Переседов:

Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Илья Переседов, и я очень рад приветствовать вас в стенах Клуба «Экономики заслуг». Если кто не знает до сих пор, Клуб «Экономики заслуг» проводится в Лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер». Все это звучит очень грозно, а на самом деле здесь собираются умные, неравнодушные люди, чтобы поговорить о том, на каких принципах может быть построено новое общество, на каких принципах может быть построена новая экономика, и, собственно, что же в нашей повседневности происходит такого интересного, что заставляет нас об этом задумываться. И главная идея экономики заслуг состоит в том, что в новом мире, как, наверное, можно надеяться, получать больше от жизни будут те, кто больше будет давать людям в плане общечеловеческого и социального. И сегодня у нас в гостях совершенно уникальный человек – они все уникальные, наши гости – но этот уникален особенно, вы знаете, когда меня просят провести похожее мероприятие, я всегда в первую очередь для себя пытаюсь ответить на вопрос: а вот мой герой или наш герой, он кого из литературных персонажей мне напоминает, с кем я могу его соотносить? И вы знаете, когда я вчитывался в очередной раз в биографию господина Задорина, у меня сложилось ощущение, что, наверное, проще всего мне будет сравнить его с Майкрофтом Холмсом, если вы помните, старший брат Шерлока Холмса, то есть человек уникальных данных, уникального образования, но который смог поставить все свои таланты на службу не просто как бы общества, а некоей системе. Вот у нас сегодня такой современный Майкрофт Холмс, то есть человек, который не только блестяще образован, но и все последние годы систематически работает в сфере социологии, систематически исследует, анализирует, понимает и рекомендует, каким образом жить нашему обществу, нашей среде, человек, которому удается собирать вокруг себя уникальных профессионалов, и который смог сделать, пожалуй, один из таких лучших и наиболее авторитетных интеллектуальных клубов, в современном профессиональном сообществе существующих. Сегодня мы поговорим о том, как новая виртуальная среда меняет сообщество профессионалов – можно так сказать, да? То есть, у меня на бумажке написано гораздо более хитро: «Деятельное сообщество профессионалов, что изменилось с появлением Интернета?» Ну, на самом деле это просто такая приятная замануха, а вот главная наша тема – это Игорь Задорин и то, чем он живет. Друзья, полчаса мы даем лектору на то, чтобы он себя презентовал и подтвердил правильность моих рекомендаций, а потом начинается беседа. Итак, пожалуйста, Игорь Задорин.

Задорин:

Спасибо большое. Я пригласил на это мероприятие своих близких знакомых, сотрудников и, конечно, если бы я знал, что данное представление будет таким, наверное, я бы их не пригласил, мне было бы как-то более комфортно. А те, кто меня знают с близкого расстояния, они, конечно, оценили ваш спич. Спасибо большое за теплые слова. Тем не менее...

Переседов:

А кто-то не согласен с моими словами? То есть, есть кто-то, кто готов сразу опровергнуть то, что было сказано? Игорь, не скромничайте.

Задорин:

Тем не менее, ближе к теме. По большому счету, конечно, там поставлены вопросы, и как бы предполагается, что все лекторы, которые выступают в этой аудитории, они знают четко на них ответы. Я был здесь два раза, и видел довольно уверенные выступления людей, которые действительно были уверены в том, что они говорили, и в выводах, и в каких-то интерпретациях, которые они преподносили публике.  Я хочу сразу сказать, что все, что я буду сейчас говорить, я в этом не очень уверен, это все гипотезы. Это на самом деле, очень живая тема, которая сейчас только что рождается, и здесь очень много версий, предположений. Где-то предположения такие, в заведомо гипертрофированном виде, где-то рекламного толка, где-то действительно более-менее обоснованные, фундированные, основанные на каких-то исследованиях, знаниях и экспериментах. И я буду рассказывать тоже об очень конкретном эксперименте, который иллюстрирует совершенно такие действительно, может быть, не очень подтвержденные гипотезы. Итак, откуда все взялось? Я сейчас с вашего позволения сяду, потому что нужно будет переключать. А вообще, видно это все? Ну и хорошо, что не видно, потому что презентация сделана на коленке, смастеренная из нескольких других презентаций и, в общем-то, скорее, лучше меня слушать. Итак, откуда все взялось? Взялось из того, что, как нас учили в свое время о том, что производительные силы определяют производственные отношения, да, естественно, что все началось с принципиального изменения производительных сил. И здесь есть несколько тенденций, которые я бы хотел очень кратко рассказать, которые прежде всего в технологиях происходят. Во-первых, самое главное, что отдельный индивид, который раньше был во многом зависим от организации, потому что концентрация основных ресурсов производственных всегда была внутри какой-то организации, то есть, фактически человек, который обладал какими-то компетенциями, какими-то навыками и квалификациями, он обязан был присоединяться к организации, потому что там была концентрация ресурсов и технических средств. Так вот, сейчас мы понимаем, что развитие технологий приводит к тому, что отдельный индивид становится сопоставим по мощности, производственной мощности, некоторым организациям, и это очень важные вещи, тем более, что он начинает использовать еще и не только свои собственные ресурсы, свой собственный, условно говоря, персональный компьютер или какие-то другие устройства, но он использует и информационные ресурсы, которые теперь тоже уже не могут оставаться внутри одной организации, они переходят в облако, и становятся доступными очень многим. Естественно, этот самый контент и эти самые базы данных, которые могут быть, это тоже, в общем-то, ресурс для производства. Таким образом, первая тенденция – это становление отдельного индивида, отдельного квалифицированного профессионала, а мы говорим про профессионала, конечно, в определенных областях, естественно, производства, здесь есть ограничения, это можно обговорить, но он становится сопоставим по мощности с некоторыми организациями. Меняется сам режим работы, во-первых, изменяется баланс «работа – личная жизнь». Ну, уже наверняка все те, кто здесь присутствует, они наверняка и живут в таком режиме, который сейчас получил название «всегда в доступе», и он характеризуется тем, что действительно человек никогда, как говорят, не отключает мозг и не отключает средства связи. То есть, по большому счету, конечно, там есть некоторые ограничения, но, тем не менее, он не связан с четко ограниченным рабочим временем, в рамках которого раньше происходило, собственно говоря, производство. Естественно, что работа теперь не локализуется в одном конкретном пространстве, как это было раньше – он должен был приходить в офис, а теперь, так сказать, этот офис его, где бы он ни находился, там, собственно говоря, его и офис, нет привязки. И, соответственно, работа все чаще не связана с одной конкретной компанией, то есть, развивается фриланс, развиваются многие такие формы сотрудничества с разными компаниями, когда фактически вот этой четкой связки человека с организацией уже нет. И это, конечно, принципиально меняет его отношение именно к организациям и к сотрудничеству. Да, я вот говорил, что люди все больше доступны, я быстренько так пробегу. Таким образом, вот основные тенденции, что бизнес-то, предприятия, больше не контролируют технологические мощности, а напротив, как раз индивидуумы иногда предоставляют свои возможности организациям. Соответственно, бизнес не контролирует работников, наоборот, работники создают свои собственные бизнесы, чем дальше, тем больше. И, наконец, бизнес все больше не контролируют потребителей, а наоборот, потребители начинают все больше влиять на бизнес. Это три тенденции, которые – опять же, подчеркиваю, в качестве гипотезы – определяют то явление, к которому мы сейчас приближаемся для обсуждения. Если раньше, собственно, основное производство было в той или иной степени сконцентрировано в разного рода организациях, которые имели очень четкие границы с внешней средой, границы как по производственным мощностям, то есть вот внутри организации, вот такие, за пределами, это уже, так сказать, что-то другое и не относящееся к этой организации, этого уже нет, они также были, жесткие границы по привязке людей, конкретных работников, персонала, а теперь эти границы полностью размыты, многие организации уже не имеют представления о том, кто этот конкретный работник, с которыми они работают, он, вообще говоря, их или не их, и насколько он их. Эта как бы доля присутствия в этой организации и в других, она уже серьезно размывается. Ну, и вот подчеркиваю, что и сами потребители начинают входить в бизнес через определенное влияние на этот бизнес через общества потребителей, через связи и определенный фидбэк, которые некоторые предприятия делают в сети, и так далее. И все это делает такой определенный вызов бизнесу, который приводит для некоторых теоретиков, они говорят о том, что теперь единственная возможность бизнесу выжить в этих условиях, когда фактически он потерял монополию на технологические мощности людей, – это становиться социальным. А что значит социальным? Вот это и есть первый такой тезис, который приводит к понятию деятельных сообществ. Сначала, все-таки подчеркиваю, конечно, это идет тенденция от того, что делать бизнесу, а не что делать обществу. Бизнесу рекомендовано становиться так называемым социальным сообществом, то есть, переходить в формат социальной организации. Ну, social organization на русский, конечно, можно переводить, наверное, сотнями разных способов, но суть от этого не ловится в самом названии. Важно подчеркнуть, что фактически предполагается, что предприятия от организации переходят к сообществу. Жесткие иерархии, жесткие границы, которые были свойственны предприятиям прошлого, они теряют свою актуальность, эффективность и так далее, и эффективными становятся как раз более гибкие, открытые сообщества, которые бизнес может создавать, и в которые включаются все, от самих работников до их родственников, близких, коллег, потребителей продукции, подрядчиков, смежников, и так далее, и тому подобное. И в рамках этого сообщества, уже на сугубо горизонтальной коммуникации, на горизонтальных связях становится, так сказать, возникает некая новая сущность, социальная организация. Как это все относится вообще к той теме, которую мы заявили здесь как деятельное сообщество профессионалов? А очень прямым образом – все эти тенденции, они идут еще и с другой стороны, они... Да, я просто буду пропускать. Вот фактически всегда существовали две формы некоторого объединения людей, по грубому если говорить. Это так называемые клубные сообщества, где фактически люди связаны неформальными связями, и в большей степени ориентированы на коммуникацию только, только на коммуникацию, то есть на общение, на какие-то такие действительно клубные взаимодействия, вот, и второй тип – это предприятия, организации, где они уже связаны более такими тесными связями, и эта организация, она уже ориентирована не только на коммуникацию, она ориентирована на производство. И понятно, что между ними была пропасть, вообще-то говоря, связанная с тем, что чтобы производить что-то для других, внешних, надо было становиться жесткой организацией и предприятием, а если этого не надо, можно было существовать и в клубе, где поддерживать некоторую приятную во всех отношениях коммуникацию, и, скорее, удовлетворять некоторым эмоциональным потребностям в общении, нежели производить продукцию. И вот теперь получилось, что, поскольку как бы можно производить нечто в виде какого-то продукта, который может быть востребован кем-то, то есть внешний продукт, уже не будучи организацией, а фактически оставаясь в формате клубного сообщества, не будучи привязанным жестко, тесно, так сказать, со статусами соответствующими организациями, вот в этом как бы пространстве между клубными сообществами и организациями возникает так называемое community of practice, деятельное сообщество, и сейчас это довольно, так сказать, становится, нельзя сказать, что уж совсем мейнстримом, тем не менее, довольно распространенным явлением, где фактически в рамках клубного формата, тем не менее, профессионалы производят продукт. Вот это принципиальная вещь, почему? Потому что они, опять же, в рамках клубного формата теперь обладают теми самыми производственными мощностями, которые позволяют им делать этот самый внешний продукт. Здесь я отвлекусь от всей этой теории, и делаю такую вставку, типа иллюстрации на конкретном кейсе – понятно, что можно говорить, теоретизировать, но хотелось бы все это на примере посмотреть. И как же это все происходит? Евгений Павлович Смирнов еще три года тому назад организовал такой портал, «Future Russia», «Будущая Россия», который фактически создан для того, чтобы объединять профессионалов, чтобы они в рамках этого самого сетевого взаимодействия действительно порождали некоторый продукт, то есть, фактически занимались производственной деятельностью. И вот я сейчас буду говорить, а он, может быть, чуть-чуть, в конце концов, добавит. Я хочу сразу сказать, что здесь присутствует много моих коллег, которые участвовали в некоторых проектах вот такого сетевого взаимодействия, и я надеюсь, что они со мной по этому поводу тоже поспорят. Так вот, итак, деятельное сообщество профессионалов, конкретный кейс. В декабре прошлого года у нас, как известно, состоялись выборы, которые в очередной раз подвергли сомнению вообще работу социологов. Вот взять такое вообще конкретное профессиональное сообщество, социологическое. В данном случае я буду говорить про наш эксперимент, социологи в этом смысле при развитии этих деятельных сообществ поступили как врачи, на себе поэкспериментировали. Вот этот эксперимент, он отражен теперь в этом самом «Социологическом журнале», тут еще много статей написано по этому поводу. В чем он заключался? Как известно, есть некоторое недоверие к социологическим данным, которое базируется в основном на двух таких моментах. Первое, социологи выполняют заказы, а если они выполняют заказы, то, значит, наверняка они подправляют свои результаты в интересах заказчика – ну, такой вот миф существующий. Второе, они, вообще говоря, делают что-то такое, сильно закрытое, а любая закрытость способствует манипуляции. То есть, они там могут как-то манипулировать, подкручивать, подвинчивать. И на этом была, собственно, идея, с которой я выступил с обращением к сообществу – а давайте-таки проведем такое исследование, которое было бы максимально открытым, то есть, невозможно было бы предъявить претензии в какой-то закрытости, вот все, весь технологический цикл покажем, от начала до конца, опубличим, и второе, оно было бы принципиально не заказным. То есть, мы взяли бы, и сами на свои деньги, на своих усилиях его бы осуществили. Вот здесь как раз и возникает тот самый как раз момент, когда фактически существующее сообщество, которое существовало в известной степени в клубном формате, да, то есть, безусловно, в профессиональном сообществе социологов есть коммуникации, и есть, безусловно, общение, и профессиональное общение, и разное. И вот перевод этого сугубо коммуникационного такого сообщества в производственное – это как раз и есть самый важный момент для понимания того, что такое деятельное сообщество. Вот было объявлено это обращение, сделано обращение к профессионалам. Я допускаю, что ровно то же самое может быть справедливо для очень многих профессиональных сообществ, которые обладают определенными производственными мощностями, не связанными с организациями. Это могут быть рекламщики какие-то, дизайнеры, самые разные представители творческих профессий и так далее. И неожиданным образом, в принципе, такое обращение – давайте, как раньше говорили, возьмем бревнышко, и все вместе понесем. По большому счету, могло ничего и не состояться, вот это важный момент, когда с чего все происходит. Значит, теперь я иллюстрацию опять на время прекращаю, и возвращаюсь к некоторой теории, опять же. Теоретики, которые на Западе теперь уже целые книжки, не просто кейсы рассказывают, а целые книжки пишут про эту самую коллаборацию и сотрудничество разных профессионалов в сети, они как бы нарисовали в очередной раз такую простую схему. Таких схем вы, наверное, видели сотни раз по разным поводам, но в данном случае она действительно характеризует. То есть, из чего, собственно, происходит вот это самое коллективное действо, такое коллективное деятельное сообщество? Оно основано обязательно на трех вещах. Во-первых, обязательно должно быть само сообщество, должно быть то самое комьюнити, некоторая коммуникация. Ну, вот в нашем первом изложении должен быть все-таки некоторый клуб, какая-то предварительная коммуникация должна быть, собственно сообщество должно быть. Второе. Должна быть поставлена цель, это то, что отличает деятельное сообщество от просто клуба, у которого цели может и не быть, по большому счету, это может быть просто некоторый процесс такой коммуникации. Здесь поставлена была цель: давайте мы проведем исследование, давайте мы сделаем какое-то дело с определенными параметрами, вот с такими-то параметрами, в такое-то время, в такой-то график, то есть, вообще говоря, была поставлена вполне производственная цель. И, наконец, вот тут еще важная вещь, по большому счету тут ничего нового уже... И раньше были сообщества, и раньше можно было ставить цели, и раньше было это самое сотрудничество, коллаборация, а что, собственно, действительно нового появляется сейчас? А вот появляется возможность работать в принципиально новой среде, ну, в данном случае эти теоретики называют это social media, но мы можем это попроще называть, некоторыми Интернет-платформами, некоторыми технологическими такими вещами, которые позволяют осуществить вот эту эффективную коллаборацию отдельных индивидов, при этом им совсем необязательно, что называется, работать вместе в офлайне, встречаться, и иметь здания, офисы и так далее, и тому подобное. Вот на определении этих трех составляющих возникает это самое деятельное сообщество, это mass collaboration, это самое сотрудничество. Возвращаюсь к нашей иллюстрации. Тогда сообщество было... Социологическое сообщество есть, цель появилась, вот было это обращение, давайте проведем это исследование и, соответственно, social media в данном случае платформой был выбран «Facebook» – самый просто, что называется, вариант решения этой технологической базы, на которой, собственно, сотрудничество бы могло осуществиться. Понятно, что «Facebook» имеет существенные ограничения, но, тем не менее, оказался довольно успешным для данного проекта. И в конечном итоге, действительно, в рамках сугубо фейсбуковской коммуникации было сформировано уже деятельное сообщество, то есть не вообще социологи, а те, которые стали реально делать, проводить это исследование, там больше сотни человек, в конце концов, в группу собралось, сейчас там, в принципе, больше 200, но мы так считаем, что 100 из них были наблюдатели, но около сотни реально работали, по крайней мере, они высказывали свои мнения в рамках тех дискуссий, которые там были. Дальше. Соответственно, был проведен полный цикл социологического исследования, то есть от разработки до проведения опросов. Понятное дело, что здесь уже мы вышли естественным образом из «Facebook», и там конкретные наши коллеги в колл-центрах проводили эти опросы населения, пять колл-центров по всей России было задействовано в рамках единого такого распределенного центра, 3300 человек по всей России было опрошено в рамках репрезентативной телефонной выборки, объединяющей стационарные и мобильные телефоны, там даже технологические новации были. Самое интересное, чтобы организован, нельзя сказать, что краудфайндинг, а вот именно такой профифайндинг, если можно так выразиться, потому что был организован сбор средств для оплаты конкретным интервьюерам внутри этого самого деятельного сообщества профессионалов. Опять же, нельзя сказать, что полностью успешно, но, тем не менее, 205 тысяч рублей было собрано с миру по нитке, исходя просто из сообщества социологов, это покрыло две трети необходимых расходов, треть потом, в конце концов, донесли две компании, наши же, опять же, социологические, там «ЦИРКОН» и еще одна. Но, тем не менее, это было сделано, то есть, был сбор средств, был сбор соответствующих трудовых ресурсов, квалификаций, и полный цикл в конце концов был завершен. В итоге был выдан продукт, а именно массив первичных данных, который был открыт, полностью вывешен, это беспрецедентная вещь для электоральных исследований, когда массив первичных данных был вывешен в открытый доступ, соответственно, результаты были, и так далее, и тому подобное. Это вот такой кейс, где социологи фактически попробовали на себе некоторый такой процесс, проект, который в теории, опять же, это слайд из зарубежной презентации, из «Gartner», это известная компания, которая занимается разными обзорами в области IT, они, соответственно, описали такой вот цикл этой самой коллаборации следующим образом – что да, действительно, вот эта цель появляется, о которой мы говорили, что она фактически переводит собственно клуб в деятельное сообщество. И тут возникает очень важная вещь. Я потом вернусь к конкретному кейсу, но хочу сказать, что мы тоже еще, без всякого цикла, который представлен в западной литературе, описали как бы свой цикл, по факту, а как у нас получилось. А получилось у нас тоже в известной степени четыре этапа, и, безусловно, там тоже были вот эти этапы определения целей и определения вкладов. Ну, сначала я все-таки разверну эту самую их... их представление про вот эту самую коллаборацию, и мы видим, что здесь, вообще-то говоря, такие разумные вещи описаны, что действительно, сначала должно быть некоторое... ну, как мы говорили, инвестиции каждого самым разным образом – в виде знаний, какой-то информации, технологий, денег и так далее. Соответственно, потом был, в конечном счете, некоторый продукт произведен, и осуществлена эта самая важная для этого клуба вещь, оценка вклада, в какой-то степени попытка была сделана и, соответственно, потом это можно было развивать и дальше, что сейчас как раз планируется в очередном сезоне, это сообщество предполагает выйти на новые проекты. Я сейчас пропущу все эти замечательные диаграммки, и опишу теперь, как это у нас происходило. На первом этапе – это, кстати, очень важное такое как бы открытие, что, по большому счету, собственно производственный цикл самый простой оказался из всех четырех этапов, а непростыми... а первые два оказались самыми любопытными и нетривиальными, потому что в известной степени иногда все это напоминает некое чудо, потому что рационального объяснения некоторые моменты не находят, почему люди согласились и, в конце концов, были мотивированы на вот это самое коллективное действие. И надо сказать, что вообще, в рамках этих деятельных сообществ действительно много чего-то такого, что мы пока не ухватываем и не можем перевести в технологии, это пока в известной степени кейсы, которые сделаны по наитию, это в известной степени такое искусство. Так вот, первый этап, формирование общего смысла проекта и миссии деятельного сообщества. Вот было это обращение: давайте сделаем то-то. Мы отлично понимаем, что при присоединении людей к конкретно объявленной некоторой цели оно возможно, но, как правило, все-таки происходит немножко по-другому, потому что каждый индивидуум, который в этом сообществе находится и имеет некоторые свои ресурсы, свои мощности, а, стало быть, и некоторые свои цели, он заинтересован таким образом, чтобы его ресурсы были более конкурентоспособными в этом сообществе, его вклад был более весомым, а, стало быть, он заинтересован немножко подвинуть цели в том направлении, которое как раз делает его собственное позиционирование более выгодным и конкурентоспособным. И вот на первом этапе происходило это движение и подвигание этих целей. То есть, входили люди, которые говорили: нет, давайте мы на самом деле сделаем не такое исследование, а такое, а вот не так, а вот так, по-другому. На самом деле, было видно, что каждое предложение было связано с этой внутренней позицией этого профессионала, и связано с его собственным возможным продвижением внутри проекта, то есть, он вносил такого рода предложение, в котором сам мог бы быть более реализованным. И вот на первом этапе происходит утрясание, здесь самый важный, так сказать, ресурс – это доверие и возможность... ну, условно говоря, договороспособность. По большому счету, на этом этапе может все закончиться, и, более того, мы знаем кучу примеров, когда ровно на этом этапе все и заканчивается. Кто-то говорит: а давайте сделаем это, происходит первоначальное обсуждение, после чего все разваливается и не переходит в процесс собственно производства. Здесь, слава Богу, утрясли, возник некоторый общий проект, под которым в известной степени подписалось 70 человек, то есть, они как бы согласились с этим. Это первый этап. Второй этап – это, соответственно, после этого проекта происходит функциональное самоопределение всех участников, а именно: хорошо, я буду делать это, я отвечаю за этот самый этап, этот участок и, соответственно, каждый самоопределяется и с собственным вкладом. Это тоже очень важная вещь, считается, что в такого рода как бы производственной деятельности, которая не связана с жесткой организацией, с описанными статусами, функционалом, все делают все, и все приблизительно одинаково вкладываются. Ну, нет, на самом деле, конечно же, у каждого есть свой собственный конкурентный ресурс, который он может... Кто-то говорит: я денежку дам, и все, и дальше буду просто наблюдать, мне это интересно, мне это близко, я это поддерживаю, но я больше ничего не могу сделать, занят. Другой, наоборот, готов потратить время. Третий готов внести репутацию, символический капитал – это, кстати, тоже очень важно – то есть, присоединиться к этому сообществу, дать ему свое имя для того, чтобы другие тоже к нему как бы присоседились, потому что это тоже важный вклад, важный инвестиции. Так вот, на этом втором этапе происходит некоторое самоопределение и занятие неких функциональных мест. Почему я на это обращаю внимание? Дело в том, что в организации, которая уже существует, функциональные места заданы самой структурой, и здесь каждый приходящий фактически видит номенклатуру этих мест, этих функциональных позиций, выбирает и говорит: «Я претендую на это место» и, соответственно, его там принимает или не принимает. А здесь, вообще-то говоря, происходит формирование самого набора функциональных мест. По большому счету получается, и у нас, кстати, тут произошло, что никто из участников сообщества, например, не заявил, что «а я буду писать аналитический отчет», он не задал этого функционального места. В результате у нас отчета не было, не случилось – никто не взялся, не задал функциональное место, и не занял его. И вот так вот, было понятно, что нужно каким-то образом это довнести. Но каким? Тоже непонятно, если это все делается, исходя из добровольного. В конце концов, утрясли, вся технологическая цепочка была описана, люди были в известной степени «расставлены», если можно так сказать. И, собственно, начался сам процесс исследований. Это самый простой этап, потому что здесь ничего нового, по большому счету, не происходит. Фактически на этом этапе деятельное сообщество напоминает вполне типовую организацию, где есть функционал, где есть в известной степени ответственные лица и так далее, за некоторым исключением. Вот здесь очень важная, так сказать, вещь, которая... Ну, так скажем, даже две. Во-первых, некоторые участники даже после окончания всего проекта, когда мы обсуждали, задавали сами себе вопрос, и говорит: «Я до сих пор не могу понять, что меня заставляло, и вообще, а если бы я не сделал этого, кто бы мне что бы сказал?», – это я буквально цитирую одного из самых активных участников. То есть, он сам себе удивлялся, что ему бы действительно никто бы не мог ничего сказать, потому что он не в организации, а он в деятельном сообществе. Это в организации, где расписаны санкции, полномочия и так далее, он бы, соответственно, потерял бы в зарплате или был выгнан, или еще что-нибудь, и так далее, а что в деятельном сообществе заставляет? Где мотивация и где санкции? А их нет. Кажется. На самом деле, они присутствуют, и это тоже очень важный эффект, они присутствуют совсем в другом пространстве, не в пространстве денежных, материальных санкций, и уж тем более не физических – кого-то побили, а они присутствуют в пространстве символического капитала, репутации. И здесь каждый на самом деле начинал ощущать в себе возможность некоторых санкций именно репарационного характера. Он же публично заявил об этом всему сообществу, о том, что он берется за то-то, за то-то. Здесь работал уже действительно репутационный такой механизм, который предполагал, что да, проекты приходят и уходят, а сообщество остается, и в этом смысле мне же с ними потом общаться, я их бросил не в рамках каких-то формальных отношений, а сугубо потому, что так заявил. И это работало. И вторая очень важная вещь, которая здесь отличала деятельное сообщество от организации, отсутствие иерархического управления. Вот, кажется, а что, собственно говоря, все говорят про горизонтальные связи, все говорят: «И не надо нам никакой вертикали», и так далее, представить себе управление в отсутствие иерархии вообще оказалось довольно сложно. Во-первых, управление в принципе не может быть без иерархии, потому что все равно кто-то берет на себя некоторую ответственность и, соответственно, дальше распределяет какие-то обязанности, но это иерархия не статусов, не статусов типа директор, замдиректора, начальник отдела и так далее, это иерархия, опять же, репутаций. Получается так, то есть, кто-то, кто взял на себя некоторую ответственность, соответственным образом просто взял вот эту планку статуса, и дальше говорит: «Ребята, вот ты и ты, давайте мы все-таки сделаем, и я вам предлагаю сделать то-то и то-то». И по большому счету, в данном проекте это сработало. Я не очень уверен, что здесь не было действительно того самого чуда, потому что по-прежнему мы не знаем технологии, которые уверенно бы сказали, что технология работы в системе горизонтального управления, без отсутствия иерархического и вертикального, или, так скажем, в присутствии этого, но основанного не на статусах, а основанного на каких-то других вещах. Эти два момента присутствовали, и существенно отличали организацию, то есть типовое предприятие, от этого деятельного сообщества. И, наконец, последний, четвертый, который более всего близок вот этому самому клубу. Хорошо, провели мы исследование, выдали всей общественности результаты – пожалуйста, вот мы, социологи, сто человек, собрались, и это бревнышко донесли в конце концов, и вот вам, значит... Тем не менее, мы же отлично понимаем, что если есть продукт, то, по большому счету, есть и профиты, бенефиты, так скажем, то есть определенные выгоды. И если есть некоторые люди, которые соответственно произвели этот продукт, и эту суммарную выгоду на это открытое мнение получили, то возникает очень хитрый и тонкий вопрос, деликатный вопрос распределения этой прибыли, в каком бы виде оно ни было. Здесь она не в денежном, значит, в каких-то других видах капитала – в виде социального капитала, символического капитала, и так далее. Как это распределить? На самом деле, конечно, в этом нашем проекте было принято самое примитивное решение, и самое простое, поскольку не было встроено изначально системы определения, системы оценки, то, что там было написано, judgment, в этом самом цикле, то мы вынуждены были постфактум, когда мы осознали, что на самом деле у нас такой системы не было, мы вынуждены были сказать: это все принадлежит всем в равной степени. Это единственное вырожденное решение, возможное в таких случаях. Оно не совсем казалось справедливым, так скажем, потому что при таком решении, когда каждому принадлежит в равной степени, получается, что люди, которые были наблюдателями, тем не менее, они получили наравне, и наоборот – был такой случай у нас, действительно эффект случился, когда на последнем этапе один человек, отвечающий за очень важное звено технологической цепочки, отказался предоставить материал и собственно продукт, просто не передал. То есть, он для себя в известной степени оценил на весах, что тяжелее, репутационные издержки или обладание ноу-хау, которое он, безусловно, получил в рамках этого проекта, он оценил, что второе весомее, и в этом смысле все равно, что скажет деятельное сообщество, он теперь обладатель технологии, которую он может где-то продать, где использовать, конвертировать и так далее. Это, кстати, привело нас к выводу, что, конечно, вообще-то говоря, в такого рода сообществах, в которых нет жесткого распределения функционала и ответственности, надо дублировать функции. Оставаться заложниками, когда в каком-то важном этапе участвует только один человек, просто нельзя, потому что есть такие вот как бы соблазны, от которых некоторые люди не могут удержаться. Так вот, сейчас я уже с конкретным кейсом заканчиваю, и совсем заворачиваю, опять же, к началу, к этой самой общей теории. А, еще один важный момент тоже скажу. Тут есть некоторые показатели, как, например, сам процесс шел, есть некоторые теоретики, которые как бы писали, в известной степени такая традиционная S-образная кривая, когда активность всех, вовлеченность в этот процесс сначала медленно-медленно, потом взрывообразно возникает, когда люди начинают приглашать своих друзей, публикации растут, и так далее. И у нас это на самом деле все подтвердилось, потому что вот этот график публикационной активности в этом сообществе, который... на протяжении четырех месяцев статистика была в «Facebook», и мы видим, как действительно этот пик был, потом она опять снизилась, и также и вовлеченность, есть аналогичный график, который приведен в статье. Что бы я хотел сказать важное? Это вот кейс, который воплощен, но он, безусловно, не единственный, и у нас есть некоторые попытки, есть некоторые примеры, когда мы пытались и раньше формировать деятельные сообщества под какие-то проекты, они действительно были меньшего масштаба с точки зрения количества людей, в них задействованных. В частности, на портале «Future Russia» долго время существовала группа «Интелполис», которая была занята проектированием новых интеллектуальных поселений. Еще до «Сколково» мы проектировали аналогичный инноград, и некоторые наши разработки как раз туда и отправилась. И эта группа состояла из 12 человек, которые в офлайне за год своей работы встретились два раза, а все остальное время они существовали, в общем, довольно интенсивно существовали в рамках всей этой совместной работы на этом портале. И, конечно же, очень важный момент, к которому я сейчас тоже вернусь, я до сих пор рассказывал фактически про социальную технологию, связанную с формированием деятельных сообществ. Надо сказать, что здесь два компонента приблизительно равнозначны, это IT-технология и социальная технология, то есть технологическая платформа, на которой формируется деятельное сообщество, и социальные техники, которые заставляют это все двигать и кружиться. Сейчас наиболее сложные задачи в области социальных технологий, но надо честно сказать, что до появления IT, по большому счету о социальных технологиях и думать не надо было, потому что пока не появились сами платформы социальных корпоративных сетей, такое сотрудничество было невозможным. Саша Ослон в свое время сказал в свое время тут в прошлом году: «Интернет появился для того, чтобы стал возможен краудсорсинг». Значит, в известной степени можно так сказать, что все платформы типа «Facebook» и более продвинутых, типа «Jive», «IBM Connections» и так далее, появились для того, чтобы стали возможны деятельные сообщества, потому что это производственная база, на которой возможна эта самая коллаборация. И в настоящее время уже существует некоторая, так сказать, конкуренция этих разных платформ, в той или иной степени они предлагают немножко различающийся, но в целом похожий функционал. Конечно же, это не «Facebook»,  который, по большому счету, в больше степени создан ровно для общения, то есть, это для клубной структуры, по большому счету, он не создан, чтобы делать дело в этой среде, хотя некоторые проекты, и вот мы показали, что там это тоже может быть. Но есть некоторые платформы, которые позволяют действительно осуществлять производственную деятельность на базе вот такого рода неформальных сообществ, которые создаются. Сейчас мы реализуем несколько проектов такого рода по созданию сообществ и на платформе «Future Russia», там среди экопоселений, не сильно удачно, не хватает энергетики там, честно скажу. И мы не можем еще пока поймать вот эти самые моменты, которые могли бы перевести просто людей, просто массу, сборку людей, собрать-то их собрали, но движухи нет, собственно деятельности нет. И вот где вот этот вот волшебство, которое переводит, собственно, некоторую совокупность людей в эту деятельность, пока его нет. А с другой стороны, сейчас еще формируется, опять же, профессиональное социологическое сообщество на базе платформы «Социологос 2.0» на базе платформы «IBM Connections», там уже сейчас тоже около сотни человек, и там тоже начинается организация совместной деятельности по некоторым проектам. Заканчиваю свое сугубо стихийное и спонтанное выступление следующими выводами, здесь и сейчас сформулированными. Первое, действительно появились возможности осуществлять профессиональную производственную деятельность не в формате организаций и предприятий. Это первый, самый главный тезис, и самое главное основание формирования того явления, о котором я говорю. Не было бы этих производственных возможностей, не было бы и деятельного сообщества. Эти индивиды теперь могут объединяться не только для общения, но и для совместной производственной деятельности. Второй тезис. Помимо собственной мощности этих отдельных индивидов, их самостоятельности, их способности не быть привязанными к организациям, к жестким статусам и так далее, осуществлять свою деятельность в коллективе без этих статусов, эта возможность для них появилась с созданием специальных сетевых платформ. В простом случае – это тех же самых «LinkedIn», «Facebook» и так далее, в более сложном – это специальные корпоративные платформы, решения для корпораций. И третий тезис, что создание и продвижение сейчас самих технологических решений существенным образом тормозится от того, что очень многое непонятно в области социальных технологий. Ну, хорошо, платформа есть, мощности есть, собрали даже людей. А вот эта вот мотивация, то есть, таким образом, как мотивировать, раз, второе, как, собственно, управлять на основе неиерархического управления, и третье, как, в конце концов, распределять результаты, вот benefits, вот эти три вопроса фундаментально сейчас тормозят развитие деятельных сообществ, хотя с точки зрения технологии – собственно программ, железа и так далее, ­­­­­­­– все нормально. Я думаю, что, конечно, усилиями всех разного рода специалистов, психологов, социологов и других самых разных специальностей в конце концов эти решения будут найдены, и здесь ожидается просто колоссальный прорыв, по большому счету, переход очень многих компаний в статус такого сообщества, многих организаций в статус такого сообщества практически неизбежен, я не говорю «всех» – металлургические заводы, наверное, останутся металлургическими заводами, но часть компаний, они перейдут в эти сообщества. И плюс, с другого конца, из отдельных людей, не связанных никак, могут формироваться эти самые деятельные сообщества для производства продукта с высокой эффективностью.

Переседов:

Спасибо большое, Игорь. Напоминаю, что ни в коем случае это у нас не лекция, то, что мы услышали сейчас, это лишь затравка для нашей беседы, у нас есть и час, и полтора для общения. Режим работы у нас будет такой – подавайте мне сигнал, что вы готовы задать вопрос, я подойду и передам вам микрофон. Вы встаете по возможности, чтобы вас было хорошо видно в камеры, и представляясь, называя себя, задаете вопрос Игорю, ну, и дальше по кругу. Первый вопрос я, воспользовавшись ролью ведущего, задам вам сам. Смотрите, Игорь, вот вы рассказываете об этом как о некоторых новшествах, а мне приходилось слышать мнения, что тенденции, описанные вами, вообще приведут к возрождению практики гильдий и, соответственно, к такому полуобъединению гильдий, возможно, рассредоточенных на разных территориях.

Задорин:

У меня на самом деле при размышлении на эту тему, тему деятельных сообществ, возникали еще более старые такие понятия, которые здесь очевидны. На самом деле, формирование таких деятельных сообществ во многом напоминает формирование артелей. Это тоже отдельные мастера для осуществления некоторого проекта, формировались из разных мест, соединялись в некоторые бригады под руководством, в общем-то, неформального лидера, делали-делали, потом опять расходились. Сейчас в известной степени так формируются такого рода морские команды, они же тоже аккумулируются в рамках бирж моряков. В этом смысле я вам так скажу – может быть, не гильдии, но биржи, в рамках которых, то есть некоторые площадки, на которых могут предъявлять свои возможности профессионалы, предъявлять свою квалификацию, технологические мощности, время и так далее, и из которых на базе этого формируются конкретные коллективы для выполнения таких проектов, это точно будет развиваться. И артели, да, совершенно согласен, здесь есть некоторый прототип в прошлом.

Желтов:

Желтов Дмитрий. У меня вот такой вопрос. В каких сферах бизнеса такие переходы сейчас максимально... В общем, где это будет происходить легче всего и будет больше всего востребовано?

Задорин: Вот смотрите, я там задавал такой вопрос некоторым коллегам, которые работают по продвижению IT-технологий. Например, они там говорят – например, «Панасоник» сделал для себя такую корпоративную сеть, которая переводит вот в разряд социальной организации, то есть с внедрением не только сотрудников и так далее. Корпорация «BASF», химическая промышленность. Мне кажется, что здесь речь идет, скорее, не об отраслях, а о специфике самого труда. То есть, безусловно, конторы, управленческие офисы, сервисные службы скорее могут переходить в формат вот такого рода организаций более размытых, чем те, которые, по большому счету, наверняка долго еще будут требовать жесткой иерархии, жестких границ и так далее. Я говорю, я все время представляю, вот как это так, например, металлургический завод станет... как это... в лозунге «от организации к сообществу»? Есть сомнения. Но очевидно, что те организации, которые не предполагают производственных мощностей вот такого толка – земли, локализации жесткой, привязки к каким-то капитальным строениям, что называется, они будут переходить легче, вне зависимости от того, в какой отрасли они находятся. Я ответил?

Желтов:

Если от отраслей не зависит, то когда такие примерно функции будут таким образом переходить?

Задорин: Клиент-офис может совершенно четко переходить, рекламные службы, все службы, которые связаны со взаимодействием с внешней средой. Там это просто очевидно, вот как раз находящиеся на границе, они в больше степени как раз могут туда переходить, в такого рода формат – как мне кажется, да.

Переседов: Кстати, Игорь, я хотел бы вступиться за наших металлургов, и мне в голову пришел пример. Он не совсем промышленный, но тоже очень связан, в том числе, и с физическими процессами. Смотрите, орбитальная станция. На самом деле, орбитальная станция, которая на сегодня действительно является прямо таким научным производством, она зачастую управляется двумя-тремя-пятью людьми внутри нее, и практически краудсорсинговой моделью с Земли, где не только Центр управления полетами, но и разные лаборатории университетов в этом так или иначе соучаствуют.

Задорин: Ну, возможно, специфический случай, правда. Сейчас скажу, сейчас такой проект разворачивается в «Сбербанке», это тоже известно, они хотят все свои сто тысяч человек сделать некоторым таким деятельным сообществом. Получится ли, не знаю. Но я хотел бы сказать следующее, что это одно направление движения, когда существующая организация трансформируется в некоторое сообщество путем размывания границ и удаления некоторых статусов. На самом деле, по большому счету, это довольно тяжелый процесс, и я не думаю, что он пойдет быстро, потому что это революция менеджмента. Мы можем себе представить нашего типового менеджера, воспитанного на всех книжках, связанных там с иерархией, с делегированием всех этих полномочий, со структурами, функционалами и так далее, а тут ему говорят: все, ты теперь такой же, как все, можешь писать в блоге, и доказывать правоту своих решений. Ну, это же нонсенс, кому я должен доказывать? Это нонсенс, что я должен делиться информацией, наоборот, каждый начальник считает, что тот информационный ресурс, который у него есть, он должен у себя держать, потому что это и есть основание его, собственно, статуса во многом. А здесь предполагается, что вся информация общего достояния, все ресурсы общего достояния. Это революция менеджмента, я не думаю, что это пойдет быстро. Где это пойдет быстрее? Это пойдет там быстрее, где не существующая уже организация трансформируется в сообщество, а где есть отдельные индивиды, могущие собраться в сообщество, где есть возможность вот этого самого индивидуального творчества. И плюс еще это почти наверняка пойдет в некоммерческом секторе, там сама культура жития, взаимодействия и деятельности, она уже предполагает горизонтальные связи, уже предполагает другой тип управления, там очень существенен символический капитал, другой тип символического капитала, репутации, и так далее. Вот это может осуществляться. Профессиональные сообщества, то есть то, что было раньше в виде каких-то обществ, ну, как то же самое общество металлургов, если мы их сейчас вспоминали, это как некоммерческое объединение профессионалов, они могут выходить на такого рода взаимодействие.

Патлух:

Здравствуйте. Меня зовут Александр Патлух, вопрос следующий. Вот вы много говорили о том, что стало, самое главное слово здесь «стало», вы всегда говорили, что стало сейчас возможным благодаря Интернету работать не в организациях, объединяться в клубы, и как-то там непонятно, облачно управлять клубами. На самом деле, как я понимаю, вы имели в виду некоторую схему распределенного производства, ну, как вот есть распределенные вычисления, это то же самое. Вот у меня вопрос, мне сразу приходит на ум, как исследовали геном червя. Не было никакого Интернета, не было ничего, зато издавался каждый год журнал, и огромное количество людей на основе самоорганизации прорабатывало один и тот же вопрос. Вот мой вопрос к вам заключается конкретно в следующем: какие конкретно интернетные штуки, вот именно больше интернетного привнесено, нежели вот этих возможностей самоорганизации облачной?

Задорин:

Я допускаю, что... Недавно как раз рассказывали про очень увлекательную переписку Ньютона с Гуком, я допускаю, что и раньше можно было без всякого не то что Интернета, а даже без всякой электронной почты и так далее можно было делать деятельные сообщества. И более того, так сказать, отдельные ученые наверняка как бы соединялись. Ну, как они? Вот идет от них письмо одному человеку, вот один отсылает к другому. В принципе, по большому счету, весь процесс похожий, но он распределен не только в пространстве, он во времени сильно распределен, это годы. То есть, первое, что принципиально меняет, это скорость. Второе – это, безусловно, все те коммуникации, которые были раньше, они были более дорогими, то есть транзакционные издержки резко уменьшаются, это экономика, которая на самом деле реально больше запускает эти процессы, потому что одно дело послать в конверте, со всеми там платами и так далее, это не только время, это еще и деньги. Таким образом, новые технологии, которые привносят, они экономят и время, и деньги, и в этом смысле существенно уменьшая транзакционные издержки, делают это дешевле и быстрее. Это главное. А с точки зрения человеческих отношений, наверное, действительно ничего нового, может быть, и не происходит, хотя, конечно же, из общих соображений можно сказать следующее, что так не может быть, и технологии, в конце концов, трансформируют и социальный стиль взаимодействия, в конечном итоге это становится трансформированным и в этом плане.

Смирнов:

Евгений Смирнов. Игорь Вениаминович, вы говорили, что вас подвигло на это исследование то, что социологическим исследованиям люди не доверяют. Решилась ли эта проблема в результате того, что такое исследование было проведено? Я поясню свою мысль. Дело в том, что если отвлекаться от методологических моментов, где действительно могут быть серьезные какие-то, так сказать, вопросы к результатам методологических исследований, есть чисто такие, человеческие, как в любой профессии – условно говоря, есть честные социологи, и есть не очень, есть те, которые работают на власть, и есть те, которые работают... В общем, эта проблема осталась, или вы ее каким-то образом нивелировали?

Задорин:

Большое спасибо за вопрос. Здесь ответ и результат, вообще-то говоря, двоякий: по большому счету, мы, конечно, никакого того самого доверия, которое мы хотели бы повысить в обществе по отношению к социологам, этим проектом не повысили, абсолютно точно. И вроде бы казалось, что да, продукт-то произвели, а цели этого продукта не сильно достигли. То есть та самая цель, которая являлась вот этим объединяющим фактором для деятельного сообщества. Кажется, неудача. Но при детальном рассмотрении оказалось, что эффект был внутри самого профессионального сообщества. В этом смысле могу так сказать, что доверие в рамках вот такой коллаборации повышается внутри сообщества просто очень радикально. Одно дело, мы сами внутри себя транслируем некоторые мифы, что вот этот вот, он там что-то мухлюет, этот не мухлюет, этот квалифицированный, этот не очень квалифицированный, и вот объект, в котором все открыто, публично взаимодействуют на этой открытой площадке. Каждое слово каждого зафиксировано, его каждый может увидеть, он не скроет свою неквалификацию, если она присутствует, не скроет своих страстей, если они у него есть, и не скроет своих интересов, хотя там тоже можно... И в этой связи, если такая открытая площадка существует, это в любом случае повышает доверие внутри. Мне кажется, что это первый шаг к повышению доверия и вовне, и без него на самом деле вряд ли мы могли бы повысить доверие вовне, сначала для себя надо. Поэтому такой эффект есть.

Гордеев:

Петр Гордеев меня зовут. Добрый день. Скажите, пожалуйста, можно ли масштабировать деятельные сообщества. То есть, допустим, вот как мне понятные термины политические. Мы имеем, к примеру, какой-то небольшой клуб, какое-то закрытое сообщество типа масонов, которое действительно может эффективно вырабатывать решения. Мы это знаем на примерах. Но при этом, когда такое сообщество разрастается, к примеру, «Occupy Abai» мы недавно наблюдали в Америке, решения оно вырабатывать уже не может. Ой, не «Occupy Abai», «Occupy Wall-Street», у нас был «Occupy Abai», но он был менее масштабным, да. И при этом мы вспоминаем того же самого Черномырдина, который сказал, что какую бы партию ни строили, все равно КПСС получаем. И, в принципе, когда мы смотрим на западные партии, они тоже весьма похожи по своей структуре на КПСС. То есть, из этого вопрос: действительно ли нельзя иметь эффективное производство, которое получается в партиях, при этом имея что-то менее иерархизированное, чем партия?

Задорин:

Сложный вопрос. Значит, из общих соображений, все-таки отвлекусь от партий и переформулирую вопрос: действительно ли неирерахизированное деятельное сообщество всегда эффективнее, чем иерархизированная организация? Можно так, безотносительно партий, политики, масонов и так далее, просто вот такой формат, такой формат. Конечно, ответ «нет», то есть, конечно же, каждый формат более эффективен в рамках решения определенных задач, и я допускаю, что для некоторых задач всегда останутся более эффективными иерархизированные жесткие структуры, в конце концов, там безопасность, какие-то военные и так далее, это заведомо. И в этом смысле мы всегда должны понимать, что эта мода на эти деятельные неформальные сообщества должна, так сказать, разумно использоваться, то есть под задачу. Там, где, как нам кажется, вот это неформальное взаимодействие оказывается более эффективным, там и надо создавать такого рода сообщества.

Переседов: Реплику себе позволю. Я помню, когда учился в Петербурге на философском факультете, у нас ходил анекдот, что на международном конгрессе философы собрались в холле и начали играть в игру. Ведущий называет имя великого философа, и дальше по кругу называют имя худшего, худшего, худшего, кто-то говорит: «Делез», и проигрывает. Я к тому, что, видимо, при разговоре о деятельных сообществах кто первый упоминает масонов, то значит, собственно, видимо, не знаю, кукарекать должен под столом или что-то в этом роде. У меня вот какой вопрос от себя будет. Скажите, пожалуйста, все-таки, что лежит в основании мотивации объединения людей в деятельном сообществе? С одной стороны, это может быть – ну, как я сейчас сижу, представляю – получение общей выгоды, так или иначе связанной с деньгами. Второе – это то, что вы говорили, публично-репутационное приобретение. Третье, как мне начинает казаться, чем больше я вас слушаю, вот когда вы именно о доверии стали говорить, дело в том, что устойчивые сообщества, они объединены еще такой чертой, что там редко кто друг другу демонстративно гадит, потому что как бы чревато. Я по себе знаю, когда я начал в какую-то среду входить, я смотрю, вот Вася плохой человек, потом я понимаю, поскольку Вася занимается своим делом уже какое-то время, и будет явно заниматься еще дальше, то есть, мне с Васей еще жить десятилетие минимум, вот это такая данность, и, значит, я уже немножко по-другому начинаю на него смотреть. То есть, может быть, как бы деятельное сообщество – это именно та среда, в которой мы можем позволить себе быть человечнее, в отличие там, не знаю, от автобусной остановки. То есть, все-таки что в первую очередь?

Задорин:

Да. Еще раз повторю то, с чего начал. Все, что я сейчас говорил, может быть обращено против, и является гипотезами. Так вот, деятельное сообщество отличается от организации, на мой взгляд, тем, что там в больше степени работают другие типы капиталов, нежели финансовый. Точнее, так, они там более эффективны. То есть, если человек имеет и предполагает, что у него есть квалификационный капитал, знания, интеллектуальный ресурс, социальный капитал – связи и репутационный капитал, то в известной степени он может их более эффективно использовать в этих деятельных сообществах, чем в жестко иерархизированной организации. Мы знаем кучу примеров, когда есть неудовлетворенные люди ввиду того, что «я вроде такой умный, а начальник мой дурак, и мной командует». Вот это та самая проблема, которая сильно мешает развитию эффективной деятельности в жестких организациях. А здесь, когда вроде бы этого начальника нет, тогда ты можешь более эффективно использовать свой интеллектуальный ресурс и, соответственно, там свои социальный капитал и связи, которые там же можно формировать. Это первое, что может привлекать. Безусловно, может привлекать та самая минимизация издержек при реализации собственных замыслов. Одно дело, этот замысел свой и организационные ресурс ты приносишь в организацию, где соответствующее прохождение, там встраивание тебя требует вот такого рода издержек, то здесь это гораздо меньше. По большому счету, смотрите, вот то социологическое исследование можно было бы провести, наверное, и в некоторых более организованных, институциональных формах, если можно так выразиться, в конечном итоге можно было одной компанией сделать такое... Но это все гораздо сложнее, начиная от денег и кончая принятием решений. И вот это, как мне кажется, первое. И, наконец, по приобретению. Первое – это по вложению, то есть легче, и потом по приобретению. Конечно же, если кто-то допускает, что если он ориентирован, условно говоря, на коммерческий и финансовый профиль, то, скорее, он должен быть больше связан с какими-то институциональными формами, организованными, которые бы защитил его права на собственность, на инвестиции, и так далее, и тому подобное, и возврат этих инвестиций был бы в деньгах. Но если он ориентирован на профит в смысле социального капитала, то, может быть, как раз деятельные сообщества ему дадут, так сказать, больший эффект. Или, опять же, в смысле интеллектуального капитала, творческого профита, который в такого рода взаимодействиях оказывается, ну, всегда так бывает, вот я общаюсь с кем-то в клубном режиме, и это дает мне такой эвристический импульс, который меня там сильно двигает, в большей степени, чем в жестких организациях, где каждый лелеет свой кусочек, и, не дай Бог, передаст какую-нибудь там идею и так далее. Это, опять же, гипотезы, но допускаю, что вот основной мотив, который может привлекать людей в деятельные сообщества, это ориентации на другие типы капиталов и ресурсов, которые они могут как вложить, так и получить. Я прошу прощения, я просто сейчас скажу, вот самые активные участники проекта «Открытое мнение», они в деньгах, по большому счету, потеряли. Вот я не знаю, Сергей Геннадьевич скажет по этому поводу, да все, тут многие участвовали в этом проекте. Как раз в деньгах потеряли, но я думаю, что много приобрели в другом, и я не видел там особо таких неудовлетворенных, которые говорили: «Эх, что я ввязался в это дело?», таких не было. Да, прошу прощения.

Муж-1: Добрый вечер. Неудобные вопросы можно задавать?

Задорин: Я так же, с правом паса, могу не отвечать.

Муж-1: Вы знаете такую компанию, «Витология»? Я с ними общаюсь на протяжении восьми месяцев, и наблюдается такая картина, что, когда проект, так называемая дорожная карта, в начале проекта регистрируется около тысячи участников, а до конца доходит там 10-15 участников. Соответственно, вопрос мотивации, это первый момент. Во-вторых, в некоторых кругах меня считают краудсорсером со стажем, мы имеем разрыв идеологии, разрыв воспитания такой самомотивации, и разрыв с чисто технической точки зрения. То есть, технология у нас позволяет, а мотивация, воспитание – вот это не позволяет. Зачастую наблюдается такая картина, что человек начинает участвовать, выдвигать какие-то идеи, участвовать в обсуждении, потом видит, что на него не обращают внимания в силу ряда причин – объективных, необъективных, не факт, и он просто из проекта уходит. Более того, скажем так, это приводит к тому, что сам по себе проект становится неэффективным, то есть, результат уже на выходе не такой интересный, каким мог бы быть. Ваше мнение, как вы это объясняете и какой выход?

Задорин: Да нет, вполне удобный вопрос. Я, собственно, про это и говорил, что сейчас возникает некое опережение развития IT по сравнению с социальными технологиями. Не хватает не воспитания, как вы говорите, и культуры, а не хватает тех самых социальных технологий, которые могли бы мотивировать людей и удерживать их более долгое время в состоянии вот этого сотворчества. То есть, происходит демотивация. И здесь, конечно же, на самом деле разработки ведутся, тем более, и «Witology» пытается всяческим образом делать, например. Понятно, что она вводит специальные фигуры фасилитаторов, модераторов. Это тоже один из элементов социальных технологий, когда не только собственно те профессионалы, которые производят продукт, объединились, а привлекается некоторый другой, новый функционал, специального человека, который постоянным образом там подергивает, подзуживает, каким-то образом направляет, повышает эффективность коммуникации. Один элемент, спорный, кстати, и не сильно эффективно в «Witology» работающий, как вы понимаете и знаете. Хотя попытки очень понятные. Второй момент. Вводятся элементы так называемой геймификации, тоже такое модное направление, которое, кстати, как раз очень сильно связано, например, с оценкой заслуг, как можно оценить эти вклады. Ну, понятно, в «Facebook» есть лайки, на «Future Russia» есть не только лайки, но и дислайки, то есть, там можно -1 поставить, и так далее, но самое важное – найти такую технологию, которая эти лайки и дислайки переводила бы в некоторые единицы социального капитала, не знаю, рейтинги там вот вводятся. Вот по этой геймификации есть целые программные решения, которые, как известно, можно интегрировать в отдельные социальные платформы, и в итоге сообщество, будучи активным в своей деятельности, соответственным образом внутри него всегда есть внутренняя оценка: вот этот вот столько-то вложил, по крайней мере, так скажем, столько-то получил соответствующих позитивных оценок, этот столько-то получил. Так вот, такого рода разные решения, социальные технологии, они развиваются. Я не очень-то уверен, что, конечно, вот этих пока двух решений, о которых я говорил, так, навскидку, достаточно, их недостаточно, но я думаю, что будет находиться решения. Сейчас я скажу, кстати, очень интересный эффект, такой офтопик любопытный. Мы подсчитали по итогам «Открытого мнения», посчитали число постов, который дал каждый в этом... То есть фактически публикационную активность основных участников. Такой классический Паретто получился, просто вот распределение Ципфа, то есть, действительно, 80% публикаций обеспечено 20% участников. Вот она, такая зависимость, классическая диаграммка получилась.

Из зала: Качество (...) не померили?

Задорин:

Сейчас это пока не померили, но, поскольку у нас есть протокол, это в задачи входит, то есть, вторичный анализ мы предполагаем сделать, чтобы еще включили и лайки, потому что они там тоже были. Согласен, по-другому пока это трудно оценить, пока только таким образом. То есть, действительно, вы справедливо сказали, это, скорее, не качество, это оценку, внешнюю оценку, можно оценить. Но факт тот, что, безусловно, в рамках отсутствия ограничений, статусных ограничений, иерархических ограничений и так далее реальная активность... Как это говорят? Распределение Ципфа всегда возникает там, где нет ограничений на конкуренцию. Фактически, кто хотел вложиться больше, тот вложился больше, кто не хотел, тот не вложился. И вот эти распределения, они здесь так получаются. Понятно, что тот вопрос, который был задан – а как же все-таки делать так, чтобы и те, которые... Ну, как бы чтобы не уходили. Вот фактически надо находить такого рода технологии, когда даже, так сказать, некоторый маленький вклад и разные типы участия в той или иной степени оценивались как важные и нужные для этого сообщества, чтобы не только прямое участие в виде публикационной активности, иногда есть такие лидеры, которые забивают все, и некоторые уходят просто потому, что там не остается никакой щелки для их активности, вот такие вещи. Но смотрите, что парадоксально получается? С одной стороны, мы говорим: вот собрались неформалы, все, что есть, все вложили, и свободно, и без иерархии. Оказывается, получается вот такое распределение, что заведомо демотивирует очень многих. Начинаем находить решения, которые удерживают кого-то, это тут же связано с определенными ограничениями. И здесь получается такой очень важный вопрос, нахождение оптимального сочетания, чтобы, с одной стороны, осталась вот эта вот неформальность, эта свобода сообществ, с другой стороны, чтобы все-таки некоторые построения, некоторые технологичные вещи были, потому что полная свобода демотивирует очень многих, как бы это ни парадоксально было.

Муж-1: Так вот, в продолжение. В свое время в Интернете был такой ресурс, он и сейчас есть, он сейчас он уже расслабился, уже качество не то, называется «Лепрозорий». И там, когда ты пишешь пост, можно голосовать и за сам пост, интересно, неинтересно, но там есть еще такое понятие, карма. То есть, если тебе человек нравится, ты заходишь к нему в карму, плюсик, не нравится, я извиняюсь, пакость сделал, минусик поставил. И от величины вот этой кармы, у человека, у пользователя, юзера, у него есть вес голоса, то есть 1, 2, максимально 6.

Задорин: Права, фактически происходит управление правами.

Муж-1: Да. И это дает то, что чем человек качественнее выдает контент, тем больше у него карма, лучше к нему относятся, он начинает получать какие-то плюшки. Простой пример. Когда я пользовался «Лепрозорием», у меня карма, вес голоса 6, максимальное было 8, у меня куча...

Переседов: Сейчас, прошу прощения, вот эту фразу надо где-то зафиксировать, она сама по себе, «когда я пользовался «Лепрозорием», у меня карма была больше, равна 6», эта сама фраза, она полностью потрясная.

Муж-1: Нет, ну, это так.

Задорин: То есть, это 21-й век, просто вот квинтэссенция.

Муж-1: А квинтэссенция привела к тому, что, когда я вырос из этого «Лепрозория», как из штанишек, я пошел на эту «Витологию». Отработав на «Витологии», на них, меня начали поднимать в различные серьезные организации, в советы, то есть, у себя в регионе, в принципе, как бы нормально. С другой стороны, вот эти все грамоты, там призы какие-то дают, ну, я просто как бы детям отдаю, и так далее. И тут, возвращаясь к мотивации и так далее. Когда человек приходит вот в такое деятельное сообщество, ему нужно дать конфетку примерно так: если ты будешь это делать, ты получишь на выходе какой-то приз – конфетку, шоколадку, машину, признание общественное, в противном случае без мотивации это все неинтересно.

Переседов: Нет, ну, я могу короткую реплику сказать, дело в том, что «Лепрозорий» – действительно закрытое и достаточно контркультурное сообщество, специфическое, поэтому его вряд ли можно активно приводить в пример. Вот по такому же принципу построен достаточно известный социальный сайт «Хабрахабр», они принадлежат одной и той же компании, где собираются как раз дизайнеры, люди, связанные с IT-индустрией, и мы на самом деле даже в формате «Клаудвочера» уже обсуждали, что да, эта система работает, вот дополнительно, то есть, там же важно не только то, что другие пользователи могут влиять на карму отдельного участника, а что в зависимости от этого решается, грубо говоря, появляется на главной странице его сообщение или нет. Так вот, и это тут же на самом деле вступает в конфликт с коммерческими интересами того же проекта, потому что там на «Хабрахабре» сейчас это все уперлось в проблему, что если приходит какая-то компания и оплачивает открыто даже, легально рекламный пост, он появляется на первой странице и девальвирует эту общую систему. Господа, я вижу все руки поднятые, но вот тут я немножко честно скажу, у нас сегодня активно дискуссия строится, и я теряюсь – либо давать микрофон в той очередности, в которой люди поднимали руки, либо в той очередности, всякий раз, кто поднимает первым, тогда у нас будет более живо дискуссия развиваться. Давайте, наверное, вы даже подскажете, как вам это удобно.

Задорин: Только мне бы хотелось, чтобы мы задали регламент на одну реплику. Потому что лучше скажут больше людей, но...

Переседов: Нет, я думаю, что мы дадим регламент на две реплики – все-таки какая-то реакция должна быть допустима, но просто ограничена во времени. Так вот, еще раз, кто первый поднимает руку, или вот в последовательности, как люди изъявляют желание, на ваш взгляд, как лучше? Все равно. Ну, давайте все-таки, чтобы поддерживать живость дискуссии, тогда кто первый.

Шкрадюк: Игорь Шкрадюк, Центр охраны дикой природы. Скажите, пожалуйста, а какая была атмосфера в сообществе, были ли случаи откровенного троллинга или сведения счетов, были ли случаи активности, несоответствующей компетенции, квалификации участников, как вы эти проблемы решали?

Задорин: Да, отлично, большое спасибо, Игорь. У нас не просто там троллинг был, а был такой классический кризисный эксперимент в стиле Гарфанкла, а именно – это, кстати, тоже очень важный такой момент, что, когда сообщество формируется в известной степени свободно, без жестких ограничений, то в него, безусловно, могут войти люди с целями, не соответствующими целям общим, а со своими собственными, которые иногда просто перпендикулярны. В данном случае у человека была цель не участвовать в исследовании, которое было заявлено как публичная цель, а провести свое собственное исследование над этим сообществом в виде вот этого самого кризисного эксперимента, когда он фактически провоцировал, иногда в грубой форме, на определенные ответы, на реакции и так далее. Слава Богу, что мы распознали такого рода вещи на ранних стадиях, хотя там уже почти было дошло до каких-то, так сказать, обвинений. Мы часть коммуникации вывели в другие пространства, ну, в Skype, например. То есть, фактически это тоже такая важная вещь – внутри общего публичного пространства заведена была такая совещательная комната, куда можно было уходить некоторому активу, там порядка 7-8 человек, наиболее задействованных. В известной степени, с одной стороны, это просто позволяло выводить некоторую работу из-под удара вот этих вот кризисных экспериментаторов. Но хочу сказать, что это почти наверняка, то есть с большой вероятностью, бывает в очень многих такого рода сообществах. Более того, от этого мы не гарантированы даже изначальными какими-то действиями, потому что, по большому счету, человек запросто может поменять свою позицию по отношению уже в течение проекта, не изначально. В этом смысле он сначала осуществляет  что-то, потом по каким-то причинам, например, по причине неудовлетворенности профитами, которые он получает, неудовлетворенности реакции на его посты какие-то и так далее, и он начинает как-то компенсироваться, либо троллингом, либо иногда, самое мягкое, он просто уходит, а самое жесткое, это когда он начинает вредить. Вариантов много, и это почти обязательная вещь, к которой надо точно так же готовиться определенными социальными технологиями. У нас вот было одно решение, вывод некоторых коммуникаций из-под удара, но могут быть наверняка и другие. А, смотрите, еще скажу. Такая очень важная вещь и интересная. Это, кстати, между прочим, и у «Witology» написано в одном блоге, хотя на самом деле это цитата, цитата из одного зарубежного источника. Опыт сегодняшних деятельных сообществ, существующих в виртуале, доказывает обязательность, почти обязательность офлайн-примочки, куда периодически должны выходить люди для того чтобы посмотреть друг на друга в лицо, для повышения этого самого доверия и так далее. То есть, это прямо вот как бы опыт показывает, что необходимы какие-то общие мероприятия или еще что-то, и так далее, и тому подобное. И у нас, кстати, это было, несколько раз мы такие семинары проводили общие, когда друг на друга смотришь.

Задорин: Здесь могу так сказать, там просто было видно, что по квалификации они очень разные. Сказать, что она не соответствует, я не рискну, но то, что они были очень разные, это факт, и некоторые из этого делали правильные выводы, в том смысле, что переходили в разряд наблюдателей и учились, некоторые, может быть, не очень правильные, и продолжали...

Шкрадюк: То есть, ничего не делали.

Задорин: Ничего не делали, там ничего не делали. Кстати, между прочим, это очень интересный эффект на «Открытом мнении», никто не ушел. Я думаю, что это нетипичный случай, наверняка должны быть уходы. Там было сделано таким образом, что никто не ушел, а наоборот, продолжается рост сообщества.

Блехер: Леонид Блехер. У меня несколько вопросов и замечаний, и в основном связанных с сочетаниями «культурная составляющая» и «экономическая составляющая» при вот таких формальных и неформальных организациях, как ты говоришь, организациях, с одной стороны, и как там, деятельные сообщества, да, с другой стороны.

Задорин: Ну, термины такие, да.

Блехер: Я не встречал, кроме, возможно, тюрем и военных частей формальных организаций, в которые были бы встроены неформальные общества. Таких организаций, как я понимаю, просто не существует, ни у нас, ни в странах с культурой, в которой личностное начало не так высоко стоит, как в России. Оно здесь, ты же знаешь, просто на первом месте, вплоть до того, когда начинают у нас выступать политики, то много раз социологи... люди смотрят очень внимательно, но когда их потом спрашивают: «Что ты слышал, что он говорил, политик?», оказывается, люди вообще не слушают программных речей, они смотрят, этот человек приличный или нет, вот как он говорит, как он улыбается, как у него там глаза в это время ходят, и так далее. Я правильно понимаю, что большинство людей из «Открытого мнения» были знакомы между собой до того, как они собрались? Это так или нет?

Задорин: Первая часть группы, которая формировалась, она действительно просто формировалась из моих знакомых френдов, то есть, я просто взял, и сделал рассылку. И дальше первый период было формирование такого рода. Потом мы принципиально обсудили и открыли группу, просто она стала открытой, и туда стали приходить люди, которых я бо́льшую часть не знаю, и думаю, что многие не знают. Они как бы из социологического сообщества, но, по большому счету, это уже совсем незнакомые, это точно. Я могу так сказать, что, конечно, каждый является знакомым кого-то, наверняка уж совсем никому незнакомых нет, но это...

Блехер: Ну да, у нас не такое сообщество, чтобы...

Задорин: Когда возникает уже больше двухсот человек, там уже очевидно, что кто-то, так сказать, незнаком.

Блехер: Второе. В самом деле, есть интереснейшая тема, которую ты поднял, и она очень любопытна, это влияние технологических открытий на социум, на культуру. Ну, вот известный пример Бернштейна, что культура до изобретения фиксации звука, изображения и культура после – это две абсолютно различных культуры. Мы сейчас не можем представить себе ситуацию, при которой я могу услышать пение, только одновременно общаясь с этим человеком, вот другого случая, способа услышать песню у меня не существует. А век назад, ну, там немного больше, чем век назад, только так и было. Вот культуры, в которых общение вынесено за пределы эстетического переживания, это совсем другое дело. А мы прозевали это дело, ну, не совсем, Бернштейн не прозевал, но, тем не менее, это так. И, безусловно, ситуация с электронными сетями, где возможно общение без личностного начала, общение, которое отменяет ограничения пространства и времени, это сильнейшее влияние на культуру. Технологическое влияние на культуру, как известно, бывает всегда одинаковое, сначала культуру ставят на колени, она практически исчезает, это очень тяжелое, шоковое такое переживание для нее. Но потом потихонечку эта технология окультуривается. И вот то, что ты сейчас рассказывал, да, вот это то, как культура ставится на колени, и как она, возможно, будет окультурена в дальнейшем, во всяком случае, возможности такие... Все это очень интересно. И последнее, что я хотел сказать. По моему глубокому убеждению, удешевление получения результата частично сильно удешевляет отношение к результату. Вот известный пример, живет фермер, где-то там в горах или далеко в тайге, и вдруг к нему стучит в дверь кто-то совершенно изможденный, такой весь подранный, из последних сил приходит, падает от усталости, тот его втаскивает. Тот вынимает, не знаю, прошу прощения, пачку прокладок, и говорит: «Вот, я принес», и видно, что он всю жизнь на это потратил, просто чуть не умер из-за этого. Конечно, отношение к этому товару будет значительно более серьезное, чем если информация об этом распространяется, никому ничего не стоит. Мы видели, как при нас при всех возник спам. Оказывается, что если очень дешево распространять информацию, люди не только не будут читать, они будут делать все, что угодно, только чтобы не читать, вещь, абсолютно невозможная еще там 20-30 лет назад. Чем тяжелее, чем дороже стоит... Переписка Ньютона с Гуком, когда я знаю точно, что письмо я могу послать только раз в несколько месяцев, я над ним думаю, и человек, который получает, знает тоже, чего стоило это адресату, он на него тратил свою жизнь, и тот к нему иначе относится.

Задорин: Лень, помнишь, мы где-то лет пять назад, ты там пытался интервью взять, я произнес, и оно так и осталось недосказанным. Вот технологии – я сейчас просто скажу такую важную вещь, хотя она немножко не относится к этому, но, тем не менее – текущие технологии, они, конечно, просто тотально надругались над культурой научного творчества. В каком смысле? Что если раньше любой продукт научного творчества должен быть обязательно настолько обоснован и фундирован, что, по большому счету, там вот на столько идеи, а на 90% это обоснование того, человек как бы должен был там огромную библиографию, он должен был доказать, что у него все в рамках мирового контекста сделано, что это вот лежит на плечах титанов, что он вот то-то, то-то проделал, и так далее. И вот со скоростью распространения информации эти 90% начали уменьшаться, уменьшаться, уменьшаться, уменьшаться, и, в конце концов, это выродилось до того, что наука стала использовать такую культуру драфта, то есть тотальный драфт, тотальный... просто вот только сочинил, выдал. Чем быстрее, тем лучше, обоснования не нужны – во-первых, их никто не читает, во-вторых, они тормозят. И получается, что все теперь обмениваются одними голыми идеями, без обоснования, то есть вот этим самым предварительным продуктом. По большому счету, вот эти самые платформы, которые просто физически ограничивают текст, физически ограничивают время коммуникации, они просто объективно отрезают возможность и, так скажем даже желательность, необходимость вот этого фундирования. И, конечно же, новые люди, которые приходят, которые... Вот старшее поколение видит в этом надругательство, а новые на самом деле ничего не видят, они воспринимают это как социальную норму и, соответственно, на этом языке начинают говорить и предполагать, что это есть некое творчество интеллектуальное, которое может быть сделано на основе... то есть без всякого обоснования. Вот пока это надругательство, как это может быть окультурено, это большой такой вопрос, такой вызов.

Из зала: (...).

Задорин: Ну, иначе бы... Чего ж, надо как-то попытаться. Но пока надо понять вот это явление, как с ним можно бороться, с этим тотальным драфтом, и так далее.

Переседов: Всем надо кофе или потереть височки, вот так.

Муж-2: Спасибо, Игорь Вениаминович, за интересный рассказ и соображения весьма продуманные. Мне бы хотелось поделиться одним наблюдением, потому что на просторах нашей родины много бывает интересных и забавных даже случаев. Вот этой весной мне стало известно, что одно издание – я не буду называть, это газета, выходящая в муниципальном образовании, которое по своему статусу приближается к наукограду – там идентично практически, газета выходит на бумаге, и текст публикуется в Интернете. И главный редактор провел такой эксперимент, он поставил зарплату журналиста в зависимость от числа лайков, полученных им на сайте. В результате, конечно, возникла определенная конкуренция, газета стала более живой, любопытной, на нее стали обращать внимание, все это, конечно, так. Поскольку муниципальная газета в Москву не поступает, но тут был конкурс, и мне удалось ее посмотреть реально, я увидел, что там действительно очень много всего по мелочи интересного, а цельного продукта как бы вот и не чувствуется, то есть такое впечатление, что растопыренная рука, которая не может собраться в кулак. Причем и общение с журналистами там тоже было приближено к такому онлайновому режиму, и там приходят в редакцию, в принципе, там должны быть верстальщик, редактор, которые все это соберут и сделают, журналистам необязательно сидеть в редакции, вообще, это совершенно не нужно. Но вот потом произошел некоторый кризис, связанный с этим изданием, а точнее, так сказать, смена мэра этого города. И когда мэр захотел изменить всю ситуацию с местными СМИ, в том числе с этой газетой, то ему это сделать было очень просто, потому что в редакции была одна сплошная конкуренция, не было какого-то цементирующего начала, и съесть ее было очень просто. Поэтому, наверное, газету нельзя рассматривать как такой проект, на который можно работать только в сети, но, тем не менее, здесь есть, над чем задуматься, потому что краткосрочные проекты – это одно, на которые можно собраться, их решить и сделать, а долгоиграющие пластинки – вот тут, наверное, большой-большой вопрос.

Задорин: Спасибо. Я очень кратко скажу, что мы тут отметили вот эту тему оценки вклада, оценки заслуг, поскольку мы находимся именно в этом клубе, и всех этих систем геймификации, то есть игры, рейтингов и так далее, но хочу сказать, что в «Открытом мнении» мы это на самом деле, по большому счету, принципиально не использовали. И думаю, что одним из элементов действительно успеха данного проекта было то, что там фактически не было явных лидеров. Вот оказалось, вот эта горизонтальная связь, она в известной степени... то есть горизонтальная, была в известной степени определена тем, что совсем фигур, которые подчиняли бы и доминировали, не было, и поэтому, так сказать, и не было такой особо ожесточенной конкуренции. Но это тоже важный такой обратный эффект этих лайков.

Переседов: У меня опять два желающих, наверное, мы даме в первую очередь...

Задорин: А у нас вообще когда все это...

Переседов: Ну, мы до 10 спокойно можем..

Задорин: Просто я к тому, что я вижу, что люди так устают и, может быть, имеет смысл как-то так... Нет, они будут сидеть, сидели и будут сидеть?

Переседов: Кофе и плюшки у нас есть.

Задорин: А, кофе и плюшки. Вот, уважаемые коллеги, кофе и плюшки, это профит.

Инна: Спасибо, меня зовут Инна. Мы вернулись, на мой взгляд, сейчас в вашем ответе к тому вопросу, вами же заданному, который прозвучал час назад, вы сказали о нескольких проектах, в которых не хватает движухи, и вы сказали, что непонятно, с чем это связано, да, не очень понятно. Но в данном случае у меня был ответ – нет лидера, например, да? Сейчас вы говорите о том, что в данном проекте как такового лидера и не было. То есть, правильно я понимаю, что роль личности в истории, вы говорите, что она нивелируется в такого рода проектах, но при этом непонятно, чем они движутся. Потому что у меня-то был вроде как ответ – ну, нет лидера, поэтому нет движухи. Вот вопрос. Спасибо.

Задорин: Честно скажу, да, что для меня это было тоже открытием, потому что везде, во всех там книжках, везде все написано про роль лидера, который собственно запускает проект, который является главным моторчиком, и на самом деле фраза о том, что нет лидера – нет как бы проекта, она, в общем-то, всем понятна, куча дел, разваливается, потому что нет этого самого лица. Но я хочу сказать, что лидер и заинтересованное лицо – вещи, как оказывается, разные. То есть, вот здесь важно было, чтобы заинтересованных лиц было много, то есть тех, которые видели бы определенную возможность какого-то результата, какой-то реализации, профита и так далее. А вот как раз лидерство оказывается, я говорю, подчеркиваю, что открытие, в отдельных случаях является тормозящим фактором, а не активирующим. Я могу здесь привести пример сугубо из офлайна, когда первое такое сообщество, для меня, например, ну, не первое, но, тем не менее, так сказать, эффективное, я начал создавать в 2000 году, это ассоциация региональных социологов, региональных социологических центров. И поначалу там надо было держать вот этот вот мотор, просто заставлять, доминировать там и так далее. Но с какого-то момента, вот условно говоря, там я почувствовал, что меня становится слишком много, и это тормозит, и мы там ввели очень интересные как бы механизмы, ротации, обязательной ротации, значит, каждый год, провоцировать лидеров разных проектов, чтобы они тоже менялись. И реальность оказалась такова, что там появилось много, и как только их много, таких вот равных, вот это точно обеспечило устойчивость. Потому что если система так и оставалась бы с одним лидером и остальными доминирующими, она бы через некоторое время просто гарантированно бы выродилась. В «Открытом мнении» получилось так, что там было несколько точек, несколько центров активностей, и некоторых центров притяжения. Более того, там через некоторое время было введено пять администраторов, для «Facebook» на самом деле не сильно типичная вещь. В группе пять администраторов, то есть пять человек с правами вычеркивать, вводить кого-то и так далее. И это тоже, в общем-то, определенным образом стимулировало активность, потому что видно, что были разные центры. Вот мне показалось, что это в данном случае эффективно, хотя по теории, как вы правильно говорите, да, нет лидера, нет движухи. Возможно, наверное, надо как бы вводить некоторую дифференциацию в зависимости от жизненного цикла проекта. Вот рассматривать уже необходимость лидерства, как бы его эффективность на разных жизненных циклах. В начале, в самом начале – да, как инициация, а потом, соответственно, надо их как бы клонировать, скорее, чем концентрировать.

Муж-3: Игорь, скажите, пожалуйста, вот вы сравнили финансовый капитал, человеческий капитал, репутационный, и считаете ли вы возможным измерять финансовый капитал, человеческий капитал, репутационный одними, едиными методами измерения, и пытались ли вы это делать? Первый вопрос. Второй вопрос. Активность участников в социуме зависит... Ну, занимались ли вы измерениями целей, социальных, духовных финансовых потребностей этих участников, и заинтересованы ли вы в проведении таких исследований. И еще один...

Задорин: Лучше я отвечу, а то забуду. Первое. По поводу оценки разного типа капиталов. На самом деле, я так понимаю, что клуб «Экономика заслуг» собственно этим и пытается заниматься. Там есть даже, так сказать, но это надо лидеров самого клуба, я тут их не буду пересказывать, я боюсь там... Но попытки, там даже есть... Видна валюта, вот мы видим этот значок, это что означает? Это означает «одна лепта», это единица, которую человек получает в рамках своего наращивания как раз социального капитала, репарационного и так далее, а не денежного. Вопрос принципиальный, и в некотором смысле вызов для экономистов – это научиться оценивать эти разные типы капиталов, и второе – это найти эффективные способы их конвертации. Пока считается, что только финансы могут конвертироваться во что угодно, на самом деле, конечно, не во что угодно, но как бы вот из общих соображений предполагается, что за деньги можно купить все, ну, ни фига, да? А вот, тем не менее, конвертация социального капитала, символического какого-то там, интеллектуального в эти самые, в денежные единицы, она осуществляется очень стихийным образом, непонятным. Но, в принципе, подчеркиваю, что мы этим не занимались. Я думаю, что это действительно такой вызов, и должны быть специалисты по этому поводу по оценке. Но, в принципе, смотрите, сейчас серьезно развивается идеология социального предпринимательства, она во многом как раз ориентирована на то, что предприниматель фактически организует предприятие, действующее в формате именно предприятия, но ориентирован не на получение финансового профита, а на получение социального профита в виде социальных изменений. То есть, это вот сама идеология социального предприятия, то есть, он ориентирован на некий социальный эффект, того, чего не было в социальной реальности, оно появилось, это он как бы получил, а в деньгах он может, так сказать, даже где-то и потерять. Такая идеология, она развивается, я думаю, что она еще будет и дальше проходить. Теперь на второй вопрос, по поводу изучения мотивации. Крайне заинтересованы в таком...

Муж-3: Целей и потребностей.

Задорин: Да, крайне заинтересованы. Мне кажется, у нас сейчас очень сильно недостает исследований профессиональных сообществ. То есть, такого рода как бы сообществ, которые объединены только номинацией, там, условно говоря, рекламщик, и этот рекламщик, но больше их ничего не связывает, но, тем не менее, номинация есть, и посмотреть, что, помимо номинации, в известной степени может их мотивировать к совместной деятельности, ну, для начала хотя бы к коммуникации друг с другом, а потом, соответственно, к совместной деятельности, могут ли там быть согласованные цели, вообще, может ли там быть согласование интересов, и как оно происходит, и потом трансформация их в цели, это очень интересно. Пока вроде бы я вот не сильно много видел исследований такого рода.

Муж-3: И еще. Вы в самом начале задавали вопрос, есть ли такие технологии. Они есть, и описание этих технологий есть даже в вашем офисе, на прошлом заседании я вам подарил книжечку. Скажите, пожалуйста, вы использовали в своей деятельности достижения теоретической и прикладной квалиметрии, научной дисциплины, которая занимается количественной оценкой качества любых объектов, и в мире существует уже больше сорока лет?

Задорин: У нас были проекты, связанные как раз, например, там с оценкой эффективности некоторых реформ, например, определенных действий некоторых политических субъектов и так далее. Я не могу сказать, что мы использовали те наработки, которые в рамках этой школы квалиметрии были сделаны, но надеюсь, все-таки мы их будем применять, потому что очевидно, что там есть прорывы, точно, причем наши отечественные прорывы, что радует.

Переседов: Так, господа, после того, как Игорь сделал такую хорошую рекомендацию, рекламу экономики заслуг... Ага, я вижу руку, да, нет, мы продолжаем.

Оськин: Добрый день, Валерий Оськин, Национальная конфедерация развития человеческого капитала. Ну, постольку, поскольку слово это все-таки прозвучало, у вас ни разу не было, я молчал, и потом были озвучены плюшки, которые надо заработать, позвольте. Мне очень понравилась дискуссия, спасибо, Игорь, спасибо всем, кто присутствовал и задавал вопросы и участвовал, даже молча. У меня создалось впечатление, что, постольку, поскольку деятельные сообщества вообще-то существуют с первобытнообщинного строя, и много мы видели в советское время деятельных сообществ, например, могу такой пример привести, это храм Рождества Богородицы, который был сохранен в советское время на территории завода «Динамо» – ну, абсолютно невозможно было его не снести, если бы директор этого предприятия приказал снести, да? И вот когда это деятельное сообщество, что гораздо больше подходит, вот это словосочетание, чем «прогрессивная интеллигенция» того времени, это сообщество взяло, и спасло этот храм, потому что они опирались на то, что там Пересвет и Ослябя были похоронены, и так далее. Так вот, сегодня деятельные сообщества получили новые технологические инструменты. Роль того, как технологические инструменты влияют, мы обсудили, а темпы, с которыми они появляются, мы не обсуждаем, потому что неведомо нам это. Это темпы растут все больше и больше, появляются все эти инструменты, вот коллеги уже говорили и не говорили, они могут захлестнуть все. На ваш взгляд, человека, который уже поработал в этой ситуации, что необходимо сделать для правильного этического направления этих сообществ, потому что точно так же деятельное сообщество – преступная группа, легко. Что необходимо сделать, на ваш взгляд, для того, чтобы снизить эффект второго и повысить пользу от этих сообществ? Спасибо.

Задорин: Да, это хороший, известный тезис по поводу того, что преступные сообщества во многом обладают характеристиками гражданских объединений, неформальных клубов, тех же самых деятельных сообществ и так далее. Я бы задал даже, скорее, не этический критерий, а другой критерий, и в этом смысле этому критерию не полностью соответствует тот пример, который вы привели, по поводу храма. На мой взгляд, деятельное сообщество должно отличаться от многих клубных и неформальных тем, что оно производит продукт. То есть, оно все-таки должно ориентировано быть на некоторый продукт внешнего потребления, чем его отличают от клубов, где собственно все эффекты, которые, так сказать, достигают, и все прочее, они остаются внутри клуба. А деятельное сообщество, оно все-таки производит некоторый продукт, который может быть отчужден и предоставлен более широкому кругу людей, общественности. Вот это самый важный критерий и, конечно, его надо как-то артикулировать там и писать. Ну, и вот как бы, конечно, таким образом и задавать вот этот вот флажочек, который стимулировал бы тоже к культуре продуктивности, да, то есть, в конечном итоге должно быть все-таки что-то порождено. И по поводу темпов очень важно, что вы сказали. У нас есть действительно несколько зафиксированных эффектов, когда сообщество объединилось, и там действительно оказались люди с разным темпом жизни, с разным представлением о скорости тех изменений, которые должны быть порождены, и вообще деятельности. И вот это оказывается очень серьезным источником рисков. То есть, например, некоторый человек, который постоянно будоражит: ну, давайте, давайте, давайте, сейчас мы вот это вот и вот это, а другие, например, не готовы, им надо некоторое время, подумать там и так далее. И вот если нет этого согласования, то либо первый уйдет, скажет: ну все, пассивные люди, ничего не могут, не хотят, либо вторые просто отвалятся, потому что они как бы увидят здесь что-то такое, к чему они не готовы. Это тоже очень важный тезис, но самое главное про критерии. Я понимаю, что сейчас еще время тогда, которое этот тезаурус этого всего явления только задает, и мы еще должны как бы формировать эти понятия, что это такое за этим стоит, за этим деятельным сообществом, что за этой mass  collaborations, социальной организацией там и так далее.

Оськин: Ваша синхронизация проходит быстро или медленно?

Задорин: Пока сугубо по наитию, в том смысле, что быстрых притормаживаем, а медленных стимулируем.

Жен-1: Нельзя ли сказать, что профессиональные сообщества, объединенные в сетях, они становятся некоторым бесплатным ресурсом, и нет ли спроса, например, со стороны некоммерческих организаций, которые не обладают финансовыми, например, ресурсами, использовать такие сообщества для решения какой-то социальной проблемы или чего-то?

Задорин: Да, конечно, они могут быть такого рода ресурсом в том случае если это как бы осознанное решение этого деятельного сообщества, какой-то проект данный осуществить в формате, я не знаю, там pro bono, на льготных условиях, еще на каких-то. Но, как мне кажется, это не должно быть обязательным. Вот все-таки очевидно, что эти деятельные сообщества могут порождать продукт и, в том числе, и коммерческого свойства. Мы сейчас имеем уже довольно много примеров, когда некоторые команды, в основном, кстати, в IT-технологиях, когда некоторые команды, там из десяти человек, разбросанные по всему миру, кто-то в Австралии, кто-то в Штатах, кто-то в России, тем не менее, объединяются в это самое сообщество, и производят продукт коммерческого толка. В этом смысле это вполне пример такой продукции. То есть, это не должно быть обязательно. Хотя, конечно же... Нет, я к тому, чтобы не было отношения... Как сказать? Неформальность, неиерархизированность, неинституциональность необязательно предполагает бесплатность – вот этого, так сказать, чтобы тоже не было. Как раз мы говорим о том, что неожиданным образом продукция платная, коммерческая может быть произведена неинституциональной организацией. Но, конечно же, может и как некоторое такое вспомоществование.

Переседов: Господа, я предлагаю закругляться, просто у нас уже такие, достаточно прикладные вопросы пошли. У вас прикладной вопрос или общий? Общий, да? Тогда давайте.

Еловский: Ну, он такой, отчасти на понимание. Дмитрий Еловский меня зовут. Можно ли считать хотя бы частично примером вот такого деятельного сообщества – ну, мне кажется, что там есть что-то такое – команды политтехнологов, которые на выборах работают? Потому что я вот слушаю-слушаю, у меня по всем критериям, кроме того, наверное, что они хотя бы поначалу точно работают за большие деньги, и собираются, но у многих на самом деле есть в качестве мотивации набор определенного социального капитала, профессионального капитала и других капиталов в довесок к тем деньгам, и плюс они и продукт создают, и вовне это делают, и собираются со всей страны часто разные совершенно люди – много всего. Потому что мне кажется, что если я некоторым своим знакомым из этой отрасли расскажу все эти вещи, они скажут: «О, ура».

Задорин: «Оказывается, мы всю жизнь разговаривали прозой», да?

Переседов: Месье Журден не знал, что он говорил прозой.

Задорин: Да-да-да, «оказывается, мы так называемся, деятельное сообщество». У меня нет однозначного мнения по этому поводу, у меня есть некоторые соображения. Очень важный момент в начальных инвестициях. Все-таки первоначальные инвестиции и, собственно, главным стимулом для сбора артели политтехнологов является заказ, денежный заказ. Для деятельного сообщества, в данном случае, вот те примеры, которые мы были, являлся не заказ, а собственная некоторая как бы идея, желание что-то сделать и так далее. На выходе это может оказаться коммерческим продуктом, но может и не оказаться, а все равно, так сказать, интенция первоначальная, она связана с собственными желаниями. Условно говоря, если бы замечательная команда политтехнологов, собравшись, там один кто-то сказал: «А давайте мы сделаем один раз честные выборы, поработаем первый раз не на конкретного заказчика, а на избирателей данного города». Между прочим, был такой Шарлотский эксперимент, описан в литературе, когда в Штатах в одном городе на выборах газета сказала: «Я не буду теперь принимать заказы ни от одного из политиков, которые выступают, а только от общественности, будут финансироваться правдивые и сугубо честные результаты», то есть данные. И это было проведено, это описано, даже технология есть. Мы как-то попытались внедрить это дело, в 1999 году я предложил одному очень статусному журналу, говорю: «Давайте вот вы на этих выборах поработаете такой «Шарлотской правдой». «О'кей, понравилось, отлично, только вы мне заплатите, пожалуйста, ровно ту сумму, которую я потеряю из-за того, что не буду принимать эти самые заказы на «джинсу». Вот если бы так, а потом, соответственно, профиты социальные, все эти десять человек ходили бы героями и говорили: «Мы первыми провели честные выборы», это было бы деятельное сообщество.

Переседов: Ну что ж, я волей модератора прекращаю сейчас нашу публичную дискуссию, все дальнейшие разговоры уже как бы в кулуары и за чашку чая. Огромное спасибо, Игорь. Я вот для себя очень важное услышал, чем меня привлекает ваша теория, и чем, как мне кажется, она очень близка идеологии и духу этого места, именно в конце вы сейчас проговорили, что, с одной стороны, для деятельного сообщества не должна на первом месте стоять коммерческая выгода, а с другой стороны, не должны стоять и сугубо формальные титулы и звания в рамках той или иной организационной системы, это меня наводит на мысль об обсуждении будущего российской науки и как бы роли Академии наук в нем, но это отдельная тема. Вдвойне, признаюсь, мне приятно было слышать, что, хотя, честно скажу, мы специально не монтируем одного лектора к другому, потому что наши лекторы, они все очень занятые люди, у них сложное расписание, но вот когда вы говорили о работе внутри вот этой вашей группы, и о том, что вы ушли от традиционного менеджмента и лидерства, но тот человек, который брал на себя готовую ответственность, он, собственно, и начинал конкретно что-то делать, это практически слово в слово совпадало с тем, что неделю назад нам здесь рассказывала социальный менеджер, активист Алена Попова на примере ситуации в Крымске. То есть, она выступала в роли одного из главных организующих лидеров внутри него, и вот эта система, она работает, получается, не только в отвлеченной и как бы такой умозрительной среде, но и как бы в формате режима катастроф. И, опять-таки, не могу не сказать, что я даже в момент, когда вы стали говорить о доверии и о роли доверия, я просто заставил себя сидеть на месте, не начал выхватывать микрофон, чтобы сказать, что ровно через неделю мы как раз и будем обсуждать роль феномена доверия в социальных отношениях и то, как при расширении зоны доверия может как бы измениться наша социальная среда, и будем это делать вместе с Павлом Лукшой, деятельным профессором университета «Сколково», в общем-то, человеком, который сегодня и сейчас напрямую это реализует. А так, огромное спасибо всем участвовавшим в дискуссии, не могу сказать, просто присутствующим. Я приглашаю вас выпить, вот у нас здесь есть дверка, и там есть чай и всякие вкусные вещи, я приглашаю вас активно участвовать в активной работе нашего клуба в дальнейшем, и обращаю ваше внимание, что на выходе у нас стоит, я выучил это слово, Яна, cashbox, я думаю, что это ящик для пожертвований, в общем, если вы хотите, чтобы кто-то получил чай и плюшки в следующий раз, пожалуйста, оставьте, сколько не жалко, я могу заверить, что даже на 100 рублей можно купить сейчас килограмм винограда, которым полакомятся сразу несколько человек. Огромное спасибо всем. Игорь Задорин, «Экономика заслуг».