КОЛОЗАРИДИ:

– Добрый вечер. Меня зовут Полина, и я рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг». Что мы здесь делаем? Все это организовано Лабораторией социальных инноваций Cloudwatcher. И как положено лаборатории, мы экспериментируем с тем, как устроить нашу социальную жизнь, наше будущее таким образом, чтобы каждый получал по заслугам. То есть, чем больше человек делает для других, тем больше он получает для себя. И для того чтобы эту прекрасную максимуму как-то воплотить в жизнь, мы придумали этот клуб, где мы собираемся каждый четверг, и приглашаем экспертов, которые рассказывают о том, как они в теории, на практике понимают и осмысляют весь этот процесс. История нашей сегодняшней встречи очевидна. Конечно же, когда мы говорим о том, что человек делает что-то в обществе, мы предполагаем, что он что-то предпринимает, то есть он предприниматель. При этом он предприниматель социальный. Словосочетание «социальный предприниматель» иногда кажется парадоксальным, вроде бы в нашем постсоветском сознании, предприниматель – это бизнесмен, человек, который зарабатывает деньги, в первую очередь, а уж, что он делает для общества – это вроде как второе, и никого не касается. Вместе с тем, мы уже какое-то время, мне кажется, живем в реальности, когда бизнес успешен, когда он кому-то полезен. Но сам факт этой жизни пока не нашел отражения в нашем повседневном языке. И по-прежнему, наверное, зачастую слово «предприниматель» ассоциируется исключительно с тем, как человек добывает деньги. Но поскольку мы уверены, что предпринимательство и социальное предпринимательство, по сути, являются одним и тем же, мы много раз об этом говорили на встречах нашего клуба, а сегодня здесь Вячеслав Горелов – социальный предприниматель. Вот про Вячеслава совершенно точно можно сказать, что он – социальный предприниматель как есть. О своих проектах, о том, почему они нужны и полезны людям, думаю, Вячеслав расскажет уже в процессе. И это мой первый и основной к нему вопрос. Ну, а дальше, я надеюсь, что, поскольку у нас сегодня не просто встреча, а встреча-диалог, и Вячеслав будет общаться с создателем идеи Экономики заслуг Русланом Абдикеевым, то мы, собственно, таким образом выйдем на разговор о том, что такое «социальное предпринимательство», как оно может проявляться в этом проекте, в том проекте, в нашем проекте, в вашем проекте и так далее. Ну, собственно, я предлагаю начать с практики, а потом уже выйти на разговор о том, что же такое «социальный предприниматель», и где мы его можем встретить, кроме как здесь.

ГОРЕЛОВ:

– Здравствуйте. Уважаемые дамы и господа, в первую очередь, мне хотелось бы поблагодарить Cloudwatcher за возможность поделиться идеями, планами, проектами здесь, перед аудиторией. Возможно, сегодня я сумею кратко рассказать про свой восемнадцатилетний информационный багаж, и в ближайшее время в регионах найдутся партнеры наших совместных проектов, возможно, даже среди присутствующих. Я говорил, что я прожил несколько этапов, поэтому каждый участок жизни распределен на этапы. Первый этап – это после пединститута, учитель природоведения, руководитель кружка «Турист», директор спортшколы, тренер школы олимпийского резерва по спортивному ориентированию. Этот этап продолжается с 1978 по 1994 год. Этап я закончил генеральным директором городского центра, где от школы олимпийского резерва просто один отдел. Детские сады физического воспитания мы взяли как эксперимент, и заставили людей, которые получали зарплаты, работать на результат. Представляете себе плаврука – женщина стоит посередине бассейна, и дети ходят вокруг кругами. Я сказал: «Если плавать не научатся, вы будете уволены». Учителей физкультуры начальных классов – «Если вы акробатов к 5-му классу не сделаете, вы также будете уволены. Поэтому все, кто будет не достоин физического развития, чем вы занимались первые четыре года – непонятно. Вы просто баловались, я так понимаю, что отводили уроки». И я их называл – «урокодатели», поэтому это было немножко…  Как генеральный директор я мог себе это позволить, потому что я предлагал не менее четырех окладов каждому, и отвечать за развитие. Сегодня он подтягивается столько-то, должен подтягиваться столько-то, не подтягивается, значит, вы не сработали, вы не должны получать зарплату, поэтому ищите варианты. Через это мы прошли. В 1994 году я решил, что тренера, которые получали приличные зарплаты, и готовили чемпионов, могли бы позволить два часа уделять хулиганам, на трудным подросткам, которые завидовали нам. Мы на каждые каникулы и праздники уезжали на соревнования, поэтому месяц в Прибалтике, месяц в Карпатах, весенние каникулы на Черном море – это было для нас обычное дело. А все, кто стоял на учете, они завидовали и, естественно, старались нам как-то мстить в лесу. Поэтому мы выкручивались из этой ситуации, у нас не было проблем, и вдруг возникли конфликтные ситуации. И я, как пример выхода из проблемы, решил, что надо своим ребятам нанять тренера по рукопашному бою, чтобы «одним ударом» решать проблему. Оказалось, проблему не решили, но нас стали бояться. Тогда вот мы и придумали, что, может быть, надо вовлечь в это спортивное движение тех трудных подростков? И два часа в спортзале, а затем на соревнованиях, в походе они были на контрольных пунктах, помогали нам ставить дистанции, охраняли эти контрольные пункты, снимали, короче говоря, каждый выходной – поход. Поэтому возникло такое желание именно работать с теми, потому что пятикратный чемпион мира, мой воспитанник, меня уже не удовлетворял. И вот этот момент не понравился, и мне пришлось выбирать. Я ушел с генеральных и организовал общественную организацию – это следующий этап, когда общественная организация «Койва» начала с того, что был создан первый проект именно для ребят, стоящих на учете. Для них – отдельный такой же мир, чтобы завидовали спортсмены уже нам. Значит, я в Ленинграде (в то время) узнал, что там и третью категорию водят, и вообще от Дальнего Востока такие месячные походы. И мы тоже решили заняться спортивным туризмом. Появилась удачная программа «Юниор-тур», поддержанная фондом Ролана Быкова. Первый проект был успешным, и о нем сказали на областном совещании. И когда главы районов узнали, что есть такая организация, которая просто берет хулиганов за чисто символическую сумму, и проводит лагеря, после которых они могут быть сняты с учета за хорошее поведение и стремление к лучшему, естественно, 50 территорий подписали с нами договор. Это была, наверное, мечта каждого предпринимателя. Но это мы называем – «предпринимательство в социальной сфере», не надо путать с «социальным предпринимателем». Я думаю, что этим может заниматься каждый, и в принципе, может быть, уже среди присутствующих такие услуги оказываются. Мы сделали следующий шаг, мы создали программу «Туризм против преступности», в которой за период 1994–2000 поучаствовало более
5 тысяч ребят. У нас есть списки на дисках,  фотографии, все это хранится с тех времен. Поэтому я думаю, что то количество ребят, которое мы охватили по Пермской области (сейчас Пермский край), мы были успешными, может быть, даже самодовольными. Но был парадокс, значит, инспектора, которые получали в сентябре ребят, которые прошли через наши походы, через туризм (мы до месяца путешествовали), они за хорошее поведение снимали и предупреждали: «Больше вы в походах участвовать не будете. Вас вычеркивают из программы, потому что вы уже не стоите на учете». Я пытался как-то сказать инспекторам, что: «Вы понимаете, что вы сами только что сказали, что надо идти на повторную преступность». И родилась система повторной преступности, то есть ребята били стекла, быстренько вставали на учет, и уже на следующее лето стали активными участниками очередных путешествий. Кстати сказать, у нас хулиганы Пермского края в этом году по решению Министерства, все отправились в Геленджик, якобы, может быть, после Геленджика они сразу все будут сняты с учета, начнут все хорошо себя вести. Поэтому в 2000 году мне пришлось программу эту закрыть, потому что вот этот парадокс с чиновниками у нас не пришел к взаимопониманию, и мы пытались всех снятых с учета вовлечь в отдельное туристское движение. При клубе «Компас» у нас школа инспекторов. Поэтому мы для них создали школу начинающих инструкторов – это были заместители инструкторов в походах. Они были рангом пониже, но они были капитанами экипажей, катамаранов, групп, и работали уже с новичками, поэтому подсказывали. Они, пройдя этот же маршрут, по крайней мере, владели уже какими-то навыками спасательных операций. Мы приглашали (в то время было не МЧС) Службу спасения. Поэтому в Школе начинающего инструктора, куда и были приглашены все ребята, мы пошли дальше. Самое главное в этой летней программе – это подготовка кадров. Со шпаной в то время никто работать не хотел. Вы представляете, когда студентам говорили, что нужна какая-то общественная работа, иначе не будет зачета. Мы это прошли, сейчас, по-моему, этого нет. И мы – кто куда: или охраняли природу, или в педагогическом отряде, который был у нас, «Урал-сервис» работали проводниками. Им засчитывали это, как общественную деятельность. Поэтому мы предложили создать студенческий педагогический отряд. Самые лучшие педагоги оказались из политехнического института и госуниверситета, самые худшие – из педагогического, потому что они ненавидели детей. Проходя дневное образование, есть перезагрузка педагогики, поэтому происходит обратный эффект, а заочники – нормальные педагоги. Значит, в 2000 году программа «Туризм против преступности» была остановлена, хотя она заняла 1-е место на первом конкурсе, и я решил пойти в предприниматели. Все, устал бороться, взял избушку. Мне встретился на пути друг – финн Хейкки Аувинен, который пригласил меня поработать на международном проекте «Ослянка XXI век». Задумали на границе в Пермской области создать туристский комплекс – такой горнолыжный курорт с туристскими маршрутами, который назывался бы «Восточная точка Европы», и все иностранцы туда бы… Но не дали ни земли, ни денег – 15 миллионов долларов не нужно было Пермской области, поэтому этот проект закрыли. Хейкки Аувинен предложил мне купить избушку, я поставил там пять кроватей, и начался следующий этап жизни – предприниматель. Организовывая рыбалку (я сам по специальности ихтиолог), поэтому знаю и гарантирую клев, приезжайте. Значит, сейчас имею с этого домика рыболовную базу на 50 мест. Организовывал туры на северных реках, чтобы маршруты были недорогими, но интересными, для солидных клиентов: для депутатов, для глав администраций – людей при деньгах, именно за такими экзотическими рыбами как таймень. И прибыль я решил вкладывать в развитие вот этого туристского комплекса. И до 2003 года, в принципе, эта база была построена. И летом приехали воспитанники одного из детских домов Пермской области, попросились на недельку. Эта неделька была фильмом ужасов. Я понял, что это люди, которые могут ночью просто разобрать дом. Они мне даже сказали, что они только что отдыхали в лагере и разобрали корпус. Ну, там был незаселенный один корпус. Действительно они за ночь у меня распилили алюминиевые столы, мебель в столовой тоже распилили. Значит, приготовили для металлолома, чтобы какой-то план, видимо, свою выгоду найти. Ну, короче говоря, что есть вариант, где я могу снова как-то применить свои педагогические качества, и получить результат, потому что, чем же эти пацаны хуже, предположим, семейных? И решил, что, возможно, когда-нибудь создам приемную семью. В 2003 году я увидел все это, подумал год, и в 2004 году – новый проект «Изменить судьбу». Я решил, что все токсикоманы должны быть интеллигентными, хорошими людьми. Лучших заберу себе в приемную семью, у меня трое своих родных уже практически подросли к тому времени. И у меня получилось, благодаря проекту, еще 10 приемных. Поэтому сейчас мы почему-то с ними обсуждали, что вот у одного шаха 118 или 119 внуков – рекорд Гиннеса. Я говорю, давайте разделим, ребята, поровну, чтобы мы этого шаха все-таки выиграли, и внесли свою лепту в Книгу рекордов, чтобы чем-то запомниться. Значит, с сиротами, с воспитанниками детских домов мы поработали с 2003 года, проект «Изменить судьбу» работал с 2004 года по 2008 год. Вот более полутора тысяч сирот прошло. Нам нравилась (может быть, это отдельно как-то оговорим) система этих лагерей – лагеря с социальным эффектом. И вот очень хотелось, чтобы такие лагеря имели место быть, потому что из лагерей приезжали ребята какие-то безбашенные. То, что они там сбежали – это ладно, то, что по пути ограбили несколько ларьков – это тоже ладно. Но то, что они с сентября стали еще хуже – это не очень ладно, надо что-то менять. И мы предложили на все лето к нам сразу же группой. Мы претендовали на 30 человек, но появился 94-й закон, в котором надо этих 30 человек еще заслужить. «Восемь тысяч сирот, 30 человек вы не получите. Берите сотнями, как хотите». Вот было условие – 120. Естественно, у меня 100 мест, тогда уже к этому времени была база – я проиграл, у меня не хватает 20 мест. Значит, потом я стал выигрывать тендеры только потому, что я сбрасывал путевки с цены максимальные суммы. Все по рублю, я не знаю, может, кто-то участвовал в этих тендерах? Выходят – раз, рубль сбросили и сидят, ждут в течение часа, на 59-й минуте – раз, еще кто-то на рубль сбросил. Я сразу сбрасывал на 100 рублей до бесплатного, и конкурентов больше не было. Сейчас у меня объявление – «Принимаю проблемных подростков бесплатно», или «Оплата не требуется». И когда эти главы администраций говорят: «Да тут не все в порядке, что человек творит? Путевка в Геленджик – тысяча в день, а у него бесплатно». И естественно сейчас нам из зала суда сообщают: «Или заберете, или посадим», поэтому мы таких берем. С лицея, когда уже надоело подкармливать сироту, они откармливаются по государственной системе с момента выпуска 9-го класса до 23-х лет в течение пяти лет, из расчета 25 тысяч в месяц, по крайней мере, в нашем регионе. Не надо ничего делать, не учиться тоже, в принципе, можно. Надо, главное, говорить, что: «Я в этом лицее» – вот еще один неправильный, может быть, подход к решению проблемы. А потом мы говорим: «Почему сироты – изгои общества?» Они действительно закормленные, получается, не желающие трудиться, и не желающие даже научиться тому, что есть. Если он, например, учился на повара, мы его попросили яйца сварить, он в горячей воде их и оставил, картошку в этой же горячей воде, даже ее и не слил. Так неужели за три года нельзя было научить, что яйцо надо холодной водой потом? Вот просто элементарно – франшиза по варению яйца. Неделю изучал, но он должен знать, как его сварить. В результате, четыре года – заканчивают техагротехникум, кроме осеменения коров они ничего не проходили. И вот получается, что есть еще один момент для применения сил – изменить, предположим, сельхозобразование. Пойти предпринимателем, и предложить дополнительно стажировки, практику для не умеющих ничего, обучая их сельскому хозяйству. Какой-то багаж знаний есть, и если мы их хотя бы на лето возьмем, то мы сумеем применить, расширить эти знания, и возможно, что к 1 сентября у него будет желание заняться уже агробизнесом. Вот момент решения какой-то проблемы, и этот проект тоже имеет место быть. Проблемы, которые мы решали: проблемы подростковой преступности, вовлекая правонарушителей в свои проекты, мы решали социальные проблемы повторной преступности. Когда снимали с учета, мы им не говорили, что надо разбить окна, и вы снова будете участниками наших путешествий. Мы предлагали другой выход – это клубы при детских комнатах милиции, ОППН – отделы профилактики правонарушений несовершеннолетний. Студенты, работая в этих клубах хотя бы два часа в неделю, имели право на бесплатное получение инвентаря, на какие-то наши совместные мероприятия типа корпоратива. Педагогический отряд сам ежемесячно собирался, и туда входили 114 человек. Это был отдельный проект  – как раз студенческие кадры занятых студентов. Тоже, возможно, что это применение сил социальных предпринимателей в настоящее время. Из тех направлений, которые мы сейчас еще пропагандируем и предлагаем, может быть, с кем-то совместно, у нас проект «Из колонии – в фермеры». Здесь вот Василий Александрович, общественная организация, мы сотрудничаем. Здесь есть такая тема: выпускники колоний, особенно детских колоний… Представляете, оступившийся, в 14 лет попадает в колонию, 30% срока прибывает там. И у него вроде как желание – выйти на условно-досрочное освобождение, и вот тут мы бы взяли его к себе с удовольствием на УДО в «Школу фермеров» на тот срок, который остался, предложить как альтернативу, предположим. Этот проект мы попытались внедрить, но Министерство социального развития предложило нам заняться освободившимися заключенными, оценив нашу работу в 83 рубля в день. Мы должны обеспечить питание, проживание, профессиональное обучение и гарантировать дальнейшее жизнеустройство. И еще одно условие – с воспитанниками колоний не работать. Меньше 18 лет не считается, в зачет не идет. Вот, нам пришлось набрать восемь человек, один из них – 54 года, 25 он отсидел в тюрьме. Ну, мы бы с ним и поработали: купили три станка, сварочный аппарат, сделали мастерскую. Он говорит: «Ребята, но без бутылки я не могу. Каждый день мне надо вечером бутылку». Я говорю: «Так это у меня будет пример алкоголизма что ли?» Пришлось с человеком расстаться, но после выполнения контракта, конечно. Значит, проект «Из колонии – в фермеры», возможно, кому-то тоже будет интересен. Ну, по крайней мере, мы его предлагаем, но на своих условиях – чтобы за хорошее поведение были экскурсии в Школу фермеров. Такая экскурсия была, ребята загорелись. Те, у кого глаза загорелись, их услали на взрослую зону, чтобы там у них, как говорится, глаза потухли. Это был неправильный итог нашего совместного мероприятия, и меня это задело, естественно. Второе условие, что тем ребятам, у которых после загорелись глаза, была бы возможность выхода на УДО. Он пишет, что – «Желаю в Школе фермеров провести остаток срока», предположим. Я думаю, что такие найдутся, потому что у нас все-таки какой-то небольшой бизнес, с которого он имеет не менее 50% прибыли. Меня критикуют, что у меня все воспитание – через деньги, но это же экономические рычаги. Если ты хочешь иметь свой собственный сотовый телефон, не надо подходить к кому-то, попросить позвонить и быстро убежать, потому что ты быстро бегал. Вот так именно у меня и оказался Саша Бойко, он трижды отбирал и убегал, и трижды отсидел. Сейчас он женат и решил заняться телятами. Из расчетов у нас – у него 1 миллион 200 тысяч годовой доход. Я думаю, что он может себе позволить купить любой сотовый телефон, и не надо будет ничего отбирать. Тем более что у него же сейчас (на фотографии там как раз) дом построен для него двухэтажный, если он все-таки телят вырастит, а не разгонит по полю. Значит, лучший проект, конечно, в свое время, наверное, в мое время – заводские коллективы могли приходить и просить в зале суда взять на поруки оступившегося, было такое. Сейчас попросить, чтобы из зала суда в Школу фермеров вместо зоны – сказали, что это не вписывается ни в какие рамки. Но я так себе представил, что подследственному, сидящему в стеклянной комнате, просто передаются две путевки: путевка в Школу фермеров, путевка в тюрьму, какую он выберет – пусть решает. Судья это должен учесть, что он желает: на тот срок, который ему грозит – 2-3 года, он бы провел в Школе фермеров, ну не желает – пожалуйста. Побег со Школы фермеров считается побегом, и поэтому наказание идет уже как побег. То есть срок плюс побег и так далее. Я думаю, что вот такая альтернатива зоне имеет место быть. Но опять же – это против «государственной машины», которая, возможно, потеряет какие-то финансовые средства. Но, я думаю, что общественность должна пойти. И последнее, конечно, самый наш основной проект, который мы хотели все бросить, борясь с чиновниками, борясь со «Сбербанком» за какие-то 400 тысяч, написав статью про кредиты «Сбербанка», про возможности, про улыбку инспектора в течение семи дней – это все в статье «Недоступные кредиты», за которую «Сбербанк» с меня просил 900 тысяч по суду. Ну, тысячу рублей я, конечно, проиграл, и решил заняться рыбалкой, снова вернуться к серьезным клиентам, организовать отдых, тренажеры, опять же гарантировать клев. И вдруг фонд «Наше будущее» организует конкурс. Я вообще любил конкурсы, 32 проекта стали победителями различных уровней за мою последнюю восемнадцатилетнюю социальную жизнь. И проект «Моя приемная семья» получил миллион займа. Мы быстренько организовали кроликоферму, и развели гусей, уток, там были стада по полтысячи. И когда к осени все это дело реализовали, мы поняли, что мы можем вернуть этот миллион, и вернули. Все, вроде, отдохнуть надо. И тут предлагают вариант: «А почему бы не поработать на Россию?» Ну, я – человек азартный, тем более, посчитал – «6 миллионов дадите?» «Дадим», и дали. И вот сейчас я, как говорится, прилип. Проектом «Школа фермеров» мы хотим поделиться этим проектом с регионами. И этот проект, как межрегиональный, возможно, будет интересен другим регионам России. Значит, он универсальный для тех же преступников из колоний, бомжей, беспризорников, для любых категорий. Система просто одна – в агробизнес, в предпринимательскую деятельность можно любому человеку. Я думаю, что мы, объединив усилия, поддержим программу Павла Астахова «Россия без сирот». И надеюсь, что это будет проект объединения многих общественных организаций и предпринимателей. Спасибо.

АБДИКЕЕВ:

– Спасибо.

КОЛОЗАРИДИ:

– Спасибо большое, Вячеслав. У меня вот какой вопрос, я сразу его задам, как такой, может быть, ход для дискуссии. Вы сказали в какой-то момент, что это еще не социальное предпринимательство, но это предпринимательская деятельность в социальной сфере, и этим может заниматься каждый. Вот, а что такое тогда – «социальное предпринимательство»?

ГОРЕЛОВ:

– Ну, я сказал, вообще, у меня три градации социального предпринимателя: если он вкладывает 25% прибыли в решение какой-то проблемы – это начинающий социальный предприниматель; 50% пробыли – это хороший социальный предприниматель; если он может позволить себе 75% прибыли, и получать от этого огромное удовольствие и наслаждение, я думаю, что это нормальный. Для семьи ненормальный.

КОЛОЗАРИДИ:

– Ясно. Обычный, хороший и нормальный. Отлично, спасибо. Руслан, твое мнение по этому поводу?

АБДИКЕЕВ:

– У нас сидит как раз сейчас в зале мой друг Иван Бирюков, с которым мы знакомы по Экспертному совету ТПП по развитию социального бизнеса и социального предпринимательства.  Вот то, что до этого мы делали, мы обсуждали закон по социальному предпринимательству. Слава Богу, что пока такой закон не разработали. Но сейчас уже опять там «тучи сгущаются», да? Здесь есть три разных мнения, относительно того, что такое есть социальное предпринимательство. Потому что то, что сказал сейчас уважаемый спикер, что, действительно, предприниматель, который, условно говоря, производит инвалидные коляски, он – обычный предприниматель. Он просто делает бизнес, но у него вот такая целевая аудитория покупателей. Это не делает его никаким социальным предпринимателем. С другой стороны, например, социальный предприниматель, который нанял на работу, трудоустроил бабушек, он уже считается у нас социальным. Но есть еще один классический подход, который мне более близок, о котором мы просто перед началом нашего мероприятия спорили с Ваней. Потому что есть изобретатели этого социального предпринимательства, законодатели этой моды в Англии, и Мухаммед Юнус, нобелевский лауреат, который придумал микрофинансирование. И у них разница такая: есть социальный бизнес, и есть социальное предпринимательство. Социальный предприниматель в одном случае – это тот, кто предпринимает что-то в социальной среде, и еще зарабатывает на этом. Социальный бизнес – это когда что-то делают, но сами на этом не зарабатывают. Не получают дивидендов. Человек просто получает зарплату, но не имеет никакого предпринимательского дохода. И оба подхода – единственные, которые заявлены сейчас в общественном пространстве. «Тушкой,  чучелком» – разницы большой нет. И они все, на мой взгляд, страдают одним большим дефектом – тем, что они по своему подходу как бы влезают в жизнь этого социального предпринимателя, и хотят ему рассказать, что он должен делать со своей прибылью, и что он с ней делать не должен. Подход, который предлагаю лично я с коллегами, в связи с Экономикой заслуг, заключается в следующем – неважно, какая деятельность и чем именно занимается предприниматель: есть ли у него бабушки на производстве или нет, есть ли у него инвалид или нет, криминальные ребята у него или нет. Он занимается каким-то бизнесом и у него есть прибыль, которой он как угодно распоряжается. Но почему все выясняют статус социального предпринимателя? Потому что в связи с этим возникают разные последствия: льготные кредиты, льготное инвестирование,  какие-то налоговые льготы и так далее. Вопрос заключается в том, чтобы определить, кто такой социальный предприниматель. И поэтому они говорят: «Эй, ребята, если вы там для себя не зарабатываете, тогда вы – социальные предприниматели». На что я говорю, встречаясь с обычными социальными предпринимателями, которые обычно люди специфические, достаточно скромные, и поэтому я говорю от их лица, что, вообще-то, предприниматель, который не зарабатывает денег – это чушь, это невозможная история, просто таких людей не существует. А вы, когда хотите найти людей, которые хорошие, которые хоть кому-то как-то помогают, при этом они еще обладают предпринимательским талантом, то есть они умеют сделать вложенные ресурсы возобновляемыми – это большая редкость. Меня учили в институте в курсе экономической теории, что по статистике только 12% населения вообще склонны к предпринимательской деятельности. Это не значит, что они все этим еще занимаются, то есть это очень редкие люди. Вы же видите, сколько у нас людей вообще занимаются социальной деятельностью? Это не каждый второй, мягко говоря, это не как в Канаде, где 92% населения в этом участвуют. Это очень большая редкость. Так вот, вы хотите найти этого редкого «зверя», который умеет зарабатывать «бабки» (простите меня за жаргон), которому при этом не все равно, что происходит вокруг. И вы еще хотите залезть в душу, в карман этого человека, в его голову и бизнес и сказать: «Не зарабатывай деньги». То есть, этот подход сам по себе сразу уничтожает всё на входе. Так вот, я считаю, что таких людей не существует. И когда мне приводят примеры микрофинансирования, когда ребята что-то хорошее социальное делают, и умудряются выплачивать 30-40-процентные кредиты, я говорю о том, что это просто издевательство над теми людьми, такого просто нельзя с ними делать. Им вообще надо давать бесплатно, если они такое делают, с них нельзя брать проценты. Если они производят сельскохозяйственную продукцию, с них, на мой взгляд, налоги брать нельзя постольку, поскольку все налоги он уже заплатил тем, что взял этих детей, и тем, дает им новую жизнь, и тем, что производит еду для страны. Что я пытаюсь здесь продемонстрировать? Что такой огульный подход, где всех под одну гребенку гребём, он в случае социального предпринимательства просто невозможен. Мой подход говорит о следующем. Если вы хотите считать социального предпринимателя, так вы ему скажите, что вы хотите, чтобы он для вас сделал, в связи с чем вы дадите ему статус социального предпринимателя. Не лезьте к нему в личную жизнь, он сам прекрасно разберется, как распоряжаться тем, что заработал. Вы просто скажите, что вы хотите от него получить, чтобы он получил этот статус. Например, он говорит, что 25% заработанного дохода он отдает на социальные дела – это уже социальное предпринимательство, да? И тогда на ту сумму, на которую он социальный, вы ему налоговые льготы даёте, он участвует в кредитах  и так далее. Это и позволяет сделать проект «Экономика заслуг». Он позволяет учесть социальный вклад, и на основании его признавать или не признавать человека социальным предпринимателем. И не лезть к нему в карман, чтобы он сам, не дай Бог, ничего не заработал. Обычно этими разговорами занимаются люди-чиновники, которые сами не предприниматели, они понятия не имеют, как заработать рубль, как вырастить одного кролика, они не представляют себе, что это вообще такое, как это сделать. И эти люди рассказывают о том, что какими должны быть предприниматели. Это основной дефект. Что еще говорят иностранные эксперты, которые давно занимаются социальным предпринимательством? В странах Западной Европы социальное предпринимательство выглядит одним образом, в странах типа Индии, Бангладеш и так далее, социальное предпринимательство выглядит иным образом. Потому что в Индии достаточно человеку дать 20 долларов кредит, он купит себе велосипед. И если раньше он пешком разносил молоко, то теперь на велосипеде сделает это в 10 раз быстрее, и может обернуть эти 20 долларов. В России кредит в 20 долларов – вещь бессмысленная. Здесь спички столько стоят. Это другое совершенно. В Западной Европе подавляющее большинство социальных предпринимателей действительно пришли в социальное предпринимательство после бизнеса. Они сытые, они от сытости туда пришли, понимаете? Они туда пришли не кормиться, как те люди, которые приходят к Горелову. Это совершенно другие люди – товарищи, которые поработали в больших корпорациях, наработали опыт, и им обрыдла вся эта система, они хотят делать что-то для души. И им не надо что-то зарабатывать, их и зарплата-то вполне устраивает. Например, у есть друг Санди в Англии – лучший социальный предприниматель мира. Он сделал шоколадку «Дивайн», которая в год зарабатывает 10 миллионов фунтов, и он конкурирует с крупными брендами – это социальный бизнес, да? Так он до этого уже в своей жизни всё сделал, у него уже была своя телестудия, деньги на счету, у него уже все упаковано, и он занимается этим для души. У нас же социальный предприниматель – это не так, как в Бангладеш, где можно 20 долларами что-то действительно изменить, и где люди вообще на улице живут. У нас зима, у нас все выстроено по-другому. И у нас не так, как в Западной Европе, где есть огромное количество сытых граждан, которые вместо обычной благотворительности этим занимаются. Это те же самые люди, которые, например, в Англии – волонтеры (72%). Это те же самые люди, которые помимо волонтерской деятельности  решили себе такую отдушину сделать. У нас такое невозможно, у нас столько сытых людей нет. У нас 13% населения живет за чертой бедности, в смысле, доход у них меньше 5 тысяч, а 40% – меньше 20 тысяч рублей. А вы понимаете, что 20 тысяч рублей – это тоже за чертой бедности. И поэтому откуда взяться этому нашему замечательному социальному предпринимательству? А дальше, смотрите, что происходит с социальным предпринимательством. Булат, например, который был чуть ли не родоначальником здесь социального предпринимательства, одним из первых социальных предпринимателей. То не чиновник, который сидит где-то в кабинетах, а тот, который все это делал реально своими руками. И выступал на всех конференциях. Вот я недавно ему звонил и говорю: «Ну, чего?» Ну, бросил он, короче, это дело, потому что бесполезно. Был последний конкурс, когда соединилось наше замечательное государство, агентство стратегических инициатив. Я туда не пошел, а спросил у людей: «А какое вот впечатление от того, что там было?» А впечатление было такое, что все, государство в виде своего агентства на это насело, придушенные эти социальные предприниматели, в которых уже жизни и энергии нет. Потому что, для того чтобы вот это все выросло, это нельзя обкладывать никакими процентами и ничем, в течение 5–10 лет – это мое глубокое убеждение. Им всем надо дать встать на ноги. Если они такие, с них надо меньше брать, а не больше. Потому что сейчас социальный предприниматель в глазах общественности – это существо, с которого из-за того, что оно такое хорошее, надо взять еще больше. То есть все платят налоги, и этот социальный предприниматель платит налоги, как все остальные. Но еще, он же социальный, то есть он тратит деньги на социалку, он платит два налога. То есть вся система выстроена так, чтобы социальный предприниматель в этой стране был просто невозможен, особенно при таких раскладах, как его пытаются определять англичане. Англичане, вы понимаете – это 18 миллиардов фунтов частных пожертвований в год, там каждый жертвует деньги. Их всего 6 миллионов человек. Вы понимаете, что они собирают 18 миллиардов? Сколько народу в Америке, они собирают 250 миллиардов частных пожертвований на благотворительность. У них везде местные сообщества, везде волонтерские организации. В институте практически не существует студентов, которые не занимаются волонтерскими делами – это просто невозможно. Они живут просто в другом мире, что нам говорить о том, как у них? Мы другие, в чем-то мы их, может, переросли, а в чем-то мы никогда туда не попадем. То есть мы отстаем на 40 лет в компьютерных технологиях, а в социальных технологиях эксперты оценивают отставание на 80 лет. И поэтому наш единственный шанс… Мы не можем ничего оттуда копировать, как только мы начинаем копировать – мы проиграли. Но как только мы включились в общий рынок с этими долларами и так далее, вы все обратили внимание, что ваши зарплаты стали стоить на 20% дешевле за один день. Недели две назад доллар скакнул до 35, а все продовольствие, которое не производит Горелов, мы покупаем из-за границы, стоит в долларах. Это значит, что все ваши зарплаты за один день стали стоить на 20% дешевле. Вы просто поймите это. И поэтому, о чем я говорю, что мой подход к социальному предпринимательству в следующем: во-первых, не лезьте к нему, как к социальному, чем он там должен зарабатывать или не должен. Это должны быть миллиардеры. Они должны  больше всех  зарабатывать. Больше «Газпрома», потому что «Газпром» определенным образом к вам относится, он вас не знает, не замечает и не видит. А эти люди, они неспроста называются социальными предпринимателями, потому что для них помимо них самих еще существуете вы с вашими социальными проблемами, с нашими, получается,  общими проблемами. И таким людям надо давать как можно больше денег. Они должны быть миллиардерами, потому что они эти миллиарды потратят по-другому, понимаете? Таким людям надо давать ресурсы, с них нельзя брать никаких налогов, их надо поддерживать, надо дать им расцвести, в оранжерее вырасти. А когда это вырастет, вот тогда можно с них уже и собирать какие-то проценты, возвращать кредиты, и Бог знает что – это первая история. И вторая история (то есть, это важные два направляющих буллита, направляющих в понимании социального предпринимательства, как такового), во-первых, не лезть к ним, а спросить, чего ты от него хочешь. Мы как общество, чего от него хотим. Вот, например, мы говорим: «Горелов, нам нужно, чтобы ты нам подготовил 10 беспризорников, чтобы у них были фермерские хозяйства», мы ему это говорим. Сколько он на этом заработает – его личное дело, не лезьте вы к нему! Пусть он станет миллиардером на этих беспризорниках. Они же получат то, чего мы хотим? Потому что это такое наследие такого советского какого-то прошлого, когда – «Сейчас придем к вам в квартиру и посмотрим, а советские ли вы люди? А может быть, ваш дом отличается богатством и огнями?» Или – «Станете вы жить не нашей жизнью?», как говорил Жванецкий. В этом есть все-таки что-то гнусное, как в подсматривании в замочную скважину. А здесь предлагается партнерский подход. И второй момент заключается в том, что в нашей стране обычного малого предпринимательства нет. Вот мы были на «круглых столах», сидят «Русал», все эти прекрасные банки с огромным количеством финансирования, разных финансовых инструментов, в том числе, микрофинансовых. Это все во «Внешэкономбанке», посреди всех наших денег, отобранных у людей, вот мы сидим. И они говорят, все это здорово и хорошо, но малых предпринимателей просто нет, то есть некому деньги дать. Денег полно, их просто некуда дать. А из тех 100 человек, кому дают бесплатные деньги (там сразу много их становится), по условиям, они сразу обязаны заплатить налоги за два года. И по статистике эти компании еще существуют два года, потому что за них налоги оплачены. Но через два года обнаруживается, что таких предпринимателей осталось только двое. То есть это статистический ноль – эффективность этой программы, понимаете? Получается когда даются деньги, они уходят в трубу. Например, в кавказских регионах (мне рассказывала Макиева – это зампред «Внешэкономбанка»), там просто раздали эти деньги, а люди даже бумажки ленятся написать, чтобы отчитаться. Просто исчезают и все, где ты их будешь искать? Я о чем говорю? Вот сидят люди, малые предприниматели, то есть это обычный человек, который просто хочет заработать себе на жизнь. Теперь, представьте, он должен стать социальным, то есть помимо этой деятельности, он должен еще одной заниматься, такой же по размеру или даже больше. То есть он должен этими двумя деятельностями заниматься. И таких людей вообще в стране как бы нет, вы понимаете? А теперь, еще наложите на это следующую проблему: исторически мы не склонны к предпринимательству, мы в 1917 году выбрали коллективное существование. У буржуазии была возможность удержать всю эту историю. Мы склонны к коллективному взаимодействию, я не говорю – к коммунизму, прошу, только не надо пытаться понять меня неправильно, я не призываю никого в Советский Союз – это кошмарная вещь, в которой все же были всякие хорошие штуки и изначально красивая идея, но там много всего уродливого произошло. Но смысл в следующем – мы склонны к кооперации. Потому что, по-моему, до 1914 года 10 миллионов крестьянских семей в России были в единой сельскохозяйственной кооперации – это почти вся страна, тогда всего 150 миллионов человек в России жило. Десять миллионов крестьянских семей, каждая семья – это 5–7 человек. Вы же понимаете, что такое крестьянские семьи в 1913 году – это целые общины, и это почти вся страна. И именно поэтому мы производили тогда и зерно, и пшеницу, вся Сибирь освоена была, мы оттуда экспортировали зерно за границу в единственный период в жизни за всю нашу историю. Это именно из-за того, что мы смогли тогда вместе объединиться. Но объединились тогда вместе не только крестьяне, потому что когда возникло объединение – возник совместный бизнес, возникли новые формы хозяйствования, потребовалось образование. И тогда пошли из городов народники учить крестьянских детей бухгалтерии, грамоте, элементарному счету. И им это стало нужно, поэтому у них возник симбиоз, поэтому они смогли взаимно обогатить друг друга, потому что у тех надобность во всем этом появилась. Так вот, вторая важная вещь в развитии социального предпринимательства – у нас малый предприниматель один не выживает. У нас есть две проблемы: первая – когда он далеко там где-то отрывается от местного бездействующего коллектива, он остается один. Помимо того, что он один, оторвался от местного сообщества, он тут же встречается, ну, понятно с кем – рэкетиры такие, рэкетиры в погонах, рэкетиры-пожарники, в общем, 100 тысяч видов всяких рэкетиров, и он с ними один на один, плюс ко всему налоговая. В смысле того, что нужно еще специальное образование, чтобы понимать, как это все заполнять, и так далее. И при этом у нас по опросам в стране 72% населения (почти как в Канаде) – это люди, которые хотят работать на государственной службе. Ну, это статистика не новая, года полтора прошло, но она не могла кардинально измениться. То есть, могут все люди плеваться от государственной службы, но это не значит, что они хотят быть предпринимателями. Просто люди хотят работать в государственной структуре, значит, что нет этой инициативы, ей невозможно откуда-то появиться. А те, кто появляются, вот, например, Матвей, он здесь? Матвей – это человек, который работает у нас в компании водителем. Он работает у нас временно, потому что он работает таксистом. Таксистом он работает последние полгода, потому что год назад к нему пришли менты, и сказали: «Нам нужен твой бизнес», и забрали его. И Матвей говорит: «Я до сих пор не понял, кому я дорогу перешел, потому что причин мне никаких не объяснили, просто сказали, что будут проблемы и показали, что проблемы действительно будут. И он отдал им свой бизнес, и сейчас он временно работает водителем. И уезжает жить в Америку, потому что здесь он больше никаким предпринимательством заниматься вообще не хочет. И когда у нас говорят, что в стране рейдерская экономика – это вот про это. Рейдерство – это когда отнимают. Я знаю множество примеров отнятых бизнесов, особенно малых, потому что они вообще беззащитные перед этими людьми. И поэтому я говорю, что ответ на расцвет предпринимательства в нашей стране – это коллективные формы предпринимательства, которые дают коллективные формы безопасности и коллективные формы ведения бизнеса, включая единые закупки, единый сбыт и все остальное, это, безусловно, социальное предпринимательство. Потому что притом, что какие мы предлагаем схемы развития, когда, например, обычные сельскохозяйственные производители дают скидки по заслугам. Вы помните, но я на всякий случай возобновлю, банк заслуг – это когда человек вкладывает что-то в общественные проекты, и за это получает лепты (заслуги). Так вот, когда сельскохозяйственные производители часть продукции продают за лепты, они становятся социальными. Что это значит? Представим себе картину: прекрасная деревня, в которой люди производят сельскохозяйственную продукцию. При этом у них есть общественные работы – очистка улиц. Им нужны технологи, например, из города, какие-то правильные агрономы, люди, которые им с компьютерами помогут, люди, которые с образованием им помогут. Честно говоря, в Европе 80% фермерских хозяйств – это бывшие горожане, то есть подавляющее большинство. Это не традиционно обычные люди из села, те, кто там родился, пытаются свалить так же, как и у нас. Просто у них обеспечен процесс обратного возврата, когда взрослые люди, наевшись всей вот этой городской суеты, хотят заниматься чем-то для души, для сердца, у них эти технологии отлажены. Так вот, в чем смысл? Надо собрать этих людей вместе, тогда они смогут сопротивляться. А социальным – то, что они дают местному сообществу скидки на их товары, устраивают взаимосвязь межу предпринимателем и местным сообществом, тогда они друг другу нужны, тогда они друг друга защищают. Потому что мне нужен вот этот производитель кроликов, потому что я у него кроликов могу купить за волонтерские часы. Я не знаю, как денег зарабатывать, меня не научили. Все кредитные программы не учат, как денег зарабатывать, они учат, как получить кредит. Но как из этого кредита сделать денег и не остаться без трусов потом с этим кредитом – никто не учит. Наверное, этому учат в MBA долго, но и то, кто из этих людей становится предпринимателями? Только 12%. Это часть, скажем так, я не могу больше есть ваше внимание, чтобы продолжить дискуссию. Но это часть понимания вопроса по социальному предпринимательству, которое приводит меня к определенным и вполне конкретным выводам, что само по себе малое социальное предпринимательство в России невозможно, один в поле здесь не воин, потому что слишком много волков. И все то, что хоть как-то обеспечено деньгами, оно либо произошло от волков, либо является волками. Поэтому единственный предприниматель, который может выжить – это предприниматель в коллективной форме, и для того чтобы этот предприниматель в коллективной форме мог выживать, он должен быть в очень хороших, дружеских отношениях с местными сообществами. Единственный способ, в котором он может быть во взаимоотношениях с местным сообществом – это давать им скидки, бесплатную продукцию или продукцию за то, что он получает от них. То есть, живущие в деревне, например, кто не производит сельскохозяйственную продукцию, они убирают свою территорию в деревне, получают баллы, за которые «покупают» себе еду. У них возникает взаимовыгодный обмен. Поэтому без этих двух составляющих, я ни в малое предпринимательство, ни в социальное предпринимательство в этой стране не верю – это мое глубокое убеждение. При этом у нас две разные точки зрения: одна у человека-практика, который занимается непосредственно социальным предпринимательством (вы его только что слышали); и есть Ваня Бирюков, который занимается этим с позиции развития микрофинансирования (они со своей стороны идут) и с позиции создания законодательных и всяких кредитных условий, для того чтобы это все могло вообще происходить. Я думаю, что может быть, мы спросим Ваню на эту тему, что он нам скажет?

БИРЮКОВ:

– Да, спасибо. Собственно говоря, я пройду по тезисам, о которых ты сказал. Первое, с чего хотелось бы начать, действительно ты затронул тему, что в мире эксперты разделяют два понятия – «социальный бизнес» и «социальное предпринимательство». Не будем углубляться, так как то, что в Германии считают социальным бизнесом, в Англии считают социальным предпринимательством, а то, что в Англии считают социальным предпринимательством, в Германии считают социальным бизнесом. Но когда мы говорим о том, для чего мы делаем разграничения между этими понятиями, зачем нам нужно это определение? Собственно говоря, вот та система, которая дает некие критерии и тому подобное. Если ты – просто человек, физическое лицо, юридическое лицо, и у тебя есть желание помочь какому-то социальному проекту, неважно, будет он реализован в благотворительной форме или в форме социального предпринимательства, ты поможешь ему помочь вне зависимости от того, какие законодательные критерии существуют к оценке социального предпринимательства. То есть, отсутствие прибыли, распределение дивидендов или что-то подобное тебе абсолютно по барабану. Ты придешь и дашь свои деньги, лепты или что-то другое, что в ходу в этот момент. Если ты – государство, и ты занимаешься распределением либо льгот, либо субсидий – ресурсов, которые принадлежат действительно всем нам (по-нормальному если говорить), то ты не можешь делать это огульно по одной простой причине. У нас был очень «хороший», яркий пример… В кавычках хороший, он, на самом деле, крайне негативный. Все помнят историю, когда государство ввело налоговые льготы на предприятия, в которых задействован труд инвалидов. Все помнят, к чему это привело? Моментально появилось огромное количество организаций, у которых числится один-два инвалида, получают они полторы копейки, а налоговые вычеты у этого предприятия составляют миллионы, если не больше. Все жили прекрасно. И общественное экспертное отношение именно  к этому законопроекту и к этой системе было моментально дискредитировано. Вот Руслан говорит: «Я буду биться до конца». В плане господдержки нужно давать четкие критерии именно по причине того, что мы сейчас в начале становления пути социального предпринимательства в России. То есть сейчас эта тема начинает набирать обороты, она становится, (с одной стороны, к счастью, с другой стороны, к сожалению) модной темой и в госорганах, и в бизнесе, и в обществе. То, что в обществе – класс, то, что в госорганах, с одной стороны – класс, с другой стороны, все знают эти подводные камни. И возникает вопрос, как определить этого предпринимателя, чтобы не появилась армия псевдосоциальных предпринимателей, которые надевают кепочку социального предпринимателя и начинают тупо делать бабки – то, о чем ты говоришь.

АБДИКЕЕВ: 

– Согласен с тобой, что есть такая дилемма, когда распределяются все эти, как из рога изобилия, бюджетные «подарки». Но я против чего? Против того, чтобы это социальное предпринимательство само по себе систематизировалось государством. Я поясню, чтобы государство определяло, кто является социальным предпринимателем. Потому что оно ничего про это не знает, оно никогда в жизни не видело ни одного социального предпринимателя, оно ничего про них не понимает, и подход такой невозможен. Я же говорю, что разница в подходах. Я предлагаю не определять, что такое социальное предпринимательство, а предлагаю определить, что мы хотим от социального предпринимателя получить. Например, если ты 100 рублей в год тратишь на содержание бабушек, неважно, работают они у тебя или просто ты 100 рублей на них тратишь, то мы на 100 рублей делаем тебе налоговых льгот, понимаешь? А не определять, что, если у тебя есть 10 бабушек… Потому что под вот такие определения всегда можно подстроиться – это первый момент. Второй момент – социальное предпринимательство. Я считаю, что социальный ты предприниматель или не социальный ты предприниматель – не в состоянии решить никакой чиновник, вообще, никто. Социальным или не социальным тебя делает социум, в котором ты работаешь. Если люди за тебя голосуют, если люди тебя считают социальным, то ты социальный. А если они тебя не считают социальным, а какой-нибудь чиновник считает, то ты не социальный, ты просто соответствуешь чиновничьим стандартам – это две большие разницы.

БИРЮКОВ:

– Руслан, есть еще более простая система. Ты знаешь, что я полностью разделяю твою идею общественной оценки социального эффекта. Я говорил о том, что есть разные подходы: социальный бизнес, социальное предпринимательство – по-разному в мире определяется. Но у всех есть одно и то же, на чем сходятся любые эксперты, вне зависимости от страны, что целью социального предпринимательства является решение или смягчение той или иной социальной проблемы с использованием бизнес-механизмов. Так вот социальный бизнес и предпринимательство появляется, в первую очередь, там и только там, где есть социальная проблема, то есть везде, но он направлен на решение или смягчение или иной социальной проблемы. Если проблема существует, то действия по ее решению, изначально являются социально значимыми. Другой вопрос, что проект действительно может стоить там 25 миллиардов, а социального выхлопа для общества из него – там пшик, а в реальности проект за 25 рублей действительно может принести общественный эффект, это другое дело…

АБДИКЕЕВ: 

– И главное, вот эти восемь бабушек или миллион долларов, потраченных на благотворительность, они могли не произвести никакого эффекта. И государство таким образом, как вот ты сейчас предлагаешь, измышляет по одной причине, вообще, мир так размышляет, и вы должны понять, почему. Потому что нет способа померить социальный эффект, понимаете. То есть у нас есть несколько попыток, и эти попытки постоянно принимаются. Но, например, создатель Социально-экономической школы в Москве Теодор Шанин, мой старший академический наставник и друг, он утверждает, что нет ни одной адекватной системы оценки социального эффекта, с которой бы кто-нибудь другой согласился. То есть, существуют некоторые варианты, но нет этого. Мы же предлагаем систему оценки этого социального эффекта. Мы предлагаем, чтобы человек любым образом: временем, деньгами или продукцией, которую он производит, мог бы вложить ее в «Банк заслуг», то есть в общее дело, и в тот момент, когда он это вкладывает, он получает лепты – местная валюта, которая учитывает твой вклад. И только те, у кого есть вклады, они, голосуя за другие проекты, определяют тот самый социальный эффект, понимаете? То есть, грубо говоря, мы в одной деревне живем. Есть ребята, которые кроликов производят, есть те, которые свинюшек производят, есть те, у которых свой компьютерный класс, есть те, кто шьет одежду – разными делами люди занимаются. При этом есть та часть людей, которая занимается общественными работами: уборка улиц, покраска заборов – у местных сообществ есть куча всяких местных дел. И вот, когда все эти люди вкладывают свои ресурсы в местные, общественные дела – будь то время или деньги, причем эти деньги могут быть в виде скидки, вы понимаете, да? Он там трех кроликов продает за деньги, одного – за лепты, и это является его вкладом. Тогда тот, кто убирает улицу, зарабатывает лепты, он может прийти к тому, кто производит кроликов, и взять себе кролика. Но для этого необходимо, чтобы была кооперация. Потому что пока кооперации нет, негде им взаимодействовать.

– Есть ли у вас кооперация?

АБДИКЕЕВ: 

– Что значит – «есть ли у вас кооперация?» Во-первых, у Вячеслава Горелова есть партнерские проекты. Я пока что не занимаюсь созданием сельскохозяйственной кооперации, собираюсь этим заняться к концу года, когда займусь – будет. Но мы занимаемся этим с партнерами. Я просто объясню, я знаком с темой, я понимаю, что это такой крик. Мой знакомый делает проект под названием «Лавка»,  вы знаете – «lavka.ru». Это проект, который объединяет сельскохозяйственных производителей вокруг Москвы, и продает со стопроцентной наценкой (очень дорого) хорошую, экологически чистую сельскохозяйственную продукцию москвичам по подписке. Сейчас он создает сельскохозяйственную кооперацию, и мы на этой кооперации будем пробовать разные формы. Также мы только что обсуждали с коллегой возможный проект, здесь под Москвой у нас есть 2,5 тысячи гектар, на которых, может быть, по его технологии, может, по другой, начнем создавать вот эту кооперацию. Это к ответу на вопрос, что мы на эту тему собираемся делать. И понимание того, как там внутри устроено и какие проблемы, есть не понаслышке. Потому что вначале вот, например, когда «lavka.ru» начинала, там было 100% сельскохозяйственных производителей традиционных крестьянских семей. Сейчас 80% – это бывшие горожане, потому что с ними можно реально договариваться, они мобильнее, они более открыты для каких-то новых форм, плюс качество их продукции значительно лучше. Например, бывший режиссер какой-то филармонии, вот он – сейчас предприниматель. Он этим занимается, потому что ему это делать по кайфу, ему нравится с землей возиться. У них контроль качества более высокий, они более ответственно к этому подходят – это просто данность. Это не к тому, что я считаю, что сельские жители плохие, а городские хорошие. Это просто факт существования, это так происходит на самом деле сейчас. Хорошо это или плохо – решать вам самим. Так вот это только кусок понимания про то, что такое сельскохозяйственная кооперация, социальное предпринимательство и так далее. Это просто кусок понимания, это может быть очень длинный разговор на несколько часов, для того чтобы в этом разобраться. Но главное – это выводы, к которым мы приходим. То есть, если мы позволяем людям участвовать в общей жизни совместно, если мы замыкаем их в единую кооперацию, если местные производители дружат с местным сообществом, потому что они не просто дружат, так как дружить хорошо, или – «Будьте, ребята, хорошими! Так завещали Будда, Иисус Христос и много других хороших людей». Ничего не происходит, нужно создать взаимный интерес, нужно создать технологию, при которой люди понимали бы, что им вот такое сотрудничество выгодно. И поэтому мы делаем, то есть мы обсуждаем с Вячеславом Гореловым, он тоже пока что не понимает, о чем мы сейчас спорим. Он говорит: «А как так? Я произвел кроликов, зачем мне все эти ваши общаки, зачем мне все эти ваши лепты? Я произвел кроликов, вы мне деньги дайте». И это, как коммуняки-то говорили, мелкособственнические настроения в массах. И они правильные, просто они сами по себе. Человек должен чувствовать себя хозяином, иначе он не может быть предпринимателем. Он должен думать, если он не думает о бизнесе, о прибыли, то какой он – предприниматель? Тогда он – благотворитель, волонтер, но это другое. Но вот, о чем я хочу сказать – это очень важная вещь: в обоих подходах присутствует такой феномен: «А вот есть же государство!» То есть, с одной стороны – «А куда я вообще без государства? А они мне 83 рубля всего дали». То есть, нельзя даже допустить такой возможности, что можно вот это всё делать вообще без государства. В принципе, для этого не нужно государство, для этого нужен кусок земли, нужны какие-то люди, нужны какие-то деньги, но государство не нужно. А с другой стороны – «А как же так? Мы же должны все это определить, мы же должны налоги дать». Вот здесь заложен показательный момент: до тех пор, пока вот эти ребята – социальные предприниматели - не занимаются коллективными формами, не создают себе практики, не делают для себя среду, где каждый сам своим занимается – «Вы мне дайте, а я там сам». Почему в Европе по-другому? Потому что они все объединены в местные сообщества, они все коллективно производят. В Нидерландах 30% суши отвоевано у моря. Это в одно лицо не сделаешь, поэтому они такие сбитые. Они все время друг с другом воевали, потому что, вы видели, Европа – это меньше, чем вся Россия, и там все поделено на маленькие царства. Они всю жизнь бились друг с другом, поэтому они сбиты в общины. Там нет города, в котором бы не было общины, такое невозможно. А у нас общины разрушили те прекрасные товарищи, которые сейчас из телевизора пытаются нас обратно вернуть, чтобы опять создать местные сообщества. Поэтому, если они не займутся этим, то есть, если не скажут: «Вот мы собрались, нас 10 тысяч человек, мы – социальные предприниматели, и у нас вот так вот устроено. Если хотите, то нас вот здесь надо финансировать, вот здесь нам надо помочь и вот здесь». Если они этого не делают, то пока они этого не сделают, там, с другой стороны, ребята тоже думают. Не в их пользу думают, по-другому... Они думают, что им надо как-то определить, чтобы жуликов не было, и 83 рубля в сутки: на еду, жилье, кино, домино и все остальное. Они так думают и иначе они никогда думать не будут. Я не говорю про Ваню или конкретных людей. Но чиновники думают по-другому тогда, когда они пилят для себя бюджет, а когда они для вас его пилят, то они пытаются его уменьшить – это нормальная бизнес-логика. Поймите, это просто рационально. Это не хорошо и не плохо – просто сейчас так, и всё! Так вот, если они этого не сделают, то эти ребята придумают такую систему, при которой тебе надо будет быть социальным предпринимателем за 83 рубля. Единственное, что я хочу сказать, во всем западном мире… Например, у меня есть хороший друг, он замминистра иностранных дел в Швейцарии, глава политического департамента МИД, то есть отвечает за все внешние связи со Швейцарией и так далее – Александр Фазель. Мы с ним давно обсуждаем тему с «Экономикой заслуг». И он мне однажды говорит: «Представляешь, один раз читаю журнал и вдруг обнаруживаю…» Он обнаружил, что в Швейцарии появилась целая отрасль (он из журнала об этом узнал), и что Швейцария, оказывается, стала мировым лидером в производстве каких-то там специальных медицинских девайсов. Об этом узнали журналисты. Он – член Кабинета министров, несмотря на статус, он узнал об этом из швейцарского журнала. Они собрали по этому поводу Кабинет министров, что с этим хозяйством теперь делать. Понятно, что-то они там придумали и сделали. Но вот как хорошо работает государство. Это значит, что все хорошо работает, потому что отрасль сама развивается, чиновник там не нужен. Он ничего хорошего там не сделает, потому что он про бизнес ничего не понимает, он и про социалку, честно говоря, ничего не понимает. Потому что, кто из них был волонтерами? Ты многих знаешь? Так вот, социальным предпринимателям необходимо объединяться, необходимо создавать свои практики, необходимо вводить свои правила игры. Как нормальная, самостоятельная сила, которая есть во всех странах мира: либо это местные сообщества, либо это профсоюзы – разные элементы гражданского общества. Здесь речь не идет о неповиновении Путину, вы поймите, что это вообще про другое. Просто нам всегда кажется, что, если мы хотим создать для себя нормальную экономическую среду, то мы обязательно должны вступить в конфликт с Путиным, сделать революцию и какую-то еще никому не нужную ерунду. Вот то, что я предлагаю сделать – есть земли 2,5 тысячи гектаров, есть возможность легко найти деньги. Кстати, сельское хозяйство, в ближайшие 3, 4-5 лет, это будет супер-доходная вещь просто по глобальным трендам. Это просто так происходит уже. Инвесторы сейчас ищут, куда девать деньги, понимая, куда надо вкладывать – тот, кто кормит людей, тот и правит миром. Все понимают эту историю. Поэтому единственный способ – это собраться вместе, выстроить свои практики так, как нам удобно. И в этом смысле, роль своей компании я вижу в том, чтобы помочь этим людям сорганизоваться. Если я им помогу сорганизоваться так, что это станет им более выгодно, чем без меня, то с той выгоды, которую они заработают, я тоже хочу заработать как социальный предприниматель. Это просто, чтобы было понятно про мои мотивы, я не претендую на роль Ганди или какого-нибудь альтруиста. Я хочу на этом зарабатывать, просто я понимаю, что я хочу зарабатывать с того, что люди заработали при помощи меня. Но если они создадут свои практики, я помогу такого рода кооперации защищать свои права. Потому что коллективным структурам всегда легче защищать свои права, им легче обороняться от рейдеров, от всяких непорядочных милиционеров, от кого угодно, потому что это большие структуры – это просто обычная логика. И моя позиция такая, что социальным предпринимателям надо объединяться, надо создавать свои практики, и как большим структурам вступать во взаимодействие с государственными органами и добиваться своих прав. Потому что, в противном случае, из вас сделают то, что есть в представлении у ребят, которые никакого представления о том, чем ты занимаешься, не имеют.

ГОРЕЛОВ:

– Можно здесь немножко добавить? Я практик. Значит, мы учебный центр сделали, выпускники этого учебного центра лучшие, мы им строим ферму, усадьбы, даем по полгектара, у нас идея создания агродеревни как кооператива. То есть в принципе, то, что Руслан сказал, мы просто по-своему к этому делу подошли. Значит, условие было одно, что вы должны быть социально-ориентированными социальными предпринимателями. Что это значит? У тебя 120 поросят, ты на них зарабатываешь миллион. То есть у нас такая градация: если переезжаешь в деревню, а чистой прибыли у тебя меньше миллиона – не позорься. В учебном центре можно 100 тысяч зарабатывать, а там уровень – именно миллион. Поэтому бездомный сирота, переходя на этот уровень, должен быть именно хозяином усадьбы. Но 10% он должен передать в общественную организацию для работы с новичками, для вновь прибывших, которые еще оступаются и создают проблемы – это первое. Второе – мы позволили у каждого на усадьбе поставить еще дом для каких-то социальных проектов – это, например, приемная семья, пожалуйста. Мало того, что ты возьмешь 4 или 7 сирот из детского дома, они будут в будущем фермерами, но живут они в отдельном доме, на твоей усадьбе, значит, государство еще и проплатит. Теперь, что касается сотрудничества с государством. Мы говорим: «В государстве есть социальные проблемы». Вот мы и должны быть допущены к решению социальных проблем. Проблема только в том, что государству не хотелось бы решить. Я сравниваю зоны и турбазу, в принципе, это одно и то же. Мне, чем больше на турбазе клиентов, тем больше средств. В зоне, мне кажется, чем больше сидит, тем больше там средств. Поэтому, пустующая зона это, наверное, обида ГУФСИНу, вот я так понимаю. Я думаю что, если нас допустят к решению социальных проблем, если на конкурсах общественных инициатив, которые везде сейчас, не пускают предпринимателей, редкое исключение, вот сейчас я в краевом конкурсе участвовал – единственный конкурс, куда позволили предпринимателю придти. Мы вкладываем 100% к той сумме, которую просим. И какая-то другая общественная организация вряд ли на это пойдет. Там 10-20% предлагают, чтобы миллион получить, надо хотя бы 10. Волонтерский труд учитывается. Мы учитываем реальные вложения: питание новичков, проживание новичков, обучение новичков – мы все проплатим. Вопрос один – государство должно тоже допустить нас к решению социальных проблем.

АБДИКЕЕВ: 

– Вот вы понимаете, да? Вот это общее структурное состояние мышления у нас в стране, что мы все время ждем, что есть какое-то государство. Мы не можем даже себе представить, что все ждут, что государство должно вам создать что-то, дать возможности какие-то. Этого нигде в мире нет. Этого государства нигде нет, поверьте мне.

РЕПЛИКА:

– Когда мы говорим о роли государства, есть чисто юридический момент. Я бы с удовольствием, со всей страны, возил ему на ферму таких детей. Есть такая возможность, есть определенные отношения на разных уровнях с администрациями, ФСИН, центральным аппаратом. Мы хорошо работаем, и я – член Попечительского совета уголовно-исполнительной системы, со мной мой коллега сидит. Но здесь проблема возникает вот какого характера – человеку нет 18 лет, и мы ничего не можем сделать. Я вынужден ждать. Пока ему 18 нет, мы не можем его отправить на ферму – это юридическая проблема, а эта проблема без государства не решается. Вот, о чем я говорю.

АБДИКЕЕВ: 

– Вот, смотрите, вообще, речь идет о государстве не из-за того, что 18 лет. Единственное, почему мы сейчас обсуждаем государство, потому что это единственный источник денег для вас, ну почти единственный. Вообще, страна выглядит так, что основной источник всего финансирования – это государство.

БИРЮКОВ:

– Смотри, Руслан, здесь я с тобой не соглашусь по двум причинам, здесь есть два принципиальных момента. То, что я тебе говорил на прошлой встрече. Философия «Экономики заслуг», она мне крайне близка. Я считаю, что действительно только общество может адекватно оценить социальное воздействие любого проекта, деятельности государства и всего. Но, когда я сказал, что я сейчас закладываю вот эти критерии в приказе Минэка, ты говоришь: «Да, зачем? Вот нужно так». Я говорю: «Вот сейчас вот это классная идея, хорошая, она двигается вперед, но сейчас по ней не живем». Но сейчас мы живем по законодательству Российской Федерации, и мы будем жить по нему ближайшее время.

АБДИКЕЕВ: 

– В рамках законодательства Российской Федерации существует возможность самоорганизации любого размера структур, которые способны производить какую-нибудь продукцию. Я вам еще раз говорю, что просто, до тех пор пока… Вот почему Вячеслав здесь сидит? Он самый талантливый в стране, он самый заметный. Вот, чтобы он там ни думал про себя, он один практически. Их там 10-20, я еще знаю несколько: немец тут честно бьется по этому социальному предпринимательству, англичанин еще делает хороший проект – все. Все остальное – это бабушки веники какие-то вяжут. То есть это нужная штука, но это не несет каких-то системных сдвигов. То, что не надо ждать государства, не означает, что с ним надо воевать. Просто, когда у тебя горит дом, ты можешь, конечно, ждать пожарную службу из центра – это вот если дым только начинается, но когда у тебя уже полыхает, чего тебе ждать? Тебе надо брать ведро и тушить самому. И вы все время думаете одну вещь – деньги, деньги, деньги, 83 рубля, миллион рублей, еще чего-то. Что такое деньги? Этих всех кроликов, эти дома, эту землю и так далее, деньги их не делают, это все делают люди – выращивают и так далее. Руками, не деньгами.

БИРЮКОВ:

– Можно один короткий пример по поводу Селигера? В июле смена предпринимателей на Селигере. Мы там устраиваем дни социального бизнеса, несколько открытых лекций и так далее, а потом мы делаем work shop, лабораторию. Дело в том, что мы сейчас запускаем проекты фондов социального бизнеса в моногородах. Их финансирует частный бизнес градообразующие предприятия, это я к тому, что есть два источника финансирования – есть государство и есть частный сектор. Рабочий поселок Линево, Новосибирская область, Искитимский район.

Есть компания, градообразующее предприятие «Энергопром Менеджмент» вкладывает деньги в фонд; и мы сейчас делаем конкретную лабораторию, чтобы молодые ребята, толковые люди, которые приезжают на Селигер, с молодыми, свежими мозгами, совместно с экспертами, то есть «Клаудвочер» научит их, как можно использовать вот этот механизм, завод объяснит, что  они могут дать. Мы можем дать площади, площадки и тому подобное, мы говорим – мы можем дать деньги именно на социальные проекты и помочь вам самоидентифицироваться – вы социальный предприниматель или нет. Не по критериям, а по тому – действительно ли вы хотите заниматься этим. Потому что иногда люди приходят и говорят: «Я социальный предприниматель». – «Почему?» – «Я обеспечиваю занятость людей, у меня люди работают, поэтому я социальный предприниматель». Нет, это не социальный предприниматель. А если ты действительно хочешь вот как Слава работать и говоришь, что там как можно больше отдавать обществу – да, но только тогда ты для себя осознаешь, что для тебя цель именно это, а не зарабатывание денег. Цель – повышать. Никто не говорит – не считай, сколько у тебя денег, но у тебя должна быть ясная цель, понятная самому себе.

РЕПЛИКА:

– Про механизм расскажете?

АБДИКЕЕВ: 

– Я расскажу вам про механизм, я просто пытаюсь подчеркнуть один момент, что самым большим заблуждением, самой большой бедой всех нас является одно иллюзорное представление о том, что есть деньги, и без них ничего сделать нельзя. При том, что в действительности, всё, что вас окружает, деньгами не сделано, сделано руками людей, понимаете? Деньги ничего не делают. Я хочу, чтобы вы остановились на мгновение и задумались над этим. Они ни достать нефть, они не в состоянии выключатель произвести, они не в состоянии кролика накормить – это не деньги делают. Деньги – это способ, это социальная технология. Это способ договориться, понимаете? Вот что такое деньги.

А Экономика заслуг – это другой способ договориться, понимаете? В Экономике заслуг есть и деньги, то есть, в Банк заслуг можно и деньги вложить, это просто система большей мерности, она вмещает в себя и все предыдущие, как обычно бывает. Просто это другой способ договориться, это другой способ поднять ресурсы, потому что, например, «Facebook» миллиардером сделали обычные люди, которые туда приходят и открывают там аккаунты. Его не Центральный банк или лично Владимир Владимирович или  Буш – это все без них происходит. Существует миллиард других способов поднятия ресурсов. Существуют другие способы, и на Западе именно они и работают. Это способы единых закупок, единых кооперативных продаж. Они там работают, не государство им это создало, они это сами для себя сделали и сказали государству, как они хотят, чтобы с ними обращались. Потому что только тот человек, который взял на себя ответственность за свою жизнь, в состоянии что-то предъявлять миру. Потому что, если ты говоришь – дай, дай, дай – то ты просто попрошайка. Вы знаете, какое отношение в обществе к попрошайкам – их жалеют и что-то по остаточному принципу подкидывают. Чтобы ты стал партнером, ты должен предъявить себя, как равноправного партнера. А если ты один, там вас двое-трое, еще вот Булат, еще пара немцев, ну, кто вы? Вы статистически не существуете вообще. И когда вы все потом собираетесь на площади, простите меня, и говорите (я не говорю про вас лично, я имею в виду людей, которые склонны к такому роду действия, к такому роду взаимодействия с государством) – увеличьте нам зарплату. Да это бред! С чего вдруг они увеличат вам зарплату? Зачем? Вот это ответ на вопрос.

Теперь технология. В центре всей этой деятельности лежит механизм, который мы долго-долго разрабатывали. Задача была разработать универсальный механизм, который в состоянии вобрать в социальную деятельность любые типы ресурсов, которые в состоянии справедливо измерить участие друг друга в этой самой общественной деятельности. Потому что это - ответ на вопрос « что мы хотим от людей, чтобы считать их социальными?» Не в зависимости от того предприниматель он, чиновник или владелец большого бизнеса. Вот для того чтобы мы считали, что он социальный – как нам это измерить? Здесь есть механизм, который позволяет заводить в банк заслуг любые, как я сказал, типы ресурсов, это могут быть деньги, время или товарно-материальные ценности, они все пересчитываются в деньгах, они все имеют какую-то там усредненную рыночную стоимость. Поверьте мне на слово, финальная версия выглядит слегка по-другому, там все шероховатости сглажены. Но смысл в чем? В том, что ты любой ресурс регистрируешь, вкладываешь в этот банк заслуг, получаешь такую же сумму в лептах и на твоем счету появляются лепты – валюта, которая циркулирует внутри системы. То есть раньше было так – ты волонтерски работаешь, например, подметаешь улицу, и в этот момент, когда ты отволонтерил – все заканчивается. Сейчас ты поволонтерил – и в этот момент все только начинается. То есть каждый человек, который вкладывает в социальное, общественное благо что-то, он является Центробанком, он печатает новую социальную валюту. Нам удалось разработать систему, где нет единого инвестиционного центра, где нет Центробанка, нет кредитов, нет процентов, каждый человек – миссионер, каждый человек – Центробанк. А в банке заслуг это просто система техническая, она просто учитывает это, и мы, как компания, которая обеспечивает это, зарабатываем на том что, чтобы там все было честно. То есть мы получаем процент.

Там это от одного до десяти процентов, в зависимости от того в каком временном периоде система живет, она должна себя окупать. Ну, в любом случае, я стремлюсь к тому, чтобы это было там 0,1 процент. Если в этом участвует 150 миллионов сограждан наших (хотя бы 100), то я могу брать 0,01 процента, для того чтобы все это содержать и ездить на «Роллс-Ройсе» еще. И я считаю, что такие как я, должны ездить на «Роллс-Ройсе» с мигалками, потому что если я еду с мигалками и все знают – это хороший чувак, он нам много всего полезного сделал. Просто сейчас, если ездит чувак на мигалке, мы знаем, что, скорее всего, он очень хорошо упаковал себя и ничего для нас не сделал. Но для того чтобы эту общественную ситуацию изменить, для того чтобы это изменение стало возможным, необходимо собираться вместе людям – по-другому никак. Вот в Швейцарии или в Голландии, я все время сейчас езжу по Западной Европе. Обожаю, во-первых, как все это красиво выглядит чистенько, аккуратненько, все на своем месте. Причем в больших городах гнусно одинаково – что в Москве, что в Париже, что в Лондоне – они одинаково уродливые все. За город выезжаешь, там чистота… а у нас все наоборот, да? У нас здесь более-менее чисто, выехал за МКАД, там вообще непонятно что. Ну, это Подмосковье, не знаю, что там дальше, а там все наоборот, ты выезжаешь за город, там все красивенько, уютненько, небольшие 100-200 домов в поселке стоят. А знаете почему? Я все думал, почему у них чисто? Он каждый вечер выходит, у него такой маленький кусок на улице (это в Амстердаме причем, в большом городе), праздник прошел там, день рождения королевы, на следующее утро вся улица мелом размечена. И вот каждый выходит вечерком после праздника и свой кусочек подметает. С утра выходишь – чисто. То есть там машина проезжает, только мешки собирает, там люди сами перед своим домом подметают. Ничего государство там не делает. В Швейцарии, я вам рассказал, там вообще государство не знает, что там происходит. И я пытаюсь это вот раболепское отношение к государству выжать, выветрить, выдавить по капле, потому что государство – это наш наемный менеджер. Просто мы боимся из-за Советского Союза, из-за всей этой истории. В тот момент, когда ты начинаешь за политические какие-то там амбиции воевать, президентом хочешь стать, вот тут ты получаешь всю это государственную машину по полной программе себе по голове; и я уверен, что это правильно. (Ну, с учетом всех данных). Но я не утверждаю, что это обязательно должно так быть. Если ты занимаешься благоустройством территории, какими-то социальными проектами, то преград нигде нет. Ребята, если вы найдете мне где-нибудь преграды, приходите, я вам помогу. С меня пытались взятку в парке Горького получить, я субботник хотел там делать, а с меня пытались взятку получить. Конечно, есть уроды везде. Представляете, я им парк убираю, а они с меня взятку берут. Такое есть, но с этим очень легко бороться. Просто когда мы объединяемся на предмет того чтобы наши улицы были чистыми, на предмет того чтобы наши улицы патрулировались, были безопасными, для того чтобы наши дети… вот например, за лепты он же никогда себе водку не купит. Почему детям, например, не разрешить заниматься волонтерским трудом? По закону, вот я просто скажу в ответ на 18 лет, по закону волонтером можно быть до 18 лет. Он не может у тебя работать.

Я говорю вот о чем, вот уже в существующей системе… я не говорю обойтись без государства, я говорю всего одну вещь. Здесь нет такого вопроса, что либо есть государство, либо его нет, вопрос в том – есть что-то, что мы сами можем сделать или нет? Вот во всем мире вся вот эта красота вкусные рестораны, нормальная одежда по приемлемым ценам, весь этот самый замечательный средний класс, о котором нам так долго поют, и к которому мы все хотим придти, у нас этого нет, а там это есть. Почему? Потому что оно собирается вокруг местных сообществ, вокруг общественных проектов. У них мэр, это практически даже не председатель какого-то клуба, это такой вот чувак как все, то есть он чиновник, у него нет никаких специальных полномочий, как у наших там, он не распределяет никаких ресурсов, там комитеты все решают. Там по-другому это устроено. Это называется местные органы самоуправления. Вот ключ ко всему – местные сообщества. Без них все остальное бессмысленно делать. То есть, вот Слава - он будет биться, биться, и он будет единственным примером еще лет десять. Да, ему есть что рассказать, но он - единственный. Чтобы проводить системные изменения, чтобы его не оценивали в 83 рубля в сутки, вот для того, чтобы такого хамства убогого не происходило все время, необходимо собираться в сельскохозяйственную социально-предпринимательскую кооперацию. Без этого – просто не поднять. Вот мой тезис основной. А механизм этот позволяет выяснить, у кого какой вклад был, потому что такое вот эта вот история, когда вложились? Что это значит? Например, он произвел кролика и сделал мне скидку на сто рублей на этого кролика, за лепту. Значит, у него есть уже вклад, он товар вложил в общее благо. Это его вклад. Этот вклад мы называем социальной инвестицией. Вот этот человек, социальный инвестор, который что-то отдал на благо общества, в любой форме – он улицу подмел, кролика дешевле отдал или еще что-то. Разные формы – профессор лекцию прочитал, разные могут быть вещи. Это его социальная инвестиция. И мы создаем союз социальных инвесторов, в котором может принять участие любой человек, который хотя бы один раз проволонтерил. Понимаете, да? То есть, таких очень много будет. И от лица вот такой вот большой организации можно вступить в нормальные, деловые, партнерские переговоры с государственными органами (Ваня в этом поможет, он их всех знает). Они вообще ждут, чтобы к ним кто-то пришел, кто как-то оформлен, кто понимает, чего он хочет, и кто понимает, как это сделать. Просто все же приходят и говорят: «Вы все «г», мы Д’Артаньяны, Путин – вор» и все. Ну, хорошо, все плохо, а дальше-то чего? Выхода нет. Это – выход, где каждый может стать социальным инвестором, объединиться в союз социальных инвесторов, может спокойно вступить в диалог. Это уже партнеры, люди, которые уже реально что-то сделали. Не путать с этими Ленями Голубковыми, это реальные партнеры. Я вложил в эту страну свой час, я вложил свой рубль, я вложил в него свою ручку. Я имею право теперь прийти и сказать: «Ребята, вот нас тут десять тысяч человек, мы на сто миллиардов долларов уже наделали тут, помимо налогов. Это моя страна, потому что я в нее вкладываю, и я прошу тогда на ту сумму, которую я вкладываю, не брать с меня налогов, чтобы за заслуги можно было подключать дешевле электричество, чтобы мигалку мне дали, если у меня больше всего социальных инвестиций в стране». Ну, это другой разговор, понимаете? И эта вся штуковина существует без государства в том смысле, что всю предварительную часть можно осуществить без них. Вот нас самих достаточно. Это не значит, что это против государства, я еще раз говорю, потому что проект, который мы обсуждаем, я обсуждаю с «Внешэкономбанком». Это государственный банк. Мне говорят: «Возьми два миллиарда рублей на эту программу, тыры-пыры». Вот мы сейчас с ними это обсуждаем, потому что у них меньше двух миллиардов не дают. Поэтому нужен большой проект. Но все равно маленьким мы не станем заниматься, мы не можем себе этого позволить. Но смысл в следующем – что да, нужно сотрудничать с государством. Но государство есть, там есть, с кем сотрудничать. А чтобы с вами можно было сотрудничать, вас нет – потому что один предприниматель это никто, понимаете? Это во всем мире так, это не то, что у нас такая ужасная несправедливость, что у нас одного человека нигде не уважают. Это нигде так не происходит. Везде люди собираются в общественные группы, в местные сообщества, в какие-то социальные объединения, а это то, что мы предлагаем. Это социальное объединение, мы не про политику говорим. Это вообще ни к каким партиям, ни к каким политическим видам, ни к коммунистам, ни к капиталистам вообще никак не привязано. Это отдельная история. У нас есть наш дом, у нас есть что-то общее. Общак, условно говоря, мы вкладываем, вот тот, кто туда вкладывает, тот гражданин, тот социальный инвестор. Кто туда не вкладывает – почему мы должны слушать его мнение относительно того, что должно происходить в этой стране? Этот механизм, который позволяет собрать всех, кто вкладывает в наше общее благо – будь он бизнесмен, крестьянин, преподаватель, социальный или какой-либо другой предприниматель, неважно, кто он – если он вкладывает туда, мы его голос услышим, потому что он может своими лептами за все голосовать. Но если мы выявим таким образом социальных инвесторов, мы выявим наших социальных партнеров, потому что, я надеюсь, что все люди, которые здесь сидят, хоть как-то да участвуют в общественной жизни, иначе непонятно, что они здесь делают, честно говоря. Так вот, объединить тех людей, которые осознают, чувствуют свою ответственность, которые взяли на себя ответственность за эту страну. И среди таких людей надо выбирать депутатов, среди таких людей надо назначать мэров, таким образом, на основании вот этих вот лепт, заслуг, проводить оценку эффективности деятельности этих мэров. Потому что, что такое мэр? Это набор социальных проектов, потому что банк заслуг вкладывает ресурсы в социальные проекты. Мэрская деятельность – это набор социальных проектов. Если в этих социальных проектах люди нуждаются, они за них голосуют. Если они в них не нуждаются, то эффективность этих проектов – ноль. И только таким образом можно померить социальный эффект, понимаете? Это не является в чистом виде социальным эффектом. Это является той ее частью, которую реально можно померить. Но, просто, чтобы вы поняли: у нас есть сейчас отдельная рабочая группа, которая разрабатывает экономику заслуг с научной точки зрения. И вот, мы сейчас книгу пишем на эту тему. Думаю, где-то через год получится ее выпустить. Но основной тезис такой. Представляете, было феодальное общество, цари были, короли, и потом возник весь вот этот капитализм. Что произошло по факту – от одного состояния в другое, что посередине изменилось? Ведь были же люди, производили кроликов, еще без капитализма, без буржуазии люди кроликов производили, как-то обменивались. То есть, это деятельность, она была. Просто, когда возник капитализм, эта деятельность оцифровалась, систематизировалась, предложила новые социальные лифты гражданам, замотивировала самых активных зарабатывать деньги, а не чины феодальные. И поэтому все это дело выросло, то есть, сначала пустота, тишина, возникает государство – оно одну часть социальной энергии поднимает, все начинает шевелиться лучше, потому что я хотя бы при этом герцог, и меня точно не убьют, потому что я сильный, мощный и так далее. Я могу хотя бы сельским хозяйством заниматься. Потом этот ресурс исчерпал себя, возник новый ресурс. Его оцифровали, сделали целую огромную денежную, банковскую, финансовую систему. Поэтому, когда капитализм возникал, никто не думал еще о компьютерах, Стиве Джобсе, никто не представлял себе, что такое возможно. Но именно это дало ресурсы обществу, его социальный капитал, эта его часть, бизнесовая, предпринимательская активность, вот эта вот энергия предпринимательства, вот, что было там поднято. То, что мы собираемся поднять – мы собираемся поднять общественную, социальную энергию. Она размером еще больше, чем эта предпринимательская. Это огромный капитал. Для того чтобы это стало из ничего, из аморфной массы каких-то элементов успеха или неуспеха, чтобы это стало системой, нужно понять, как это учитывать, ввести единицу обмена (понимаете, да?), систематизировать все условия для обмена. И тогда эта энергия будет поднята и будет служить людям. Это не значит, что это против капитализма. Это не значит, что это против государства. Как я говорил, это система большей мерности, она все остальное в себя включит со временем. Там нет необходимости ни с кем воевать, это вообще чушь. Это просто другой взгляд на жизнь. Все те ресурсы, которые вам нужны, есть у вас. Их вообще, честно говоря, больше никого нет, ни у каких банков. Только у людей есть, потому что, я говорю, вы все делаете сами, все, что нас окружает, сделано нами. Никаким деньгами, никаким банками, никакими государствами, понимаете?

РЕПЛИКА:

– Хочется верить. Основной, важный момент в плане фундамента – доверие.

АБДИКЕЕВ:

– Вот это хороший момент. Доверия нет, правда? Как мы можем влезать в систему, основанную как бы на доверии, при этом, понимая, что по факту мы друг другу, мы родителям своим не доверяем. У нас же за эти последние двадцать лет разрушены все связи, все социальные связи. В чем проблема-то? Почему нас меньше становится, дети не рождаются? Потому что все разрушено, мы не знаем даже уже, как зовут соседей, даже, как выглядят они, мы не знаем. Но раньше-то было по-другому. А это и есть местное сообщество. Спрашивается, а как же в условиях такого тотального, кошмарного, такой десоциализации (это называется атомизация, когда ты отдельно от всех, как атом), вот такого кошмарного отсутствия связности в обществе, как вообще такое запускать? Эта система (неспроста семь лет над этим думали, с учеными обсуждали, пробовали и так далее) устроена так, что она работает в условиях тотального недоверия. Вот здесь никто никому может не доверять – она будет работать. Она так спроектирована – с учетом специфики. Это вообще наш подход, мы не собираемся менять людей. С нами и так все в порядке – мы нормальные люди, такие были, такие же и будут. Не надо нас менять. Мы идем за людьми. Все технологии, которые здесь выстраиваются, они выстраиваются с учетом современного человека и его психики. И там заложены инструменты – ведь банком заслуг не мы руководим, нет администрации. Все решения там принимаются теми же самыми лептами и тем же самым сообществом. Это на сто процентов самоуправляемая организация. Она так проектировалась. И поэтому система заслуг позволяет преодолеть вот этот вот барьер недоверия. То есть, есть просто правила игры. Неважно, хороший человек или плохой, доверяешь ты ему или нет. Но если у него на счету есть заслуги – значит, он что-то сделал. Мне не нужно про тебя знать, потому что единственный способ, каким здесь появляются заслуги – это оценка людьми твоего социального проекта или действия, только в результате оценки. Раз у тебя есть заслуги, значит, то, что ты делаешь, людям нужно. Необязательно мне, да – но это кому-то нужно. И так работает система, построенная на том, что называется взаимный альтруизм. То есть, это не в чистом виде альтруизм, когда я делаю что-то, как святые делают – бескорыстно, ничего не ожидая взамен. Мы обычные люди, мы пока не святые. Я готов тебе помочь. Что значит «тебе помочь»? Есть способ договориться – если у тебя есть лепта, значит, ты заслуживаешь моей помощи тебе. В этом принцип, понимаешь? И это не потому, что я так решил или какой-то там умник решил, Маркс или другой какой-нибудь умник в Кремле так решил. Это потому, что мы так договорились, что это считаем справедливым – что если я час работал, и ты час работал, я твой час имею право оценить. Если я тебя оценил, у тебя появились заслуги. Если я не заметил – у тебя заслуг, извини, нет. Но если у тебя есть заслуги, это сигнал для всего остального общества, что ты уже что-то полезное сделал. Значит, ты можешь предъявить заслугу, прийти к нам в магазин и забрать то, что тебе причитается. Понимаешь? Здесь нет необходимости в доверии, не надо никому доверять. Проверяй все. Я вообще не знаю, зачем нужна эта вера – ну, в смысле, не в божественном смысле, а вот в таком. Чего здесь верить? Здесь надо пробовать, трогать и менять все, как хочешь. Прошу.

СЕРГЕЙ:

– Здравствуйте. Очень интересно было слушать. И, наверное, чуть-чуть слов в поддержку вот этой системы. Чуть-чуть расскажу о себе. Меня зовут Сергей, я приехал из Челябинска. Приехал сюда третьего числа, в кармане у меня было 150 рублей. И сегодня что там… 21 июня. Я побывал в Питере. В общем, не буду долго о себе рассказывать, я хотел сказать, что… деньги. Можно было услышать, что пять тысяч рублей – это заработная плата человека нищего, можно сказать. Вот я зарабатываю меньше пяти тысяч рублей, и я не выгляжу нищим. То есть, чтобы понять эту систему, нужно выйти немножко из того стандартного и обычного представления о мире, которое есть на сегодняшний день. Человеку, который живет и работает в Москве, эту систему будет очень сложно понять. Да и в любом другом городе, потому что здесь все привыкли обмениваться действительно за деньги. То, чем я занимаюсь, скажем, профессионально уже более двух лет – я организовываю уборки. Я договариваюсь с администрацией, я нахожу партнеров – с этого я никаких денег не получаю. Но при этом у меня есть всегда крыша над головой, у меня есть еда, у меня есть обучение и какие-то моменты, которые, в принципе, необходимы для жизни. Для чего нужны людям деньги в целом? Сегодня упоминали Будду, Христа и так далее. Будда говорил, что желание порождает страдание – избавьтесь от желаний, и у вас не будет страданий. Деньги нужны людям, чтобы свои желания удовлетворить – чтобы у меня были такие часы хорошие, чтобы у меня джинсы были, футболка. Вот я приехал сюда с одним рюкзаком вот этим – ну, у меня в нем появляются периодически вещи. Одежда как у меня появилась? Мне стало холодно, я был в Питере. Есть там такой благотворительный магазин, называется «Спасибо». Там есть такая возможность – ты приходишь, что-то делаешь, помогаешь. Я на тот момент тюки таскал – там девчонки работают, они не могут большие мешки носить. Я им десять мешков унес в одну сторону. Потом, у них событие – они собирали вторсырье. Я им там помог в другом вопросе – там самым я заработал, две лепты просто…

АБДИКЕЕВ:

– Да, это был просто твой индивидуальный героический подвиг. Я знаю, почему это называют подвигом – потому, что либо ты серьезные усилия к этому прикладываешь, либо потому, что была манна небесная. В моем случае это была манна небесная. Я тоже жил год без денег и я понимаю, что мир в действительности… ну, если у человека нет такого опыта, как у него или у меня, вы все равно в это не поверите, бесполезно об этом говорить, человек все это должен пережить.

СЕРГЕЙ:

– Я про это и говорю, что человек не может просто понять эту систему.

АБДИКЕЕВ:

– Это возможно индивидуально, но индивидуально это возможно при героических каких-то сверхусилиях жизненных.

СЕРГЕЙ:

– Но я не герой. Я обычный человек.

АБДИКЕЕВ:

– То, что мы предлагаем, мы предлагаем систематизировать. Ведь вот он за счет чего живет? За счет того, что, вот как вы сказали: «Вы хотите привести нас к натуральному обмену». Но вы понимаете, что я как раз хочу сделать ровно противоположное. Натуральный обмен – это то, что было до того, как появился капитализм. Капитализм всю эту историю систематизировал, учел, создал финансовые институты, инструменты, центры. И за счет этого появилась вся вот эта скорость, вся вот эта растущая экономика, электроэнергия. В этом благо капитализма, за это надо спасибо ему сказать. Из-за этого появились компьютеры – за счет того, что вот это все происходит. Понимаете? И то, что я предлагаю сделать – я предлагаю вот такую вот деятельность, направленную на благо других людей, систематизировать, учесть и превратить ее в реально действующий капитал, который можно зарабатывать, который можно использовать, и там будут совершенно другие механизмы. Например, вам в этой системе для того, чтобы получить все ресурсы, необходимые для этого проекта, не нужно будет идти к чиновнику. Тебе нужно будет идти к людям. Понимаете? И в этот момент, когда мы сможем жить друг с другом нормально, тогда мы можем в партнерских отношениях быть с чиновниками, банками, с крупными корпорациями и так далее. Тогда ты партнером. Иначе как, либо быдлом называют нас, либо, хрен его знает. Ты никто, короче говоря.

– Руслан, можно вопросик?

АБДИКЕЕВ:

– Пожалуйста.

– Я впервые такое услышал, конечно. Вы называете это жизнью или существованием? Ваш пример.

– Я бы назвал это процветающей жизнью, потому что мои шаги, которые я осуществляю по земле, в дальнейшем, знаете, на них цветочки растут…

– Тогда еще маленький вопрос. Дом, дерево, семья. Вот этот вариант где в ваших тюках, где он существует?

АБДИКЕЕВ:

– У меня даже такого нету. Почему у него должно это быть?

– Я начинаю с того, что каждому бездомному сначала дом, потом дерево, потом – семья.

– Тут просто немножечко понятие дома расширяется. То есть, для меня дом, квартира… Я понимаю, о чем ты…

АБДИКЕЕВ:

– Нет-нет-нет, подожди. Ты все равно не сможешь это объяснить. Ты это объяснить не сможешь, забудь.

– Попытку хоть можешь дать?

АБДИКЕЕВ:

– Нет. У нас демократия, поэтому не надо ерундой заниматься. Ты вообще о другом говоришь. И у вас нет общего языка, коммуникации, вы о разных вещах говорите. Я просто к чему говорю – что этот вот механизм в состоянии поженить людей (поженить в хорошем смысле, потому что здесь мужики все-таки), в смысле организовать, сорганизовать взаимодействие людей, которым не надо договариваться. Вот какая тебе разница – нужны ему эти дом, дерево и так далее. Вот, например, зачем он тебе может быть нужен? Он может быть при этом юристом, вот он ходит и путешествует по всей стране и живет, как хочет. Вот это мой подход, что не надо лезть людям, не надо проверять их, как они живут. «Вот, если ты дерево не посадил…» Да какая тебе разница, чем он там занимается? Это его личная жизнь, это вообще его личная, сугубо личная жизнь. А вот дальше вопрос. Если он при этом на улице ходит и бьет витрины, то какая при этом тебе разница, есть ли у него дерево, дом и ребенок? Он же все равно подлец. Я просто тебе говорю о чем, что даже не важно, подлец он или не подлец. Вот, если он у нас стены во дворе красит, то внутри он может быть для нас совершенно гнилым человеком, но для нас он полезный член общества. Понимаешь?

– Поэтому он может быть депутатом.

АБДИКЕЕВ:

– Я думаю, что это зависит от дебильности голосующих, понимаешь? Я вот на это повлиять не могу. Единственный способ, каким на это можно повлиять – это постоянно развивать людей, это объяснять, рассказывать и показывать. Но в этой системе здесь очень быстро обратная связь происходит. То есть, если ты что-то сделал и за тебя не проголосовали, ты сразу понимаешь, что ты что-то не то делаешь, людям не нужное. Очень просто все. Если в нынешней экономике можно договориться с чиновником, как это делает, например, АвтоВАЗ. Который год мы видим то, что они производят – я не знаю, что это они производят, но машинами это не назовешь. То есть они который год получают эти огромные льготные кредиты, получают субсидии, законы, тарифы на ввоз иностранных машин огромные. Почему мы платим за то, чтобы эти идиоты, которые не умеют строить машины, продолжали заниматься своей вот этой хреновней? Вы понимаете?

– Нет, конструкторы готовят.

АБДИКЕЕВ:

– Я знаю человека, который купил иностранную машину и заплатил две цены из-за того, что есть какие-то парни, которые умеют договориться с государством о тарифах. Только поэтому эти «Жигули» еще ездят, вы понимаете это? Убери это – не будет никаких «Жигулей», их никто не купит, они станут неконкурентоспособными. Так вот, ключ ко всему в том, что только мы сами можем построить свою жизнь, вы поймите. Убрать нужно государство, забыть про него. Вот вы забудете про него, оно само к вам придет, как в моем случае, и начнет вам предлагать. Вот мне сейчас предлагают деньги, два поста мэра мне предлагали, потому что я забыл про государство и я придумал систему, при которой все, что я хочу делать, я могу делать без всех, понимаете, без вас даже.

– А у вас, простите, не работает этот принцип – дом, дерево, семья, сын? И вы предлагаете, что это и не надо понимать. Значит, у вас нет общего критерия оценки времени и оценки вложенного труда.

АБДИКЕЕВ:

– Да вы поймите… да, да, да.

– Значит, у вас нет общего критерия?

АБДИКЕЕВ:

– Вот. Очень хороший момент.

– Это хороший? Вот у него есть. У вас между собой нет даже внутри одной организации.

АБДИКЕЕВ:

– Да послушай ты! Здесь специальная организация…

– С удовольствием! Я чего и пришел – слушать!

АБДИКЕЕВ:

– Да здесь организация специально так сделана, чтобы у тебя свое мнение могло существовать. Ты о чем мне говоришь – что нет единого критерия. Это значит, что ты перестаешь думать так, как ты, а я перестаю думать так, как я, и у нас появляется какое-то среднее нечто, которому мы должна соответствовать. А здесь происходит следующая вещь: каждый человек вправе думать, жить, хотеть, мечтать о том, о чем он хочет. Каждый человек может делать все, что он хочет – никто к нему не лезет. Но каждый из них имеет право высказаться при помощи тех лепт, которые у него есть, о любых проектах, исходя из того понимания мира, которое есть у него, исходя из той веры, которой он придерживается. Мы же не можем сказать, что христианин лучше, чем мусульманин, а мусульманин хуже, чем буддист. Это неправда, мы живем в многонациональной стране, у меня папа – мусульманин, татарин, мама – христианка православная. И я практикую йогу, которая вообще из Индии пришла. Ты понимаешь, я хожу в церковь христианскую, что мне надо, больше папу любить, чем маму? Или больше маму, чем папу? Да это идиотизм для каких-то глупых людей! Это специально, чтобы обманывать, понимаешь? Это только, чтобы разделять нас. Каждая мысль, которая вложена в нашу голову для того, чтобы отделить нас, одного от другого, вредна нам. Каждая мысль, которая находит между нами что-то общее, полезна нам. И никакого другого критерия для общественного сознания не существует. Понимаете? Потому что тогда, когда мы разобщены, тогда, когда он говорит: «Мне бы свой этот огородик и все», в этот момент появляется… потому что если ты не занимаешься общественной деятельностью, то ей занимается кто-то другой. И он занимается…

– Сложно объединиться.

АБДИКЕЕВ:

– Да понятно, что сложно, понятно, что не то, что сложно объединиться, вообще, жить сложно. Но просто происходит… вот Рома, например, он меня научил этому. Вот сидит человек, который был моим начальником. Я работал… поднимись. Представься, пожалуйста.

РОМАН:

– Роман.

АБДИКЕЕВ:

– Вот Роман, вот человек. Он был моим начальником в банке. Человек пошел работать в банк в службу продаж за зарплату. Честно работал там, наколотил за три года, из обычного банка пустого сделал, какой там он был, ну, 50-60-й банк в стране. С рынка все на улице собрал – без «Газпрома», без государства. У него был банк, офис и сотрудники. Он собрал компанию и сделал 70-й или 60-й банк в стране, лично. Владельцы компании дали ему процент акций этого банка. Он состоятельный нормальный человек, которому есть, чем заниматься, и без этой истории. Он занимается всем этим, потому что просто хочет это делать. Я у него был сотрудником нерадивым, причем. Он меня почти уволил – ну, то есть, меня переманил владелец банка к себе, потому что я лучше те дела понимал, чем нормальные банковские. И когда мы начали это делать, я помнил, что лучшего продажника, чем Рома, вообще не существует просто в мире. И мы три года друг к другу присматривались, потом начали работать вместе. И он меня учил одной вещи: что если ты начинаешь что-то делать, то так или иначе, оно получится, потому что ты это делаешь. Просто нужно принять решение внутри, что ты это делаешь. И тогда нет никаких препятствий для тебя, практически не существует ничего невозможного. Так или иначе, ты это сделаешь. А до тех пор, пока ты сидишь, и думаешь, что «мне нужно это, это, это, и еще желательно, чтобы люди были искренними, и еще желательно, чтобы они христианами были, и еще желательно, чтобы вообще мусульмане куда-то исчезли. То есть, это невозможные вещи. Работать надо с тем, что есть, а не с тем, с чем хотелось бы. И я единственное, за что ратую – за то, что, да, трудно объединяться… Я вообще себе не представляю, как вырастить кролика. Для меня это гораздо труднее, чем создать компьютерную какую-то систему или еще чего-то, хотя я тоже не знаю, как это делается, это программисты знают. Но все это делается, когда ты начинаешь это просто делать. Вот ничего другого нет – никаких других рекомендаций, советов, никаких способов – нет. Мы начинаем это делать. Вот, мы уже начали, когда меня спрашивают про результаты – вот Рома сделал все эти результаты, Рома же делает. Два миллиона человек уже получило через нас бесплатно гуманитарные грузы на двести миллионов рублей. Это вот моей, его, это нашей компании социальный вклад. Я почему ратую за тех… когда я разговариваю с благотворителями, с фондами типа Чулпан Хаматовой, они это все понимают, потому что они там внутри. Они готовы регистрировать, потому что регистрировать социальную инвестицию не могут государственные чиновники, там сразу махинации начнутся. Регистрировать социальную инвестицию может только Фонд Чулпан Хаматовой, которому я доверяю (вот просто когда о доверии мы говорим). И если Фонд Чулпан Хаматовой ручается за фонд Х, то ему тоже дается право регистрировать социальные инвестиции. Понимаете? То есть, это система взаимного поручительства и взаимной ответственности. По-другому здесь ничего не построишь – так выстроены все системы западные, все так выстроены. Самое главное – это репутация. Есть разные формы принуждения, государство – это самая грубая форма принуждения. Есть бизнес. Экономическая – это более тонкий вид принуждения. Репутационный – это тоже вид принуждения, но он еще более легкий и более тонкий, более соответствующий развитому человеку. Вопрос-то весь состоит в том, насколько мы повзрослели для того, чтобы самим самоорганизовываться. Вы понимаете, что значит «самим»? Это значит, что ты взрослый, ты в состоянии договориться с другими людьми и обеспечить свою жизнь. Весь этот беспредел чиновников происходит из-за того, что у вас у всех есть убеждение, что мы без них ничего не можем. В тот момент, когда они увидят, что вы можете и без них, они придут к вам. Они завалят вас предложениями – я завален предложениями, понимаете? Я не говорю с пренебрежением об этом, потому что это серьезные предложения, у меня просто есть другое дело. Это хорошие предложения, они нормальные, они рациональные. Просто те люди выполняют определенную функцию – государству нужно, чтобы работала милиция. Представляете, завтра милиция не будет работать, что здесь с вами со всеми будет? Ну, просто представьте. Если завтра перестанут работать банки – как бы они ни работали. Если завтра перестанет работать транспорт, как бы он там плохо ни работал. Но это все как-то работает, государство необходимо – не надо испытывать идиотских иллюзий, что мы в ближайшие лет сто сможем обходиться без государства как без системы. Это невозможно. Ну, если не случатся метеоритные какие-нибудь, если инопланетяне не прилетят, что-то такое невозможное. Невозможно без бизнеса – эта система не против бизнеса, не против человеческой даже алчности. Я просто говорю, что человек вправе быть алчным. И я у себя внутри разрешил себе быть любым, и поэтому я разрешаю вам быть любыми, мне все равно, какие вы. Я просто говорю о том, например, что если у тебя есть такой драйвер, как собственная популярность – вот, у меня, например, есть, я хочу быть известным. Не так, чтобы я особенно бился, но хочу. И если я могу быть известным через деланье добрых дел, то я хочу быть известным через деланье добрых дел. И я хочу, чтобы любой человек, который хочет быть известным – пусть он будет известным не преступником, мародером или рэкетиром, которые у нас эти олигархи. Пусть он будет известным через что-то, что обществу полезно, что обществу выгодно. Понимаете? Это нам с вами выгодно, нам нужно обусловить этих известных, богатых, знаменитых, сильных и так далее, чтобы они этими сильными становились из-за того, что мы им заслуг накидали, а не из-за того, что они с чиновником где-то договорились, миллиард украли и говорят теперь, что раз ты не имеешь миллиарда, то это значит, что ты хреново работаешь. И эти свиньи позволяют себе из телевизора говорить такие вещи, что если человек мало зарабатывает, то «иди, больше работай просто». Что значит «больше работать»? Что я должен взять «Калашников» и отнять у тебя твой миллиард, который ты так же отнял у другого? Что значит «больше работать»? Я вот этого понять не могу. И все мое возмущение ничем не отличается от вашего возмущения. Просто возмущаться – это непродуктивно. Выходить на площадь – это бессмысленно. Ну, конечно, это имеет определенный смысл, что хотя бы завешивать тему, это все нужно. Ну, чтобы знали, что здесь не одни бараны живут, да? Это нужно, просто это не решение проблемы. Вот это – реальная, пока что теоретическая (поскольку, постольку мы это не проверили, мы сейчас проверяем это в Бутово, мы проверяем это в корпорациях, из Троицка здесь была где-то девушка, очень хочет банк заслуг у себя запустить). Люди хотят этой штуковины, и это реальная, пока что теоретическая, но к концу года будет уже практическая, реальная система, которая в состоянии решить все те задачи, которые вы перед собой сами ставите. Хотели что-то сказать? Да?

РЕПЛИКА:

– Предположим, что вот мы сейчас здесь все участники экономики заслуг – ну, на секундочку, да. Мне хочется понять – вот все сейчас разойдутся, я сейчас встану, уберу стулья – кто мне лепту заплатит? Ну, предположим, что это видело двадцать человек. Это как в «Фейсбуке» – можно устроить накрутку лайков. Если твоя картинка получила десять лайков – круто, сто – еще круче, тысячу – и дальше пошла лавинообразная система. В конечном итоге, она попадает в топы, создаются хэш-теги и так далее. Вот я уберу стулья – кто мне должен лепты дать? И какое количество я их получу? От каждого участника здесь, предположим, по одной? Или кто-то один, кто обладает наибольшим весом? Я не знаю, как.

АБДИКЕЕВ:

– Если мы с тобой здесь… попробую ответить на вопрос, просто она заточена под какие-то процессы. Вопрос заключается в том, что проголосовать за тебя могут только те люди, которые видели результаты твоей деятельности. Кто еще может проголосовать? На кого еще это могло произвести какой-нибудь эффект, если они этого не видели? Ну, правильно же, да? Соответственно, за тебя могут проголосовать только те люди, которые вместе с тобой в этом участвовали. Вот если бы, например, было три проекта таких, три зала сидело бы, и вот каждый зал как-то между собой взаимодействует. Каждый зал наработал по десять тысяч лепт, потому что мы вместе работали. И дальше мы можем посмотреть на проекты друг друга – вот наш проект, совместный с вами, вот эти лекции, там интересно, они собирают, например, большие аудитории. У него появляется вот такая оценка, да? Это оценка нашего проекта совместного. То есть, она может быть видна извне, да? То есть, у вас такие лекции производят, я могу по Интернету посмотреть, проголосовать. Но я не могу проголосовать конкретно за тебя, я могу за проект проголосовать. Понимаешь, да? А вот для того, чтобы мы друг друга оценили – если ты час стулья передвигал, и я час столы мыл, например, то мы можем друг за друга проголосовать. Если я не считаю твою деятельность заслуживающей благодарности – потому что ты, например, стулья переносил, но при этом крыл всех не могу сказать какими словами, оскорблял всех, ругался матом. Так вот, представляешь, да, и еще мешал всем при этом. Тогда остальные твои коллеги оценят тебя «ноль», несмотря на то, что ты десять тысяч стульев переносил. И эта еще одна особенность системы, что здесь происходит рациональная и эмоциональная оценка тебя. То есть, я тебя оцениваю, как я считаю для себя нужным. То есть, у меня есть, например, сто лепт – я могу тебе дать одну, могу тебе дать ноль. Я так для себя считаю, потому что, например, я мусульманин, женщина там, тыры-пыры, восемь дыр, верю в то, а не в то и так далее. По каким угодно причинам я тебя оцениваю вот так вот. Понимаешь? То есть эта оценка включает и экономический эффект, что ты стулья эти переносил, потому что если я тебе ничего не дам, это значит, что ты в следующий раз стулья двигать не будешь, это значит, что мне в следующий раз придется передвинуть на четыре стула больше. И каждый человек для себя в этом смысле самоопределяется. Теперь касательно читинга, вот этих вот накруток смайликов. Все ресурсы, которые внесены в систему, дают тебе полное право распоряжаться внесенными тобой ресурсами так, как ты считаешь нужным. Невозможность читинга – в том плане, что ты внес на сто тысяч лепт ресурсов, 10% ты должен будешь отдать на социальные проекты (я просто не хочу сейчас в детали идти). Ты этот ресурс привнес в систему – ты вправе решить, что это все достанется Васе. Да и пусть это достанется Васе – не важно, вы можете как угодно себя обнакручивать. Но только если ты пообещал час отработать и в следующий раз его не отработал, больше у тебя не будет лепт никаких, вообще, никогда. То есть ты вынужден, репутация здесь самую важную играет роль, понимаешь? И дальше здесь единственное, эта система так устроена хитро, что здесь побеждает тот, кто больше всего отдает. Вот кто больше всего будет раздавать лепт в благодарность, тот и будет здесь командовать. Система так устроена. Она специально так проектировалась, восемь лет именно этот вопрос решался. Как сделать, как показать человечеству, что отдавать выгоднее, чем брать? Для этого нужно создать реальные прецеденты, понимаешь? Вот мы сейчас, например, запускаем проект. И мы говорим, что там победит, победитель конкурса тот, кто больше всего отдаст. Зачем я это делаю? Для того, чтобы показать, что тот, кто больше всего отдаст, он больше всего и получит. Если ему нечего отдавать, с чего он возьмет, чтобы отдавать? Просто есть две логики жизни – ты попадаешь в этот мир для того, чтобы что-то хапнуть и защищать, а мир тебе должен при этом. Это слегка не бьется с логикой, что с собой ничего не утащишь, но, тем не менее, это такой подход. А в действительности, причем не в моей, а в вашей действительности, это ваши пророки говорят, ваши философы, ваши религии, христианские, (мусульманские, буддистские) все говорят об одном и том же, что смысл пребывания здесь – это единственное место, где ты можешь что-то отдать, потому что там и так все есть. Понимаете? Эта вся система выстроена на той логике, что как только ты поймешь, что твоя стратегия – это как можно больше отдавать… Вы понимаете разницу? Что, например, если моя стратегия – забирать, то все, что я делаю – я придумываю, как побольше всего забрать. А если стратегия – отдавать, то я думаю о том, как бы сделать так, чтобы у меня было побольше, чтобы дальше отдавать. Понимаете? Но вещи, о которых мы сейчас с вами начинаем говорить, это уже метафизика, это очень серьезный и глубокий уровень. Этот проект своими простыми штучками – такими, как прием долларов в систему, 10% на то… При этом, эти 10% сразу… ну, на сто лепт ты принес чего-нибудь – десять лепт у тебя на счету остались, чтобы ты мог сказать спасибо другим за социальные проекты. И каждый раз, когда ты этими десятью лептами говоришь «спасибо», каждая эта лепта стоит в десять раз дороже, чем та, предыдущая. Почему это происходит? Экономисты будут еще лет десять разбираться с этим. Но системно я не могу это даже, объяснить, понимаете? То есть, это такое количество элементов в системе, которое через эти штуки уравновешивается, что каждый раз чуть-чуть поправляешь – там вся картина меняется. Поэтому вы мне говорите: «Расскажите про систему», ты мне говоришь: «Вот это все красивые слова эмоциональные и так далее» – это и есть рассказ про систему. Потому что сама по себе вот она. Она дебильная вообще. Она примитивная, идиотская, здесь нечего думать. Это настолько просто, что странно, что до сих пор все так не делают. Это просто способ вместе скинуться в общак и способ вместе разделить то, что мы все вместе заработали. Все, казалось бы. Но просто это является оформлением всего того, всех тем мыслей, о которых мы говорили, включая метафизику, отдавание, все остальное, зачем здесь человек существует, и так далее. Спасибо, да.

– Не дожидаясь года, когда книга будет, где это можно узнать? Потому что заинтересовало. В Интернете где-то страничка…

АБДИКЕЕВ:

– Нет. Нигде ничего нет, есть только тридцатистраничный текст…

– А как вы нас отпустите тогда? Мы можем потеряться, забыть.

АБДИКЕЕВ:

– А мы в контакты… все, кто хочет принять участие, смотрите, мы сейчас уже планируем это, я думаю, что в конце лета мы уже начнем делать второй клуб. Это один клуб, где выступают уважаемые спикеры, у которых есть экспертные мнения в одной или другой области, и мы что-то такое пытаемся обсуждать. Мы будем делать дискуссионный клуб, в котором вы и другие люди, которые хотят принять участие реально в дискуссии, которым есть что на эту тему сказать, которые хотят разобраться и понять, они будут в этом участвовать. Вести этот клуб будут два специалиста, с которыми мы сейчас общаемся, которые уже давно… один из них давно занимается экономикой заслуг, он физик. Очень многомерный человек, очень много чего знает. Он помощник Новодворской, такой социалист, в прошлом диссидент – от кагэбэшников сваливал, в тюрьме сидел при совках еще. В общем, такой настоящий. И физик при этом, то ли теорией струн, то ли еще чем-то. И другой специалист – это из высшей школы экономики Завалей Анна, она специалист по социальным всяким штуковинам, социолог. И поэтому я думаю, что у нас будут появляться, проходить всякие оживленные дискуссии, в которых обязательным требованием будет участие. Мы постепенно подумаем, как внести туда Банк заслуг. Каждый, кто привнес что-то новое, его вклад будем учтен. В общем, в какие-то такие будем игрушки играть, потому что задача наша основная – это способ. И этот способ нужно применить в бизнесе, в научной деятельности, в разработке, в социальном предпринимательстве, в благотворительности и так далее. И мы сейчас везде это дело обкатываем. Так что ответ на вопрос – вы можете свои координаты оставить. И если вы хотите в этот клуб, я думаю, надо на сайте разместить, что открывается клуб, и те, кто хочет принять в нем участие… Там можно будет уже дискутировать. Но надо будет готовиться, конечно, но, может, будет дискутировать. Я думаю, здесь будет круглый стол, и какое-то количество спикеров смогут высказываться, те, кто заслужил тем, что они что-то полезное привнесли. Остальные будут сидеть вокруг, наверху, наблюдать за всем этим и также кидать в участников вопросы. Вот такая штука у нас планируется. И еще будет Полина.

– И лепта.

АБДИКЕЕВ:

– А, и лепта.

КОЛОЗАРИДИ:

– Друзья, спасибо большое. В первую очередь, я хочу поблагодарить Вячеслава. Мне кажется, что в любом случае, когда мы говорим об общем, нам нужно все равно понимать частное. Нам нужно понимать, что происходит на Земле, потому что если не будет того, что делаете вы, то помимо того, что мы все умрем с голоду, много чего еще плохого произойдет, и это связано, кролики и наша социальная жизнь. Вот мне кажется, что это очень важно. Но кролики, мне кажется, асоциальны, пока мы их не приручаем и не вводим в банк заслуг за уши. Большое спасибо вам, это была непростая дискуссия. Тем, кто остался – справа от нас чай, кофе, фрукты и прочие прелести. А если вы хотите оценить заслуги, вы можете сделать это в наш кэш-бокс – ящик с деньгами, который стоит на выходе. Но прежде чем вы пойдете направо, налево или будете терзать наших спикеров, я хочу предупредить, что в следующий четверг у нас будет финальное завершение нашего июня, которое мы посвятили практикам. Это будет теоретическая лекция, но вы поймете, почему она завершает июнь. Александр Шубин, которого я уже несколько раз обещала привезти – это человек, который, по-моему, единственный в России долго, планомерно и крайне интересно занимается темой электронной демократии и того, что какие люди разные. Эти разные люди могут участвовать в политической жизни не только через государственные институты, но и через прямое участие. Будем говорить о прямой демократии, о том, как это все работает, и о том, какие возможности даются нам сегодня Интернетом. Александр, кроме прочего, занимается и пиратской партией, и всеми проектами, которые связаны с Интернет-участием людей в политике. Когда Руслан говорил сегодня о том, что мы мыслим, что государство – политик, что оно что-то для нас сделает, мы не учитываем, что многие государства говорят: «Ребята, вы сами политики», та же Швейцария и многие другие. И электронная демократия вводится. Собственно, ее и Медведев пытался так или иначе вводить. Как у него это получается, мы будем смотреть дальше, но тем не менее. Вот о демократии и о политике, о демократии как высшей форме практики мы посвятим этому нашу последнюю июньскую встречу. Я надеюсь на ней вас увидеть. Еще раз всем большое спасибо. Спасибо, Руслан, спасибо, Вячеслав. До новых встреч.