ПЕРЕСЕДОВ:

– Добрый вечер, господа! Мы рады видеть и приветствовать вас в Клубе Экономики заслуг, который традиционно и всегда проводится в Лаборатории социальных инноваций «Cloudwatcher». Если кто-то удивлен меня здесь видеть, сообщаю, что меня зовут Илья Переседов, я временный ведущий на подмене, пока основной ведущий, координатор этих заседаний клуба Полина Клазоризина находится в отъезде. Я обращаю ваше внимание, что Клуб Экономики заслуг собирается уже целый год. Этим летом наступил, еще не юбилей, первый год рождения. И организаторы очень просили обратить ваше внимание, что вся самая интересная, скандальная и точная информация о том, что же происходило на протяжении этого года на встречах Клуба Экономики заслуг, она отражена на графике вот в этой, я постоянно забываю, как называется эта доска, в общем, на этой доске на ножках.

Видите, вы сразу можете понять, что наш сегодняшний гость гораздо более хорошо подкован в общественной деятельности, нежели я. А я просто на доске читаю, сколько было съедено за год бутербродов и какая же гендерная раскладка, собственно, наших гостей? Если кто-то до сих пор не знает, я вам сообщу, что экономика заслуг – это, на мой взгляд, одна из самых интересных и амбициозных общественных теорий, которая продвигается и развивается сегодня в личном интеллектуальном поле Москвы. Она берет за основу, казалось бы, простую и ожидаемую многими посылку, что в обществе нужно жить, не просто преумножая материальные блага, а занимаясь своеобразным обменом. И сколько ты вложишь от себя, сколько ты вкладываешь социальной, общественной активности, можно сказать, своего неравнодушия в собственной жизни и жизни окружающих людей, столько же ты должен получать взамен, а может, и чуточку больше. И о том, насколько действительно реализуема эта модель, насколько она ожидаема, и можем ли мы встречать конкретные примеры проявления ее эффективности в нашей сегодняшней повседневности, мы, в целом, собираемся здесь говорить. Но говорим мы не отвлеченно, а говорим мы через наших гостей, через наших героев.

Хотя вроде бы лето проходит, но у меня очень воодушевленное настроение, может быть, дождя не было два дня. Как бы там ни было, сегодня у нас совершенно исключительный, уникальный человек. Этого человека зовут Алена Попова, и она просит представлять ее общественным деятелем. Наверное, потому что, если бы мы действительно перечисляли все ее регалии, то на это ушла бы половина нашего лекционного времени. Не буду скрывать, что немножечко влюблен в Алену не первый год, поэтому с огромным интересом наблюдаю за путем ее развития и становления. И для меня важно, что Алена не просто красивая женщина с активной позицией, чего нам сегодня так не хватает, Алена красивая женщина, которая умудряется свою публичную деятельность строить не только эффективно, но и красиво. Сначала она занималась, казалось бы, просто такой, очень важной, но сугубо модернизационной историей темой с электронным правительством, и, быстро вспыхнув, за какие-то полгода заработала статус серьезного, уважаемого эксперта. И всегда было очень занятно наблюдать, как миниатюрная, хрупкая, стройная Алена в каких-нибудь кулуарах или коридорах конференций поучает здоровых дядек из администрации Президента или Министерства связи. Они от нее узнавали последние новости, связанные с какими-то трендами электронного правительства. Но постепенно… Ничего, что я такую биографию от себя? Может быть, ты хотела это рассказать? Постепенно градус ее интересов сместился немного к общественной жизни, ни в коем случае не покидая увлечение Интернетом. Но, опять-таки, наше Интернет-сообщество часто упрекают в некой отвлеченности, что мы любим сидеть перед экранами мониторов и просто высказывать свое мнение, зачастую критическое и недовольное. Так вот, Алена сумела перебороть и этот тренд, и поставила Интернет на службу добру, на службу человечности, и в какой-то момент увлеклась уже общественно-гражданской жизнью, итогом которой стало то, что во время печальных событий в городе Крымске, во время наводнения Алена стала одним из основных и главных социальных менеджеров, то, что говорят сегодня. То есть актором людей, который привлекал средства, привлекал усилия, координировал людей на местах. И для меня, скажу честно, очень важным было твое интервью газете «Московский комсомолец» сразу после этих событий, когда ты сказала, что в горниле трагедии Крымска для тебя и для многих твоих коллег одиозное противопоставление Кремля и оппозиции, системные и несистемные люди, перестало быть важным. Что на первое место вышли реальные поступки, реальные дела. И это действительно было очень интересно, когда ребята с Болотной говорили о том, что мы со спокойной душой отдавали сотни тысяч рублей ребятам из движения «Наши», потому что мы знали, что мы их особо не любим, но уж воровать они точно не будут. И поэтому, не буду скрывать, я, в общем-то, был одним из тех людей, кто активно лоббировал присутствие Алены здесь сегодня и практически умолял ее помощников включить нашу встречу в ее предельно загруженный график, с тем, чтобы… Мы уже начинаем, еще чуть-чуть и вы услышите ее голос, и он, кстати, тоже очень красивый, с тем, чтобы мы с тобой поговорили о гражданских заслугах. Потому что у нас очень насыщенная политическая повестка в последнее время, и слово «гражданское» звучит там довольно часто. Но вот этой матрицы принципов механизмов работы «гражданского» мы не всегда, может быть, видим и замечаем. Поэтому, я надеюсь, ты здесь, конечно, главная, но я надеюсь, что, с одной стороны, ты нам расскажешь об истории работы именно в Крымске вот этой гражданской среды, ты подберешь правильные слова, как это можно определить. А с другой стороны, я знаю, что у тебя сегодня развивается и реализуется Интернет-инициатива твоего фонда. Я надеюсь, что ты тоже об этом расскажешь где-то в течение получаса. А потом мы будем задавать тебе вопросы, собственно. Дамы и господа, Алена Попова – общественный деятель.

ПОПОВА:

– Я хочу начать свое выступление, оно не будет, на самом деле, занудным, если что, вы меня прерывайте, задавайте мне вопросы, я очень люблю диалог. Я посвящаю свое выступление всем волонтерам, которые были в Крымске. И поскольку это еще и трансляция, ребята, если вы видите, я преклоняюсь, вы все огромные молодцы. Еще я хочу отметить, что я посвящаю эту лекцию Андрею Марееву, нашему волонтеру, который умер полторы недели назад в станице Нижнебаканская, в нашем волонтерском лагере от кровоизлияния. Это человек, который прошел чеченские кампании, ему было 38 лет, и который сильно много работал и помог огромному количеству людей. Поэтому родственникам, жене и детям Андрея то, что я сейчас буду рассказывать. Это для вас.

Я не знаю, что такое экономика заслуг, для меня это не так суперважно, но прав Илья был в том, что когда мы приехали в Крымск, это была история отсутствия каких-то идеологий между нами, различий, споров и так далее. У нас были утилитарные задачи – помочь каждому конкретному человеку. И что было уникально во всей этой истории, что когда мы помогали, наиболее эффективно помогалось, когда мы соединяли эти усилия, причем абсолютно не важно, что было «до», потому что «до» мы спорили, и, сейчас мы спорим, после. Но когда мы приезжаем на место, мы это забываем. Я сама лично попала в Крымск из города Тверь. В Твери я представляла один из проектов фонда, что как раз Илья озвучил, открытых проектов. Есть у нас такой фонд, который поддерживает гражданские инициативы. Там мы показывали проект по развитию среды Твери гражданских проектов, который назывался «Дружелюбный город». И вот, когда я вышла из этого «Дружелюбного города», воодушевленная тем, что Тверь, наконец, будет дружелюбной, по телефону я узнала, что надо ехать в Крымск, потому что мы уже начали сбор средств, это было утром, а вечером все поняли, что нужна помощь людей. И вот я, как была, собственно, сейчас я выгляжу существенно лучше, потому что прилетела из Новомихайловки, поселок, который затопило позавчера, и вот буквально с самолета в таком виде. Но в Твери я была в еще худшем виде, то есть я была в коротких шортах, в майке, в тапочках, с чемоданом. В таком виде я приехала в затопленный Крымск. Как выглядел Крымск? Это город, в котором нет света, электричества, затопленный водой, где слышно хлюпанье сапог, где стоит большой, горящий столб МЧС около палаток. И там уже были ребята-волонтеры: Костя Дехтярь, Настя Каримова, Роберт Шлегель и многие другие. А Костю и Настю, Настя журналист «Коммерсанта», а Костя просто вообще потрясающий человек, ему тоже отдельный привет и уважение. Их вообще смыло на машине во время этой ударной волны. Они остались живы, и они никуда не уехали, они вернулись помогать. И вот эта история, когда эта вот темная площадь, на этой темной площади горящий столб, мы стоим рядом, и идет заседание чрезвычайного штаба по ликвидации последствий затопления, как он называется. Я еще вообще ничего не знаю, но, естественно, проломив грудью себе светлую дорогу, я пришла на этот чрезвычайный штаб: я, пресс-секретарь депутата Государственной Думы Ильи Пономарева Данила Линдэле и, собственно, Илья Пономарев. И Роберт Шлегель там был. Вот мы, такие прекрасные, туда пришли. И с комсомольским задором все службы отчитываются: «Погибло такое-то количество человек, не опознано такое-то количество человек, похороны тогда-то». Я встаю и говорю: «А можно узнать, что делается для живых? На всякий случай, вдруг кто-то выжил среди 58 тысяч человек?» И мне говорят: «А вы, вообще, кто?» Я говорю: «Хороший вопрос! Я гражданин Российской Федерации». – «Что вы, гражданин Российской Федерации, делаете на заседании чрезвычайного штаба?» Я говорю: «Я приехала помогать, я хочу помочь; я вижу, что здесь явно нужна помощь, скажите, чем и как я могу помочь?» Это было очень тяжело, потому что переубеждать долго пришлось, что я в состоянии помогать, поскольку они видели ровно вот такую же картину перед собой. Но на следующий день мы сделали лагерь на пересечении центральной улицы города и объездной дороги, вот это большое поле, где потом стояли палатки. Лагерь назвали «Добрый лагерь». И во время всего нашего взаимодействия между собой и с органами государственной власти, этот лагерь, действительно, стал добрым. Он стал добрым, потому что люди доверяли больше нам, приходили к нам. Люди, у которых были дома… Если вы видели картинки из Крымска, то эта история, например, стоит дом… Они там есть разные. Есть дома из кирпича, которые затопило, но они не развалились. А есть такие, две стены друг на друге лежат, а между ними крыша, и забор вот так повален. И вот эти люди, потерявшие все, приносили нам консервы, в основном, помидоры и огурцы консервированные, одежду, если она у них осталась. Эти люди, потерявшие все. Чтобы мы эту одежду довезли, например, в дальние поселки, куда не доходит МЧС. Эти потрясающие люди меня также поражали, потому что к нам, например, приходили две совершенно шикарные бабушки, когда мы организовали палатку по приему заявок. Пришли бабушки, сказали: «Мы хотим стать волонтерами». Они так бойко выговорили слово «Волонтеры»! А бабушкам, одной 76 лет, а другой 82. Ко мне подходят девочки, которые принимают заявки, с круглыми глазами, говорят: «Алена, что с ними делать?» Я Говорю: «Пусть бабушки принимают заявки». Они говорят: «Так они же долго будут принимать заявки, они же будут разговаривать со всеми, может, все-таки не заявки?» Я говорю: «Пусть принимают заявки!» Через час, когда мы подошли к этим бабушкам, там были организованы мужчины, дети, все принимали заявки, бабушки тоже с комсомольским задором стояли и все это организовывали, потрясающе! Была бабушка, которую мы называем баба Дуся, у которой на улице Таран, это одна из пострадавших улиц, полностью исчез дом, полностью развалился. Она сидела на скамеечке возле этого дома очень долго, а потом она стала помогать волонтерам. Носила еду горячую, искала, где нам помыться. Потрясающая тоже женщина! И удивительно, что никто из жителей, которые участвовали в нашей активности, не впадал в депрессию. Мы очень мало видели людей, которые, даже когда был поминальный день девятый, мы организовали акцию, красивая такая была акция, были вдоль дороги расставлены свечи. Конечно, там нет черного и белого, там, естественно, с утра народ пил, я имею в виду жителей, по понятным причинам. Мы умоляли волонтеров не пить, потому что они приходят в дом помогать, им обязательно ставят рюмку. Нам психологи говорили, что на восьмой день как раз наступит осознание того, что произошло, и будет ужасно. Но, что удивительно, там, действительно, такое было, но не в массовом порядке. В массовом порядке была уверенность, что мы, действительно, заслужили светлое будущее, которое мы сейчас сами своими руками делаем. Без всякого ерничанья по поводу термина «светлое будущее». Действительно, все верили, что мы верной дорогой идем, товарищи!

У нас было организовано несколько лагерей. Добрый лагерь находился в Крымске, еще в Крымске находился лагерь движения «Наши». Его координировал Роберт Шлегель и еще ряд ребят, которые тоже не проводили праздно время, а которые работали и разгребали вот эту самую муляку. Муляка – это такая слизь – глина, испражнения, все, что находится в подвалах и то, по чему ты хлюпаешь сапогами. И у нас тоже была история, которую я все время рассказываю. Чтобы понимать, я не влюблена в Роберта Шлегеля, у нас с ним разные идеологические позиции. Мы с ним до этого спорили, может быть, после этого будем спорить, но это реальная история. Когда приехала фура на гуманитарный склад, то эту фуру надо было разгружать. Поскольку у нас примерно поровну количество волонтеров, то мы звоним друг другу и спрашиваем: «Можно нам 20 человек туда отправить? Пришлите нам подмогу». И вот я ему звоню, чтобы сказать, что мне нужно это энное количество человек, чтобы помочь. Он берет трубку и говорит: «Ален, ты извини меня, пожалуйста, я по пояс в дерьме, я тебе перезвоню». И я понимаю, что эта фраза в буквальном смысле выглядит ровно такой картинкой, что он стоит в этой муляке, он все время ходил, у него была грязная рубашка, грязные штаны. И для меня было абсолютно понятно, что человек там работает.

Приезжало очень большое количество известных людей, которые, никто не знает, что они приезжали. Они приезжали, раздавали гуманитарную помощь, помогали. Сильного пиара там не было. И когда нам стали предъявлять претензии, что вы тут все приезжаете пиариться, возникла такая история, когда я сказала: «Какая разница, что напишут СМИ? Ну, напишут, что ты приехал пиариться. Какая разница? Ты лично сам знаешь, что приехал и помог десяти бабушкам. Ты сам это знаешь. Без разницы, что о тебе напишут. Но из-за того, что ты туда приехал, большое количество людей может туда приехать. И это до сих пор нужно». Например, в эту субботу и воскресенье мы продолжаем сбор гуманитарной помощи на Смотровой. Я вчера только вернулась оттуда, и там, действительно, не все прекрасно. Вот эта история, которую я сегодня рассказывала, когда к нам в лагерь буквально на днях пришли представители МЧС и попросили 20 раскладушек в личное пользование, потому что им негде спать. И мы им дали эти 20 раскладушек. Там не все так радужно, но самое удивительное заключается в том, что вот это гражданское общество – это мы. И вот то, что это мы, оно классно работает! Мы – неопределенный круг лиц, которые присутствовали там, которые что-то координировали и несли ответственность там, это серьезно. Потому что, когда ты координатор, это не значит, что у меня на груди медаль «Координатор»! Это значит, что 24 часа в сутки тебе звонят на мобильный телефон, совершенно стандартно, когда я спала в палатке, это было три с чем-то ночи, и вдруг «Вжух», открывается палатка, заглядывает человек и говорит: «Лопаты! Быстро лопаты!» Я вскакиваю, надеваю штаны, кричу: «Лопаты!» Это нормальная история. У нас до сих пор там координирует деятельность лагеря  Наташа Киселева, которая вообще пиарщик Александра Васильева, который ведет «Модный приговор», которая вообще приехала туда на один день помочь Наташе Водяновой сделать детские площадки, потому что это серьезная была работа. Приехала на один день, а осталась на три с половиной недели, улетела на неделю, и вчера мы вместе с ней прилетели обратно. И Наташа совершенно потрясающе выстроила систему. Как настоящий тиран, она раздает задачи, она контролирует машины, она координируется с МЧС. Она не спит вообще в принципе, практически. И Наташа получила 15-процентный ожог тела, когда на температуре +37 градусов она весь день стояла под палящим солнцем. Наташу многие не любят, многие любят, но это не важно. В лагере есть система. Это тоже удивительно, потому что мы без всякой практики построили эту систему. И сейчас, вернувшись оттуда, мы говорим о необходимости не хаоса, а создания вот такого волонтерского движения. Это волонтерское движение не должно быть запротоколировано, оно должно быть именно: ты хочешь – пожалуйста. Волонтерское движение делится на ЧС и не ЧС. ЧС – это когда ты все-таки должен быть подготовлен, когда ты должен знать, куда ты едешь. Поэтому мы сейчас уже, совместно с Россоюзспасом (волонтерская организация спасателей), они в «Красном кресте» работали, в МЧС работали, проводим курсы первой помощи. Это от родов в пробке до вытаскивания человека из горящей маршрутки. Помимо этого, мы обсуждаем, как можно оценить людей, которые приезжают в зону ЧС, потому что, если вы не подготовлены и не знаете, куда вы приехали, вы не знаете, что делать, как мы не знали. И вот вы стоите, разгребаете эту муляку. Она по-разному разгребается, не всегда, как я показываю. Иногда лопаточкой. Чисто практически это обычно происходит так: ты в перчатках запускаешь руку в эту муляку, например, достаешь какой-то предмет. Нечаянно ранишься. И в этот момент, когда ты поранился, ты должен понимать, что это тиф, два вида гепатита, столбняк и так далее, и тебе надо срочно поставить прививки. Прививки поставить срочно, 4 штуки одновременно, и 5 дней у тебя иммунитет будет не в самом лучшем состоянии, потому что ты должен бороться с этими вирусами. Конечно, ты должен знать, что если ты едешь, то эти прививки, очевидно, уже должны быть. И если ты едешь, может быть, тебе и разгребать это не надо, потому что это не твоя задача, это задача профессиональных спасателей. Но вот вчера затопило поселок Новомихайловка, и наконец-то, нам власть объявила матч-реванш. Потому что я туда приехала, там по 40 мчсовцев в каждом дворе, муниципальные службы там все работают, МЧС все делает. И когда я подходила и спрашивала: нужны вообще волонтеры, надо делать лагерь? Мне говорили: «Нет, вы знаете, с волонтерами все в порядке». Это было первое, что я там за долгое время услышала, что оказывается, блин, волонтеры не нужны. Хотя мы все равно сделали там лагерь. Но вся история волонтерства заключается в том, что оно не появилось вчера. Волонтерство было в Спитаке, у меня там был отец, это было землетрясение в Армении, которое разгребали всем Советским Союзом. И тогда было волонтерство. Волонтерство было в Беслане, я была в Беслане. Волонтерство было во многих случаях в Чечне. Я, когда была журналистом, я была в Чечне, я помню, как люди помогали людям. Волонтерство – это, в принципе, у нас в крови, потому что каждый из нас понимает, что мы нормальные люди. Если у кого-то что-то происходит, в принципе, у нас нет проблем помочь. Проблема заключается немножко в другом. Это тоже случаи, опять же, я говорю, что там нет черного и белого, и со мной все согласятся. День, палатка, мы сидим в палатке, приходит женщина, я уж тут рассказывала, и начинает кричать: «Почему вы не можете обработать мою заявку, сволочи такие?» Я вскакиваю, думаю, блин, наверное, инсулин или что-то такое, что срочно нужно. Говорю: «Какой у вас номер заявки?» – «Я уже три дня в очереди стою, вы обязаны помочь!» Я достаю эту заявку, шестьсот какой-то номер: телевизор диагональ такая-то, холодильник… Не первая помощь явно. Как я с моральной точки зрения должна ей сказать? У нее горе, потому что, даже если она мародер, воровка или кто-то еще, и хочет на этом нажиться, человек в зоне ЧС, и значит, у него горе. И я не могу говорить: ты там, такая коза и так далее. С другой стороны, я понимаю, что на улицах у нас в заявках написано: полотенца, постельное белье, гречка, тушенка, дезинфекторы – первая необходимость. И, конечно же, мы не должны кинуться покупать холодильник или же кинуться покупать раскладушки. Я все время впадала в такой психологический аутизм, смотрела на этого человека и думала: мне вот самой сейчас убиться, или этого человека убить? То есть большая-большая психологическая дилемма. Потом, кстати, очень много случаев, которые приводят в пример, когда, например, люди перерабатывали. Волонтер приезжает, и вместо того, чтобы работать по 8 часов, работает по 12 часов, потом приходит и такой лебедкой в палатку падает, даже не помывшись. Мы даже не знали сначала, это потом уже приехали медики и нам рассказали, сапоги, в которых ты ходишь по всем этим зданиям, где разлагающиеся трупы животных, ты носишь этот трупный яд, инфекции, жара, и ты эти сапожки себе ставишь в палатку. В палатке ты спишь, соответственно, в спальном мешке, а эти сапожки стоят ровно в том месте, где ты спишь. И когда врачи это увидели, они сказали: «Постойте, граждане волонтеры! Сапоги все вынесли, одежду всю сожгли! Здесь нужно, как минимум, дезинфекционное корыто, приходите, сапоги моете, оставляете их здесь, а в лагерь входите уже чистыми и здоровыми, чтобы не разносить инфекцию». Когда мы выпрашивали душевые кабины, это, вообще, отдельная история, потому что понятно, что когда ты приходишь весь потный, мокрый, там дико жарко, и руки вот в этом во всем, тебе нужно, конечно же, мыться. Мало того что у нас у всех теперь кожа рук сухая, потому что мы носили с собой хлоргексидин. Что бы ты ни делал, ты поливаешь руки хлоргексидином. Я пришла и говорю: «Нам нужны душевые кабины». Потом нам дали военно-полевую баню – красивый, огромный зеленый шатер-палатка, в ней котел, там вода, вау! А до этого военно-полевой бани не было, мне сказали, портативных душевых кабин тоже не будет, вы волонтеры, вы должны сами себя обеспечивать. А когда я отвечала: «Постойте, а внутренние войска и МЧС просят у нас то резиновые сапоги, то маски, мы же не говорим, что вы сами должны быть обеспечены; мы здесь все в зоне ЧС». Но это ничего, поэтому нам пришлось с ребятами копать траншею, покупать такие вот деревянные палки, вдалбливать эти деревянные палки по 4 в землю, и обворачивать это все, рвать мусорные пакеты черные, это все обворачивать, и поливаться из кадки, и мыться. Конечно, это журнал «Плейбой», потому что, когда ты заходишь в этот мусорный пакет, 100 процентов, гвоздик обрывается, ты мыться нормально не можешь. Такие у нас сначала были душевые кабины, пока мы не купили портативные. А когда мы купили портативные, большое количество людей, переводящих нам деньги, сказало: «Граждане волонтеры, мы переводим деньги не вам, а людям, которым вы должны оказывать гуманитарную помощь, а вы себе душевые кабины понакупили. Мойтесь, где хотите». И вот это все, большое количество вопросов. Мы, люди, которые возвращаются из зоны ЧС, собираемся и анализируем не наши победы, потому что там нет побед, там все в равных условиях помогают всем в равных условиях… А наши ошибки. Что мы делали не так? Как можно сделать лучше? Как сделать так, чтобы нас не задавили, потому что понятно, что чиновникам очень тяжело. Когда три маленькие девочки, которых я наблюдала на улице Советской Крымска, на себе тащат стройматериалы, а это все на глазах у местной власти происходит, они не в состоянии этих девочек никак остановить, потому что они тащат, приходят и кричат: «Баба Дуся, тебе куда класть эти материалы?» Кладут, уходят обратно. Понятна история, да?

И все равно надо налаживать информационное взаимодействие. Приходишь налаживать информационное взаимодействие с МЧС или с местной властью, и понимаешь желание этого человека. Он желает, чтобы тебя здесь не было. Как только ты появляешься, у него появляются дополнительные проблемы – решить с тобой этот вопрос. Но при этом были люди, которые активно нам помогали, отвечали на вопросы. У нас был совершенно потрясающий из ростовского МЧС, мчсовец Тарасян, который говорил: «Я вам дам две машины». И даже если ему не давали две машины, он где-то доставал и давал нам две машины. Если он ехал в город, мы его просили: «Купи, пожалуйста, тонну ваты», значит, он привозил эту тонну ваты. Как он это делал, где находил? Но он это делал. И большое количество людей вокруг, действительно, нам помогали, периодически или постоянно. Ребята из Россоюзспаса помогали. Они были на нашем всесоюзном демократическом форуме, который называется «Съезд волонтеров после рабочего дня», когда все такие кривые, косые, уставшие мы обсуждаем: а завтра мы вводим в лагере диктатуру! И они это все посмотрели и сказали: «Ребята, так нельзя. Можно, мы, профессиональные спасатели, будем говорить, кто нам нужен, и брать их на работу? Все-таки мы хотели бы это координировать, чтобы вы не убились».

Хорошо отработал лагерь в Баканке, потому что в Баканке ребята построили два моста. Волонтеры построили два моста для жителей, полностью восстановили эти мосты. Волонтеры полностью восстановили несколько домов. Помогли инвалидам и многодетным женщинам, которых там очень много, и старикам, потому что средний возраст жителей Крымского района это где-то 56-62 года. Это средний возраст. У нас были случаи в первый день, когда мы ходили по домам, нас не пускали. Во-первых, нам говорили, что мы не выглядим, как волонтеры. Никто не знал, как должен выглядеть волонтер, но что люди в таком образе – явно не волонтеры. Нам говорили, что я не уйду из своего дома за военно-полевой кухней получать кашу горячую, потому что вы мародеры, только я уйду, вы у меня все вынесете. И, действительно, там, в районе мародерство – это проблема.

Что такое Крымский район? Это казаки и цыгане, ну, русские, естественно, россияне. Цыгане, это народ, с которым, сами понимаете, как с ними общаться. И когда пошли слухи, что цыгане берут у нас вещи и продают их на рынке, что, действительно, было, пришлось звать цыганского Барона. Действительно, кубанский цыганский Барон, который депутат европарламента по совместительству, который знает несколько языков. Приятный мужчина внушительной наружности, глаза горят. Он пришел и сказал: «У цыган нет проблем участвовать в волонтерской деятельности». Все. Люди не подходили, ничего, в принципе, не пытались брать, и не участвовать даже, когда мы раздавали бесплатно одежду. Казаки – это другая история. Если вы себе представите фильм «Тихий Дон», то это ровно декорации, в которых мы там жили. Это не игра, это люди так живут. Это папахи, форма, патруль, выдержка. Это люди, которые охраняли наши лагеря. Когда они охраняли наши лагеря, один раз ночью, потому что у нас было много случаев, когда кто-то ночью залазил в нашу палатку, которая называется «склад». И вот я подхожу к казакам и говорю: «Граждане казаки! Не могли бы вы мониторить территорию?» Они так это: «Шо она сказала? Шо она сейчас сказала?» Я говорю: «Патрулировать». – «Мы не поняли, шо ты сейчас сказала?» – «Просматривать». – «Ну, так бы и говорила! Ну, шо за «Мониторить»?» И это, действительно, они не шутят. Плюс, у казаков совершенно уникально, я это уже потом поняла, как с ними общаться. Вот они приходят на местность, там лагерь или что-то еще, и они кричат: «Кто здесь главный?» Если ты, не дай бог, выкрикнул вторым, ты уже не главный. То есть надо орать: «Я здесь главный!» И если появится 2-3-4 мнения, то главным будешь только ты. Кто первый выкрикнул, что главный, тот ответственный. При этом они понимают ответственность очень серьезно: должна быть система, ты должен отвечать на все вопросы. И вот в этой во всей истории, в которую мы попали, опять же, удивительно, что люди друг с другом в основном находили общий язык. Я не говорю, что не было психологических проблем, не говорю, что не было конфликтов. Конечно, были, потому что люди, очень долго вместе находясь, там масса подводных течений. Но мы единственное, что для себя поняли, и о чем говорил Илья, что я сказала в этой статье, черного и белого не бывает. Если ты смотришь на развалившийся дом, ты не можешь сказать, что вот эта козлячья история, козлячий этот дом, все полная задница, в стране кошмар и так далее. Хотя ты об этом думаешь, когда ты на этот развалившийся дом смотришь. Когда ты в ситуации ЧС видишь этот дом, у тебя мысли такие: «Все плохо, но как сделать так, чтобы было хорошо?» И когда ты понимаешь, как сделать, чтобы было хорошо, ты пытаешься быстро найти инструменты: где, кого тебе позвать? Тебе не важно, откуда он позовется. Он леший, который вышел из леса, или он еще откуда-нибудь. Главное, что он тебе помогает решить данную, конкретную проблему. И уже потом ты понимаешь, как все плохо, что этого не должно было быть, что с этим надо что-то делать.

Здесь другой механизм. Скоро выборы. И большое количество людей, которые туда приезжают, стали говорить, что мы готовы участвовать в этих выборах, потому что мы поняли, что мы можем это поменять. Классно! Потому что это эффективный инструмент проявления гражданской позиции. У меня даже есть, я вчера ездила и нашла потрясающего кандидата на выборы, я буду ее поддерживать. Как только она анонсирует, что она туда идет, я встану грудью и скажу, что я за этого человека, потому что я знаю, как она там работала. И все это кажется такой маленькой историей про то, как большое количество людей, не зная друг друга, иногда ненавидя друг друга, если знают, бесплатно смогли, действительно, сотворить чудо. Это чудо не всегда чудо, потому что где-то они совершили ошибки, где-то они все хорошо сделали, но потом успели поругаться, у кого что больше, и зачем они это делали… Но в моменте они совершили чудо. И когда ты чувствуешь, что ты часть такого чуда. И потом возвращаешься в Москву и понимаешь, что вокруг как-то немного этого чуда, ты хочешь туда вернуться. У тебя это называется «Крымский синдром», потому что большинство людей, которые туда приезжали, они возвращаются обратно туда. Я получаю каждый день кучу звонков и смс, что я хочу с вами, я хочу туда, верните меня, пожалуйста, обратно. Люди там ощущают себя нужными. И мы поняли, что… У нас два вопроса, которые помогли бы изменить наше общество. Первый, если бы могли знать, как каждому человеку почувствовать себя нужным. Второе – если бы он чувствовал себя нужным и быстро видел результат. Эти два вопроса надо решать. Потому что, если ты чувствуешь себя нужным, делаешь, делаешь, делаешь, и не видишь, что вот этот конкретный дом стал домом, вот этот конкретный забор здесь появился, вот этот конкретный человек стал счастлив, то тогда ничего. А вот если ты это видишь, тогда ты развиваешься.

Вот это история волонтерства. Опять же не говорю, что она белая или черная. Много подводных камней, много историй вокруг этого, которые в моменте тяжело решались. Но все равно это чудо, я считаю.

То, что еще Илья говорил, я уже буду заканчивать, про фонд открытых проектов, я являюсь главой фонда, который поддерживает инициативы, например, наблюдение на выборах, или сейчас мы делаем электронную систему, чтобы муниципальные депутаты друг друга находили по проблемам. К примеру, детская площадка во дворе. Я знала, кто занимается этими детскими площадками, и могла знать, как они решают проблему детских площадок, чтобы они заполняли очень быстро все документы, если хотят куда-то баллотироваться и кто-то их консультировал, как это сделать мгновенно.

У нас есть замечательный проект по донорам крови, который я тоже сейчас буду поддерживать. Он получил уже много премий. Разработал его наш человек Игорь Баринов, он совершенно прекрасный. Этот проект заключается в том, что если вы донор крови, вам даются какие-то очки, бонусы, скидки, потому что, если вы знаете, у нас принят закон, что донорство становится бесплатным. Все равно человек-донор должен взамен что-то получать. Я это как раз поняла по Крымску. Если ты что-то доброе делаешь, ты даже не ожидаешь, что тебе сейчас принесут горы, но почему-то подспудно все люди, которые были вокруг, и я не исключение, мы так зажигались и радовались, когда кто-то подходил и говорил: «Ребята, большое спасибо!» И ничего не надо: чтобы он тебе денег дал, медаль дал, значков 15 навесил на все места. Просто он говорит: «Спасибо», и ты чувствуешь, что ты делаешь правильную вещь.

Вот такие истории поддерживает фонд, поэтому в фонде у нас регулярно проходят дни «Открытых дверей», я там все эти проекты представляю. Есть у нас и «Электронное правительство», гражданские инициативы и велосипедные дорожки у нас там обсуждаются. Каждый раз какая-то определенная тема, и мы счастливы, что она у нас в фонде есть. И при фонде у нас организован коворкинг, в частности, у нас работает гражданин наблюдатель. Это такое общее пространство, где каждый может прийти, поработать. Для нас это тоже важно, чтобы каждый мог это сделать. Мы сейчас думаем, может быть, расширить пространство самого фонда, чтобы больше людей могло приходить. Моя внутренняя позиция, что нужно меньше говорить, больше делать. А чтобы больше делать, это вот эти конкретные проекты, которые приносят конкретные результаты. Это счастье во всем мире для каждого свое. Для тебя, например, счастье во всем мире – это чтобы все улыбались, для меня – чтобы у всех детей были родители. Это конкретные задачи, которые можно решать конкретным людям.

Спасибо большое, надеюсь, вы не уснули. Мне можно задавать вопросы.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Спасибо большое. Друзья, Алена Попова. Я раньше думал, что если уж мне будет суждено оказаться на необитаемом острове, то человек, с которым мне хотелось бы там оказаться, это Анатолий Вассерман. Потому что у него в кармашках столько всего полезного, что явно через неделю он сможет скрутить параболическую антенну, и нас быстро спасут. А теперь мой вектор симпатий в твою сторону переходит. То есть я думаю, даже если там пингвины будут на этом острове, ты сможешь как-то построить и организовать и их.

У меня сейчас короткая реплика. Ты вначале сказала, что плохо знаешь, что такое экономика заслуг, и при этом, по-моему, чуть ли не четче всех лекторов, приходивших сюда, смогла озвучить их принципы. Потому что как раз экономика заслуг – это именно естественный процесс перехода отдельных альтруистических усилий одного человека в систему всеобщего благосостояния, еще в идеале с какой-то обратной реакцией, как на примере доноров.

Мы сейчас переходим к вопросам. Я могу сказать от себя, у меня есть небольшое пожелание. В твоем экзистенциальном, очень личностном, живом, очень историческом рассказе я для себя услышал очень важную вещь о том, что в ситуации, казалось бы, тотальной несвободы, потому что, когда у тебя нет душа, когда тебе грозит инфекционное заболевание, когда тебя жарит солнце, когда твой юридический статус сомнителен в этом месте, и прочее, и прочее, это, в общем-то, элементы несвободы. Вдруг оказывается в этих условиях, на ровном месте, в сложной ситуации можно построить модель общества, которая не просто оказывается жизнеспособной, но у которой жизненных сил достаточно для того, чтобы помочь кому-то дополнительно, по всей видимости, даже может конкурировать с той средой, в которой мы все пребываем и, может быть, даже прозябаем.

ПОПОВА:

– Извини, пожалуйста, еще один пример приведу самоорганизации, просто чудесный. Когда у нас было «Окупай Абай», вы все знаете, о чем я говорю, я уверена, была совершенно спонтанная прекрасная организация: «левые« раздавали еду, потому что у «левых» основная идеология – всем всего и достаточно. Националисты, то есть «правые», охраняли лагерь, потому что у них система «свой–чужой» конкретно работает. Либералы отвечали за перфоменс и прессу, потому что у них самое главное – это свободная пресса, свобода слова и вообще, выражение всех свобод. Это было спонтанно, но это было так.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Так вот, а почему оно вдруг так может происходить? Это вопрос от меня. Что заставляет людей меняться кроме той естественной потребности, о которой ты говорила? Как это разбудить, и как это можно на практике применить, в повседневности?

ПОПОВА:

– Мне кажется, что, на самом деле, очень банальный ответ. Когда ты попадаешь в определенную ситуацию, неважно, какая она, есть люди, которые готовы сказать: «За это буду отвечать я». Сейчас уже больше говорят не «Я главный», а «Я буду за это отвечать». Так вот, меня это радует, я везде об этом говорю и пишу, что у меня давно были настроения миграции – уехать и жить где-нибудь нормально. Это настроение абсолютно прошло, когда я поняла, что люди перестали выносить свое «Я здесь главный» и заменили это на «Я ответственен». И это так здорово! Я стою среди этих людей и понимаю, что это самое главное, что влияет на изменение всего вокруг. Потому что я прихожу и говорю: «Дайте мне метлу, я буду отвечать за чистоту». Не «Я тут главный дворник, и не ходите по моей территории», а что я отвечаю за то, чтобы вы ходили по чистой территории. Поэтому так происходит. Власти не в состоянии тебе сказать: «Ты сейчас будешь за это отвечать». Потому что, как только… В характере русского человека, как только тебе говорят: «Ты сейчас будешь что-то делать», ты тут же говоришь: «Ну щас!» А если ты говоришь власти, что ты будешь что-то делать, власть говорит: «Нет, нет, у тебя нет компетенций, чтобы это делать; это будет делать Вася». Поэтому внутри нашего сообщества нет власти, а есть люди. Когда люди говорят, ты отвечаешь: «Слава богу, Илья, наконец-то, ты ответствен за свободную прессу, и замечательно, и я горжусь, что ты за это ответствен». Вот так.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Это мне напоминает, некоторое время назад, до тебя, приходил Леха Андреев, не знаю, знакома ты с ним или нет. Тоже очень неравнодушный человек. Он рассказывал об опыте проведения, правда, детского лагеря. Честно говоря, не помню, он говорил это на лекции или мне приватно, что был такой лагерь, где вместе жили родители и дети. Не детский и не взрослый, а вот как-то они жили вместе на каком-то добровольном основании. И он говорит: «Ты знаешь, у нас в лагере все было хорошо, но был какой-то мужик, который ни фига не делал». Мужик, кашу жрет, везде ходит, и ничего не делает. Он говорит: «Я думал, как он здесь появился? И только когда мы вернулись в Москву, оказалось, что этот мужик все снимал на камеру, и что только благодаря ему у нас есть видео всех детских спектаклей, потому что об этом просто забыли в свое время позаботиться. Я совершенно не знаю, и мне не важно, планировал ли этот человек это в какой-то момент, или он, на фоне общей активности, нашел для себя зону ответственности и в нее включился, причем никого об этом не ставя в известность».

Мы можем долго между собой общаться, господа, пожалуйста, ваши вопросы.

МАША:

– Здравствуйте, меня зовут Маша, я здесь на практике. У меня такой вопрос к вам: что вы думаете о готовящемся законопроекте о волонтерстве? Поможет он, или будет вставлять палки в колеса?

ПОПОВА:

– Я против. Система нужна только для зоны ЧС, потому что невозможно контрактами систематизировать помощь людям в хосписе или помощь детям с точки зрения обучения их языкам, или детям, которые нуждаются в психологической помощи. Это невозможно сделать. Я думаю, в ЧС, мы это уже обсуждали, нужно внести только несколько поправок. Эти поправки уже озвучены. Для этого не требуется отдельный какой-то закон. И даже причина, по которой, говорят, нужен этот закон… Чтобы внести поправки в налоговое законодательство, вы знаете, вот мы возмещаем человеку билеты на самолет, а у него доход возникает. И с этого дохода он должен платить налог с дохода физических лиц. И это как бы не очень хорошо. Чтобы внести эту поправку, нужно опираться на некий закон, с которого эта поправка возникла. Закон есть. Дополнительно городить что-то не требуется. Требуется делать другое. Система гражданской обороны, единая информационная система для волонтеров в ЧС, обучение, это уже внутри, это никак не относится к государству. Общественные организации должны это делать. Поэтому я выступаю за систему, потому что система в ЧС очень нужна, но я выступаю против данного, конкретного закона.

МАША:

– Я так понимаю, что этот законопроект будет решать не только какие-то денежные вопросы, но и вопросы компенсации. То есть государственная компенсация. Возможно, там будет имущество, жизнь. Может быть, стоит сделать законопроект ради вот этих компенсаций?

ПОПОВА:

– Имущество и жизнь – это страховые компании. И вполне вероятно, что общественная организация с такой же скоростью и счастьем договорится со страховыми компаниями, будет привлекать этих волонтеров, или сами волонтеры договорятся. И это тоже можно сделать поправкой, а не отдельным законом. Вопрос задан правильно, потому что у нас происходила в Крымске ровно та же история. Когда люди туда приезжали, медицинская помощь необходима. Сначала выбивалось, чтобы оказывали медицинскую помощь, проводили медосмотры. Потом, если что-то случается, вот у нас, например, умер человек, мы сами оплатили за транспортировку тела. Конечно, есть какие-то вещи, которые хорошо бы компенсировать. Но с нашей системой государства важно не какой закон, а как его применяют. И, к сожалению, правоприменение, как мы видим в последнее время, это применение, но не права. У меня в этой связи абсолютное противостояние тому, чтобы угробили огромное, хорошее течение каким-то применением, не соответствующим праву. Вот и все.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Пожалуйста, еще вопросы, реплики. Только поднимайте руку. И предупреждаю: у меня куча своих вопросов, поэтому не мешкайте, пока я не начал задавать свои. Так, есть готовый вопрос у нас? Тогда вопрос будет у меня. Я же не случайно назвал тебя вначале социальным менеджером, потому что это целая особая культура интерпретации, применения каких-то навыков, которые используются в бизнесе, в ведении каких-то крупных политических или финансовых проектов на социальных задачах. Я знаю тебя как очень хорошего публичного спикера, как очень хорошего аналитика. Но я знаю, и с большой завистью наблюдаю за тобой, как за менеджером. И я вижу вокруг тебя много очень компетентных, активных, неравнодушных людей. И я знаю, что даже в этом сегменте ты платишь им не самую высокую зарплату. Как тебе удается привлекать? Как тебе удается воспитывать этих людей? Надо ли изначально формировать какой-то устойчивый каркас, костяк, который уже дальше бы кого-то прорабатывал, или у тебя есть некая формула, по которой ты идентифицируешь особых, и они уже сами начинают работать? То есть именно ты, как социальный менеджер. Может быть, даже твоя небольшая история, твой опыт.

ПОПОВА:

– Можно, я отвечу, напротив, что они сами, эти люди с активной жизненной позицией, они просто видели, что я делаю. Если я делаю что-то не так, они приходят научить меня как. И это всегда происходит так. «Ну, я смотрю на тебя и умираю! Это невозможно так!» А поскольку я – человек, любящий учиться, если человек аргументирует, я говорю: «Здорово! Можно, ты меня научишь, только в практике?» Когда человек понимает, что его слова не уходят куда-то в небо, а применяются активно, он начинает доверять. Когда он начинает доверять, это уже не история, кто кого воспитывает: он меня, я его, мы друг друга. А это история, когда мы доверяем. Сейчас же у нас кризис доверия, мы же все понимаем, поэтому доверие ценится. Когда мы доверяем, то вокруг нас большое количество людей видят, что мы друг другу доверяем, у него своя целевая аудитория, у меня своя целевая аудитория, мы их можем объединить. Так это обычно происходит. Но я хотела рассказать про другое.

У меня четверо приемных детей. Они у меня во временном патронате, они детдомовцы. У старшей девочки ВИЧ-инфекция, ей сейчас исполнится 15 лет. У нее, действительно, трагическая история жизни. Она мне попалась, когда ей было 12 с половиной. Это возраст, когда она говорила: «Ты мне не мама, чего ты меня учишь?» Но эта история, когда мы ее сняли с наркотиков, потому что, вы знаете, как наши детские дома работают… И она стала ездить по детдомам и говорить людям, таким же детдомовцам, как классно, когда ты не сидишь на игле, как здорово, когда ты видишь, что другие люди – это, оказывается реально люди, а не какие-то синие человечки вокруг летают, это во! И вообще, когда эта история началась, она хочет, чтобы о ней все знали, но только она хочет это все сама. И она меня спрашивала: «Как же сделать так, чтобы я воспитала людей, чтобы они за мной шли?» Я говорю: «Зачем тебе их воспитывать? Ты приезжай к таким же, как ты, рассказывай и показывай. Только ты рассказывай честно. Ты рассказывай, нравилось тебе на игле или не нравилось тебе на игле, как мы тебя к батареям пристегивали, ты все рассказывай». И когда она стала рассказывать, действительно, большое количество людей, детишек в детдомах, которые ее слушали, они начали понимать – что когда в два часа ночи выключается свет, не обязательно девочкам идти заниматься проституцией с дальнобойщиками, а мальчикам торговать наркотой как это обычно происходит, а можно жить как-то по-другому и эта одна девочка из детдома смогла это поменять. Была трагическая история, потому что дети из детдома все-таки очень сильно агрессивно настроены к жизни, это тоже надо понимать. Она приехала в один детдом и ее избили со словами: «Чего это ты думаешь, что ты знаешь больше нас?» И она пришла ко мне не рыдая, но видно, что до этого рыдала, пришла и сказала: «Это почему так происходит, что когда я людям несу добро и хочу чтоб они, в свою очередь, несли добро, они мне говорят, что я больше знаю»? На что я ей сказала, что был в истории один человек, который вот так всех воспитывал, а теперь он самый известный во всем мире. Книжка, которую написали по мотивам его жизни, самая высоко читаемая и называется Библия, хотя я не особо читаю Библию и не часто хожу в церковь, но есть вот такой момент в нашей истории. И это удивительно было, что когда с ней, со всеми людьми разговариваешь, и с командой разговариваешь честно, а не сюси-пуси с детьми и не сюси-пуси с командой, когда ты даешь людям расти, когда ты сам честен и они честны, тогда все это собирается и тогда на уровне менеджмента зарплата, например, не важна. Потому что люди часто приходят и говорят: «Алена, я ушел с зарплаты 400 тысяч». Я стою и говорю: «Я не буду платить зарплату 400 тысяч». Он говорит: «А мне и не надо. Я просто хочу видеть, что я полезен». Такое реально есть. Или мои дети, которые всю жизнь считали, что им кто-то что-то должен, а теперь они понимают, что это они должны быть благодарны за то, что они живут в этом мире и что никто им ничего не должен, но все вокруг могут их полюбить, они могут вырасти классными родителями, они могут стать великими людьми, ограниченных возможностей не существует. Это как я сейчас улетала в Новомихайловск и встретила нашу паралимпийскую сборную в Шереметьево. Я летела со своей коллегой Аллой Полищук, вот она как раз сейчас находится в Крымске. Я говорю: «Алла, давай подойдем и просто скажем колясочникам, что мы ими восхищаемся». Потому что мы были в детском доме в Томской области, где воспитывают паралимпийских чемпионов, и мы восхищаемся, потому что нет ограниченных возможностей. Мы подошли, пожали руки и говорим: «Ребята, мы за вас болеем, мы вами восхищаемся!» И там несколько людей просто реально расплакались. Они говорят: «Надо же! Вы единственные, кто со всего аэропорта к нам подошел с такими словами». Не вот так вот, что колясочники, ну ладно там, паралимпийцы, а что «мы – сила!» Это, мне кажется, самое главное, когда понимаешь. Я вот понимаю, где ты силен, ты классный в своей области. Я понимаю, где замечательно действуют люди, с которыми я общаюсь и никогда их не пытаюсь ничему учить. Многому они учат меня, и этот теплообмен выходит как успешная история этих отдельных людей.

ПЕРЕСЕДОВ:

– А в какой момент точка перехода происходит, когда ты из просто девушки Алены с тремя друзьями, которых объединяют не только общие интересы, а общая готовность что-то изменить, превращаешься уже в такого актора, в политика, в личность? Начинает происходить резонанс, к тебе начинают приходить люди, и ты ощущаешь, что твое действие имеет очень далеко идущие последствия. Мне просто интересно: для тебя это в какой момент произошло?

ПОПОВА:

– Честно говоря, не могу сказать в какой. Мне кажется, у меня с детства такая история, потому что мы, например, когда с друзьями воровали картошку (я совсем была маленькая) и продавали ее перед магазином, в котором мы ее воровали, ни один продавец магазина не выходил и у нас эту картошку не забирал. То есть они смотрели: «Ну хорошо, пусть дети деньги зарабатывают себе на «Дюшес». Но у меня это было всегда. Я просто смотрю на других людей, как они, потому что я себя со стороны не могу видеть, а их я вижу со стороны. Они приходят, что-то делают, и как только они понимают, что они про это могут рассказать и рассказывают, что у них получилось, вот тогда они становятся акторами. Когда самое основное слово, которое они говорят, не «может быть», а «могу». Вот это здорово.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Коллеги, пожалуйста, вопросы. У меня такое ощущение, что я захвалил тебя в начале и теперь люди просто боятся к тебе обратиться. Пожалуйста, вставайте и представляйтесь.

ТАТЬЯНА:

– Меня зовут Татьяна. Алена, мне очень приятно вас слушать и я хочу спросить вас как журналиста: что нужно делать, чтобы развивать эту культуру социальной солидарности, которая в нашем обществе только складывается? Волонтерство, благотворительность и социальная солидарность. Спасибо.

ПОПОВА:

– Вот, кстати, хороший вопрос, потому что, например, Митя Алешковский, фотокорреспондент ИТАР-ТАСС, который был одним из организаторов сбора гуманитарной помощи на смотровой площадке, очень много делает для того чтобы развивалась эта культура, потому что он рассказывает, пишет, фотографирует. Я всей прессе говорю, что реально необходимо, чтобы журналисты думали не как все плохо, или не как все хорошо (потому что сейчас еще немножко переклинивает как все хорошо, а при Ельцине все плохо, то есть две крайности), а думали как рассказать историю так, чтобы люди понимали инструмент, чтобы, например, было хорошо или не было так плохо. Вот это «как». В английской журналистике, например, самый основной вопрос, на который ты отвечаешь это «how». В американской журналистике, почему она такая личностная, главный вопрос, на который отвечаешь, это «как» и «кто». Мы сказали уже, что мы готовы помогать, давать материалы. Я вообще считаю, что в такой период, который сейчас происходит, его называют эксперты «социальная волатильность». Вот в этой социальной волатильности, то есть нестабильности и постоянных изменениях, очень важны журналисты, потому что они начинают играть главную роль. Они как раз четвертая власть, потому что они рассказывают. Они могут написать, что ты черт с рогами и какое-то количество населения поверит, что ты – черт с рогами. Они могут написать, что ты ангел и другие поверят, что ты – ангел. Поэтому их слово суперважно. Это и делать: вовлекаться, участвовать. Многие журналисты приезжали в Крымск. Потрясающе, та же Настя, Милана, то есть реально много замечательных журналистов, и они там работали. Они не писали как плохо, или как хорошо; они писали человеческие истории и этим людям начинали активно помогать другие люди, потому что всегда важен объект, которому ты помогаешь. Журналист, описывающий объект, это одна из основных необходимостей нынешней ситуации сейчас в обществе и это я абсолютно объективно говорю.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Еще вопросы, пожалуйста. Я хочу обратить внимание, что то неравнодушие (может быть это я уже как медиакрат начинаю высказываться), но то неравнодушие и та гражданская смелость, о которых говорит Алена, они проявляются, в том числе, и в готовности участвовать в общении, а не просто пассивно слушать.

ПОПОВА:

– Это потому что я все рассказала, это всегда так. Я помню на пресс-конференции, которую я организовывала, когда я где-то работала и спикер все говорит, а потом: «Ну, оставим последние 20 минут на вопросы». Я всегда говорила: «Не оставляйте. Говорите, чтобы спрашивали в процессе». Потому что на последние 20 минут все уже думают: «Господи, поскорее бы она закончила».

ПЕРЕСЕДОВ:

– Да нет, у меня есть вопрос. Смотри: я достаточно внимательно наблюдаю за нашей публичной общественной средой и, на мой взгляд, пожалуй, ты, наверное, самый успешный, или самая успешная женщина – политик за последнее время. Ну, или одна из самых успешных. При этом, насколько я знаю, ты совершенно не эксплуатируешь женский тренд, то есть вот это «а ну-ка девоньки», «а ну-ка бабоньки» у тебя ни разу не звучит. А мне, например, кажется, что нам это необходимо, поскольку женщина – основная часть электората, нам конечно необходимо больше женщин в политике и так далее. Так вот: ты женщина-политик, или ты просто политик?

ПОПОВА:

– Вообще не политик.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Я имею в виду именно в гендерном контексте.

ПОПОВА:

– Нет, в гендерном контексте, наоборот, меня все время обвиняют, что я эксплуатирую, потому что у меня есть проект «Startup women». Это бизнесовый проект. Он возник два года назад. Я и моя коллега, которая тогда была директором по маркетингу крупнейшего в России дистрибьютора компьютерных игр, решили сделать сообщество для женщин предпринимателей «Войти». Почему «Войти»? Потому что технологическая сфера, она очень демократичная, в ней можно дать работу огромному количеству женщин, потому что основной фактор успеха – это коммуникация, способность видеть тренд и коммуницировать. Основная аудитория, например, особенно мы концентрируемся на Интернете, 65% – женщины, рост электронной коммерции, 30–32% – женщины. Все замечательно, мы сделали этот проект. Когда мы назвали его «Startup women», мы всем сказали: «Девочки – успешные истории, присоединяйтесь к нам! Мы про вас всему миру будем рассказывать». Они сказали: «Так, это сексизм, шовинизм, феминизм, мы в этом не участвуем». Большинство сказало: «В бизнесе нет гендера». Это был основной аргумент. Не важно кто ты, мужчина или женщина: ты – бизнесмен, потому что у тебя есть задача и ты ее выполняешь. Ну, мы рынок услышали, потому что мы бились-бились, нам все говорили, что хотя мы собрали все истории успеха, мы рассказывали… Вот, есть девочка – Лена Носолова, которая как раз продала Дарбери Групону (самая основная сделка тогда была Интернета) за несколько миллионов долларов. Ни один мужчина не смог, а вот Ленка смогла, хотя ей 24 года. И мы все: «Лена!» Она у нас на знамени и это было замечательно, но большая часть женской аудитории нам сказала: «Ну – Лена, ну – замечательно. Девочки, а можно еще мужчин добавить как-нибудь?» Мы услышали рынок и сделали так, что мы ориентируемся на женскую аудиторию, но создателем проекта может быть мужчина. И когда я так неожиданно оказалась в политике, у меня была избирательная компания. Я избиралась в Государственную Думу Российской Федерации как беспартийная, по спискам партии «Справедливая Россия», которая сейчас самая протестная, как мы знаем. Как раз я была вторым номером у самого протестного депутата Ильи Пономарева, то есть я шла в списке второй за ним, и Новосибирская область сплошь женская. 70% населения – женщины. И когда я приезжала в сельское хозяйство, в основном там были колхозы или совхозы, я общалась с женщинами, и они мне всегда задавали один и тот же вопрос: «Вы верите, что женщина может чего-то изменить?» А я смотрела на них, которые только что притаранили на себе 20 килограммов картошки и еще четверых детей и говорю: «Знаете, я на вас смотрю и понимаю, что только женщины». Поэтому как-то я его все равно эксплуатирую. И потом, внешность свою я никуда не уберу. Более того: знаете, как эта коса появилась? Это вообще отдельная история. Когда я избиралась, приехало много политтехнологов и они мне говорят: «Алена, у тебя очень стервозный имидж. Во-первых, блондинка, маленькая, худая, орущая постоянно, еще и такая внешность. Заплети косу». Я говорю: «Вы знаете, друзья, я собираюсь быть собой и косу я не собираюсь делать». Они говорят: «Пожалуйста, заплети косу, потому что как только ты заплетешь косу, у тебя будет некий образ. Сделай этот образ. У нас Аленка это всегда на шоколадке, либо в платочке. Платочек ты точно не наденешь, заплети косу». Поскольку я практик, я провела эксперимент. Я выступала в одной и той же аудитории перед комбайнерами. Это очень тяжелая история, потому что когда ведущая меня представляла, она говорит: «А сейчас у нас кандидат в депутаты, вообще она занимается Интернетом». Комбайнеры говорили: «Соболезнуем». Я выступала с такой своей стрижкой, уже в ватнике ходила, потому что было холодно, и рассказывала им какие-то вещи. Мне казалось, они меня слышат, но они вообще… Я рассказывала обычные вещи. Рассказывала, как нам поднять наше сельское хозяйство, у меня есть мнение и четкое понимание как это сделать. Они слушали, но не слышали и такой же был безмолвный зал. То есть я заканчиваю, а они: «А мужчины у вас в списке имеются?» Потом я в итоге решила на эту же встречу, через две недели, потому что мы несколько раз приезжали, я думаю: Ну все, достали, надо проверить. Вдруг работает»? Заплела косу. Сказала то же самое, специально фильтровала речь – то же самое, чуть ли не по пунктам. Мужчины в этом зале встали, начали мне задавать вопросы и говорят: «Вы знаете, вы такие хорошие вещи говорите». Для меня это был такой страх и ужас. Я думаю: «Неужели же мне надо ходить с косой, чтобы люди меня воспринимали как адекватного участника процесса, который знает, что делать?» Но оказалось, что действительно надо ходить с косой и это удивительно. Я вам честно рассказываю, как это работает. И опять же, в том же Крымске, я все время хожу с косой. Естественно, я стою с МЧСовцами, они смотрят на мой такой образ с косой и говорят: «Хорошо. Алена, ну что тебе еще нужно?» Я обычно никогда не реву: «Пожалуйста, дайте нам две машины». То есть, я так вообще не умею. Я стою и говорю: «Нам две машины туда, сюда – четыре, здесь нам танк нужен, здесь нам нужен запас НЗ… Склад я уже выбила и так далее». И они реагируют: ну, девочка. Стараются помогать. Тут в один день, поскольку я совсем не спала, я просто даже вообще забыла ее заплести и я с распущенными волосами. И у меня ничего с ними не получилось, потому что все, что я услышала это: «Алена, вон иди пей чай, грызи огурцы. Девочки должны отдыхать, загорать и так далее». Удивительно! Не знаю почему, но это так.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Отлично. У нас кто-нибудь дозрел до вопросов? Вот, а я уже собрался следующий задавать. Представляйтесь, пожалуйста.

ВЯЧЕСЛАВ:

– Меня зовут Вячеслав. Алена, я хотел спросить по поводу вашего участия в политике. Вы сейчас как-то так мимоходом сказали, что вы не политик, тем не менее, все-таки ощущаете вы себя в какой-то степени политиком, и в какой степени эта роль политика влияет вообще на вашу общественную деятельность? Есть какая-то взаимосвязь?

ПОПОВА:

– Я ощущаю себя активным участником процесса. Я не ощущаю себя политиком, потому что я очень прямолинейна. Это то, что мне говорят, и это мой большой минус: «Ну, Попова не политик». На самом деле, вот Илья знает, я когда была в Интернете, мне говорили: «Попова не предприниматель, она – спикер». Когда я начала говорить, мне говорили: «Ну, она не спикер, она все-таки предприниматель». Когда я пошла в политику, мне говорят: «Она не политик, она там еще кто-то». Да, это на самом деле так, но не политик, потому что если мне кто-то задает вопрос, я считаю, что лучше ответить на этот вопрос честно. Также я честно рассказываю про косу, про сарафаны, то есть я всегда все честно рассказываю. Говорят, что политик так не должен. Он должен чувствовать, что хочет аудитория и, например, на вопрос «будет ли у нас зарплата повышена в 150 раз?» ответить: «Да, конечно будет, если вы меня выберете». А я всегда на этот вопрос, который мне в предвыборную задавали и сейчас, кстати, задают, говорю: «Нет, конечно, не будет, пока не произойдет там…». Конечно тяжело, потому что я, понимая тенденции, которые надо озвучивать, озвучиваю всегда то, что является для меня правдой. Политик, мне кажется, это все-таки человек, который работает больше на публику и как-то вовлечен в эти тренды. Но поскольку я активный участник процесса, конечно, во-первых, я чувствую свою ответственность, потому что я декларирую, моя любимая цитата, она у меня на сайте стоит, которую сказал великий социальный предприниматель Мухаммед Юнус, тот человек, который придумал микрофинансирование. Не придумал, а реализовал хорошо модель микрофинансирования в Индии в кризис. Он сказал, когда его спросили: «Каким человеком вы хотели бы оставаться?» И он сказал, что «я хотел бы оставаться человеком, который говорил то, что думал и делал то, о чем говорил». Поскольку я это декларирую, у меня очень высокие к себе требования. Если я говорю в мир, что зарплата будет повышена в 150 раз, значит, я не ем, не сплю, а думаю, как же, черт, так сделать, чтобы люди поверили, что это может быть, чтобы они стали еще участниками этого процесса. Я не знаю, политик это или нет.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Это очень просто, кстати. Надо сделать инфляцию огромную, и все, у всех зарплаты тут же вырастут в 150 раз. Это я тебе, как человек, имеющий опыт наблюдения за политикой, могу сказать. Я вижу вашу руку. Я немножко хочу продлить эту тему. Спасибо, что вы заговорили о политике, мне немножко расширить хотелось бы. Господин Кагарлицкий, социолог, который тоже с нами дружит, он как-то раз (я надеюсь, что не открываю здесь сверхтайны) делал социологическое исследование по заказу одной очень серьезной организации. Не будем называть ее вслух, но это та самая, очень серьезная организация. Цель была одна: понять, как наше население относится к государственным и политическим институтам. И оказалось, что, по данным социологов, принадлежность человека к каким-то институтам понижает доверие к нему в социуме и практически девальвирует его. То есть, когда какой-нибудь жилец подъезда приходит и говорит соседям: «А давайте починим крышу, давайте займемся газоном», то его слышат, а когда, в принципе, тот же самый человек, с той же самой историей приходит и говорит: «Здравствуйте, я ваш новый начальник ЖЭКа. Давайте подумаем, как нам перекрыть крышу». Все тут же подумают – вор. Однозначно. Один депутат Государственной Думы от партии власти, когда мы тоже говорили об этом кризисе доверия, он мне плакался и говорил: «Ты понимаешь, у нас сейчас такая ситуация, что если мы завтра в качестве законов начнем принимать рецепты самых популярных лекарств; если партия власти в Государственной Думе голосует за рецепт зеленки, аспирина и так далее, то они будут критиковать даже это». То есть даже если мы элементарно зеленку утвердим в качестве закона, и то начнут критиковать. Я к чему: что ты очень интересную историю рассказала, как вот эти связи получаются, исходя из конкретной жизненной ситуации. Так, может быть, вообще (и есть люди, которые принимают такую позицию) нам никак не пересекаться с этой девальвировавшейся средой госинститутов, каких-то устойчивых именований, ярлыков? Может быть, тогда действительно не ходить в депутаты ни от каких партий, Не участвовать ни в каких ассоциациях, консорциумах и прочее, а двигаться по пути малых дел, построения какой-то альтернативной вселенной, скажем так?

ПОПОВА:

– Хороший вопрос. Я как раз с Кагарлицким и со всеми людьми в кровь спорю, потому что я-то как раз считаю, что лучше не пересекаться, но это как раз альтернативная вселенная. И поскольку я человек логичный, я понимаю, что это невозможно, а надо действовать в рамках возможного. В рамках возможного как действовать? Если ты выдвигаешься кандидатом на какие-то выборы, проще выдвинуться от партии, потому что тебе не надо будет собирать подписи. И если ты декларируешь, что ты хочешь менять систему, значит победи систему, и как победитель меняй систему. Но с другой стороны, система такая гнилая, что даже если ты внутри этой системы – неизвестно, сможешь ты ее поменять, или нет. Скорее система может поменять тебя. Поэтому, это палка о двух концах и это выбор каждого. Я на обеих сторонах этой палки посидела. Я выбиралась от партии и я понимаю, как работает партия. Я сказала, что ненавижу политику и теперь иду с гражданской стороны. Поэтому я имею право рассуждать о том, что работает, а что не работает. Я до сих пор не знаю, какой механизм эффективнее, потому что партии – тоже гнилая структура и любая иерархия, любая власть, если мы говорим о политике, она убивает человека, потому что человек не может отпустить эту власть. Это какой-то наркотик. А с другой стороны, если ты идешь по социальной сфере, в любом случае, от тебя очень многое зависит, а когда от тебя очень многое зависит, ты понимаешь, что открыть какой-то кабинет и придти к какому-то человеку все равно надо. У нас ужасно это, судят по одежке. Сейчас приведу прекрасный пример: нужна какая-то корочка. Крымск. Мы все ходим, очень тяжело заходить в какие-то кабинеты, все ходим, помогаем. И тут я думаю, что, наверное, надо облегчить задачу всем нам, чтоб мы друг друга видели. Мы печатаем бейджи. Мы не сертифицированные, никто, обычные бейджи. Тут написано крупными зелеными буквами «волонтер» и все себе эти бейджи прикрепляем. Где не пускали, везде пропускают. Чистота эксперимента: я прошла, вышла, сняла – не пустили. Я надела – пустили. Я подхожу к человеку, который там стоит и говорю: «Извините, почему, когда я с этой «дурой» у себя здесь, вы меня пускаете?» Он говорит: «Ну как, вы же волонтер, или не волонтер»? Я говорю: «А что меняет эта табличка? Я волонтер». Он говорит: «Ну, я хоть так понимаю, что вы волонтер». И это история про всю нашу жизнь. Поэтому, опять же, пока у меня не появилось ответа на этот вопрос, рецепта какого-то эффективного, я, конечно, не могу изменить весь мир. Но, побыв на обеих сторонах этой палки, я понимаю, что всем, наверное, кто с активной жизненной позицией, надо умудриться побыть на обеих сторонах этой палки. Тогда ты будешь рассуждать уже, как человек знающий, а не предполагающий.

ВАЛЕНТИН:

– Меня зовут Валентин. Алена, спасибо за рассказ, впечатляет. Я к Крымску хотел вернуться. Сотрудники МЧС – это люди военные и действуют в системе координат «свой – чужой». Как у вас происходило: сколько итерации, сколько времени занимало, чтобы стать своими? Поскольку у нас чрезвычайная ситуация – достаточно регулярная история в нашей стране, стал ли условный волонтер своим в глазах профессиональных спасателей, людей военных?

ПОПОВА:

– Потрясающий, очень хороший вопрос. Спасибо большое. Действительно, «свой – чужой» очень есть. Но, если вы знаете, МЧС вообще, как МЧС, Шойгу начинал с гражданской обороны и это были как раз профессиональные спасатели. У них есть это в сердце, что они профессиональные спасатели и от этого они понимают, они вспоминают себя, с чего они начинали. Конечно, итерации было много, потому что сначала они не знали, что мы можем. Потом мы действительно чего-то не могли, но когда у нас стало это получаться, нас стало много, им пришлось с этим считаться. У них как у военных, существует определенная система. Система эта – ты и зона ответственности. Я вчера была в Новомихайловске и когда я подошла к штабу МЧС, ко мне вышли здороваться люди оттуда и говорят: «О, Алена, привет! Как хорошо, что ты приехала!» Это, правда, тоже идентификация «свой – чужой», потому что они меня знают, они знают, что я делала, но она работает сейчас очень хорошо на низовом уровне. Верхний уровень приходилось очень сильно действительно доказывать, потому что, когда ты выбиваешь военно-полевую кухню или военно-полевую баню и тебе приходится доходить до замминистра, когда ты приходишь к замминистра и просишь баню, хотя в его ведение входит вообще-то координация действий по ЧС и явно не баня. Ты стоишь ему смотришь в глаза и понимаешь, что у него точно есть вопрос: «Зачем ко мне подошло «это»? Зачем «этому» баня? И почему я?» Но в ситуации ЧС нам как-то это очень оперативно приходилось решать. Более того: мы недавно собирались у нас в фонде открытых проектов, приходили ребята с Россоюзспас. Миша Сафроненко разгребал в Спитаке завал, один из ведущих спасателей России, Петя Катуков. Вот они вместе пришли и Миша сказал фразу, от которой я поняла, что мы все делаем правильно. Он сказал: «Ребята, знаете, я 20 лет ждал этого собрания». И так к нам относятся профессиональные спасатели. Они считают, что мы косячим, делаем все не так, но они готовы помогать. И то, что они готовы помогать, мы понимаем, что мы сразу, как люди находящиеся в ситуации, нам проще, когда нас обучили, ни когда нами командуют, а когда нам помогают. Оно действительно сразу не происходит, потому что первое, что ты должен доказать человеку военному, а у военных есть действительно результативность, система, подчиненность и так далее. И вот это подчинение ты должен доказать: «Я могу, я сделал, и поэтому я». Это очень хорошо работает.

ПЕРЕСЕДОВ:

– У меня короткий вопрос, тоже в продолжение развития этой темы, но, опять-таки, если бы я был помоложе и попроще, я спросил бы: а не было ли у вас на местах конфликтов с тем, что вы москвичи, а там не москвичи? Но поскольку я уже старый и важный, я хочу вопрос задать немножко по-другому. Мне очень часто приходится слышать от людей и даже необязательно в возрасте, скажем так, старой закалки, что мы с тобой потерянное поколение – менеджеры, интернетчики, какие-то корпоративные связи, далекие от земли, далекие от какой-то правды людской, понятно – потерянное поколение. И вдруг, мне очень важно, что я от тебя слышу, оказывается, люди, которые живут в опыте гламурной жизни (одна твоя подруга), или вроде бы вообще функционер-конъюнктурщик, как Роберт Шлегель и так далее. Ну, потому что Роберт Шлегель депутат Государственной Думы от Единой России. Это человек, который, в общем-то, вышел изначально из движения «Наши», которого я, кстати, тоже очень люблю и уважаю. Я говорю, что там ярлыков можно навесить очень много. И вдруг, они приходят и работают не просто как люди, а их опыт оказывается востребован и применим к этой жизни на земле. Ты как-то это для себя отрефлексировала? Наблюдала, опять-таки, этот переход от диалогов в кофейнях Красного Октября, до какой-то полевой работы, и значит есть ли у нас шанс сделать что-то, в том числе и руками?

ПОПОВА:

– У нас есть и это удивительно, потому что, например, в работе системы оповещения, как она должна быть устроена, очень много сделали люди как мы с тобой – потерянное поколение, которое ничего не представляет о жизни. У меня был потрясающий случай. Мы пришли в дом с мальчиком. Такой маленький, худенький мальчик. Я все время шла с ним и боялась, вдруг ему 16 лет и я все время у него спрашивала: «У тебя паспорт с собой?» На что он мне говорил: «Ну какая разница?» Я говорю: «Ну тебе хоть есть 18?» Мы ходили по этим домам, он как-то так не очень активно разговаривал и прямо реально ярлык «потерянное поколение» висит и сияет. Такой чувак, который сидит, играет в компьютерные игры, явно программист. Он заходит к какой-то бабушке, бабушка его пустила, а меня не пустила. Она мне сказала: «Это мародер, пусть, значит, тут стоит, а этот пусть заходит». Его долго не было, а потом он выходит и говорит: «Заходи».  Я захожу, начинаю с ней разговаривать. Она уже такая расслабленная и я говорю: «А че было-то?» Он говорит: «Я ей здесь сделал свет, подключил генератор и еще, знаешь, у нее радиоточка не работала, я тоже починил. Радио какое-то сломанное было, я его тоже починил». Я говорю: «За 20 минут?» Он говорит: «Ну а что? Ты что думаешь, что я не умею работать руками? Я же в Бауманке учусь». Это вот о нас, понимаешь? Когда человек попадает в чрезвычайную ситуацию, в нас генетически, по пирамиде Маслоу, заложен инстинкт самосохранения. Мы как-то самосохраняемся. Когда ты понимаешь, что в данный момент тебе надо взять лопату, ты берешь лопату. Кстати, с лопатами: я не знала, но оказывается, огромное количество людей, которые туда приехали, не умеют работать лопатой, потому что лопатой, оказывается, работать тяжело. Я про себя тоже говорю. Когда ты копаешь траншею, там трава и ты лопату пытаешься в эту траву, а она ни как туда не входит, к тебе подходит человек и говорит: «Господи, Алена! Надо-то копать по росту травы. Ты же корни все время рубишь, ты так никогда не выкопаешь траншею». И вот это умение работать с лопатой. Я наблюдала, как такие брутальные парни, которые, в основном, кстати, придерживаются левой идеологии, они умеют работать лопатой… и ребята, которые вроде гламурная тусовка – копали, и я копала эту траншею, в процессе обучаясь, по какому росту травы надо копать. Можно. И эффективно получается, и сообща, кстати.

АННА ГАНН:

– Анна Ганн – «Я строю экономику заслуг». Очень клево, когда собираются люди в чрезвычайных ситуациях. Мы это видим постоянно: пожары, наводнения, все что угодно. Что же нам делать с обществом, которое спит между выборами, пожарами, наводнениями? Как разбудить эту аудиторию? Хотелось бы просто в мирное русло как-то направить народ. Как ты думаешь: каков процент от населения России сейчас этих гражданских активистов, особенно тех, которые действительно активны, а не полупассивны и куда же эти благостные волонтерские силы направить? Потому что рабочих мест для волонтеров, кроме того, что отправить их в детские дома, посадить очередные деревья, убрать мусор и мусора больше нет, или покрасить заборы и перекрасить их 25 раз в одном и том же детском доме, желательно поближе к Москве. Куда?

ПОПОВА:

– Я не могу тебе ответить на вопрос, какое количество людей в процентном соотношении. Говорят, примерно 2 процента. Я слышала прекрасную теорию, что 2 процента вообще-то могут повернуть вселенную вспять, поэтому это 2 или 10 процентов, численность не имеет значения. Меня все время преподаватель по биологии учил: в процессе эволюции люди отличаются от животных только одной вещью. Животные – это много потомства плохого качества, а люди – меньше потомства лучшего качества. Он так это понимал, но по сути это правильная теория. Поэтому важно не численное превосходство, а качественное. Задача – это показывать, что это история успеха. Почему люди хотят стать президентом мира, или работать в финансовой сфере? Потому что это история успеха. Ты как бы видишь, что там много историй успеха и тебе туда хочется. Любой человек хочет быть успешным, а если ты говоришь, что вот эта сфера и ты там можешь быть успешен, и от этого нам очень сильно не хватает этих примеров. Примеров не идеологизированных, например – Вася, такая-то партия, похудел на 45 килограмм. Как я помню, очень сильно рассказывалось про Селигер. Но то, что Вася похудел, на самом деле, пример для огромного количества людей, которые страдают проблемой лишнего веса и действительно, это можно решить, но идеологизировать лишний раз не надо. Я думаю, что что-то должно поспособствовать, когда ты видишь, что ты можешь, ты хочешь, есть такие же, как ты и ты присоединяешься. Конечно, этот вопрос, как его разбудить? Разбудит только одно: когда какая-то несправедливость коснется лично тебя. Это основной кол, который… Социологи говорят: «Как, например, понять, что такое несправедливый суд? Надо чтобы суд начался против тебя». Тогда ты сразу понимаешь, что суд явно несправедливый. Это тоже есть в нашем характере и это как люди, которые ходят к зубному, потому что болит зуб, или ходят к зубному на профилактику, чтобы зуб не болел. Российская Федерация в основном населена людьми, которые ходят когда уже не то, что болит, когда уже на стену залез, уже там под потолком где-то, и наконец-то ты идешь к врачу с воплями: «Я вообще не люблю зубных». Это, кстати, и про меня тоже. Это ровно наша история и это никак не изменить, потому что мы же с тобой не изменим российский характер. Это бесполезно. Просто надо понимать, как мы можем поспособствовать тому, что люди… Не надо нам массовую несправедливость. Надо показывать, что массовая несправедливость может быть решена такими-то методами. Это может быть сделано крайне успешно и что если она не разрешается, эта массовая несправедливость, объединяйтесь и что-то делайте. Но, мне кажется, пассивного отношения последнее время очень мало. То есть то, что ты сказала правильно, я хочу быть активным, но лучше в рамках своей ограниченной территории, это тоже, кстати, хорошо. Германия имеет историю успеха на муниципальном уровне. Это когда меня волнует только мой дом, мой двор, моя лестничная площадка, сосед со своей долбанной собакой, которая ходит в туалет не туда, меня это волнует. Меня не волнует федеральная политика, международные отношения и это нормально. От того я хочу сказать, что тренд: дорогие друзья, выдвигайтесь в муниципальные депутаты, сажайте деревья в своем дворе и при этом ничего не мешает вам устраивать мировые революции или рассуждать о великом настоящем, присоединяться к какому-то большому сообществу. Это не противоположные вещи, это одна линия. Пожалуйста, ходите на митинги, участвуйте, но это, что касается вас, может реально много поменять. Инструмент самый эффективный, испробован во многих странах мира. Больше ничего не сделать, если только, ты права, не массовая несправедливость, типа расстрела царской семьи где-нибудь в подвале Ипатьевского дома, но я надеюсь, такого больше в жизни не повторится.

ВАЛЕНТИН:

– Мне можно еще один вопрос? Я опять все-таки про Крымск. Я, может быть, не услышал, а может быть, не так понял. Тем не менее, у меня сложилось ощущение от вашего рассказа, что эта эффективная работа МЧС и волонтеров, она в какой-то момент возникла, но прошло какое-то время, вы доказывали, убеждали, разговаривали и сейчас у вас налажены хорошие связи, но только потому, что вы – Алена Попова, а там – Иван Петров, с которым вы уже сработались. При этом, Алена Попова и Иван Петров не могут быть одновременно в Махачкале, Владивостоке, Хабаровске и Иркутске. У меня вопрос: может быть, у вас в процессе этого всего, уже после этих всех историй вы с коллегами думали об этом, есть ли какие-то механизмы, чтобы… Вот в Штатах есть у полицейских курсы человеколюбия, вот они ходят и обнимают манекены. Там много всего, целые программы. Есть ли какие-то идеи, какие-то механизмы условно волонтера и условно МЧСника, что они друг другу не враги, и как им друг друга применять? То есть приехали МЧС и прибежали волонтеры, они еще не организованы. Они просто приехали, потому что они это услышали и никто не знает, как кого применять. МЧС идут по своей программе и куда этих людей? Они им мешают там. Я все-таки об этих механизмах, об этих идеях.

ПОПОВА:

– Да, сейчас это в процессе обсуждения, но мы пришли к выводу совместно, как раз почему возник Россоюзспас. Нужен некий опознавательный знак. В частности, например, в зону ЧС сейчас по закону допускаются только сертифицированные спасатели. Ты должен пройти, по-моему, 438 часов обучения и у тебя появляется книжка, где написано, что ты сертифицированный спасатель и тебя допускают в зону ЧС. Для МЧСника это очень важно, потому что он как бы несет за тебя ответственность и у них на самом деле в Крымске был коллапс, потому что они понимали: вдруг кто-нибудь погибнет, кому-то предъявят, но непонятно – этот вот, он кто? С другой стороны, абсолютно работает, если я знаю Ивана Петрова, Иван Петров знает кого-то в другом городе, они мне звонят и говорят: «Летишь ли ты туда? Тебе надо связаться с тем-то». Так происходило, например, я после Крымска успела слетать на пожары в Сибирь. Я ездила в Томск, как раз в активное задымление, была в Стрежевом, где вообще ничего не видно и когда я приезжала, мне сразу дали контакты человека. То есть я ни у кого их не просила, я просто написала, что еду в Томск. С которым надо связаться, который там это курирует. У них есть такое сарафанное радио, и конечно им надо. Мы сейчас пытаемся понять: нам нужно информационное взаимодействие, координаторы. Как координаторов готовить? Где их выбирать? Что они будут делать? Мы сейчас как раз вырабатываем. Абсолютно логично, что такая система должна быть, потому что ты должен сказать «я могу», и тебя должны допустить и дать информацию. Самое главное – это информация. Вот сейчас мне еще обещал замминистра, что они в сентябре вернутся и мы пойдем в этот кризисный аналитический центр и как раз наладим систему информационного взаимодействия. Но, опять же, во всех странах мира система происходит следующим образом: у нас есть некая база данных по чрезвычайным ситуациям. Невозможно, например, из Москвы летать во Владивосток на чрезвычайную ситуацию огромному количеству людей, поэтому во Владивостоке должна быть ячейка и, скорее всего, координаторы этой ячейки должны понимать… Точнее, не координаторы, координатор это понимает. МЧС должно понимать, что там есть некий координатор, к которому можно обращаться. Сейчас этим структурированием мы и занимаемся. Мы как раз хотим избежать этого краба бюрократического, чтобы организация, жесткие ячейки и так далее, но понятийно это должно быть выстроено именно так. Нам МЧС говорили, они изначально так строили МЧС. Когда мне сказали, что МЧС – одно из самых коррумпированных министерств, я посмотрела логику развития МЧС, как они начинали, что такое гражданская оборона, какие мощности им достались в управление, они могли ими распоряжаться (такой есть юридический термин «распоряжаться), почему это происходит и как распределяется гуманитарка. Это ровно взять, как мы себя ведем в Крымске, то к чему мы сейчас приходим. Это страшно, потому что мы не хотим стать МЧС. Я тебе предлагаю присоединиться. Пожалуйста, присоединяйся к тому, что мы делаем. Нам нужны люди думающие и понимающие акторы, которые будут координировать различные процессы.

ПЕРЕСЕДОВ:

– У меня вопрос как раз, может быть, немножко тоже в развитие этой темы. Замечательно, когда, как ты говорила, семидесятилетние бабушки вдруг начинают вас слышать, вдруг начинают вас видеть, начинают в вас верить и берут на себя какую-то роль на конкретном проекте. Но все-таки, наверное, ты делаешь ставку на людей определенного возраста, или определенной культуры, потому что я тебя слушаю и у меня такой фидбэк возникает. Я вдруг вспоминаю, что когда мне было 22 года, мне в какой-то момент, совершенно без какой-то отчетливой мотивации, вдруг стало очень интересно, как можно помочь другому человеку, начиная от какого-то несчастного случая и заканчивая более развернуто. Но поскольку я уже старенький и в мое время ничего такого не было, я нашел для себя пару каких-то навыков без специальной подготовки и на этом успокоился. Но теперь, когда я тебя слушаю, мне начинает казаться, что, видимо, может быть у каждого человека в каком-то возрасте, или, опять-таки, на каком-то этапе развития что-то похожее происходит и тут-то его как раз тепленьким надо брать и помещать в среду, где бы он дооформлялся. Потому что мы же отлично знаем, что ты упоминала об Америке, упоминала о Германии, там вообще невозможно сделать ни какой публичной карьеры не только в политике, но даже в каком-то заметном, значительном бизнесе, если кроме отличного образования, если кроме какой-то истории успеха, у тебя не будет еще и истории работы в социуме. Кто, как ты думаешь, те люди, кто может работать вместе с тобой?

ПОПОВА:

– Это не возраст. Это психологическая особенность человека, который хочет самореализовываться в определенных ситуациях. Такое, например, есть в понятии корпоративное волонтерство, когда корпорации, для того чтобы удержать внутри себя кадры, позволяют им выезжать на различные ЧС и на различную помощь, потому что люди любят чувствовать себя героями, это есть внутри каждого человека и это хорошо. Мы, кстати, сегодня это тоже обсуждали, что там участвовало много компаний. Там из ТНК-BP приезжал целый автобус волонтеров и они прекрасно помогали. Это такой психологический настрой человека в данную конкретную секунду. В Крымске были люди разных возрастов. Были восемнадцатилетние, были семидесятилетние, ни пол, ни возраст не играл никакой роли. Значение имело только то, что ты в данную конкретную секунду заинтересован в самореализации. А поскольку я смотрю на наше прекрасное общество, которое в большинстве своем не самореализовано, я могу сказать, что наша целевая аудитория – все граждане Российской Федерации.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Отлично. Ну что же, господа, у вас есть возможность задать последний вопрос, если кто-то пока не решился это сделать и мы тогда будем, видимо, постепенно уже сворачиваться. Есть желающие смелые? Да, пожалуйста.

АЛЕКСАНДР:

– Меня зовут Александр. Я хотел бы задать вопрос по теме Клуба Экономики заслуг. Мир добрых дел. Добрые дела: для кого-то они добрые, а кого-то в тюрьму посадят. С какой точки зрения, какие критерии выбирать, для того чтобы измерять добрые дела? Можно измерять в своей деревне и это будет замечательное доброе дело, в масштабах России или мира это будет маленькое. Считаете ли вы нужным находить такие критерии измерения, которыми бы значимость того или иного хорошего дела измерять?

ПОПОВА:

– Я не знаю, что такое добрые дела, потому что для меня действительно доброе – это одно, а кто-то на меня посмотрит и скажет: «Блин, это точно не доброе». Но я именно дела, которые взаимопомощи, я бы назвала это не добрые, злые или еще какие, а взаимопомощь, взаиморазвитие. Действительно нужны критерии и мы это обсуждали. Я полностью согласна, что надо знать, уметь, мочь, видеть результат и так далее. Абсолютно правда, что если ты знаешь, умеешь, но не самореализуешься и тебе это не интересно, если ты самореализуешься, но не знаешь, то тогда в какой-то момент ты становишься менее успешным, чем твой сосед, и это история про то, что критерии нужны. Но они нужны, для того чтобы выстраивать правильную систему вовлечения еще большего количества людей в этот вид деятельности. Каждому конкретному человеку не важно, как его оценили в плане критериев, какие к нему применили. Важно сказать что ты – молодец, герой.

АЛЕКСАНДР:

– Вот есть у нас десять тысяч социальных проектов, но ресурсы ограничены и нужно выбрать 10 или 100 проектов, куда инвестировать. Как отобрать из этих десяти тысяч социальных проектов, куда ограниченные ресурсы инвестировать?

ПОПОВА:

– Если говорить о социальных проектах и об инвестициях, каждый выбирает, конечно, сам. Лично я выбираю по размеру аудитории, которой этот проект сможет помочь либо сейчас, либо развившись, и я всегда выбираю те проекты, в которых я сама хоть что-то понимаю. То есть, если я ничего не понимаю в полетах на Марс, то… Здесь есть технология Уоррена Баффета. То есть я инвестирую в компании, вещами или услугами которых я пользуюсь. Если я знаю, что мне нравится эта компания по производству ботинок, тогда я куплю или инвестирую в эту компанию по производству ботинок. Также истории с волонтерством. Если ко мне подошла девушка и говорит: «Мне, Алена, очень нужна помощь, потому что никто не дает денег на хоспис. Это как раз очень трагическая история, потому что это очень доброе дело, потому что когда человек уходит из жизни, он должен уходить достойно. Ни черта я абсолютно с этим не согласна, с критиками, которые орут с каждого угла: «Зачем инвестировать в тех, кто умирает? Надо инвестировать в живых». Вы знаете, это выбор каждого, но хосписы – это крайне нужная и важная вещь. И она ко мне подходит и говорит: «Помоги мне». Я говорю: «Я могу помочь только чисто инвестицией, потому что я не понимаю, как это развивать, но ты понимаешь, ты можешь». И она меня тоже спросила: «А вообще скажи мне, какие причины и какие критерии могут быть, чтобы мне дали денег другие?» Я не знаю, как ей ответить на этот вопрос. Я говорю: «Ну, наверное, человечность». Если ты понимаешь, что это важно и нужно, ты даешь денег. Это социалка. Если социалка начинает приносить деньги, это уже другое, потому что если, например, в хосписе услуги психолога сколько-то стоят, то компания, которая хочет получать деньги на том, чтобы проводить психологические консультации (в чем нет ничего плохого, на Западе так и сделано), она зарабатывает и тогда у нее есть определенный критерий эффективности. Станет этот хоспис главным, кого туда будут отправлять, нужны ли им психологические консультации и так далее – это другая сторона. Если социалка, то у меня такой подход, но я прочитаю книжку, которую вы мне дали. Я уверена, что все равно надо как-то оценивать, надо оценивать для улучшения эффективности. Я в любом случае понимаю, что сейчас я пока этого не знаю.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Еще желающие смелые есть? Отлично.

ПОПОВА:

– Мне кажется надо… А то народ вымирает просто.

ПЕРЕСЕДОВ:

– Да я просто знаю, что обычно стоит сказать «спасибо, все свободны» (я пока еще не сказал эти слова, я просто для примера их привожу) и все тут же подбегают к лектору и начинают на ухо его спрашивать. И лектор говорит: «Хей, ну почему вы не спросили это публично?» Я очень люблю мультфильм «Южный парк» и очень люблю, что в ранних сезонах у них там каждый мультик, каждая серия заканчивалась словами: «Сегодня я многое понял». Я немножко тоже попроповедую, хорошо? Вы знаете, когда меня спрашивают как публичного деятеля, «в чем ты видишь проблему нашей страны?», я обычно отвечал: «Вы знаете: я вижу проблему в том, что у нас все повернуты на теме потребления». То есть у нас споры в обществе происходят вокруг того, хорошо – нехорошо, уместно – неуместно иметь автомобиль. А я считаю, что споры должны быть совсем другие. Споры должны вестись вокруг того, что два абсолютно идентичных, хороших автомобиля, стоящих рядом, но если один из них куплен на честный доход от творчества, от созданной программы и так далее, а другой на ворованные деньги и еще не дай Бог из социалки, то это онтологически разные сущности. Одним автомобилем можно любоваться, а от другого надо просто бежать, как от какой-то кучи того, в чем стоял уважаемый нами Роберт Шлегель. Сегодня я понял, что есть еще третий путь. То есть бывают автомобили, как награда за твои какие-то сверхталанты, бывают очень плохие автомобили (про них не будем говорить), а бывают просто автомобили, полученные в кредит или что-то еще, и даже если ты ими владеешь, то для внутренней гармонии это надо как бы уравновесить еще каким-то позитивным… То есть еще очень важно, куда ты на этом автомобиле едешь. Если ты едешь в Крымск, это гораздо лучше, чем ты второй раз за неделю едешь в «Ашан». В этом плане я надеюсь, что одна из ролей, которые выполняют наши встречи для их участников, для зрителей через Интернет – это понимание, что свободу приносят навыки, которые могут быть реализованы как в работе, так и в общественной жизни. Между этим возможен баланс и мне кажется очень важным, помимо того, что ты сегодня говорила, еще и просто то, что ты собой представляешь. Пример того человека, которому абсолютно парадоксальным образом, потому что, разумеется, ты абсолютно бессистемная, шебутная, и так далее, но удается это делать. Спасибо тебе большое. Друзья, с нами была Алена Попова. Я думаю, как-то ее можно поблагодарить, а я напоследок хочу сказать, что в следующий четверг в 19:30 здесь будет читать лекцию и встречаться с участниками Клуба Экономики заслуг социолог Игорь Задорин, организатор и руководитель исследовательской группы «Циркон», а также создатель проекта «Открытое мнение». Также я хочу всех вас пригласить к нам на кухню, там есть хороший чай, там есть какие-то вкусные вещи. На выходе из этой комнаты тоже стоит предмет, он как-то очень хитро называется на современном менеджерском языке. По-русски это называется ящик для пожертвований. Короче, если вы хотите, чтобы кто-то выпил чая в следующий четверг и через четверг тоже, можете как-то в этом поучаствовать. А так, большое спасибо всем вам, большое спасибо Алене и до новых встреч.