КОЛОЗАРИДИ П.:

Мы явно присутствуем в эпохе некоторых изменений, и, по всей видимости, немалых.  20 лет назад тоже была эпоха изменений, и тоже, в общем, внушительных, а изменилось все так, что через какое-то время все это перестало людям нравиться. Вот для того, чтобы учиться на этих ошибках, мы и попробуем сегодня понять, как этого избежать, и можно ли устроить как-то все по-другому.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

Начнем с того, что все-таки Советский Союз был, особенно в конце своего существования, довольно странным обществом, потому что Советский Союз представлял собой все-таки в некотором смысле – вот как я помню, мы это обсуждали с Павлом Кудюкиным, тоже одним из участников этих дискуссий здесь, в Клубе экономики заслуг – своеобразную модель бесклассового общества. Но не то бесклассовое общество, которое было описано теоретиками коммунизма, и даже не то бесклассовое общество, которое, скажем, соответствовало каким-то теориям, теоретическим моделям бесклассового общества, а некое такое по факту бесклассовое общество, которое при этом никому почти из его членов не нравилось. То есть, с одной стороны, это было общество бесклассовое, с другой стороны, это было общество иерархическое, которое воспринималось значительной частью его граждан как общество несправедливое. Причем я говорю не только о том, что думала интеллигенция, которая, кстати говоря, была весьма массовым социальным слоем в СССР, но как бы по-своему о несправедливости думали все, и всем это казалось по-своему, хотя с разных точек зрения, несправедливым. И, наконец, общество, достаточно сильно разгороженное различными социально-политическими барьерами, другое дело, что барьеры эти были не классовые по своему характеру. Почему? Ну, просто потому, что статус человека не зависел, даже при вот всей, скажем, знаменитой советской риторике о рабочем классе, от его формальной классовой принадлежности. В этом смысле, скажем, образование было более важным фактором, чем, например, классовая принадлежность, или, вернее, можно было сказать, что образование человека перемещало в некую другую социальную страту. То есть вроде бы общество довольно высокой социальной мобильности, и при этом мобильность формализована. То есть как раз к вопросу о заслугах, эта мобильность фиксируется очень формальными, очень условными и, по общему мнению, не очень справедливыми рамками, критериями и правилами. Собственно говоря, одно из объяснений революций, не марксистское, скажем, объяснение, но социологическое, оно состоит в том, что революции устраиваются для того, чтобы резко, единовременно повысить в обществе уровень социальной мобильности. Поэтому, скажем, вот теперь такая вот ностальгическая концепция царского режима, царской России состоит в том, что, мол, были такие замечательные люди, вот они так все хорошо устроили. Но, правда, мы не думаем почему-то, что мы могли бы быть в этой царской России крестьянами. Каждый себя воображает почему-то на месте дворянина, аристократа, в лучшем случае купца первой гильдии просвещенного. Но, тем не менее, вот такие были замечательные, красивые, образованные, утонченные люди, а  потом пришло всякое быдло, и их порезали, повышвыривали из страны, посжигали усадьбы и так далее, и так далее, ну, вот и отсюда вытекает некая такая уже концепция, я бы сказал, такого социального расизма, что вот генофонд страны попортили. Вот сколько раз мы это слышали? Попортили в России генофонд. Вот недавно я столкнулся с таким историком Сергеем Нефедовым, кто-то, может быть, знает его работы. Он такой, странный случай – он левый неомальтузианец. Вообще-то мальтузианцы считаются правыми обычно исторически, то есть там лишние люди, избыток населения, людей периодически надо как-то вот, ну, если не вырезать, то вымаривать, чтобы, так сказать, еды всем хватало. А вот у него такой левый вариант мальтузианской теории. А в чем состоит левый вариант? Он говорит: «Ну, как же так? Элита, она же даже биологически вырождается. Вот одни и те же люди 200 лет, одни и те же семьи, вот они правят и правят. И ресурсов на всех не хватает, а они плодятся и плодятся, и при этом еще вырождаются и вырождаются. И раз, как минимум, в 200 лет элиту нужно вырезать, желательно всю, желательно с детьми, чтобы не портили генофонд народу, потому что они же вырождаются из-за того, что они в замкнутом круге. Поэтому революция нужна, и обязательно нужна гильотина там, массовые расстрелы, чтобы генофонд поправить немножко». Так вот, возвращаясь к исходной точке, Советский Союз в целом был обществом, которое обеспечило, по крайней мере, на первых этапах, стремительный рост социальной мобильности и определенную, как ни странно, меритократию, то есть определенное распределение по заслугам. То есть продвижение человека измерялось не его происхождением, а его заслугами, но только вот здесь, внимание, заслугами перед кем и кем оцененными? То есть заслугами, в общем, все-таки не перед всем обществом или перед какой-то очень большой совокупностью людей, а прежде всего перед системой, ну, соответственно, перед партией, которая уже, естественно, на себя брала задачу оценки этих результатов и оценки того, что является общественной пользой. Причем вот этот стремительный рывок низов в верхние эшелоны общества сопровождался стремительным распространением образования, стремительным распространением урбанизации, городского образа жизни и так далее. Но посмотрите на него, какой это городской образ жизни. И, тем не менее, дети вот этих вот ребят, которые копали землянки, вполне могли потом стать и инженерами, и художниками, и врачами, и космонавтами, понимаете? Иными словами, прогресс очень высокой ценой. Но проблема советская состояла в том, что вот этот прогресс угасал, революционный импульс угасал, как и угасала социальная мобильность, угасали возможности продвижения вперед снизу вверх, как угасали возможности принесения реальной общественной пользы той деятельностью, которая оценивалась партией и властью. То есть, попросту говоря, уровень нестыковки между оценкой, которую дает вот эта так называемая референтная группа в лице там, допустим, ВКП(б) или КПСС, и тем, как общество оценивает эти заслуги, этот уровень нестыковки постоянно возрастал. То есть опять-таки, мы можем, как угодно оценивать сталинские времена, но в те времена был некий критерий общественных целей и задач, очень примитивный, кстати говоря, но который, тем не менее, был в действительности, в общем-то, одинаковым и у правящей элиты, и у большей части населения. Например, большая часть населения страны, или, по крайней мере, очень значительная часть населения страны и, по крайней мере, все городское население, воспринимала, допустим, индустриализацию как благо, создание современной  техники – как благо, создание современной боеспособной эффективной армии – как благо, создание современной науки – как благо.

И к концу советской эпохи самое страшное, что происходило, это вот повсеместное затухание этого импульса и растущее рассогласование между понятиями блага индивидуальными, общественными и официально политическими. Причем, подчеркиваю, это уже три элемента. То есть существует понятие индивидуального блага, потому что индивидуализировалось общество, это уже люди, живущие в отдельных квартирах, гораздо более разобщенные и зачастую не объединенные общим делом. Есть понятие коллективного блага, которое все-таки у этих людей есть, но оно не совпадает с тем понятием коллективного блага, которое предлагает государство. Фантазия работала, но она не работала уже на общественное благо, она работала на еще не частный, а индивидуальный интерес, и государство, которое имело на самом деле совершенно другое понятие о благе и интересе, сводившееся на самом-то деле к воспроизводству самого себя – поддержание порядка, поддержание статус-кво, чтоб ничего не менялось, чтобы все было, как было.

Выработать единый простой общепонятный критерий блага, пользы, эффективности, достижения в таком более сложном обществе становится куда труднее. При этом заметьте, что именно в этой ситуации, кстати, и возникает потребность в демократии объективно, потому что тогда мы можем эти критерии вырабатывать через некий процесс демократического согласования интересов. Но эти критерии демократии, которые возникают в обществе стихийно, в силу естественных потребностей этого общества, начинают вступать в противоречие с системой политической, потому что они ее размывают, они ее разрушают, эта система глубоко авторитарная, и поэтому система не просто не адаптируется, она понимает, что чем больше она будет адаптироваться, тем больше она будет разрушаться, поэтому воспринимает адаптацию, необходимую даже ей самой, как некий вызов и, скорее, угрозу, и это ведет к разложению советской системы.

Так вот, первый вопрос – возможен ли был другой выход. Понимаете, как ни парадоксально, на интеллектуальном уровне, безусловно, да, на социально-политическом, безусловно, нет. Что это значит? Это значит, что, с одной стороны, в обществе имелась определенная дискуссия, и сложился определенный комплекс идей, которые реально присутствовали в интеллектуальной среде, в политической среде – не обязательно, кстати, в самиздате, иногда это было в официальных дискуссиях где-то под ковром – которые давали шанс на интеллектуальном, идейном, идеологическом концептуальном уровне выработать некую альтернативу. Собственно говоря, вот весь опыт людей, таких как, скажем, я не знаю, там Александр Бузгалин, если взять экономиста такого, или нашу группу, или там еще каких-то людей такого рода, он состоял в том, что мы пытались просто более открыто и более честно сформулировать те альтернативы, которые, допустим, на уровне официальной дискуссии, они, ну, как бы микшировались цензурой. Почему вот мы с Кудюкиным в итоге угодили в тюрьму? Не потому, что мы были какие-то страшные, опасные, представляли собой какую-то страшную угрозу для советской власти, а потому, что те вещи, которые другие не договаривали, мы своими именами формулировали. Ну, допустим, на немножко более таком легальном уровне, предположим, группа Бузгалина, там была еще группа Цаголова более ортодоксальная, они все пытались это формулировать уже в академической науке. Но о чем шла речь? Шла речь о том, чтобы запустить механизм самоуправления в обществе, не разрушая определенных структур советской социальной организации, дать возможность именно этому обществу, такому, какое оно реально было, самоорганизоваться, выработать опять же собственные критерии интересов, задач и целей и дать им возможность через эту самоорганизацию осуществить стихийно снизу вверх реструктурирование общества через демократические каналы, демократические процессы, прежде всего самоуправленческие.

Самым крамольным, подрывным и неприемлемым для реальной власти, для реального процесса трансформации были как раз вот эти акценты на социальную самоорганизацию, самоуправление и самостоятельную выработку снизу критериев, которые оказывались принципиально неприемлемыми с точки зрения альтернативного, а на самом деле господствующего сценария трансформации, а именно – превращения номенклатуры, превращения элиты бюрократии в самостоятельный правящий класс и в новую буржуазию. Потому что как раз при буржуазном развороте вы политические партии в какой-то форме допустить можете (в какой – это другой вопрос, мы потом видели, что из этого получилось), какую-то степень свободы СМИ допустить вы можете, а вот самоорганизация, горизонтальные связи и так далее – вот это как раз становится реальным вызовом, реальной проблемой. Но при этом не учитывается тот принципиальный момент, что как раз слабая социальная самоорганизация принципиально связана с тем путем, по которому пошла страна, выходя из советского периода, из кризиса советского. А страна пошла по пути преобразования сверху в интересах элит, исходя из тех представлений о справедливости, благе, эффективности, развитии и прогрессе, которые были у той самой элиты. Другой вопрос, что значительная часть интеллигенции вместо того, чтобы в народническом духе защищать униженных и оскорбленных, начала защищать сытых и богатых от униженных и оскорбленных, видя в этом как раз главную угрозу прогрессу, справедливости и так далее. Почитайте опять же «Новый мир» начала 90-х годов, вы увидите, как там долго объясняли, что справедливость – это когда всякие там бедняки, всякое быдло не лезет в дела образованных, талантливых и, соответственно, процветающих, которые, соответственно, там белая кость, и далее, далее по тексту, мы все это знаем. Ну, вот вспоминается как раз та самая потеря генофонда, там замечательная русская аристократия и прочее-прочее. Так вот, почему эта позитивная, на мой взгляд, позитивная альтернатива была нереальна? А потому что одно дело, когда у вас есть некая идея, некая концепция, даже отражающая те или иные общественные потребности, не придуманная совсем из головы, а выращенная из общества, а другое дело, когда у вас есть такая же или альтернативная, другая концепция, но опирающаяся еще и на структуры власти, политическую мобилизацию и уже консолидированный интерес – вот это принципиально. А потому что проблема позднего советского общества состояла в том, что были некие общественные потребности, которые так и не приобрели форму консолидированных интересов, и вот вся наша идея самоорганизации, самоуправления и так далее была связана с тем, что мы хотели, чтобы эти объективные общественные интересы максимально структурировались и были способны защищать себя политически. Но дело в том, что единственный интерес, который был уже по факту консолидирован, и уже настроен на политическую самозащиту, и уже обеспечен идеологически инфраструктурой, а также силой самого государства, это был интерес как раз номенклатуры, правящей элиты, которая очень хотела поскорее стать буржуазией. И на самом деле она свою проблему решила, другое дело, что они это сделали плохо. То есть буржуазия получилась какая-то вот неважная, так себе буржуазия получилась.

И тогда последний вопрос: а может ли сейчас процесс перемен пойти несколько по другому пути? И, кстати говоря, очень интересный момент, что сейчас, когда люди выходят на улицу, особенно люди старшего поколения, причем особенно часто именно люди моего поколения, то есть среднего, средне-старшее, можно теперь сказать так, поколение, от 40 и старше, до 50 с чем-то, это поколение начинает говорить: «О, так опять будет то же самое, как в 1991 году!» Почему? Во-первых, самый отвратительный жизненный опыт, который желательно поскорей забыть, это опыт поражений и провалов. То есть особенно у левых это очень характерно, в том числе, и у западных левых: 20-30 лет поражений левого движения, левых организаций выработали определенный тип активиста, который твердо уверен, что если, например, у кого-то что-то получается, лично или организационно, то это какие-нибудь должны быть предатели, оппортунисты, сволочи. Потому что человек действительно честный, порядочный, принципиальный, идейный, он по определению должен быть неудачник, и если он не неудачник, то он наверняка сволочь. Но понимаете, история так не повторяется, потому что общество радикально изменилось, и радикально изменились условия. То есть хотя бы потому, что, скажем, буржуазно– и неолиберальный выход из нынешнего кризиса также объективно невозможен, как объективно невозможно было бы продолжать жить Советскому Союзу, когда все ресурсы объективные для существования этой системы были исчерпаны. То есть объективный исторический момент состоит именно в том, что нынешняя система, нынешний порядок вещей, экономический и социальный, исчерпал себя, находится в кризисе и не может воспроизводиться. И именно поэтому начинаются все политические передряги, которые мы наблюдаем, как следствие этого. Это часть глобального процесса. Поэтому представление о том, что выход из кризиса будет кем-то или как-то найден через серию мер в рамках этой же логики, это, на самом деле, мысль антиисторическая, абсурдная и не имеющая ничего общего с экономическим анализом. А экономический анализ показывает, что для того, чтоб хоть как-то куда-то вырулить, нужен достаточно серьезный разворот в сторону от неолиберальных методов управления экономикой, в сторону более коллективистских структур. Как раз то, что сейчас люди говорят: «А, вас обязательно обманут!», это ровно то, что принципиально отличает нынешнюю ситуацию от ситуации, скажем, 1988-1989 года, когда как раз все были уверены, что их обмануть никто не собирается. Именно поэтому сейчас обмануть будет очень трудно. Потому что все настроены именно на то, чтоб ждать обмена и при первой же возможности будут его искать даже там, где его нет. Поэтому культурно-психологическое состояние общества иное. И третье, социальная структура общества иная. Мы уже живем не в бесклассовом обществе. То было бесклассовое общество специфического такого несправедливого типа. Сейчас мы живем в классовом обществе, крайне несовершенном даже в рамках капиталистической модели, крайне нестабильными, с крайне неустойчивыми, не зафиксированными, неотработанными классами и классовыми структурами, но, тем не менее, это тоже классовое общество. А позитивная сторона капитализма и рынка состоит в том, что это – великий учитель.

На следующий день от вас будут ждать уже чего-то более-менее внятного. И поэтому, на мой взгляд, сейчас как раз самое потрясающее время, когда нужно искать эти новые альтернативные или коллективистские модели, рецепты, идеи, подходы, и искать их таким образом, чтобы они опирались на реальную потребность снизу, на реальную потребность общества, на реальную потребность людей. Не кабинетные модели, не Фурье с Сен-Симоном и прочие, которые сидят в кабинете и придумывают эту замечательную утопию, да? А тот некий практический и социальный коллективный опыт, который мы проживаем, и который нам дает возможность уже как теоретикам обобщать, какие-то выводы делать, прогнозы, и на этой основе выстраивать определенные стратегии. Вот, собственно, то, о чем я хотел сегодня сказать. Спасибо.

М-1:

–  Вы отмечали один из основополагающих моментов, это консолидацию. Ну, по поводу 1991 года. Момент консолидации, по крайней мере, одного нарождающегося класса – класса номенклатуры. А что вы можете сказать по поводу консолидации каких-то классов в данный момент?

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Сейчас как раз происходит формирование или становление, где-то развитие, таких стандартных классов буржуазного общества. Но есть одно очень важное отличие, которое нужно понимать. Россия оказалась опять страной периферийного капитализма. В этом смысле сравнивать себя интересно, не знаю, с Индией, Индонезией, где там наши самолет падают, как известно. На худой конец – с Мексикой, с Бразилией и так далее. В этом плане у нас очень похожий социальный процесс, социальные структуры, но с одним принципиальным отличием: у нас лучше все. То есть уровень образования выше, уровень урбанизации выше, уровень городской цивилизации не то, что выше, а вообще несопоставимый. Попросту говоря, мы с Бразилией сейчас в одной категории. Какие классы? Да, это класс совокупных наемных работников, который свойственен любому капитализму. Другое дело, что этот класс дифференцирован очень сильно. В России уровень дифференциации очень высок, да? По образованию, по регионам, опять же, по типу труда. Для, скажем, европейской страны было бы, в основном, главной проблемой типы труда. То есть понятно, что наемный рабочий на заводе – это не то же самое, что офисный планктон и не то же самое, что, допустим, продает в магазине. Но, собственно, по типу труда и были бы главные различия. И мы могли бы очень спокойно где-нибудь в Европе определить в одну горизонтальную категорию, а в России – нет.  Любой периферийный капитализм – это капитализм с неклассическими социальными структурами, да? Они все такие раздробленные, где-то размазанные по краям. Но, тем не менее, на мой взгляд, задача как раз политики, в том числе, и левой политики, состоит именно в консолидации этих горизонтальных структур. В том, чтоб найти те скрепы, те мостики, которые этих людей из разных групп, регионов, социальных, культурных страт смогут на основе каких-то общих интересов свести вместе.

Ж-1:

– Скажите, а чем все-таки все кончится-то, непонятно? То есть что дальше-то будет?

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

–  Хороший вопрос. Вы знаете, это как известный преферансистский ответ: знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Нет, но есть сценарий, да? Можно сценарий прописать. И вообще, на самом-то деле, как раз очень много будет зависеть именно от низов общества, от средних слоев общества, от массового поведения. Потому что действительно будет идти одновременно несколько процессов. Будет идти процесс политического и социального самообучения, который мы наблюдаем даже сейчас уже. Даже если сравнить толпу, допустим, московскую толпу январско-февральскую – декабрьскую, вернее, в январе ничего не было – декабрьско-февральскую, и толпу, допустим, уже 6 мая, я это могу сказать с достаточной степенью уверенности, потому что 6 мая все-таки прошел с левой колонной всю дорогу, и потом был уже на Болотной, меня поразила одна вещь. Уровень самоорганизации в толпе вырос в разы. То есть, допустим, очень интересный момент был, когда Удальцов начал людей сажать на землю перед строем ОМОНа. На самом деле, безобразное решение, неправильное и просто объективно провокационное, потому что продолжают подходить еще колонны с Якиманки. Если бы у него был механизм передать информацию о необходимости сесть на землю от моста до метро Октябрьское, тогда, кончено, замечательно, если б у него все было отлажено. Тогда бы там, представляете себе, там 50 тысяч человек разом село на землю – классно! Но у него нет этого механизма. В результате что происходит? Начинает сажать передние ряды, а в это время начинают подходить еще задние. А дальше, спереди, ОМОН. И люди просто рискуют оказаться потоптанными элементарно при дальнейшем развитии событий. И в это время, соответственно, тогда наша часть колонны начинает поднимать людей. Объяснять, что происходит, поднимать. Но у нас же тоже нет механизма, да? Тем не менее, в общем, посадить на землю удалось где-то примерно человек максимум двести, причем с другого конца колонны тут же начали снова поднимать. Ну, может быть, четыреста, не знаю. Ну, пусть будет четыреста, да? Но неважно. Но для толпы, так сказать, там не знаю, в 50 тысяч человек или там передние ряды, хорошо, пять тысяч человек, это очень мало. То есть люди не подчинились указаниям лидера, которому вроде бы они доверяют. Они очень быстро сообразили, что это неправильное указание и начали…

То есть к чему я говорю? Что есть все-таки механизм социальной самоорганизации, который запущен, и сейчас очень важно, чтобы он не только на улицах, в драках каких-то, не дай Бог, только в конфронтациях, но и в позитивной, какой-то конструктивной деятельности тоже работал, да? Почему очень важны вот эти все механизмы.

Так вот, если сценарий самоорганизации срабатывает, то дальше истории всех революций более или менее одинаковы, да? Потому что начинается процесс разложения правящей элиты, через какое время начинается смена конфигурации власти, когда власть пытается сама себя переконфигурировать, таким образом, чтобы стать удобной для части оппозиции, интегрировать часть оппозиции в уже свою систему. То есть, условно говоря, правительство Кудрина, допустим, наше. Как правительство Милюкова, Львова в определенный момент или правительство Мирабо во Франции в какой-то момент, да? То есть происходит реконфигурация власти, когда часть оппозиции уходит, присоединяется к власти, но при этом это никого не удовлетворяет, продолжается процесс радикализации, происходит раскол среди бывшего единого фронта оппозиции, он разделяется все-таки более жестко на левых, правых, так сказать, радикалов, умеренных и так далее. Происходит консолидация демократического блока или радикально-демократического блока  на левом фланге или на левоцентристском фланге, в зависимости от того, как будут развиваться события.

Ж-2:

– У меня сразу несколько вопросов. Первое.

Почему вы при этом все равно пользуетесь классовым описанием? Нельзя ли это описать, что просто нашлись люди с обостренным историческим чутьем, которые сумели оседлать волну, а мы уже потом апостериори эти события можем описать в терминах классовой теории? Это первый вопрос. Второй вопрос относительно того, насколько можно обманываться или не обманываться в сегодняшней ситуации. Мне кажется, что достаточно оптимистично вы говорите о научении российских граждан, потому что, судя по тому, какой все-таки процент получил Прохоров, сам этот факт говорит о том, что люди готовы обманываться еще очень даже активно. И третий вопрос заключается в следующем. Вот вы говорите, что, поскольку у нас нет времени, вы не будете говорить об экономических деталях, почему наша конкретная сегодняшняя ситуация не может больше продолжать иметь место. Тем не менее, опять же, у меня вопрос: как раз такое полное идеологическое разобщение, отсутствие ярко выраженной позиции, не свидетельство ли это того, что, возможно, опять люди с некоторым очень хорошим чутьем оседлали ситуацию?

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Ну что ж. Понимаете, конечно, люди, которые оседлывают ситуацию, как правило, имеют хорошее чутье. Но вопрос в том, почему они чувствуют это своим чутьем, а не другое. Почему, допустим, люди с обостренным политическим чутьем – в 1917 году это были большевики, которые были коллективисты и опирались на рабочих, а в 1991 году люди с обостренным чутьем – это оказались, например, эти номенклатурщики, которые все хотели приватизировать. Есть некие объективные вещи, объективные условия, социальные в том числе, которые предопределяют, что именно такое чутье оказывается обостренным. Потому что, я вас уверяю, что и в 1991 году была куча людей, которые рассуждали примерно так же, как большевики в 1917, и в 1917 году была куча людей, которые рассуждали вполне в духе либералов.

Первый вопрос. Второй вопрос был?..

Ж-2:

– Про Прохорова.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Прохорова. Понимаете, то, что Прохоров получил мало голосов, как раз свидетельствует, на мой взгляд, о том, что российское общество вполне рационально. Потому что, во-первых, люди прекрасно понимают, что Прохоров им враг, большинство людей прекрасно знают, что Прохоров – это тот, кто хотел заставить их работать 60 часов. И что они знают? Они знают, что Путин – это стабильность, которая для них плоха, но они также знают и правильно знают, что все перемены, которые были до сих пор, для них были только к худшему. Опыт путинского электората – это опыт проигравших. Ведь на самом деле за Путина голосовали те люди, которым в России плохо. Против Путина голосовали те, кому либо в России, в общем, хорошо, но они понимают, что может быть лучше. В силу этого, кстати, поскольку им не так уж плохо, они понимают, что бывает хорошо, поэтому может быть и лучше. Либо находятся на том уровне образования, знаний, социального положения, когда они обладают некой информацией, позволяющей оценить перспективу или оценить всю полноту ситуации, объемно, то есть выйти за пределы личного опыта, выйти на уровень уже социального обобщения или социального понимания. Дальше как раз все очень предсказуемо: Путина погубит именно его электорат, потому что Путин не сможет и уже не смог обеспечить ту самую стабильность, которую пообещал. Поэтому вариантов, как видите, много. Я думаю, что для нас неравнозначно, что это будет, фашизм, социализм или еще что-то. Поэтому, я думаю, здесь вопрос политической борьбы встает. Политическая борьба в Европе 30-х годов – это была не борьба за то, останется или не останется либеральный капитализм образца 1925 года, он в любом случае не останется. Вопрос был о том, что потом. Будет это демократический выход из кризиса или сталинский вариант в Советском Союзе, или это будет фашистский вариант.

М-2:

– Здравствуйте. Спасибо. Сложный вопрос у меня вертится в голове, поэтому если я немного запутаюсь, вы уж меня простите. Если обобщать, мой вопрос  такой: видите ли вы в принципе бескатастрофический выход из текущей ситуации?

Какой для них существует в принципе конструктивный посыл? Ведь конструктивный посыл для них: «А давайте организуем тысячу театров. Рабочие, шахтеры, программисты не нужны, нашей стране вообще нет места в мировом разделении труда. Давайте организуем тысячу любительских театров». Это же странно, никто же на улицу с таким плакатом не выйдет. Значит, лишние люди будут все больше осознавать, что они лишние в быту, в социальной жизни, и когда-нибудь, наверное, они побегут с факелом Прометея и кого-нибудь сожгут. Другого же варианта, наверное, нет. Либо кто-то должен проповедовать что-то такое гуманистическое, чтобы люди осознавали себя лишними, чтобы они какие-то конструктивные посылы выходили и вещали на улице. Спасибо.

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– Два момента. Первый. Понимаете, конечно, не катастрофических выходов не бывает. Другой вопрос, что, возможно, мы имеем в виду разные вещи под катастрофой. Потому что, знаете, начнем с того, что представьте среднего советского обывателя еще какого-нибудь 1985 года и скажите ему, в какой обстановке он будет жить в 1992 году. Он четко скажет, что это катастрофа. Но в 1992 году он живет, он не умирает. Он очень неплохо приспосабливается жить в этой катастрофе, он ее забытовляет что ли, обустраивает. Понимаете? В любой катастрофе можно жить. И, собственно говоря, человеческая история – это вообще череда катастроф, из которых выходит прогресс. Опять же цитирую любимую фразу Сартра, кто меня слышал раньше, почти наверняка ее слышал тоже. Ученики спросили Сартра об итоге его жизни. Он сказал: «Конечно, поражение». – «Поражение?» – Ученики испугались. – «Что же там, Жан-Поль, профессор, неужели вы считаете, что ваша жизнь – это поражение?» Он сказал: «Да, конечно». И потом добавил: «И от поражения к поражению идет вперед прогресс человечества». То есть в этом смысле да, катастрофы, да, потрясения. Но я не вижу в этом ничего такого страшного, можно жить в катастрофах. Нет, лучше, конечно, жить без катастроф, но, к сожалению, история некомфортна. Теперь уже конкретно о проблеме массовой безработицы. Здесь я категорически не согласен, это то, что нам пытаются внушить, что эти люди лишние, и что просто, например, экономике не нужны их рабочие руки. На самом деле этой экономике, этой экономической модели эти рабочие руки не нужны. Они очень нужны, они на самом деле нужны хотя бы просто потому, что, вы заметили, что массовая безработица сопровождается, как мы прекрасно видим, в том числе и снижением производства, снижением потребления. То есть, как минимум, если бы эти люди работали, то они бы производили те самые товары, которые были бы необходимы для их содержания.

Сейчас вы говорите, что нужно открыть тысячу любительских театров – да ничего подобного, нужно открыть 50 или 60 новых научных лабораторий, занимающихся, в том числе, проблемами экологизации уже существующего производства и транспорта; нужно создать большое количество исследовательских центров, занимающихся вопросами восстановления экологического баланса сельского хозяйства и совмещения этого экологического баланса с задачами производства. Государство, безусловно, это должно делать, конечно, не частный сектор. Очень советую, сейчас вышла совершенно замечательная книга Эдуарда Шумахера, она с 1974, по-моему, года по-английски, и сейчас только вышла, наконец, по-русски – «Маленькое прекрасное». Где очень хорошо показано, что могут быть разные технологические модели с разным использованием рабочей силы, труда и так далее.

Вы знаете, когда мы будем производить новые изделия, которые нам самим нужны, это будет находить сбыт. Нам нужна, например, совершенно новая транспортная система, она нам нужна. Нам нужно радикально обновить транспортную систему, включая то, что нам, например, нужен целый ряд технологий, которые в принципе есть, и у нас есть и на Западе, но ни у нас, ни на Западе по целому ряду причин не используются. В частности, например, те же самые дирижабли как достаточно эффективный вид транспорта, который в свое время не пошел, потому что они не имеют военного применения, а большая часть, скажем, авиационных технологий связаны с военным применением. И так далее. То есть на самом-то деле, что самое смешное, есть российские технологии, есть, их достаточно много. Они устаревают постепенно, но они все равно являются передовыми даже сейчас. Нет.  

И последний момент, о котором тоже нужно помнить, что сейчас мы будем свидетелями исторического беспрецедентного перелома, а именно – человечество, начиная с 2040-2050 годов, впервые в своей истории начнет в абсолютном количестве сокращаться. То есть демографический перелом в Китае уже наступил, уже все факторы запущены. На уровне абсолютных цифр это начнет сказываться примерно в 2020 годах. В Индии примерно еще на 10-20 лет позже. Мы, скорее всего, будем иметь сокращающуюся популяцию homo sapiens на планете. Причем я не вижу никакой беды, почему бы не сократить численность людей, если это можно делать не путем геноцида или зверства, а каким-то способом контроля над рождаемостью. Но, так или иначе, этот мальтузианский цикл завершен, сейчас другая тенденция, сейчас уже появилась новая школа в демографии, где говорят, как спасти человечество от вымирания.

И именно поэтому нужно государство, именно поэтому нужны государственные инвестиции, именно поэтому, кстати говоря, неолиберализм не работает. Он работал, как паразитическая модель, осваивающая для коммерческого бизнеса те плоды государственных инвестиций, которые были сделаны на протяжении предыдущих трех или четырех десятилетий. Но сейчас это исчерпано, они отработали все, они все проржавели, поэтому надо начинать по новой, поэтому, простите, но, так сказать, настало время для левых.

ПЕТР:

– Да. Я хотел бы вернуться к вашей замечательной метафоре про папуаса с пистолетом и в связи с этим вопрос как раз таки про время левых. Нет ли ощущения того, что в стране с семидесятилетним опытом жизни по левым идеям, папуасы уже поняли, что это за пистолет, и вернуться вот собственно к левому вектору, как минимум, проблематично, если не трагично? При этом я прекрасно понимаю и согласен с вашей критикой неолиберализма. Или, может быть, у вас какое-то другое понимание левой идеи? Вот в чем разница... Сформулировал, да? В чем разница новой левой... Чем новая левая идея, в вашем понимании, отличается от советского опыта?

КАГАРЛИЦКИЙ Б.Ю.:

– На самом деле я с этого начал. Нужно доделать то, что Советский Союз не смог сделать. Вот Шубин по этому поводу очень интересно сказал, что такое впечатление, что мы исчерпали некоторые ресурсы развития, дальше стена. И вот мы должны были эту стену пробить, сломать и двигаться дальше в этом же направлении. А мы ударились лбом о стену, откатились назад и теперь бежим обратно к этой стене. Кстати, тут вопрос, сможем ли мы со второй или третьей попытки стену все-таки проломить. Кстати, проламывать будем опять головой, сразу предупреждаю. Дело не в том, что в России увеличивается количество людей с левыми взглядами, хотя это так, но это не столь важно. В данном случае важно то, что в России быстро уменьшается количество людей принципиально отторгающих левые идеи, понимаете. Вот что более принципиально, на мой взгляд. Что значит «пройти эту стену дальше»? Это значит довести до конца процесс, оборванный в том самом 91-ом году, а именно процесс демократизации  коллективистского общества, то есть то, с чего я только что начал, о чем вот разговор с «Экономикой заслуг». О том, что в Советском Союзе создали некую систему оценки заслуг, некую систему коллективных решений, но эти решения принимались не самим обществом, не из интересов общества, а из интересов вот этой номенклатуры.

Но сейчас для нас принципиальный вопрос именно создать новые условия для общественной демократизации. Опять же какие условия? Это основы коллективной самоорганизации общества, поэтому, разумеется, речь не идет о возвращении в советское прошлое. Об этом никто не говорит, речь идет о том, чтобы использовать государственный сектор, коллективную самоорганизацию, социальные приоритеты и социальные принципы общественного блага, скажем так, в качестве механизма вот этого самого нового модернизационного рывка, причем не только российского, а международного. И тут очень важный момент – как бы ни была дискредитирована левая идея в России, проблема в том, что, на мой взгляд, исторически назревший поворот – это все-таки в глобальном масштабе поворот влево.