекраснее. И вот этот дар – такой вклад в это маленькое дело. То же самое, я считаю, касается различных систем благотворительности, волонтерства. Люди приходят и занимаются благими делами. Они делают этот мир лучше. Никакого денежного или иного эквивалента они не получают, они получают только личное удовлетворение. А вот личное удовлетворение – это и есть, собственно, та же валюта, да? Своя, просто она для внутреннего потребления, я ее не могу никому передать, мне просто самому хорошо от этого становится. Но это тоже валюта вот в этом понимании. Ради этого и делается. Третий уровень – это товарные экономики. Они очень быстро набирают обороты, когда рушится традиционная экономика, то есть когда нет устойчивых валют, когда идет война или какие-то катаклизмы, очень быстро деньгами становятся соль, спички, сигареты, бензин, все что угодно. Это тоже, это все становится валютой. Я, может, по возрасту еще не помню то, что творилось в 90-х годах, но мне рассказывали очень много интересных вещей, как составы с мороженой рыбой гоняли по стране,  и это были деньги. Да? Это было состояние. Как только в экономике все становится более-менее хорошо и появляются некие эквиваленты общепризнаваемые, которым доверяют, бартерные экономики в принципе умирают, хотя и не везде. То есть у нас есть понимание, что бартер – это плохо. Ну как, это неудобно, скажем так. Но во всем мире бартерные системы достаточно активно развиваются, живут и процветают. Просто они становятся более актуальными в экономические кризисы, но потом их популярность несколько снижается. Так вот, это все может быть товарными деньгами. Отличие товарных денег от обычных в том, что у них есть какая-то ценность, их можно прямо сейчас потребить. Деньги мы не можем потребить.

– Еще сохранность во времени.

МИТУСОВ:

– Сохранность во времени, хотя товары тоже бывают разные, да? Ну соль, да, соль долго может, а вот спички и сигареты, они менее хранимы в отличие от золотых монет, но их можно потребить. То есть я могу получить товарные деньги, и тут же их употребить, а могу их дальше пустить в дело, иначе говоря у них двоякая функция получается. Ну в этом есть и плюсы, и минусы. И тема, которую я сейчас очень пристально наблюдаю (на самом деле недавно на нее не то чтобы наткнулся, а обратил внимание) – это кооперативные экономики. Вообще все локальные экономики и сообщества, они, как правило, зарождаются тогда, когда у сообщества чего-то не хватает. Не хватает разменной монеты, купюр, для того чтобы друг с другом взаимодействовать. Не хватает ресурсов, не хватает еще чего-то, не хватает времени, возможностей. И для этого создаются какие-то институциональные формы в виде денег, в виде каких-то отдельных организации: как бы вместе мы куча, возьмем и закупимся каким-то товаром. И вот эта часть кооперативной экономики, она… вот сейчас основные усилия на изучение как раз этой темы я уделяю. Самое интересное, что кооперация, в моем понимании, была дискредитирована в тех же 90-х годах. Кто такой кооператор? Да это барыга какой-то. Хотя во всем мире кооперативное движение тоже очень мощные позиции занимает, и кооперация бывает очень разная. Потребительская кооперация, когда мы объединяемся, для того чтобы потребить общий товар. Просто скинулись, купили по дешевке, и всем стало хорошо. Деньги там существуют, в этой кооперации потребительской, но они не являются самоцелью. Мы просто объединяемся для того, чтобы получить результат лучший. Потребительская, производственная, финансовая кооперация. И в этом смысле очень интересный феномен совместного потребления. То есть Денис Старк, упоминавшийся сегодня, он сейчас активно развивает эту тему в России, подсмотрел на Западе и хочет ее внедрить у нас, когда утюги или дрели, или, не знаю, автомобили покупаются не для одного человека, который реально ими будет пользоваться чуть-чуть времени, а сразу на несколько человек. Тем самым можно позволить себе более дорогой товар, более качественный. Он не будет простаивать, он будет постоянно использоваться. Это тоже кооперативная экономика. Другой пример очень интересной кооперативной экономики, на мой взгляд – это феномен совместных закупок, только не по модели купонов, да? А есть новосибирский пример – «Sibmama». Это сообщество, которое образовалось на форуме общавшихся между собой женщин, которые в декрете сидят, им скучно, они на форуме сначала обсуждали, кто как кормит, какие пинетки покупает, потом они стали объединяться для покупки каких-то товаров: а давайте скинемся и купим Pampers’ы, а давайте скинемся и купим большую партию детского питания. Так вот, зарождалось это где-то в 2006 году. На данный момент «Sibmama» – это очень мощное движение, где на этом форуме можно купить практически все. Только автомобилей там, наверное, нет. А так товары, услуги, половина одежды на мне, это тоже оттуда взято. Когда люди просто кооперируются, выходит один человек, одна девушка и говорит: «Девочки, у меня есть доступ сейчас пойти вот в эту компанию и купить оптом этот товар, по оптовой цене, отдам потом по-дешевке», то есть всем будет выгодно. И вот это  кооперация потребительская в чистом виде. Форум здесь играл отправную точку, когда люди место доверия... То есть вот эти участницы форумов, они имели не рейтинги, а учетные записи, они знали, что это человек не посторонний, здесь давно находится, ему можно доверять. Они ему доверяли деньги и позволяли делать эти закупки. На данный момент, по моим оценкам, через «Sibmama» проходит товаров на сумму порядка 30 миллионов долларов в год. Это не только Новосибирск, но и ближайшие города, и это абсолютно децентрализованная система. То есть их всех объединяет только участие в одном форуме. А финансовые, логистические и прочие потоки – это разруливается самими участниками, то есть чистой воды кооперация. И развилась очень быстро. В других городах, я знаю, тоже это есть, но, может быть, в чуть меньших масштабах, в том числе и в Москве. Вот это все безденежные экономики. Там, где не существует какого-то единого эквивалента, который можно передавать. Тут, скорее, вопрос доверия, вопрос  – хочу взаимодействовать, не хочу взаимодействовать. То есть вот это, нет никакого прямого эквивалента. Альтернатива – это денежные экономики. Там, где есть какой-то общеупотребимый эквивалент, который можно отчуждать, передавать, все что угодно с ним делать. И, собственно, мое исследование, которое я проводил вот этой весной по заказу одной крупной компании, которым стало интересно по-другому посмотреть на деньги. Им стало интересно посмотреть вот эти системы, и мы их изучали. Начнем с самого, пожалуй, простого – это банки времени. Ну как, не простое, а наиболее близкое, наверное, наиболее популярное и известное в российских реалиях. Что такое банк времени? Банк времени – это сообщество людей, которые договорились, что они будут друг другу помогать. Я парикмахер, работаю на вас час, делаю стрижку, получаю плюс один час себе на счет. Кто-то является классным поваром, и он тоже может на меня поработать, час мне заработать. Таким образом, полезность всех услуг, всех компетенций, она выравнивается. То есть такая достаточно социалистическая система в большинстве своем, хотя есть и исключения. Там люди договариваются, что час труда академика равен часу труда дворника, в большинстве случаев. И люди с удовольствием работают друг на друга. Люди с удовольствием выполняют свои какие-то простые обязанности. И вот эти часы, они как раз решают проблемы ликвидности. То есть, по сути я, офисный клерк, зарабатываю 20 тысяч рублей, из них десять тысяч уходит у меня на оплату ЖКХ, еще пять тысяч я трачу на еду и так далее, то есть на какие-то другие потребности у меня остается совсем мало денег или вообще их не остается. И при этом у меня есть время. Я готов это время потратить на благо другому человеку, взамен он что-то потратит на меня, он тоже придет и поработает на меня. Вот эти системы, как правило, они либо слабо автоматизированы, либо вообще не автоматизированы. Начиналось это все с записей в бумажных тетрадках, такие системы стали появляться в мире в начале 80-х годов. Далее более сложная и интересная, и гибкая система – это LETS-система, Local Exchange Trade System, то есть когда какое-то сообщество говорит, действительно, деньги мы создаем из воздуха – так же, как и часы. Но они уже были гибкие, то есть там любой участник может объявить, что мой труд или мой товар стоит столько-то условных обменных единиц в данной системе. Он выставляет эту заявку. Кто хочет, ее потребляет. Деньги создаются в момент совершения сделки. То есть они берутся, по сути, они имитируются под каждую конкретную сделку. Я оказал вам услугу или поставил товар, мне на счет зачислилось плюс 100 обменных единиц. А у вас по балансу стало минус 100 обменных единиц. Задача такая, чтобы у всех в итоге был ноль. Не должно быть нахлебников, которые только потребляют, все должны и потреблять, и отдавать что-то взамен. То есть главное, чтобы вот эта экономика крутилась.

– А где эмиссия?

МИТУСОВ:

– А эмиссия в момент совершения сделки. Ладно, наглядный пример, LETS-системы в России существует в Иркутске – это система 100druzei.info. В ней сейчас работает порядка 25 тысяч человек. 12 тысяч в Иркутске и по другим городам. В принципе, там есть все: от продуктов питания до аренды недвижимости. Работает как: я могу зарегистрироваться, указать, какие у меня есть компетенции, что я готов поставить, и что я за это хочу. С другой стороны, система подыскивает, кто что хочет, то есть сводит сделки между собой, и если необходимо, она создает деньги, то есть кому-то на счет ставит плюс 100 единиц (как раз у них это называется обменная единица), кому-то на баланс ставит минус 100 единиц. И просто следит, чтобы никто не уходил в глубокий минус. Там есть система репутации, там есть система защиты, все это работает. И за четыре года работы, в принципе, там выгнали всего трех человек из данной системы. Они построили грамотно очень эту систему рисков, и люди с удовольствием оказывают эти услуги друг другу, поставляют вот этот товар. Далее, региональные деньги. Regionalgeld так называемые – это система, когда уже в небольших городках (они очень, кстати, распространены в Германии, вообще по всей Европе, это очень активное движение в Бразилии и в ряде других государств), когда создается локальная валюта, она основывается, может быть, на региональной, привязана к евро или привязана к каким-то глобальным другим валютам. То есть она обеспечена другой валютой либо обеспечена какими-то активами, то есть вопрос эмиссии там построен централизованно: эмиссионным центром является банк или какая-то другая организация. И эти деньги просто впрыскиваются в данное сообщество, в данную территорию, и они циркулируют. Они не уходят за пределы вот этого маленького города, потому что за пределами это просто фантики, они никому не нужны. То есть там не происходит вымывание денег вовне. И это позволяет перезапустить систему. Вот наглядный пример с Сильвио Гезеллем и Вёрглем, очень известный пример. Начало 30-х годов, 1933 год, город, Австрия послевоенная, уже депрессивная, то есть порядка 25–30% безработица, огромный внешний долг перед федеральным правительством. Небольшой город, там две с половиной или три тысячи человек. Все плохо, полная депрессия. Мэр этого города взял последнюю наличность, там было 20 тысяч шиллингов, пришел в банк, положил их на депозит, и под эти 20 тысяч шиллингов выпустил 20 тысяч Freigeld – свободные деньги Вёргля. То есть это бумажки, на которых было написано, что они имеют хождение здесь (потом, кому интересно, я покажу, у меня есть фотографии этого издания), и начал ими рассчитываться. По сути, деньги не вымывались вовне. Там действовал очень мощный корпоративный дух – мы здесь, на этой территории, живем, и мы должны друг другу помогать. То есть это был первый впрыск, и в итоге скорость обращения этих денег, она была в два с лишним раза выше, чем традиционных шиллингов, которые ходили в Австрии. Они запустили внутреннюю экономику, они впрыснули туда ликвидность, и это позволило перезапустить экономику, производство, потребление и все прочее. Все это было сделано только в рамках этого маленького городка. В итоге за год с небольшим существования этого проекта они полностью победили безработицу, то есть все были заняты, все были при деле, что-то производили, они полностью выплатили долг перед федеральным правительством, они построили кучу вещей: мост, водокачку и прочее – то, что до сих пор еще стоит. Но, правда, потом банк Австрии сказал: «Ребята, вы нарушаете мое право эмиссии». Произошло это после того, как туда съехались мэры окружающих городов, посмотрели, что город-то процветает, мы хотим перенять. Банк Австрии это увидел и сказал: «Нет, нельзя». Запретили, и в итоге проект был свернут. И буквально за следующий год все скатилось обратно, потому что денег, ликвидности внутри города не осталось, не осталось разменной монеты. Вот у нас в России существует пример, очень похожий на Вёргль. Он запущен в Уфе, под Уфой село Шаймуратово, они там создали локальную валюту, так называемые шаймуратики, очень интересная вещь. У меня, к сожалению, наличных не осталось. Потом покажем, можно будет посмотреть, в руках как это выглядит. Вот они решили проблему таким образом, что выпустили вот эти красивые зеленые и розовые бумажки и стали ими выплачивать деньги, заработную плату своим сотрудникам, то есть стали выплачивать авансы, то есть невиданное дело – авансы на селе. Они просто выпустили эти талоны, которые принимаются в магазинах, которые тоже принадлежат данному обществу. То есть человек приходит, работает, ему дают вот эту бумажку, он все равно идет в этот же магазин. Он и с рублями туда бы пришел. А вот эту бумажку отдает и получает любой товар, кроме алкоголя. Это там принципиально было запрещено. И в итоге все довольны. То есть люди получают заработную плату, получают товар, его потребляют, само общество вот этого ООО «Шаймуратово» получает довольных сотрудников, магазин получает клиентов. Недовольна оказалась только прокуратура. То есть они периодически к ним придираются, их уже один раз закрывали, они второй раз открылись, но сейчас опять на них начинается такой глобальный наезд, хотя удовлетворение экономических и естественных потребностей там происходит в полной мере. Ну и последнее, на мой взгляд, самое распространенное в нашем мире – это корпоративные деньги. Это, например, бонусные системы, системы лояльности, это какие-то внутренние зачеты. Ну это очень большой спектр чисто коммерческого использования. Я с другой стороны изучаю, но здесь, наверное, останавливаться не буду. Это на более знакомой видно. Так вот, функции любых локальных экономик заключаются в четырех вещах: защита от внешней экономики и от тех потрясений, которые там происходят – мы просто замыкаемся в своем маленьком мирке, не экспортируем оттуда инфляцию и прочие неприятные вещи; вторая функция – это стимулирующая (мы как раз за счет того, что мы замкнулись, там мы производим товар, который сами же потребляем, то есть я не покупаю товар в «ЭлМарте» или в каком-то глобальном магазине, который везет это из Китая, а покупаю у своего соседа, даю ему работу. А он работу дает мне и так далее. То есть мы таким образом стимулируем совместное потребление. Вот далее это как раз вопрос компенсации, компенсирования недостающих вещей, как раз создание тех самых квазивалют, для того чтобы можно было перезапустить процесс производства внутреннего. Это вопрос мобилизации, потому что у нас это называлось, наверно, рублевый сепаратизм, когда области пытались создать уральский франк в 90-х годах и прочее. Людей это, когда они замыкаются территориально на свое сообщество, на свой город, такая местечковость, она многих подстегивает. Я вот не буду помогать глобальному центру (он далеко, вообще не знаю, существует он или нет), я лучше помогу своему соседу, и это мобилизует действие. Ну и в отдельных случаях внешнее внимание притягивается. То есть в Европе в тех городах, которые создали свою локальную валюту, они, как правило, делают ее очень красивой – с бабочками и прочее. Люди приезжают, им просто в кайф эти купюры купить, посмотреть и увезти в качестве сувенира. Но а в сообществе себестоимость этой купюры десять центов, а продают ее за 10 долларов.

– Как марки.

МИТУСОВ:

– Почти как марки, да, то есть это дает дополнительный ресурс для вот этих сообществ, но это в меньшей степени характерно. Меня уже подстегивает по времени, ну хорошо, я очень-очень быстро сейчас пройду. Так вот, как я уже сказал, существует более четырех тысяч вот этих сообществ, и это только те сообщества, которые создали свою валюту, то есть по сути-то только банки времени, LETS-системы и региональные деньги. То есть сюда не входят никакие безденежные системы, не входят корпоративные системы. То есть 4200 систем – это вот только LETS, банки времени, Regionalgeld. И на самом деле ни у нас, тем более не у нас, на русском языке, да и на английском, то есть в других странах не существует единой теории, единой практики изучения и даже классификации таких локальных экономических систем. Они существуют, они зарождаются снизу, и мощной теоретической базы здесь практически никакой не существует. Они каждый раз создаются на коленке, то есть у людей, у сообщества, у города есть потребность решить вопрос ликвидности. Они рисуют каждый кто во что горазд, в лучшем случае подсмотрят у соседа. Но в любом случае это максимально соответствует каким-то местным потребностям, то есть оно всегда произрастает из местности, из окружающей среды, где живут эти люди. И классифицировать их очень сложно. На мой взгляд, одна из самых лучших способов даже не классификации, а способов изучения таких локальных экономик, оно описано в книге Томаса Хейгрека, я с английского это дело перевел. Так вот, там есть четыре ключевых вопроса, на которые необходимо ответить, для того чтобы сконструировать или описать любую из экономик. Первое: кто уполномочен создавать эту валюту, уполномочен имитировать валюту, на каком основании эта валюта имитируется, сколько валюты может быть создано каждым из участников и каковы цели данной валюты. Вот четыре вещи, четыре вопроса, на которые необходимо ответить, если вы захотите создать для своего маленького социума свои собственные деньги. Первое: кто уполномочен имитировать валюту? Варианты следующие: то есть абсолютно любой человек может создавать валюту, вот все присутствующие. Это очень хорошо видно в банках времени. Любой человек приходит и начинает работать на благо других. Там даже не требуется никакой особой регистрации. Другой вариант – это все участники системы, но уже зарегистрированные. Это, как правило, характерно для LETS-систем, для каких-то небольших городков, то есть я живу на этой земле, и тогда те деньги, которые я эмитирую, они принимаются, они считаются правильными, истинными, и их принимают для взаиморасчетов. Следующий вариант – это многие малочисленные группы. Это как раз касается различных корпоративных бонусных систем или некоммерческой системы «Вир»: в Швейцарии 70 тысяч человек, кооператоров, обмениваются ресурсами. Пятый вариант, четвертый:  это немногие большие группы, это когда банки эмитируют свои собственные векселя, облигации, которые тоже становятся деньгами. Ну и последний вариант – это единый эмиссионный центр. То самое тайное единое правительство, которое печатает деньги. Ну я утрирую, это просто линейка, она достаточно гибкая. Далее, на каком основании происходит эмиссия? Если сообщество обладает очень высоким уровнем доверия, и я доверяю, я знаю своего соседа, я знаю, на что он способен. Я готов принимать деньги, которые он эмитирует, просто так. То есть чистый личный заем, ничем абсолютно не обеспеченный. Как только сообщество становится больше, становится меньше доверия в нем, то есть начинает расти, уже требуется некое обеспечение: обеспечение товаром и трудом, или обеспечение той самой компетенции, которая у меня есть – меня знают, знают, на что я способен, и мне кто-то там одолжит денег или окажет мне какую-то услугу. Если сообщество становится еще больше, то там требуется уже какое-то материальное обеспечение: недвижимость, ликвидный товар и так далее. Ну, и в обществе, где никто никому не верит, можно создавать валюту. Но эта валюта должна быть обеспечена какой-то другой валютой, которая является всеобщим эквивалентом. Поэтому можно выбирать, на самом деле, под конкретное сообщество, какую схему обеспечения валютой можно использовать. Сколько валюты может быть эмитировано каждым из участников? В локальных экономических системах, на мой взгляд, самый правильный ответ: создавать валюты можно ровно столько, сколько ты можешь обратно принять этой валюты, оказав сам услуги. Очень многие и лейт-системы, и «Банки времени» в свое время закрылись, потому что там были нахлебники, которые только потребляли. Там были сложности с учетом задолженности. Как бы, в книжке все велось, но особо не суммировалось. И были люди, которые просто потребляли, потребляли и потребляли, ничего не оказывая. А потом вдруг оказывалось, что очень много долга, и никто не хотел этот долг покрывать. По сути, то, что сейчас с Европой происходит, в каком-то виде. Поэтому тут очень важен вопрос учета, вопрос какой-то отчетности, если сообщество достаточно большое. Халявщика в маленьком селе видно, а вот в большом городе его уже не отследишь, потому что там не работает правило «двух рукопожатий» – никто друг друга не знает. Тут, действительно, уже требуется какая-то мощная система контроля репутации, кармы – называйте, как хотите. В любом случае, люди друг на друга работают. Может сложиться такая ситуация, что кто-то только зарабатывает. Для «Банков времени» это очень характерно. Есть люди, которые только оказывают услуги, но не потребляют. Нижегородский «Банк времени» на это жаловался. Они говорили, что есть люди, они волонтеры, они делают все, что угодно, они только работают, но никогда не потребляют. У них очень большой плюсовой баланс, им все сообщество должно тысячи часов (я утрирую), а им ничего не надо. Тоже баланс нарушается. И, как раз, для того чтобы этой проблемы не было, в локальных экономических системах вводится плата за хранение денег. Это те самые «Гезалевские» деньги, которые начинают обесцениваться, если ты ими не пользуешься. У кого на руках вот эта бумажка Муратова, обратите внимание, что номинал этой купюры постоянно снижается. То есть тот, кто задерживает у себя надолго эту купюру, ее покупательская способность все время снижается. Это плата за хранение.

И очень важный вопрос: каковы цели данной валюты? Эта валюта может работать на благо абсолютно всех, она может работать на благо очень ограниченной группы лиц, на благо единого эмитента, как это в корпоративных системах или в системах лояльности происходит, удовлетворяет, по сути, потребности только его – эмитента. Все это – градация.

Последний слайд буквально. Основной тезис всех моих исследований и всего моего подхода заключается в том, что основа экономики – это доверие. Если нет доверия (условного или безусловного), обеспеченного наличностью или обеспеченного только репутацией. Если этого доверия нет, то нет никакого сообщества, и, соответственно, невозможна никакая экономика. Никакие взаимоотношения просто не построятся. Будет абсолютная анархия, абсолютная война существовать. Сообщества бывают очень разные.

Первый способ классификации сообществ – территориальный. Это люди, живущие рядом друг с другом. Это те самые соседи. И это достаточно патриархальный вариант, наверное, когда деревни, сход, это очень характерно для дореволюционной России, когда люди жили Миром, и друг другу доверяли. Там экономика была, там денег не было, просто потому что друг другу все доверяли, знали друг друга даже не во втором или третьем поколении. Все жили очень тесно, и нарушать правила там было просто невозможно.

Очень интересные сообщества – это профессиональные. Это очень мощные сообщества, очень живучие. И то, что нами здесь упоминалось сегодня в беседе с одним здесь присутствующим человеком, это корпорации, когда люди доверяют друг другу просто потому, что они принадлежат к одной корпорации. Корпорация военных, корпорация врачей, корпорация ученых. Чиновников. Но там мотивации другие, об этом можно долго спорить. Сословие чиновников, если верить Симону Кордонскому. Вот эти очень мощные профессиональные сообщества у нас в России, на мой взгляд, в свое время были очень сильно разрушены. Когда  каждый сотрудник превратился в функцию. Соответственно, эти корпорации были разрушены. Они невыгодны, потому что корпорации отстаивают свои интересы, а это в глобальной экономике особо не нужно. Сейчас они, на мой взгляд, возрождаются, хотя очень медленно.

Далее, это виртуальные сообщества, которые появились не так давно. Это пользователи online-игр, это viki-сообщество. Все, что, так или иначе, связано с компьютерами. Это, на мой взгляд, быстро организующиеся сообщества. Они могут быть достаточно мощными. Но они как быстро организуются, так быстро могут и рассыпаться. То есть они очень подвижные и очень массовые могут быть. Они могут быть очень важными для людей. Любимая шутка, которую я часто цитирую, Сергея Борисовича Переслегина: «Человек с утра – офисный планктон нулевого уровня, а вечером он орк. Восьмидесятого уровня», и еще неизвестно, какой из статусов ему важнее. Вполне возможно, что он в игре, в игрономике реализуется, а то, что происходит вокруг, в offline, его особо не парит, главное, чтобы на еду хватало.

Ну, и, на мой взгляд, самый интересный способ работы с сообществами, или основа для создания сообщества – это ценностное сообщество, когда люди объединяются вокруг какой-то единой ценности. И самые мощные ценности – это, как раз, религиозные. Они существуют многие тысячи лет. Религия уже уходит куда-то в гены. Далее, это вопрос национальности. То есть это по нисходящей, на мой взгляд. Это можно обсуждать и спорить с этим, но, тем не менее, самые мощные связи в религии, далее, в национальности, в культуре, в мировоззрении. Далее следуют политические взгляды, люди тоже вокруг них часто объединяются, хотя, наверное, не в нашей стране сейчас. Это вопросы солидарности, и потребительские сообщества. Потребительское сообщество, например, сообщество любителей «Mac», сообщество любителей айфонов. Мне классно от того, что люди обладают такой же вещью, как и я, я к ним как-то привязываюсь, и мне хорошо. Я очень люблю ходить в футболке «Экспедиция», в оранжевой, потому что я чувствую себя с ними в одной корпорации. Но эти сообщества, они, как быстро создаются, так ими легко манипулировать. И, на самом деле, легче всего создать, как раз, потребительские сообщества. Находим какую-то одну потребность, громко-громко кричим, что мы ее классно удовлетворяем, собираем толпу и говорим, что мы – сообщество, мы – толпа. Как быстро это сообщество создалось, точно так же быстро оно может рассыпаться, потому что придет другой человек и крикнет просто громче, что сейчас модно вот это, и потребление уйдет в эту сторону. Поэтому, если хочется создавать какие-то мощные сообщества, они должны базироваться на чем-то другом, то есть они должны перерастать дальше в мировоззрение и так далее. Собственно, в маркетинге это и пытаются делать. Сначала говорят: «Товар – удовлетворение потребности», а потом: «Ребята, это не потребность, это мировоззрение, это философия, это почти религия».

Собственно, это все, что я хотел глобально для начала беседы рассказать. Готов дальше рассказывать про свои примеры, то, что я наблюдал в стране, как это все дело работает.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо большое, Максим. Я воспользуюсь правом первого дополнительного вопроса, и спрошу тебя: какое место ты видишь здесь для экономики заслуг?

МИТУСОВ:

– На самом деле, экономика заслуг, в том виде, в каком я ее вижу, она очень близка к экономикам безденежным. Она базируется на том, что в этой системе есть репутация, есть та самая заслуга, то есть чем-то человек «провинился», что его стали ценить гораздо лучше. Сделал дело, поставил там что-то… Все, что угодно мог сделать, и это сообщество стало его ценить.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– При этом там есть все-таки…

МИТУСОВ:

– Ну да. Я сегодня увидел. Вот мне показывают эти лепты. Да, это валюта. Но мне до конца не рассказали, как это все функционирует, но в моем понимании это, прежде всего, вопрос доверия в маленьком сообществе. То есть я сделал это дело – сейчас пока бумажка. Я пока в нее не верю. Если я буду с вами в одном социуме, буду знать, что это для меня ценно, тогда да, это денежной валютой может стать.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я сейчас попробую развить этот вопрос. Экономика заслуг строится на том предположении, что мы сейчас живем в обществе, где уровень доверия довольно низкий. И он низкий в нормальном состоянии. То есть, когда люди объединяются чем-то, например, их обидели по национальному признаку, или по политическому. Или, наоборот, они вдруг почувствовали, открыли в себе личность. Они могут объединиться. Но после этого у них все равно начнется период разобщенности. Они вернутся по своим домам, и, в общем-то, все уже друг другу совершенно не нужны. Мы примерно живем в такой ситуации. Экономика заслуг она продумана именно для того, чтобы иметь всегда твердый эквивалент того, что человек заслужил некоторое общественное признание. То есть доверие не просто низкое, оно очень низкое. Что ты думаешь по этому поводу, исходя из?.. То есть схематические стороны ты показал, и, как я понимаю, из-за этого он не может действовать больше, чем на уровне локального сообщества, сообщества людей, которые объединены примерно одной идеей и одной деятельностью.

МИТУСОВ:

– Отвечу, наверное, в два этапа. Первое. Сейчас я верю только в очень локальный проект, когда доверие может создаваться в очень ограниченных сообществах, мощно связанных между собой людей. Профессиональные корпорации, какие-то иные, территориальные сообщества. Но они могут быть только небольшими. Доверие между очень далекими людьми так не заслуживается. Поэтому и слово «Локальный». На мой взгляд, все системы, которые я видел, они укладываются в лимит где-то порядка 10-20 тысяч человек. Это прямо много. И то, тот же статус «100 друзей» в Иркутске – это 12 тысяч в Иркутске, и все остальные. Где-то 500, где-то 1000 человек. Формально это одна система, там даже деньги можно переводить между этими городами. Но фактически это очень разобщенные, очень разные локальные проекты. Феодализм в чистом виде, в этом смысле. Это первое, почему локальные.

Второе. Действительно, на данный момент в нашем российском обществе очень низкий уровень доверия. Все друг другу не доверяют. Человек человеку – волк. Любимая фраза последних лет двадцати. Тут я очень согласен, и очень рекомендую почитать книгу «Потребительская революция» Александра Александровича Аузана. Он там классно про это рассказывает. Он говорит: «Хотите оценить уровень доверия в обществе, смотрите на высоту и плотность заборов». И он рассказывает: «Гуляешь по Европе, заборы маленькие или нет. Я думал, работает везде. Наткнулся на Крите – большие заборы. Ну, вот, не только у русских это работает. Потом выяснилось: наши там живут…» Приехали в Крит и построились. Так вот, его замечания касаются следующего: действительно, у нас очень низкий уровень доверия в целом в обществе. Но есть категория людей, которые имеют высокий уровень доверия. Как ни странно, это бизнесмены. Потому что они сразу сказали: «Я тебе не верю». То есть там узаконено недоверие. Когда люди начинают свои бизнес-сделки, они исходят из позиции: «Я тебе не верю – стопроцентная предоплата». Потом делают дело. 75 процентов предоплаты, 50, 25. Вопрос доверия. А потом отправляют составами просто под «Честное слово».

– Стопроцентная предоплата – это означает, что кто-то будет вынужден больше доверять. Доверие – это биржа. Эти ресурсы отдаются на хранение.

МИТУСОВ:

– В том-то и дело, что, когда мы сначала признаемся, что мы друг другу не верим, а потом начинаем нарабатывать доверие, вот тогда все и работает. А сейчас у нас, вроде на словах: «Я вам доверяю, вы мне доверяете». Ну, люди-то хорошие. Но денег никто друг другу не одолжит.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но, получается, что в обществе цена доверия может быть…?

МИТУСОВ:

– Смотрите: что называть обществом, что называть сообществом? Общество – множество людей, объединенных по территориальному признаку. У нас у всех одинаковые паспорта Российской Федерации. Но являемся ли мы сообществом? Большой вопрос. Москва – это большой улей огромного количества сообществ. Там есть этнические диаспоры, которые, как раз, можно называть сообществами. А есть основная масса людей, которые говорят: «Я не скован никакими рамками, я сам по себе и соседа своего по подъезду, по площадке я не знаю». Это не сообщество. Там экономики нет.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Москва точно не сообщество, особенно расширяющаяся и расширяющаяся с каждым днем Москва. Друзья, давайте, теперь перейдем к вашим вопросам. Я думаю, что их уже накопилось несколько. Я, единственное, попрошу только в микрофон сказать. Маленький комментарий: если вы задаете вопрос в микрофон, то это наше сообщество, потому что это записывается. А если нет – это не записывается, потом наши читатели не смогут прочитать.

– Мы уже это обсуждали, но мне все-таки хочется: приблизительная оценка размеров этого локального сообщества? Что можно назвать локальным сообществом и, возможно, локальной экономикой?

МИТУСОВ:

– Я отчасти уже немного касался. Скажем так, минимальный уровень, то есть минимальное количество участников начинается от 50-100 человек. То есть, когда меньше участников…

– А максимальное?

МИТУСОВ:

– А максимальное – 10-20 тысяч человек, хотя есть примеры…

– Это главный аргумент, то, что доверие возможно только у людей, которые хорошо знают друг друга, он не работает, потому что, если мы говорим о 20 тысячах человек, то невозможно воспринимать всех, как соседей по лестничной клетке.

МИТУСОВ:

– Там возможно воспринимать знакомство через «два рукопожатия». То есть через одного все друг друга знают. И еще вот что хотел сказать: вот это ограничение касается offline-сообществ, то есть тех людей, которые живут рядом. Если же мы вводим элемент учета кармы, репутации социальных сетей автоматизированных, то там эта планка, наверняка, возрастает. Проблема в том, что есть у нас пример «дару.да», где 120 тысяч человек, активных там 70-80 тысяч человек, там эта карма работает. Другие социальные сети, которые существуют, они пока не заморачиваются на создании экономики. То есть они создают группы по интересам, там репутация, действительно, существует, но до экономики они в этом смысле еще не доросли. Поэтому, я считаю, что для offline-сообщества эта планка 10-20 тысяч, в Швейцарии есть система, где 70 тысяч участников, абсолютный рекорд на данный момент. Основной объем – это 1000-5000 человек. Большая часть систем таких.

– Мы можем говорить о такой корреляции, что если их там, допустим, 20-30 тысяч человек, то они могут оказывать друг другу разные услуги и обмениваться разными товарами, с возрастанием количества уменьшается спектр этих товаров и этих услуг? Грубо говоря, представим себе такую ситуацию: почему люди участвуют в выборах президента? Потому что они считают, что могут доверять этому механизму. Ну, допустим, сколько в отдельно взятой стране? Много, больше, чем 20-30 тысяч, больше, чем 70. При этом этот вопрос может успешно решаться. Мой вопрос заключается в следующем: у тебя есть какая-то стадиальность? Например, 20-30 тысяч – весь возможный спектр. 70 тысяч – исключается то и то…

МИТУСОВ:

– Я понял вопрос. Еще одно очень важное замечание  для этих сообществ, для тех экономик, которые я видел, которые я смотрел. Они все произрастают из каких-то естественных условий. Естественные условия Европы – одни. У России – другие. Вот эта планка, она не может быть универсальной, она очень разная. Для нас потолком являются те самые 12 тысяч Иркутска, а в Испании был пример, когда они создали очень интересную экономику, абсолютно безденежную, просуществовавшую полтора года, пока их танками не задавили. Этот пример называется «Анархисты Арагона», слышали, наверняка. Суть какая? Во времена войны гражданской в Испании, Республика вроде, как отступила, фашисты еще не наступили, и была там одна область – Арагон, чисто сельская, аграрная местность. И они в один прекрасный момент на своих сборах решили, что надоел нам этот коммунизм, ну, не коммунизм, а надоело все безобразие, которое вокруг творится, объявляем либертарный коммунизм (по-моему, они так это называли), то есть коммунизм вне государства. Все, выросшее на идеях нашего анархиста Петра Кропоткина. Как-то так получилось, что в Испании его в сельской местности очень любили, читали вслух перед сном, все слушали. Они под идеями Кропоткина полностью отменили всю денежную систему, они отказались от наемного труда. То есть даже те, кто не принимал эти правила, они могли существовать. Те, кто от денег не отказывался, они могли жить на этой территории, просто не могли никого нанимать на себя работать. И как они все это построили? Собиралась ячейка из десяти человек, какой-то минимум, которая на листке бумаги писала, что она производит. Например, маслины она выращивает. Что нужно? То есть список товаров. Потом они смотрели, чем они себя обеспечивают, а что могут отдать излишки вовне, что хотят получить извне? И вот условно, сначала это уровень десяток. Потом уровень деревни происходил… В деревне эти балансы подбивали, уходило выше, выше, выше. И в целом это все замыкалось на всю область. По разным оценкам в этой системе жило где-то от 500 до 800 тысяч человек. То есть это очень большая система, которая излишки поставляла в соседнюю Каталонию в обмен на какие-то промышленные товары, и жила, в принципе, очень счастливо. Они добились хороших результатов. Они кормили фронт, они были все сыты, там был колоссальный прирост производства, сельского хозяйства. На идее «Свобода – Равенство – Братство», они в это поверили, и начали жить. Потом, сначала их республиканцы танками задавили, потому что ну «нехорошо» так хорошо жить. А потом фашисты пришли, и окончательно всех вырезали. Но в целом этот эксперимент продлился с 1937 по 1939 год. В этом промежутке они это делали.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Максим, все-таки я попробую повторить вопрос Анны по стадиям. Есть?..

МИТУСОВ:

– Нет.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Если 50 человек собирается, они могут что-то делать, обеспечить себя какой-то услугой. 150 могут продавать некоторый товар, дальше – больше товара…

МИТУСОВ:

– Скажем так, минимальная планка до 50 человек – люди могут существовать, как в комунне, могут что-то производить. А свыше, очень зависит от той территории и от тех условий, в которых они живут. Если земля богатая, они могут себя много, чем обеспечить. Но 50 человек в тундре – там такое сообщество не сложится. Они не прокормятся. Поэтому, я не готов ответить на такую версионность стадии. Я считаю, что это очень коррелируется с внешними условиями.

– Максим, привет. Прекрасный пример – Испания. Но для существующих в России существуют ли какие-то ограничения для создания и развития такого сообщества безденежного, которое основывается на объединении по уровню образования, по ментальным особенностям?

МИТУСОВ:

– На мой взгляд, для того, чтобы люди начали что-то делать, их либо нужно очень сильно вдохновить, и для этого нужен мощный харизматик, который заставил бы всех в это поверить, тот самый Глеб Кюрин, которого мы упоминали, которые заставляют людей подниматься и идти. Это один вариант, как такие сообщества могут быть созданы, но они в этом смысле неустойчивы: уйдет харизматика – сообщество может развалиться, если оно не кристаллизуется в какой-то момент. А другой вариант, когда такие сообщества могут складываться, это когда станет совсем плохо и туго. То есть ты хочешь – не хочешь, должен кооперироваться с другими людьми, что, собственно, в Иркутске и произошло: «Сто друзей» было создано незадолго до кризиса – но потом там куча народу потеряла работу – и они волей-неволей в эту систему включились, посмотрели, как это работает, всем понравилось – кризис кончился, но люди продолжают в ней работать. Поэтому ограничения по возрасту, полу – не готов так говорить: я считаю, что это вопрос внешних условий. Еще дополню, почему не существует в Европе, в Бразилии и в тех странах, где развиты эти сообщества, какой-то единой методологии. Потому что условия в этих сообществах очень разные – то есть люди живут очень по-разному, и какие-то общие описания – даже та классификация которая здесь приведена, очень условная – там очень много специфики. Поэтому сказать, что, ребята, вот вам талмуд на 60 страниц, где написано, сделай так-так-так-так-так и у тебя будет локальная экономика, не знаю, на мой взгляд такое невозможно.

– Я хотел задать вопрос. У нас масса деревень и масса городов, в которых население, в общем-то, не живет счастливо и зачастую  предпочитает уехать или спиться. Но это крайняя черта объединения. И, тем не менее, мне кажется, потенциал объединения в подобные сообщества там крайне невелик.

МИТУСОВ:

– Согласен.

– В чем причина этого? Это уровень образования все-таки, еще раз, скажу,  или пристрастие к алкоголю или к другим напиткам? Что может или должно случиться с обществом, чтобы оно стало сообществом?

МИТУСОВ:

– Но почему это произошло?  На мой взгляд, есть хороший термин, который многое объясняет. Это аномия, когда старые социальные институты разрушились, а новые так и не были созданы. У нас была очень мощная крестьянская община в начале XX века, которую, с одной стороны, Столыпин пытался разрушить – в чем-то преуспел, потом большевики в 20-х годах, потом далее, далее – и институт крестьянской общины был разрушен. Хотя буквально за 10-е годы наше крестьянство достигло великолепных результатов. Они производили, по цифрам необходимо посмотреть, но до половины, а может, даже больше сельхозпродукции – и это были очень маленькие локальные хозяйства. Потом это просто было генетически уничтожено – кулачество и прочее. Этот институт складывался до этого сотнями лет, и он был разрушен, причем не за 10-20 лет, а за время коммунистической власти – за 60, за 70 лет просто вымер. А что взамен? Зачем в СССР должны были быть какие-то мощные социальные слои? Там не нужно это было создавать: нужен был человек-функция. Сегодня ты копаешь канал – завтра тебя бросят на стройку ГЭС. Зачем ты, как личность? Ты – человек-функция. Поэтому у нас нет на данный момент каких-то сложившихся сообществ. Мы не сложились в корпоративной среде: у нас нет корпоративной этики, за исключением военных чиновников. У нас нет мощной религиозной связи. Очень много людей, которые декларируют себя православными, из всех традиций соблюдают только пасху и масленицу. Самоидентификация есть, а института нет: вокруг чего? Поэтому у меня возникает территориальное сообщество: на этой территории появится харизматика, заставят всех поверить – они поверят. Есть же у нас небольшие городки, где живут припеваючи. Они нашли какую-то свою нишу и старательно ее окультуривают и на этом хорошие деньги зарабатывают. Тот же пример, который приводил Вячеслав Леонидович Глазычев: город Мышкин. Он мне лично рассказывал, как он этот проект делал. Ну, Мышкин и Мышкин раньше был – потом они придумали этот бренд, и город сейчас имеет очень большой туристический поток – и люди гордятся тем, что они – мышкинцы, хотя до этого не обращали…

– Благодаря какой-то личности, да?

МИТУСОВ:

– К роли личности в истории. Хотя в каких-то моментах я не готов сказать, личность это или нет.

– Спасибо.

– Когда, я говорил, представляли список особенностей любой локальной экономики, там почему-то не было пункта, кому достается синьораж. Поскольку есть эмиссия, значит, есть и доход от этой эмиссии. Кому она достается, по-моему, это очень важный вопрос. И связанное с этим, опять же, описывая локальные экономики, мне кажется, необходимо как-то отразить, используется ли ростовщичество в той или иной денежной системе, во всяком случае, локальной. Потому что нынешняя мировая система – это финансовая пирамида, построенная на ростовщичестве, с использованием частичного резервирования. Поэтому этот момент необходимо, мне кажется, отражать, рассказывая про локальную экономику.

МИТУСОВ:

– Начну с конца: по поводу ростовщической системы и прочего. В свое время, когда я начал заниматься темой локальных экономик, я действительно наткнулся на массу материалов: все кому не лень клеймят существующую финансовую систему: она ростовщическая… Хрематистика – это термин, который я редко встречал, – но, по сути, описывали как погоню за золотым тельцом. И очень легко обвинить в том, что все очень плохо, неправильно придумано и вообще загоняет нас в кабалу. Но так оно или не так, я для себя сознательно сделал выбор. Да, вы, наверное, правы – но я просто на эту тему не рассуждаю. В локальных экономиках кабалы нет – там слишком мало людей. Неинтересно закабалять 5 тысяч человек: денег оттуда не получишь много. Почему еще сообщество локальное? Как только достигается некий критический уровень, условно 10-20 тысяч человек, там теряется знакомство: люди уже удаленно друг друга знают. И там появляется такое количество излишков товара, которое уже интересно присваивать. Появляются люди, нечистые на руку, которые этот излишек начинают в свою пользу присваивать, – и появляется представительская демократия, возникают финансовые центры – и, в общем, повторяется все то, что вокруг существует. А пока их мало, там излишков просто недостаточно: ну, зачем это создавать, да?

– Мера локальности.

МИТУСОВ:

– Мера локальности. То есть почему еще локальность? Это как раз защита от надстройки.

– С моей точки зрения, мера локальность, первое, это то, что, вы правильно говорите, как только сообщество разрастается до размеров, когда необходимо создать третий институт, который гарантирует сторонам сделки исполнение и честность совершения сделки, то есть третья сторона, некий третейский судья, тогда недостаточно, что люди знакомы друг с другом . Как известно, американец Миллер в 1956 году выяснил, что человек может контролировать и, по сути дела, быть хорошо знакомым с семью, плюс-минус двумя, людьми. Как только эта мера сильно превышена, соответственно, люди перестают быть знакомы друг с другом. Но здесь есть еще один нюанс, о котором вы не сказали. Как только сообщество становится слишком большим, оно начинает, по сути дела, отгрызать кусок, который может быть съеден эмитентом или кредитором, понимаете, меня? Как только сообщество становится достаточно большим, появляется какой-нибудь заемный кредитор, который упускает на этом сообществе прибыль. Потому что он мог бы проект кредитовать и получить свой процент.

МИТУСОВ:

– А так они создали свои деньги и вообще никого не кредитуют.

– А они создали свои деньги и этот процент кредитору и платят: непорядок.

МИТУСОВ:

– Ну, да, есть такое. Это как раз как необходимо поработить. Об этом и говорят, как я пишу в своих трудах, экономисты алярмистского толка. Кричать – вы правду сказали – мне поспорить с этим нечего. Но, если замыкаться на том, что кричать, что все плохо, что эту финансовую систему нужно разрушить, может, и нужно – а что дальше-то делать?

– А она сама себя разрушает.

МИТУСОВ:

– В том-то и дело, что один из мотивов, почему я этим занимаюсь: если это все рухнет, что дальше-то делать? Собственно, я сейчас и изучаю это все дело. Я еще отвечу про сеньораж. Поясню: термин «сеньораж» – это тот доход, который получает эмитент, выпуская валюту. Например, себестоимость нашей пятитысячной купюры в пределах нескольких рублей. Соответственно, 4 996 рублей – это сеньораж. То есть Госбанк сдал и на этом деле заработал. Так вот в локальных сообществах валюты могут быть как с центральной эмиссией, когда кто-то, один организатор – может, даже тот самый харизматик, который все это затеял, – печатает эту валюту, распространяет и все ею пользуются. Фактически он может заплатить купюрами, обменными единицами, кому-то за услуги и получить их очень-очень много. Это и будет его сеньораж. Но в маленьких системах харизматики поступают по-другому. Они эти деньги впрыскивают, как правило, на общественно-полезные нужды. То есть, ребята, мы сегодня строим храм, я нарисовал кучу лепт и я ими буду платить за строительство этого храма, в принципе храм нужен всем – и сеньораж попадает на решение общественных задач. А в других системах – таких как «Сто друзей инфо» или БЛЭТС, как правило, есть система децентрализованной эмиссии, когда валюту может эмитировать любой. Соответственно, там синьоража не существует: я оказал вам услугу, у меня по балансу стало плюс сто, у вас – минус сто. А где эмиссия? То есть эмиссия размазана – соответственно, присвоение сеньоража не происходит. Ответил на ваш вопрос?

– Да. У меня два коротких комментария и маленький вопрос. Первый короткий комментарий про ростовщичество. Ростовщичество разрушает сообщество. Просто дайте кому-нибудь из своих родственников в долг под проценты и посмотрите, как у вас потом будут отношения с ними строиться. Это очень просто. Второй по поводу сеньоража. Часто он не образуется, потому что эквивалентом являются деньги, которые вложены, скажем, один к одному. То есть они выпускают, но как бы 1 евро, ну, (…) сообщество. (…).

МИТУСОВ:

– Да, это обеспеченная валютой централизованная эмиссия. То, что регион делит. В Германии очень многие системы для создания локальной валюты: чимгаор – самая крупная немецкая система. Для того чтобы создалась единица чимгаора, необходимо, чтобы в банк кто-то положил один евро. Они просто таким образом, создают фантики, которые ходят только внутри этой системы. Они отгораживаются от всего остального – и их всех, условно, прет от того, что они друг на друга работают. Хотя обеспечения, то есть сеньоража, нет: положил евро, и оно там лежит. Захотел выйти – в принципе сходил в банк, обменял внутреннюю валюту на евро. Но многие не выходят.

– Если есть евро, надо, чтобы...

МИТУСОВ:

– Вот как раз в этом у нас спор с Глебом и происходил.

– Возникает вопрос: если нет сообщества, зачем нужна экономика сообщества? А если нет экономики сообщества, тогда что?

МИТУСОВ:

– В том-то и дело, что у нас нет… В западных обществах есть сообщества протестантов – то есть на чем-то основаны. У нас таких глобальных сообществ, так, чтобы сказать, что… У нас есть верующие, у нас есть еще кто-то, кто, естественно, кооперируется. Больших институтов, может быть, и распадающихся на маленькие части, нет. Но при этом у нас есть масса каких-то маленьких сообществ, которые вообще на непонятных принципах кооперируются. У нас в городе вокруг «Сибмамы» это собралось, в Мышкине – это вокруг территориально. Хотя в соседнем городе люди ненавидят свой город и пытаются оттуда свалить. То есть нет какого-то общего правила, по которому можно было сказать, что у нас мощное сообщество малых и средних городов: кто-то любит свой малый город, кто-то его ненавидит. Поэтому на эту глобальную категорию опираться, наверное, нельзя – но есть масса маленьких локальных решений. Я в них верю – и я считаю, что они должны увидеть и они должны поверить, что такое возможно, увидеть, что 4 тысячи человек в мире существуют и могут это делать. Локальные экономики, про которые я рассказываю, не могут создать сообщество – они могут его сделать чуть более эффективным. Они могут как-то его перезапустить, но создать его, нет, наверное, невозможно. То есть сообщество создает экономику, но не наоборот.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Друзья, у нас еще есть время для вопросов. Иначе у меня скопилось немножко критики, и я начну Максима критиковать напоследок.

– Максим, благодарю за ваши подробные объяснения. Заключительный вопрос: не знаю, может быть, я не до конца понял: вообще цели ваших общих умозаключений – и как мы можем все, что вы говорили и объяснили здесь, применить к тому, что сейчас происходит непосредственно: хотя бы брать маленькие области? Было же объяснено, частично количество определенных и различных людей. А вот непосредственно в том, что мы сейчас имеем на данный момент, как вы считаете?

МИТУСОВ:

– Что с этим делать, да?

– Да, что делать с этим большим объемом информации простому человеку, который это все не поймет, я вам правду скажу? Простой деревенский мужик, живущий в деревне, пускай даже в городе любой подъезд – те, кто в других кругах общаются.

МИТУСОВ:

– Я вчера своему генеральному директору, когда он меня спросил, куда ты едешь, пытался объяснить. Не знаю, понял, нет. Первое: что с этим делать. Понятия не имею. Я сейчас потопал по стране, посмотрел, как люди живут, посмотрел, как это за рубежом делается, и написал об этом на русском языке. Скоро выйдет книжка Артема Генкина на тему локальных частных валют, какие-то публикуются статьи. Если честно, занимаю такую позицию: об этом надо написать. Кому это будет нужно, он возьмет, себе в голову положит. Может, через полгода это прорастет, может, через 10 лет – но когда-нибудь это пригодится. Может быть, я не буду эти кейсы делать – нет у меня такой задачи. Мне просто было интересно разобраться, есть такое, как люди живут. И если это кому-то пригодится без меня, я буду только рад. Я готов поделиться любыми материалами, которые у меня только есть. Если это пойдет на пользу, я буду только счастлив. Поэтому я по максимуму публикую все, что у меня есть.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо большое, Максим. Давайте, сейчас закончим – потом можно подходить к лектору уже отдельно.

МИТУСОВ:

– Вы мне не только мне спасибо скажите – вы это все запишете и опубликуете: знаете, как поможет.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Да, мы все опубликуем, и вы сможете и себя прочитать. Я решусь все-таки на последний вопрос –  будет немножко критический. Я отсылаю вас к предыдущим тезисам, потому что мне кажется, что локальные экономики – все это очень здорово звучит. Но с одной стороны, планируемая как локальная история не может начаться без локального доверия – какого-то общего дела, скорей, общего проекта. С другой стороны, мысли мы более все-таки больше… Весь июнь у нас были «банки времени»: у нас был Глеб Тюрин, у нас был социальный предприниматель из Перми. И для всех для них их экономики, маленькие хозяйствования, это были их местные, локальные системы – и они говорили, нет, мы не хотим делать это больше. И я все думала, почему мы хотим делать это больше – и, в общем, даже не стесняемся про это говорить. Во-первых, отчасти из-за того, о чем вы спрашивали. Потому что мы понимаем, что, в общем-то, брать и подходить к реальному существующему сообществу – это очень здорово, но их слишком мало. Но есть одна штука: мне очень интересно, что ты по этому поводу скажешь. Ведь что такое локальное сообщество, локальная экономика? Это нечто, что говорит о большой экономике. Семья, община, благотворительность, кооперация, бартер, мы можем существовать, если есть большая экономика. Если есть те, кто производит машины, производит строительство. Организовать локальное строительство большого дома не на селе большом, сложно, почти невозможно, я так понимаю, совсем городской – и как бы получаются иждивенческие немножко позиции. То есть мы у себя делаем, о’кей, мы у себя работаем, а вы большие, но вы, в общем, подыхающая экономика, ну, туда вам и дорога. Как бы вы будете разлагаться, ну, и что поделать: мы спасаемся. Нет ли этого момента, что, пусть мир катится, куда он катится, а мы тут локальную экономику устроим?

МИТУСОВ:

– Отчасти замечание это правильно, в том смысле, что существующие сейчас локальные сообщества решают свои локальные задачи, свои естественные потребности: мне в моем маленьком социуме нет никакого дела до Москвы. Москва мне, в общем-то, ничем не помогает – а я живу здесь и сейчас – и мне хочется, чтобы мои дети здесь были счастливы, – и я, во-первых, работаю на них. Это естественная потребность обеспечить своего ближнего и себя самого. Что касается того, что локальные экономики не способны делать что-то большое, мы на эту тему очень много разговаривали с Александром Евгеньевичем Левинтовым. Он изучал экономику Советского Союза. И мы сошлись на том, что, собственно, вся экономика Советского Союза была очень локальная, очень маленькая: он ее называет «архипелажная экономика». Что делалось? Давались ресурсы, давалась земля – и, о-па, куча народу в Норильск: поднимаем эту отрасль экономики. Как построили кучу закрытых городков? Вот директор – вот тебе ресурсы, вот тебе деньги, вот тебе строительные материалы, вот тебе народ. Если ты построишь, тебе дадут Звезду Героя, если ты не построишь, он тебя расстреляет: перенапряжение сил. Но при этом человека кидали в поле и давали хоть какие-то ресурсы, но он должен был заниматься самообеспечением. Он создавал вокруг себя агрокомплекс, он создавал вокруг себя какой-то рекреационный и прочие комплексы, потому что он строил такой моногород, который обеспечивал и себя, и делал какую-то глобальную вещь. И именно благодаря такой архипелажной экономике (использовались там закрытые шаражки, НИИ, которые делали теплофизиков, и прочих-прочих) мы полетели в космос. По наблюдениям Левинтова это именно так происходило. То есть локальные экономики жили самообеспечением, но их заставляли генерировать товар в глобальную экономику – и были построены космодромы, и прочее. Примерно то же самое происходило в книге, которая, в общем-то, меня потрясла и наткнула на тему локальных экономик. Это книга Бернара Лиетара «Будущее денег». И он там рассказывает как раз про время высокого средневековья, когда каждый феодал чеканил свою монету. Маленький феод, небольшое княжество – и валюта крутилась. Но эта валюта по таким интересным, чисто гезелевским принципам ходила пять-шесть лет, а потом нужно было принести эти деньги на монетный двор этого феодала и обменять по курсу 4 старых монеты на 3 новых. То есть таким образом взимался налог, потому что налоговые системы не работали. Таким образом, был налог на всю денежную наличность: другими валютами пользоваться было не то что не принято, но их и особо не было – то есть торговли между такими сообществами не было. И таким образом, накапливать такую валюту смысла не было: золотые монеты практически не складывались в сундуки – они вкладывались в развитие. То есть в период с X по XIII вв. происходит колоссальный рост народонаселения: они и в росте добавили. Среднестатистический житель Лондона 1200-2050-1300 гг. был выше, чем все последующие поколения: современные лондонцы догнали их только в 70-х годах. Они очень хорошо питались, они очень много строили: в это время было построено колоссальное количество мельниц. Большинство великих соборов, те, что мы видим в средневековье, заложено как раз в этот промежуток времени. Просто потому что деньги складывать нельзя было – их нужно было куда-то вкладывать. И их вкладывали в строительство зданий и новых активов. Зачем строили большие соборы? Потому что все понимали, я его не построю, я его не увижу и даже мои дети его не достроят, потому что строить его будут 200-300 лет, но зато, когда мы построим этот комплекс, сюда туристы будут приходить всю следующую тысячу лет и будут приносить на нашу землю деньги, ресурсы для наших дальнейших потомков. Там логика другая: там горизонт планирования был не на 5 лет, как у нас сейчас, не на 10 лет, а на 100 лет, когда закладывали сады, с прицелом, что он только через 50 лет начнут плодоносить. Потому что люди понимали, деньги – тлен, а реально активы – должны удовлетворяться естественные потребности. Ответил на этот вопрос?

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо большое. Получается, ты ответил на вопрос: оказывается, локальные экономики существовали всегда.

МИТУСОВ:

– Да.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Так, наверное, на этой бравурной ноте практически и завершит нашу сегодняшнюю встречу. Максим, огромное спасибо. Я забыла еще сказать, что Максим к нам прилетел из Новосибирска. Мне кажется, это особенно важно, потому что, чем больше (…) и не только в Москве, но и во всех трехмиллионных мегаполисах других…

МИТУСОВ:

– Полутора.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Да, прошу прощения, ну, в общем, во многомиллионных тоже есть свои локальные истории. Друзья, спасибо большое вам всем, кто к нам пришли и принимали участие в нашем таком неспешном разговоре.

В следующий четверг, сразу проанонсирую, у нас будет замечательный историк Василий Жарков. Василий нам будет рассказывать о том, как раньше люди представляли себе, что такое русский народ, почему он… сегодня раз была о крестьянской общине, почему она хорошо работала, почему она плохо работала, почему интеллигенция все пыталась спасти, изменить, почему это не получалось и случилась революция. В общем, про все про это мы в следующий четверг будем обсуждат, ну, и, конечно, заслуги, которые существовали в крестьянской общине, интеллигентской голове и должны были существовать, по представлению людей в XIX веке, вообще.