Семинары «Экономика заслуг» 06.09.2012 19:30 Павел Лукша Механизмы и практики расширения доверия между людьми: революционный потенциал социальных заслуг. Техногенные, экономические и политические кризисы современности вызваны отставанием устаревших методик и форм управления от обновленных возможностей и целей существования человека. Современность испытывает запрос на новые формы координации и сотрудничества. Но изменения возможны лишь при условии расширения границ доверия между людьми, которое позволит людям по-новому относиться к себе, обществу, опыту заслуг и механизмам улучшения жизни.

RSS, семинары клуба

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Илья Переседов. Сегодня я буду ведущим на нашей встрече. Не просто на встрече, а на очередном заседании Клуба «Экономики заслуг» Лаборатории социальных инноваций Cloudwatcher. Я вижу здесь знакомые лица тех, но все же я напомню вам, что экономика заслуг – это не просто место, где встречаются неравнодушные люди, а это еще параллельно и определенные концепции, я бы даже сказал, надежда, что нам удастся сформулировать некие принципы существования нового общества, в котором социальные заслуги будут конвертироваться в материальные блага, и наоборот. Но об этом мы сегодня отчасти во время нашей беседы-обсуждения поговорим. Наш сегодняшний гость, простите, я снова буду банален, но я утверждаю, что это совершенно уникальный, ни на кого не похожий, неповторимый человек. Как бы: «Здравствуйте, к нам опять пришел неповторимый человек!» В общем-то, так оно и есть, потому что Павел Лукша, кроме того, что он кандидат экономических наук, кроме того, что он заслуженный эксперт, кроме того, что он деятельный профессор или профессор практики университета «Сколково», на мой взгляд, этот человек уникален тем, что ему действительно открыто какое-то абсолютно своеобразное, и в то же время деятельное виденье будущего. Потому что, знаете, ведь на самом деле о будущем говорить крайне сложно. Я помню, как-то общался с одним из наших ведущих писателей-фантастов, в том числе на тему футурологии. Он обратил мое внимание, сказал: «Посмотри, ведь на самом деле подавляющее большинство романов, которые выдаются как описание возможного будущего, рассказывают нам о прошлом, только в новой обертке». То есть несложно взять и описать Советский Союз, представив его в виде какой-нибудь космической марсианской державы. И как раз этим занимается подавляющее большинство фантастов. Но очень сложно всмотреться в день сегодняшний так, чтобы вычленить, выделить в нем какие-то ведущие тенденции и достроить их до абсолютно новой картины бытия. Это именно то, чем занимается Павел, причем, скажем так, не только в обломовском стиле, но и весьма деятельно и успешно. И сегодня мы встретились, чтобы поговорить. Я специально зачитаю наше с тобой название лекции: «Механизмы и практики расширения доверия между людьми – революционный потенциал социальных заслуг». На самом деле, Павел просто, как я знаю, собирается рассказать, какую роль может и должно доверие между людьми сыграть в модели будущего, и каким потенциалом к преобразованию это доверие обладает. Ну, что же, господа, я на этом замолкаю. Мы договорились с Павлом, что полчаса он задает нам с вами основные тезисы своей концепции, после чего мы переходим к обсуждению. Во времени на обсуждение мы почти не ограничены, у каждого будет возможность задать ему вопросы. О технологии этого дела я скажу уже в свое время. Итак, Павел Лукша и тема «Доверие».

ЛУКША П.:

– Здравствуйте, дорогие друзья. С учетом того, как была сформулирована Ильей тема, она формулировалась, когда я лежал с температурой под 40 с гриппом на прошлой неделе. Поэтому это можно рассматривать и как некую квинтэссенцию того, что удалось собрать, и как такой бред воспаленного сознания. Я надеюсь, что все поняли, зачем они сюда пришли, по крайней мере, в первом приближении. Мы попробуем поговорить о нескольких вещах. Одна из них – это доверие. Но я хотел бы начать, может быть, с такого, что называется, взгляда с высоты 10 тысяч километров и попробовать постепенно приблизиться к той теме, которой занимается клуб, поскольку мне кажется, что сама тематика экономики заслуг находится на очень интересной точке пересечения разных тем, связанных с тем, куда сейчас вообще общество трансформируется. Но если вы смотрели анонс, я обещал сначала поговорить о том, что мы, вообще-то говоря, сейчас наблюдаем разного типа кризисы, и обсудить, действительно ли эти кризисы – случайность, или за ними стоят определенные системные процессы? С чем эти системные процессы связаны, если они есть? На какой конфликт, существующий внутри общества, они могут указывать? К какому вызову нас подвигают, к какой трансформации? И если эта трансформация действительно то, что нам предстоит, то при чем здесь доверие и при чем здесь экономика заслуг?

Про кризисы. Может быть, начнем с технологических кризисов? 1-2 крупных технологических кризиса последнего времени, которые вы могли бы назвать? Кто-нибудь.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Подождите, стоп. Ты не предупреждал, что у тебя планируется общение с аудиторией.

ЛУКША П.:

– Интерактивы нельзя?

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Понимаешь, поскольку у нас здесь идет видеозапись, и мы обязаны предоставить об этой встрече подробный отчет, то если ты сейчас будешь общаться с аудиторией, мы будем вынуждены к каждому подходить с микрофоном.

ЛУКША П.:

– Давайте так. Я просто люблю разговаривать с людьми, а не просто вот так.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– У тебя полтора часа на это будет. Ты сначала как бы мандат покажи, а потом уже…

ЛУКША П.:

– Ну, ладно, мандат так мандат. Давайте, если про знаковые технологические кризисы, то, наверное, два самых знаковых технологических кризиса последних нескольких лет. Это платформа в Мексиканском заливе, «DeepwaterHorizon», масштабный разлив нефти. В общем-то говоря, сложнейшее технологическое устройство, бурение на глубине 4000 метров, очень сложная подводная, с использованием роботов, контролируемая дистанционно платформа. Вследствие ряда причин случившаяся авария засорила половину Мексиканского залива, потребовала очень сложных мер по уборке.

Вторая история примерно такого же масштаба. Фукусима, прошлогодняя история. Да, Илья, ты меня расстроил, на самом деле, что я не могу задавать вопросы аудитории. Вы тут не предусмотрели. Это не экономика заслуг, я вам скажу! Экономика заслуг предполагает включенность людей. Ну, ладно, окей. В чужой монастырь не ходят со своим уставом, так что буду вам вещать. Если говорить про Фукусиму, кто-то знает много, кто-то знает мало. История выглядела примерно так. В общем-то говоря, станция, которая там была построена, была построена уже после Чернобыля, учитывала большую часть проблем, которые у Чернобыля произошли. То есть это, в принципе, станции максимально высокой надежности, практически неубиваемые. Тем не менее, авария произошла, и вопрос даже не в том, как она произошла. Произошла она в силу того, что было сложно предусмотреть, то есть очень низковероятной была та ситуация, которая произошла. Это цунами. Всего в 30 километрах эпицентр находился от места, где находилась эта станция. И просто в силу того, что ударил цунами, были разрушены линии подачи энергии, были разрушены насосы, которые охлаждали реакторы. Следственно, началось расплавление активной реакторной зоны, и понятно, что, в общем-то, эта авария достаточно быстро вышла на самый верхний уровень опасности, стала самой крупной после Чернобыля. Вопрос в том, как можно смотреть на эту аварию? Что там происходило? Что происходило с людьми, которые там были? И, наверное, интересно не то, как развивалась технически эта авария, потому что аварии всегда происходят, а именно как она развивалась в человеческом смысле, потому что там происходила масса интересных вещей. Например, реакция руководства компании, как они стремились снизить индикацию уровня опасности, не звать международных экспертов. Компания торгуется на фондовой бирже, соответственно, они старались, чтобы минимум новостей куда-либо попадало о том, что там на самом деле происходит. С другой стороны, там происходили такие вещи, как, допустим, пожарные едут тушить станцию, ставят машины, и у них очень короткий срок, когда они могут станцию тушить нарядами. И была сложность именно с тем, чтобы наряды туда могли подъезжать. Выяснилось, что просто по инструкции они во время тушения должны находиться в кабине машины, а машина стоит прямо перед реакторной зоной. Соответственно, инструкция требует – они находятся. Человек может отойти в укрытие, а машина стоит, соответственно, он не подвергает себя опасности. Но в силу того, что требование инструкции задано, эти исполнительные ребята сидели в машине, и им, собственно говоря, фонило в лицо. Для меня это индикация того, что очень совершенная управленческая машина, какой является бюрократия энергетических компаний, сталкивается с вызовом, в котором она обычно не привыкла работать. И ей очень сложно в этой ситуации перестраиваться. И начинаются системные сбои. Разные вещи. Школьников начинают нагонять на то, чтобы ликвидировать последствия, и так далее. Это разные знаки того, что эта бюрократическая машина не справляется с вызовом. И это говорит о том, что мы имеем дело с очень сложными технологическими устройствами. Та же самая станция – это сложное технологическое устройство. Таких устройств много. И наши человеческие способы регулирования, взаимодействия, они системно с этим не могут справиться с возникающими проблемами. То есть в нормальном режиме нормально работают, а как только выходит за границы этого режима, становится сложно. Один из примеров того, когда система выходит за границы режима, опять же, не могу вам задать вопрос, поэтому сразу даю ответ, это самая большая катастрофа в мире сейчас – экологическая. Многие ее знают. Это то, что называется «Великая пластиковая свалка», «Великое пластиковое пятно», находящееся посреди Тихого океана. По разным оценкам, от 700 тысяч квадратных километров – это две Германии – до 15 миллионов квадратных километров, а это площадь России. Ну, там разные оценки. В общем, оно плавает в центре Тихого океана. Начало оно образовываться с середины 80-х годов, может, даже раньше. Собственно, как пластик начали производить, так оно постепенно начало образовываться. В 80-е годы предсказали, что оно должно появиться. В 90-е годы зафиксировали. Поплыл яхтсмен через Тихий океан и неожиданно наткнулся на огромную свалку мусора, плавающую посреди Тихого океана. Причина очень простая. Течения заворачиваются в некую штуку, которая математически называется «аттрактор», то есть в некую зону, из которой выхода уже нет. И они туда сгребают весь мусор, отовсюду, из всех стран, прилегающих к Тихому океану. Это и США, и Южная Америка, и Китай, и Япония, и Австралия. Все туда делают вклад. 20 процентов в эту свалку делают вклад суда, которые плавают по Тихому океану. Сто миллионов тонн там сейчас плавает. Свалка растет. Правительство стран акватории Тихого океана про эту свалку знают, соответственно, уже 20 лет. Уже несколько раз обсуждали. Они не могут решить эту проблему, потому что вопрос в том, что они не могут договориться. То есть никто из них не может взять ответственность за то, чтобы эту историю разруливать. То есть нейтральные воды, никому не принадлежит, вкладываются все, никто не может такую историю разрулить.

Примерно та же самая история с глобальным потеплением, которое как бы ничье, поэтому тоже можно не заниматься. И, в общем-то, быстрорастущие страны и не занимаются, а вкладываются больше других. Опять мы видим невозможность существующих механизмов управления разрулить эту ситуацию. Какая-то попытка, первая, была сделана в 2008 году, когда один исследователь морских глубин создал движение за расчистку этого пятна. Международное движение, не связанное ни с какими правительствами, ни с чем, просто «Ребята, давайте, разберемся! Это некоммерческая история, давайте ее вместе делать». Ну, или вот это вот. Это уже пример социальной истории, тоже связанная с темой, в которой мы видим, что сложность систем управления и сложность объектов управления – они несопоставимы друг другу. Я думаю, что у меня на подробный рассказ о том, что там происходило, сейчас времени не будет. Но я очень тезисно обозначу. Могу вам только один пример привести. Мировой финансовый кризис. Одним из триггеров этого кризиса стала штука под названием «Кредитный дефолтный своп». Кто-нибудь такую штуку слышал? Может быть, здесь есть финансисты, они знают. Это один из очень странных деревативов, производных ценных бумаг. Ценные бумаги, которые даже уже и не кредиты, и не облигации, а некая, очень специфическая версия договора между финансовыми институтами, где один финансовый институт платит другому денежку, а тот берет за это обязательства, что если вдруг по кредиту наступит ситуация дефолта, то есть не смог заплатить, то он этот кредит за того, кто его взял, обязуется заплатить. Понятно, да? Он взял на себя поручительство за другого оплатить. Были придуманы такие бумаги. Они тем, кто дает кредиты, дополнительно страховаться. Это своего рода страховка. Вопрос в том, что они, когда их придумали, оторвали от самих кредитов и вывели на рынок, стали отдельно торговать ими. И возник огромный рынок так называемых CDS, никак не привязанный к самим кредитам. Он в какой-то момент составлял 62 триллиона долларов. При том, что весь мировой ВВП в это время составлял 55 триллионов долларов.

Это были не единственные ценные бумаги, которые торговали в этот момент, и примерно по сопоставимым объемам. Это был один из триггеров того, когда система начала сыпаться. Никто не понимал, кто кому, сколько должен, потому что все напокупали этих страховок, страховки не были никак связаны с самими кредитами. Когда в США пошла ситуация, когда по закладным перестали платить, а закладные там таким образом переупаковывались, что мне было ясно, что, на самом деле, покупает безработный, безногий негр дом, а в отчетных бумагах он превращался в первоклассного заемщика. Он же из США, у него в виде страховки недвижимость в США. И он становился первоклассным заемщиком. В этом виде, в составе ценных бумаг он шел в торговлю по финансовому рынку. Эти бумаги покупались в качестве обеспечения крупными банками, они в качестве страховки покупали эти CDS. В общем, все было очень сильно запутано. Когда вдруг пошли системно невозвраты кредитов, завалилось несколько крупных финансовых структур, выяснилось, что никто не понимает: кто, кому и что должен. На самом деле, до сих пор не понимают. Потихоньку сейчас идет расчистка, но много еще скрыто.

Вопрос опять в том, что люди придумывают какие-то решения, но эти решения заведомо не отвечают сложности тех систем, а мировая финансовая система – одна из сложнейших систем, которая требуется для того, чтобы разруливать проблемы, когда они возникают. Это одна из историй, когда объекты управления стали сложнее систем управления. Если раньше феодал видел свой замок, понимал каждого человека, который там находится, то сейчас те, кто называется регуляторами, например, или те, кто отвечает за что-то конкретно, крупные компании, например, они не до конца понимают, чем они управляют. Не понимает никто.

Вторая проблема заключается вот в чем. Если мы подумаем хотя бы о тех историях, которые я вам рассказал, да и о многих других, которые мы называем кризисами, они связаны с тем, что в них люди действуют не в интересах большего, а в интересах меньшего. В ситуации мирового финансового кризиса каждый из этих банков действовал в интересах себя. Ему нужно было как можно быстрее забрать свои деньги. Но это вело к тому самому эффекту домино, что валились их партнеры. В ситуации мирового пластикового пятна каждая из стран действует в своих интересах, потому что они хотят развивать свою промышленность, они хотят поддерживать свои компании. При этом они не заинтересованы в том, чтобы брать на себя ответственность за эту экологическую проблему. И, соответственно, в ситуации Фукусимы тоже люди действовали в интересах сохранения своей компании, а не в интересах природы, даже не в интересах страны. Таково свойство человека. Он, как правило, заинтересован действовать  в интересах того, что он понимает, и что дает ему безопасность, защиту и так далее.

И в этих случаях, и во многих других мы видим историю про то, что люди неспособны работать с долгосрочными последствиями того, что они делают. Они принимают краткосрочные решения. И я утверждаю, что эта ситуация не разовая. Она системная. И в этом смысле мы будем видеть подобные кризисы еще много раз, и они будут хуже. По мере того, как растут системы, которые… Там какое самое естественное решение? Самое естественное решение: давайте мы, раз оно такое сложное, часть этой сложности отдадим в автоматизацию. Тем сложнее оказываются те проблемы, которые автоматическая система управления решать не сможет. Здесь есть еще одна история. Я не хочу здесь прозвучать слишком по-марксистски, но она действительно следует из той логики, в которой сейчас развивается современное капиталистическое общество. Эта логика, скажем так, связана с тем, что и она являлась одним из механизмов того кризиса, который мы наблюдали, каждый из бизнесов, которые участвуют в финансовом рынке, должны демонстрировать положительные результаты. То есть это требование роста. Но все расти не могут, это понятно. Одно из решений, которое обеспечивает рост, к которому идут корпорации, это быстрее и больше продавать. Тогда они могут показывать положительные результаты. Что ведет за собой усложнение производств, усложнение логистики и, в том числе, контроль за потреблением. Могу вам рассказать очень смешную историю. Недавно приезжала Энн Кернс, которая сейчас является вице-президентом компании «MasterCard» по глобальным рынкам. Мы в свое время работали с ней как раз на одном из проектов, связанном с расчищением последствий глобального кризиса. Это одна из крупнейших завалившихся в кризис структур – «Lehman Brothers». Вот Энн рассказывала про то, что сейчас «MasterCard» делает в области, так сказать, стимулирования сбыта. Она говорит: «Мы хотим, чтобы потребитель мог принимать решение о покупке как можно быстрее. Если возникает импульсивное решение, которое возникает в результате того, что человек смотрит Интернет или смотрит телевизор, мы хотим его сразу фиксировать и давать ему возможность превратить свое восхищение тут же в покупку». Например, смотрит кто-то фильм «Дьявол носит прадо». Видит какие-нибудь красивые туфли и говорит: «О, мне такие хочется!» И тут же сбоку высвечивается окошко. Причем это «хочется» фиксируется специальной приставочкой, которая стоит наверху вашего телевизора, по расширению зрачков или по тем волнам энцефалограммы, которые фиксирует эта приставка. И сбоку в окошке возникает информация о том, сколько стоят эти туфельки, где их купить. Если вы еще и глазиком моргнете, то эти туфли будут тут же упакованы и доставлены на ваш адрес. Может, это звучит как полубред из плохого, я бы сказал, утопического сериала, но это то, над чем компания, которая является одним из лидеров финансового рынка, сейчас работает. Они думают про то, как это сделать.

И когда такая ситуация возникает, что то, что вы хотите, вам тут же доставляется, пропадает ситуация, что люди строят длинные временные стратегии. То есть мир, скажем так, движется к коротким временным стратегиям. Между решением что-то получить и получением этого времени проходит мало. Это то, что называется «временная близорукость». Когда мы не понимаем, что там за горизонтом, мы понимаем только ближайшее время. И в итоге мы попадаем примерно в такую ситуацию. Можете эту схему по-разному называть и интерпретировать, но она выглядит примерно так. С одной стороны, у нас очень сложная технология и очень сложное общество. С другой стороны, люди, которые с этим обществом взаимодействуют, про будущее понимают мало, про настоящее тоже достаточно мало. Это то, что называется «мозаичность сознания». И они не знают, как с этим, с чем они имеют дело, оно же все сложнее и сложнее, а способности понимать это все меньше и меньше. И они не могут с этим справиться.

Вот это тот самый кризис управления, который мы наблюдаем. И на этот кризис нет ответа, к сожалению, и той парадигмы, в которой сейчас общество находится. Тот способ мышления научный, рациональный, который позволял рационалить все на свете, идеалом своей деятельности породил, о чем еще Гегель писал, ту самую бюрократию. А новых решений пока еще не нашли. То есть они где-то там нащупываются, говорят про сетевую модель управления и так далее. Нельзя сказать, что их совсем нет. Но какие они, пока непонятно. Ну, и, в общем-то, мы видим, в принципе такой вызов у нас существовал и в прошлом, в смысле, у наших предков. Это нормально. Не буду слишком долго на этом останавливаться, чтобы вас не загружать. Но смысл такой, что уже часто происходило в прошлом, необходимость пересмотреть систему управления. Несколько раз их пересматривали. И, на самом деле, вся цивилизация представляет собой своего рода сандвич механизмов управления, я называю его «техносандвич», где в самом низу у нас лежат технологии, которые связаны с тем, что называется грубой материей. Как получать энергию, как добывать камень. То есть то, что связано с энергией и материальным производством. Поверх них лежит инфраструктура, коммуникации, логистика, экономика и так далее. А на самом верху лежат вещи, связанные с ценностями, принципами и так далее. Они, на самом деле, определяют и двигают очень многое из того, что происходит, задают те направления, в которых общество развивается. И те способы, которыми оно взаимодействует с окружающим миром. Так вот, когда у нас общество развивается, оно развивается, как этот самый сандвич, который куда-то едет кусочками. То есть иногда крыша куда-то чуть-чуть уезжает, иногда основание. Когда крыша уезжает, то понятно, что это не очень хорошо. Когда основание сильно уезжает, это, в общем-то, тоже не рекомендуется. Поэтому вопрос в том, что мы сейчас приехали в момент, когда у нас основание, то есть технологии, материальное сильно уехали вперед. Вопрос: что с этим будет происходить дальше? Я думаю, я скоро уже подойду к вопросу про доверие. И там уже мы сможем поговорить, наконец-то. Еще у меня 10 минут, максимум.

Вот три сценария, они довольно простые, скажем так. Будет примерно так же, как сейчас, но это история нестабильная. То есть мы будем все усложнять, усложнять нашу природу, изобретать все более сложные устройства. У нас будут ноутбуки, которые работают в два раза быстрее, у нас будут машины, которые ездят еще быстрее и так далее. Но это не отвечает ни на один из вопросов, которые у нас есть. Может быть, мы изобретем разные новые способы работать с этим миром, будут совершенно замечательные роботы, которые нам помогают в каждом нашем деле. Но пока мы не поменяемся сами, и мы не найдем новых способов взаимодействия с миром, к сожалению, эта история продолжает быть неустойчивой. А продолжает быть неустойчивой в силу того, что наша техническая природа для нас самих слишком сложна. Мы не знаем, что с этим делать.

Вторая история. Мы этого всего не выдержим и, по тем или иным причинам, завалимся. По социальным причинам скорее, чем по технологическим.  Те из вас, кто изучал историю и тему средних веков, как разворачивался сюжет в средние века, он разворачивался не в силу того, что там варвары порушили Рим и, собственно говоря, наступили средние века, а в силу того, что в определенной цепочке логической действий и выборов граждан Рима, сначала им в Риме было жить некомфортно, Рим был слишком большой и неудобный, они уезжали в свои большие латифундии, там жили счастливо с семьями, прислугой, рабами, и так далее. Потом никому не стало интересно поддерживать общие коммуникации, поддерживать все эти сложные акведуки, платить отчисления на армию, которая где-то там, на далеких границах что-то делает. Их-то особо не заботит, что там, в Британии происходит, если они на Дунае живут счастливо на своей вилле. То есть в этом смысле все потихонечку обособились, и целое перестало иметь значение. И в этом смысле потеря Римом своей значимости, распад вот этой сложной цивилизации стал естественным процессом гниения. Она распалась в силу своей собственной сложности, в силу того, что они оказались неспособны справиться с теми вызовами, которые у них были, а не в силу того, что там какие-то варвары пришли и что-то разрушили. Варвары пришли уже тогда, когда все это ослабло.

А третья история – это то, что мы придумаем, как нам перейти. Куда перейти – это вопрос. Я называю ситуацию, куда мы можем перейти, «зеленая когнетивность», как некий сценарий. Да, тут еще намек, почему мы туда можем перейти? Потому что мои уважаемые коллеги, которые занимаются темой будущего, говорят, что нам светит либо первый сценарий, либо второй. Первый неустойчивый, как я сказал, поэтому, скорее всего, второй. То есть новые средние века неизбежны. Но я считаю, что у нас есть надежда, она связана с тем, что у нас есть Интернет. В этом смысле мы уже обрели определенное новое качество, которого никогда не было на этой планете. Это сеть, которая мгновенно связывает миллиарды живых существ, расположенных в любых точках планеты. А мобильный Интернет тем более. А если мы представим штуку под названием «Нейроинтернет», к которой мы активно движемся… Это, собственно, следующий переход. Это когда у нас нейроинтерфейсы, которые позволяют нам избежать посредников и переключиться к прямому взаимодействию мозга с компьютером и с сетью, это еще какое-то новое качество. Что-то в этом, может быть, будет, что как раз породит эти изменения.

Здесь я вас, наверное, не буду грузить. Здесь единственный тезис. Вот этот самый переход, если он состоится, это, наверное, один из крупнейших переходов, которые случались когда-либо в истории человечества. Таких было два. Переход от первобытнообщинного к аграрному, и от аграрного к промышленному. Вот это новая какая-то история, она будет явно чем-то качественно новым. Одновременно она внутри себя сохранит все то, что мы знали до этого, так же, как промышленность не отменяла сельского хозяйства, а сельское хозяйство, переход к оседлости, не отменило полностью кочевую историю, просто оно скушало ее, обособило, поместило в качестве особой деятельности пастухов. Примерно так же эта новая формация, значит, все остальное съест.

Ну, а что такое «зеленая когнитивность», я думаю, это самые важные точки перехода как раз то, что связано с верхним уровнем, с возникновением новых психотехнологий, с возникновением новой онтологии на этом уровне, то есть новой картины мира, и одновременно того, что позволит эту картину мира поддерживать. Это новый баланс с природой.

Это я вам широкими мазками указал на то, куда мы, может быть, движемся. Этот сценарий будущего и, на мой взгляд, экономика заслуг пытается играть в этот новый сценарий будущего в определенных его точках, связан с несколькими компонентами. С новыми социальными технологиями, которые включают в себя работу с доверием, с новыми технологиями работы с сознаниями, в чем-то очень традиционной работой с сознанием. Новые зеленые технологии, то есть то, что позволяет нам, собственно говоря, по-другому выстроить баланс с природой, и со сменой этики. Это четыре необходимых компонента того, как мы можем, как у нас, я бы сказал, есть единственный шанс переползти в другую реальность или свалиться в деградацию. С этим в России из серьезных игроков пока никто не работает.  Я в это не буду слишком сильно уходить сейчас, поскольку времени у нас мало. Если захотим, вернемся. В России никто из больших агентов практически не работает с дальним горизонтом. Эта зона пустая. С этим пытаются работать некоторые игроки, глобальные в основном. Это религии, это большие корпорации и это общественные движения. Некоторые государства пытаются работать с этим. Но наше, к сожалению, работает на гораздо более коротких горизонтах.

Теперь, собственно, про доверие. Доверие имеет здесь критическое значение, потому что вопрос границ доверия – это вопрос, насколько мы способны координироваться и решать большие вызовы. На самом деле, первая и обычная норма нашего доверия связана с так называемым числом Дамбара. Многие знают, что это такое. Это 150 человек. На самом деле, это предельное число родоплеменной общины, в которой люди долгое время жили. То, что мы способны воспринимать, как своих, условно говоря. Это количество лиц, которые мы способны запомнить, количество связей, которые мы способны в голове удержать. Есть, конечно, отдельные одаренные люди, у которых порог больше, но в среднем это так. Это была предельная единица, с которой люди могли работать. Это свои, все остальные – чужие. Там был очень простой механизм. Кровное родство, которое удерживало людей вместе. Переход к следующему виду общества потребовал изобрести новые механизмы доверия. То есть когда возникло аграрное общество, феодальное общество, античное, азиатское, оно принципиально не менялось. Были вариации. Там от кровного родства перешли к личной преданности. По крайней мере, было позволено некровникам что-то делать. Личная преданность часто гарантировалась тем, что если ты не предан, тебя просто убьют, времена были суровые. Но здесь появляется новое качество – возможность, что вот эти границы доверия расширяются сильно и включают уже большое количество людей, которые в племя не входят. В индустриальную эпоху появляется совсем новый механизм. Это, во-первых, механизм контракта, когда мы подписываем договор, и он предполагает доверенность, страхуемый, естественно, в том числе и государством, которое держит пространство. И так называемый механизм кредита. А «кредит» и есть «доверяю», да, в переводе. То есть это то, что заводит возможность координации больших систем принципиально другого размера. Если подумать, а на чем, собственно говоря, держится современное общество, – оно держится на экономике. То есть если подумать, а что вообще всех этих людей, объединяет, – то, что они все обмениваются, у всех есть деньги, и все знают, что деньги – это ценности. Один из принципов, который, несмотря на то, что у людей разные религии, разные воззрения и так далее, они, тем не менее, все как-то связаны финансово-экономическими механизмами. Это вот то, что придумано, собственно, было индустриальным обществом. И выясняется, как я попытался вам вначале показать, что системно начинают возникать ситуации, где это не работает и даже мешает. И вот тут надо искать что-то новое, что вообще там ценно и что позволит координацию вывести на новый уровень. Вот одна из версий, что это могут быть какие-то заслуги, какая-то репутация или еще что-то. Что-то, что будет вот этой самой индикацией того, что люди что-то помимо вот этих вот денег, которые никак к персоналии не привязаны, и в этом смысле недостаточны. И главная проблема в этой всей истории с деньгами заключается в том, что вот эта система, выстроенная на финансовом основании как на главном способе удержания целостности и регулирования правил игры, она поедает сама себя. Она себя загоняет в ситуацию, где она не может саму себя удержать. То, что я назвал «спиралью самопожирания». Просто она по логике так выстроена: ей нужно себя все время кормить и развивать, а это ведет к тому, что все вокруг будет, так или иначе, плохо. То есть она, как бы, ест себя и ест все вокруг. Значит, нужно находить какой-то выход из этого. Выход должен быть в том, что есть способы удержания долгосрочных намерений, – а в каждом из этих кризисов у нас не удается удерживать долгосрочные намерения и не удается удерживать доверие между вот этими агентами, каждый из которых отвечает за большое количество ресурсов. Значит, нужно придумывать, перепридумывать вот эти механизмы доверия. И вот это самый интересный вопрос, который меня занимает, и я к нему с разных сторон стараюсь подходить. Я вижу здесь три составляющих. Первая из них – это то, что называется новые социальные механизмы. То есть разные правила игры, которые позволяют нам понять, как мы можем по-другому доверять друг другу, как мы можем быть вместе, и что нам будет за то, что мы нарушаем те обязательства, которые мы имеем. Что-то еще, помимо того, что уже есть. То есть вот эти различные социальные инновации, которые позволяют нам более устойчиво быть вместе. Мне здесь вот как раз то, что «Клаудвочер» делает, очень импонирует. Второе. Я считаю, что эта история должна идти в связке с различного рода технологическими решениями, которые позволят нам не только обеспечивать социальные механизмы, но, может, даже как-то их усилят. Но вот в пределе, я думаю, что вот та тема, на которую я вам намекнул, – тема, связанная с новым Интернетом, с нейроинтерфейсами и так далее, – она приведет к тому, что мы будем иметь пространства, в которых, условно говоря, например, сознания людей открыты друг другу. И это, конечно, для многих не очень комфортная ситуация, но зато для других эта ситуация очень интересная и даже, может быть, комфортная. А на связке технологий и социальных механизмов уже возникает намек на то, что вообще-то общество может работать по-другому. Например, есть представление о так называемом «прозрачном обществе». Ну, например, в силу того, что в Интернете и социальных сетях люди очень сильно открыты, многие публикуют там все сведения о себе или публикуют их друзья, мы всегда можем посмотреть их фотографии, где человек был, и мы можем его спросить: «А ты там действительно был?» Ну, и так далее. То есть много знаков о том, где человек находится, оставляем их в Сети. И люди, в принципе, спокойно к этому относятся. А если они сами про себя знак не оставляют, зато другие их сфотографировали, зафиксировали и так далее – все равно о человеке есть знак, его, как бы, «след» в Сети зафиксирован. В этом смысле все сложнее становится делать вид, что ты находишься где-то в другом месте и делаешь что-то иное. То есть человек должен декларировать, что он на самом деле находится здесь и делает на самом деле это. Все сложнее становится притворяться. Одна из моих любимых историй – про двоеженца из Штатов, которого в марте этого года осудили. Сначала у него были одни отношения, потом он переехал в другой штат, не разведясь с той женой, завел новые отношения, женился. Счастливая невеста выложила фотографию их вдвоем, где они разрезают свадебный торт. Как вы знаете, Facebook строит социальные графы, он говорит «возможно, вы знаете этого человека». Значит, первая жена заходит в Сеть, смотрит: ой, как интересно, мой муж режет свадебный торт с другой женщиной. Она ему звонит и спрашивает: «Извини, что это такое?» Ну и, в общем, его в марте осудили. Это просто один из примеров того, как Facebook вскрывает то, что люди хотели бы скрыть. И поэтому самое простое решение в этих условиях – быть честным и декларировать то, что ты делаешь. Это на стыке социальных механизмов и новых технологий. Ну, и последнее. В общем-то говоря, доверие между людьми возникает из практик. То есть если ты умеешь доверять, то ты и доверяешь. Если не умеешь, то не доверяешь. Поэтому надо учиться. Это к вопросу о том, что мы, к сожалению, в городах все больше превращаемся в «функции», «роли» и так далее, мы перестаем быть людьми. То есть человеческое в нас, к сожалению, очень сильно пропадает, его надо «вспоминать» в себе. Существуют разные практики на эту тему, какие-то – очень древние, какие-то – достаточно новые. И это очень важная часть истории о том, как мы можем, собственно говоря, осваивать эти практики доверия, – им нужно учиться. Нужно учиться в действиях, нужно учиться в проектах. То есть если есть волонтерские проекты, и люди вместе что-то делают просто так, – это одна из практик. И так далее.  И это ведет к тому, что, на мой взгляд, будут появляться пространства, в которых люди в высокой мере доверяют друг другу. Такие сообщества доверия, именно связанные с новым качеством. Для этих сообществ нужны правила игры, на них нужны знаки. И в этом смысле, я считаю, что, действительно, в той общественной трансформации, которая сейчас происходит, нам нужны новые механизмы доверия друг другу и поддержки друг друга, если мы делаем что-то хорошее. И в этом смысле, действительно, я не знаю «экономика» ли заслуг, но что-то такое про заслуги, потому что экономика, по крайней мере, в нынешней коннотации, тянет за собой правила игры определенного уклада. Но вот что-то такое явно будет нужно нам всем, и мы должны экспериментировать с этим, находить это и пробовать это воплощать. Поэтому мне кажется, что вот то, что «Клаудвочер» делает или пытается делать, в том числе, приглашая людей, которые об этом размышляют и это обсуждают, – это очень важный шаг в поиске вот этих новых механизмов. Я закончил. Извините, что я был столь долог.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Отлично. Спасибо большое, Павел. С нами Павел Лукша. Спасибо большое, что ты заострил внимание на экономике заслуг – мне проще будет заметить, что с нами, собственно, основатель концепции экономики заслуг и Лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер» Руслан Абдикеев. У меня есть к Павлу небольшой вопрос. Ты тему России обошел слегка, а мне сейчас просто интересно узнать твое мнение, без особых обоснований. Скажи, пожалуйста, вот в той ситуации, которую ты описал, при том благоприятном сценарии Россия как-то может сыграть какую-то заметную роль? Просто мне интересно, мы наблюдателями здесь или мы можем стать акторами?

ЛУКША П.:

– Вопрос о том, кто это, «мы», для меня является открытым, потому что субъектность тут разная. Страна – очень разнообразная, и я считаю, что здесь присутствующие вполне могут быть акторами. Я бы сказал, что нынешняя система управления страной, к сожалению, архаична даже относительно нынешнего общественного уклада и даже относительно той сложности, которая сейчас есть. И она системно будет не успевать все больше. А еще она, вдобавок, деградирует. То есть она не улучшается, не достраивается, не развивается, не совершенствуется, а, в основном, по наклонной вниз. Единственный знак того, что система пытается что-то удержать, заключается в том, что за 10 последних лет число госслужащих выросло в 4 раза. На самом деле, выросло не только потому, что это такая синекура (хотя это тоже есть), но и потому, что повсюду проблемы, людей не хватает, надо с этим что-то делать.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Причем, за то же время, как раз за те же 10 лет, были окончательно отточены технологии, которые, благодаря современным средствам связи и так далее, позволяют сократить число чиновников раза в три. Ну, или вполовину точно.

ЛУКША П.:

– Ну да. То есть я бы сказал, что нынешнее государство сыграть в это будущее не сможет. Совершенно точно. Есть ситуации, при которых мы мирным путем перейдем в ситуацию, когда появятся какие-то игроки, которые смогут в это сыграть. Но я бы на это не закладывался. А вот я считаю, что в индивидуальном режиме – ну, или в групповом режиме – определенные группы уже совершенно точно могут играть в это будущее. Будущее сейчас в России – пустое. Вот один из моих тезисов. Оно пустое, его никто, на самом деле, не присваивает себе, за исключением небольшого количества сумасшедших. И это шанс для всех, кто хочет в этом участвовать.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Я предлагаю взять два вопроса из аудитории, чтобы сделать такой «замер», чем люди дышат, и потом будет какой-то контртезис от Руслана.

СЕМЕНЧЕНКО Е.:

– Спасибо. Евгений Семенченко. Я вам благодарен, Павел, за то, что вы ввели нас в увлекательный мир незнакомых терминов, это держало в напряжении. Вообще-то, на мой вопрос вы уже ответили, что для вас понятие «мы» является открытым, потому что у меня был вопрос такой: в чем и кому мы должны доверять, и что нас должно к этому сподвигнуть? Есть ли у вас ответы такие? Спасибо.

ЛУКША П.:

– Вопрос, конечно, интересный. Я исхожу из того, что доверие является основой совместной деятельности. То есть в этом смысле мы должны доверять всем, с кем мы пытаемся выстраивать совместную деятельность. То есть мы приходим домой – у нас там семья, мы должны доверять своей жене, что она, допустим, завтра тоже будет на месте, например. Мы должны доверять работодателю, что он нас, скорее всего, не будет увольнять и будет нам прощать мелкие огрехи. И так далее. То есть мы должны доверять продавцу в магазине, что он не будет убегать с нашими деньгами, а принесет нам товар, особенно если мы что-то дорогое покупаем. И в этом смысле доверие – это такая универсальная категория, такой «социальный клей», который склеивает людей вместе. Вот каждый из нас должен доверять другим. Дальше. Есть простые формы взаимодействия,  которые я описал, а есть сложные – когда, допустим, большое количество людей затевает, например, повернуть сибирские реки с севера на юг. Для этого нужно, чтобы множество людей скоординировалось и договорилось, что это действительно важно сделать. И друг другу доверять, что они друг друга не подставят, не сбросят с корабля и вместе будут это делать. Потому что чем сложнее деятельность, тем выше требования к тому, чтобы удерживать это самое доверие.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Но можно ожидать, что вот в этой ситуации перемен, которую ты описал, будут возникать некие непривычные нам связи доверия и общения, коммуникации? Что у нас в рамках каких-то социальных стратегий есть, например, один алгоритм поведения, а здесь, нащупывая для себя новый опыт доверия, люди будут пересекаться по-новому? Я сейчас прокручиваю в уме – у нас за неделю до этого была Алена Попова, описывала ситуацию в Крымске и говорила, что там ситуация исключительная. Там были вынуждены, обречены находить для себя доверие абсолютно разные люди. Мне просто интересно, это только в исключительном случае или это может стать нормой?

ЛУКША П.:

– Может. Но вторая часть вопроса была – почему? Вот эти причины и механизмы могут быть разные, и самые простые ситуации – это, действительно, общая беда, когда люди понимают, что лучше кооперироваться. Но это то, что неустойчиво. Да, пожалуйста.

БЕЛИНСКАЯ А.Б.:

– Здравствуйте. Белинская Алла Борисовна, информационное агентство «Планета совести». Павел, когда вы говорите о доверии, то мы сами, каждый из присутствующих, может сказать, что это наивность. Потому что в моей жизни и в жизни каждого из нас, когда мы доверяем кому-либо, то вместо «орла» получаем «решку», можно так сказать, человек нас подводит в самой непредсказуемой ситуации. Поэтому, конечно, здесь надо смотреть намного глубже, вообще глубоко. Вы говорили о религиях. В религиях, действительно, тот фундамент, который нам необходим, чтобы понять, что воспитывать формирование нового человека – это главное слово «благочестие», которое есть во всех религиях, и в первую очередь в православии. Так вот, это и есть те самые духовные и нравственные законы, которые надо поднимать в новом тысячелетии. И к этому надо относиться с глобальным переустройством сознания. То есть формирование сознания – это формирование тех высоких заслуг, которые были в прошлом тысячелетии и вообще во все времена. И в то же время мы должны подойти к главному: сегодня, в условиях компьютерной цивилизации, в условиях инновационных технологий, внедрять алгоритм совести. Вот когда мы сможем в каждого человека, как пинкод, внедрить алгоритм совести, тогда можно будет говорить об экономике заслуг. Вот я вам хочу об этом сказать. И еще один момент. Вы сказали о каких-то «сумасшедших». Они не сумасшедшие. Мессинг тоже был «сумасшедшим», когда предсказывал войну. Поэтому надо к этому относиться с глубоким сознанием и воспитанным отношением. Благодарю.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Да, только если мы начнем вживлять «чип совести», мы тут же потеряем свободу воли, которая тоже является основой христианства. Спасибо большое.

БРЫЗГАЛОВ Ю.:

– Здравствуйте. Спасибо большое за лекцию. Меня зовут Юрий Брызгалов, я – маркетолог и блоггер. У меня вопрос. Есть ли или были ли примеры сообществ более 150 человек, которые воплощали бы предлагаемые вами принципы и концепции?

ЛУКША П.:

– Ну, вообще-то, наверное, были неоднократно. Я уже сказал, что есть многие крупные сообщества, которые, в общем-то говоря, действуют не только на принципах денежных, а на принципах разделяемого доверия. Это не новая история, вопрос в том, как ее удерживать за рамками одной конкретной веры или одной конкретной проблемы. Потому что есть примеры больших социальных движений (например, экологи) и больших религий. Но есть момент, когда эти движения подходят к границе, и чужой, к сожалению, внутрь зайти не может. В этом сложность существующих сообществ, которые строятся на других, ценностных, принципах.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Тогда я прошу высказаться Руслана. Господа, Руслан Абдикеев, экономика заслуг.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я хотел вопрос задать и прокомментировать. Когда вы рисовали, вы обмолвились, что в каких-то из этих зон пытается действовать или действует экономика заслуг. Я вот не до конца понял, в каких именно зонах.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Когда речь шла о поиске возможных новых форматов.

ЛУКША П.:

– Я говорю о том, что нам нужно находить, нащупывать новые правила взаимодействия между людьми, которые будут немножко на более сложных основаниях, скажем так, позволять людям кооперироваться, чем денежный обмен. И, на мой взгляд, только эти механизмы координации позволят нам нащупать вот этот новый сценарий будущего – устойчивое общество, способное работать, пройти саму эту трансформацию. Я говорю о том, что социальные технологии, работа с доверием в этом смысле – один из ключевых компонентов вот этого нового общества. То есть нужно найти новые механизмы общественной регуляции, которые будут более инклюзивны, что ли.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Вы имели в виду, что экономика заслуг работает в зоне социальных технологий и в этом смысле частично занимается этой проблемой. Я понял. Спасибо. Я хотел прокомментировать по поводу названия «Экономика заслуг», которое, действительно, адресует нас к существующей системе взаимоотношений. Как говорят, сейчас человек не homo sapiens, a homo economicus. И это сделано сознательно, хотя вы совершенно правы в том, что речь не только и не столько об экономике, сколько обо всех аспектах, которые здесь перечислены: актуализация ценностной рамки, социальных технологий и так далее. Вот это название выбрано специально. Кстати, очень мне нравится, что, во-первых, есть люди, которые думают о будущем (и некоторых из них я знаю лично), и у меня нет такого ощущения пустоты. То есть я понимаю, о чем идет речь, что там есть профессиональные think-tank-и, которые на постоянной основе, с хорошим финансированием, с хорошими специалистами и так далее, занимаются проектированием будущего, изобретают и осмысляют разные методологии – все понятно.

ЛУКША П.:

– Не совсем. Я имел в виду, что есть крупные игроки, скажем так, держатели больших ресурсов, которые либо играют в долгосрочной зоне, либо не играют. Это могут быть движения, это могут быть крупные корпорации, это может быть государство. То есть вот я могу быть досужим наблюдателем в этом смысле или делать свой маленький проектик, но мне нужно еще очень много усилий приложить, чтобы действительно «колонизировать» зону дальнего будущего.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я понял, о чем речь, да. В этом смысле, конечно, у нас – простор. Я хотел бы все-таки вернуться к этому названию. Конечно, очень много вещей, схожих, скажем так, с тем, что мы здесь осмысляем. У нас есть еще отдельный клуб с меньшим количеством участников, но с более интенсивной и плодотворной работой, потому что там люди работают, а не просто развлекаются. Так вот. Действительно, мы пытались осмыслять стадии развития общества. И, пусть другим языком, но мы говорим о тех же самых вещах и понимаем одинаково, что мы, действительно, стоим сейчас на пороге крупной трансформации. Вот к этому моменту хотел добавить один тезис: мы исходим из такой аксиомы, что любая система – будь то индивидуальное сознание или большое коллективное объединение – она никогда не стоит на месте, она либо деградирует, либо развивается. И при этом есть еще один очень важный фактор – что она никогда автоматически (то есть спокойным, естественным путем) не развивается, это невозможно. То есть если ребенок остается в лесу, он становится «маугли», он становится животным. И если сам себя человек (или система сама себя) не выталкивает вверх. И этот «верх» мы сейчас пытаемся определить, мы смотрим на разные дуальности, такие как эгоизм/альтруизм и так далее. Но сейчас мы находимся посреди этой работы и упираемся в то, что, в действительности, в том новом нарождающемся измерении, которое и взяла на себя оформлять экономика заслуг... Пока еще не оформила, конечно, – мы понимаем, что возможны тысячи альтернатив, и я не знаю, что в итоге приживется и будет основным. Но там есть одна специфика, что там, в этом новом пространстве, помимо тех факторов, которые вы привели, есть еще такой момент, что из этого мира доходят к нам такие понятия, как «экономика заслуг», «социальное предпринимательство», «устойчивое развитие». То есть вот эти оксюмороны, в обычной нашей сегодняшней жизни – понятия, противоречащие друг другу, чуть ли не взаимоисключающие, – вот в этом новом измерении они мирятся. То есть слова сегодняшнего языка в новом языке становятся буквами в новом слове. Там еще есть разные особенности: например, высшая точка эгоизма – и есть альтруизм, да? Ну, то есть если ты до бесконечности развиваешь себя, свою сферу как свой интерес, «это все мое, мое, мое», в итоге ты являешься «всем», «все» является твоим интересом – это и есть альтруизм. То есть вот там и проходит вот эта грань. Поэтому очень трудно выделить единый вектор, по, которому это все развивается, и нам вот этих двухмерных, бинарных систем не хватает для того, чтобы описать экономику заслуг. Более того, скажу, что даже математики не хватает. Сейчас вот наши коллеги по клубу придумывают новую математику для того, чтобы это можно было описать. Завершая свой спич, хочу сказать, что, конечно, вы зорким, опытным, экспертным взглядом выцепили противоречия, которые здесь есть, и обмолвились, что речь, конечно же, идет не в смысле экономики. Просто это то, где сейчас живут все люди, и это то, что всем понятно. Но термин, он – единый, он не адресует вот к экономике как таковой. При этом суть проекта, конечно же, в том, чтобы выявить заслуженных. Просто те способы выявления заслуженных,  которые предлагались раньше, например, в феодальном обществе, – это война, родство с царем и так далее; при, капитализме – это, понятно, денежные единицы. И из сегодняшнего нашего повествования и из других размышлений мы можем прийти к выводу, что это недостаточно для того, чтобы измерить все-таки заслуги. Люди не считают это справедливым, они не доверяют такой оценке. И то, о чем мы говорим, что это, конечно же, способ выявить заслуженных таким образом, чтобы с этим было согласно активное большинство населения. Но в дальнейшем,  конечно же, это – попытка систематизировать жизнь так, чтобы она стала понятной. Вот эта вот зеленая когнитивность, она как раз в эту сторону, в том смысле, что мы пытаемся сделать такой алгоритм существования общества – не жизни, жизнь намного сложнее, пусть этим занимаются религия, философия, мы говорим про механизмы общественные и социальные – сделать такой механизм, чтобы ребенок в школе понимал, что если он делает что-то на пользу других, люди за это голосуют, у меня появляются заслуги. За эти заслуги я могу: стать депутатом, стать президентом, стать олигархом, стать известным и так далее. И мне понятен механизм, потому что тогда мне понятно, откуда у них все это, мне понятно, почему вот этот едет на «мигалке», а этот не едет на «мигалке». И я с этим согласен, потому что есть прозрачный механизм, благодаря которому все это получилось. Если же этот механизм непрозрачен, как сейчас, то тут возникает множество вопросов. Хотя, может быть, все и справедливо, может быть, в итоге окажется, что все правильно. Но вопрос в том, как мы это все определим. И в этом смысле, конечно, экономика заслуг – это как базовый фундамент площадки, с которой можно стартануть, где мы можем встретиться с сегодняшними интересами людей и откуда мы можем дальше двинуться. То есть я не верю в какие-то вещи – в ребят вроде Карла Маркса и других в таком духе, кто взялся бы сейчас описать систему через 20-30-50 лет и сказать: «Вот квадратный шаблончик, в который нам всем нужно втиснуться». Это если не шизофрения, то утопия. Собственно, и сами методологии осмысления ушли выше, чем системный анализ, – сейчас уже есть третьего, четвертого, пятого уровней методология организации действий. И мы действуем вот в этой как раз зоне, где создается вектор, как маяк. То есть луч, относительно которого можно соизмерять, идем ли мы в эту сторону или не идем; вот это действие, которое мы сейчас сделали, они позволило нам организовать жизнь по принципу заслуг или нет. То есть вот этот сектор, например, экономики мы можем так организовать, вот эту часть жизни можем так организовать. А главное, что должно быть понятно – как это. Всем должно быть понятно, что, значит, это люди проголосовали, – какие люди, за что и так далее. И задача – дать вектор, дать понятные правила игры. А дальше дать уже жизни самой прорасти. Ты даешь вектор направляющий, а дальше жизнь сама, мы сами, бесконечной чередой своих выборов и решений, сформатируем ту систему, тот механизм, который, собственно, и получится. Он будет эргономичным. Все, спасибо.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Вот у нас уже два человека, которым можно задавать вопросы. Павел, у тебя будет какая-то реплика сейчас?

ЛУКША П.:

– Я считаю, что это было скорее дополнение, чем оппозиция. Я согласен с этим образом, о котором вы сказали, – про луч, который является направляющим. В моем языке это то, что мы действуем из будущего. То есть мы говорим о том, к какому целевому образу мы двигаемся. И, конечно же, это усилие, которое не прорастает само собой. Просто мы можем на определенные общественные тенденции в этом смысле опираться и помогать их усиливать своим целенаправленным действием. И, конечно же, те вещи, о которых вы говорите, про то, что оксюмороны нынешнего времени в этой трансформации становятся тем, что является, может быть, даже опорой для действий или типичными форматами, – я тоже с этим соглашусь. Здесь у меня, наверное, только один комментарий – о понимании вот этой самой справедливости. заслуга в массово справедливом смысле указывает на две вещи. Первое, что, собственно говоря, это соотносится с какими-то серьезными, фундаментальными ценностями, которые разделяет большая часть людей. То есть эти ценности в этом смысле перестают быть чем-то, что висит там, на стенке, написанное, и становятся тем, через что люди живут. И второе. В силу того, что справедливость становится массовой, больше оснований друг другу доверять и тому, что люди инициируют, и тому, что люди делают. Потому что одна из вещей, которые очень сильно разрушают доверие, это именно несправедливые последствия при совершенных действиях.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Тут про доверие есть такая штука. Например,  когда большевики, условно говоря, захватывают власть, то они друг другу доверяют, потому что они понимают, что если сметут, то сметут всех. Ну,  есть разные похожие примеры, которые можно привести. И, на мой взгляд, это является непреложным условием, требованием, что система должна быть так сконструирована, чтобы было очевидно, что если ты этим не занимаешься, то вы все пропали. И то, что потом уже пытались у нас делать большевики, что вот Политбюро, у них нет никакой собственности, все такое, – в эту сторону, на мой взгляд, это было правильно, и особенно – для чиновников этой истории. Вот сейчас их распустили, и мы видим, что происходит. При этом хочу сказать об одном моменте. Для меня доверие – это очень объемное понятие. Я по первому образованию экономист, и в экономике – свои коннотации с тем, что это такое. Когда люди в обычной жизни спрашивают, кому надо доверять, – это ничего общего с доверием в экономике не имеет, это совершенно другая история. Тем не менее, я размышляю про доверие как таковое, и тут похожая ситуация вот с эгоизмом/альтруизмом. Я пришел к пониманию, что экономика заслуг – конечно же, это система, которая формирует условия, где возможно доверие. При этом я ее форматирую так, – и все мои коллеги исходят из такого предположения, – что надо строить ее в условиях стопроцентного тотального недоверия. То есть она под это рассчитана, что люди не доверяют друг другу вообще, и может функционировать при том, что каждый человек вообще не доверяет никому. Единственное, что в этом случае должен быть третий актор, которому они будут доверять. И это возможно только при том, что вот этот третий актор – это все равно они сами.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– О’кей. Знаете, я в детстве, помню, очень любил книгу Стругацких «Понедельник начинается в субботу». Там, особенно в начале, программист Александр Привалов оказывается в одной комнате с магистрами высокой магии. Там либо Привалова выгоняли из комнаты, когда обсуждали магические вещи, либо тому очень хочется сказать: ребята, поговорите со мной, пожалуйста. Значит, у нас теперь появились два человека,  которым можно задавать вопросы. Я услышал своим ограниченным и погрязшим в капитализме умом слово «доверие», но то, что это доверие должно быть каким-то новым доверием; и слово «экономика», но то, что эта экономика будет новой экономикой. И что, в принципе, у нас есть возможность в этом как-то поучаствовать. Я призываю вас включиться в эту беседу, чтобы мы не были простыми наблюдателями. Вот юноша в зеленой кофте, у вас был вопрос, я помню.

КОНСТАНТИН:

– Спасибо. Меня зовут Константин. Я, на самом деле, как у вас: «Планета», «Континент», «Совесть»? В каком-то смысле туда же. Вы так много говорите о технологиях, но не говорите совершенно то, без чего доверия не может быть – это этика. Вы об этом как-то сказали в конце. Вы в конце сказали две ключевые вещи, что вообще-то современный человек не является в полной мере человеком, или, скажем так, с большой буквы «Ч» современного человека не напишешь. А второй момент, что вообще-то доверие возможно, только если есть разделяемая широким кругом людей этика, то есть какие-то принципы. Не будем поминать Маркса, но был вообще-то Иисус, Будда, Мухаммед, то есть были люди, которые… Невозможно говорить о будущем, если у тебя нет предела, то есть невозможно говорить об экономике заслуг, или о планете совести, если нет предельного человека, если нет представления о должном, грубо говоря. Как оно там это должное контролируется? Сетевым образом, все друг на друга смотрят и говорят: «А мы как-то от должного отклонились», и жмут на какую-то кнопку, или человек, который не сделал доброе дело, все друг от друга зависимы, бьет ток всех и все смотрят, кто же не сделал сегодня доброе дело? Кто прошел мимо бедного человека, который упал и ему никто не помог, и всех ударило током? Почему вы об этом ничего не сказали?

ЛУКША П.:

– Чтобы вы об этом сказали. Это хорошая и важная история. На мой взгляд, все, что я сказал, этому не противоречит, просто вопрос в том, что когда мы начинаем обсуждать этику, тут очень сложный вопрос разделяемых этических оснований. Очень сложный вопрос связанный с тем, что… У меня нет сильных претензий к религиям кроме одной, что, в общем-то говоря, каждая из них считает себя правой  и в этом смысле некоторые даже так названия помечают, что мы православные, то есть у нас правильное слово, а у остальных – нет. И в этом смысле, тут же устанавливаются границы возможной коммуникации – кому доверять, кого включать и так далее, правильной этики. Мне кажется очень важным найти какие-то основания, которые будут более глубинны, чем это. Есть одна исследовательница по фамилии Кэрен Армстронг, она выиграла приз конференции TED в 2008 году. Она предлагает, что, например, обще для всех религий основание – это сострадание. Вот, как одна из версий. То есть нужны основания, которые будут выходить немножко за рамки того, что есть сейчас, потому что в рамках существующих систем, существующих институций, мы эти конфликты не решим. Нам нужно как-то за них пойти. Я не возражаю против этики, это очень важно, просто нахождение этих общих этических оснований, общих для всех… Сейчас пока нашли одно, что все участвуют в обменных системах и второе, что друг друга не убивают, но иногда и то, и другое с оговорками.

КОНСТАНТИН:

– С точки зрения практического приложения: вы озвучили и я полностью согласен, что современные системы управления как бы поднялись над действительностью. Они ее как бы не знают. Я не согласен, что мы слишком сложные, в чем эта сложность заключается мне сложно понять, просто управляющие структуры они над…

ЛУКША П.:

– Представьте себе, что будет, если Мосводоканал отключится? Знаете, блек-аут случался в Москве на полдня, и уже была катастрофа. Это просто вопрос: какие системы помогают этому городу жить? что будет, если они отрубятся? Эти коммуникации реально сложные, а если они отключаются, то этот город становится безжизненным. Он не пригоден для жизни и тут же начинает умирать.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Еще более сложно попробовать, например, описать, как действует рыночная экономика какая-нибудь. Кажется понятная вещь, а совершенно непонятно, потому что если ты начнешь описывать систему со всеми биржами, банками, транзакциями, это будет такая сложная история. Мне когда говорят, рыночная экономика понятна, а экономика заслуг – непонятна. Вот это понятнее в сто тысяч раз.

КОНСТАНТИН:

– Я объясню. Это как бы был комментарий. Вы говорите, что мы должны идти вперед, с точки зрения дотягиваться до сложности. С моей точки зрения мы должны идти назад, чтобы до этой сложности дотягиваться. Например, если вы возьмете современное образование, то оно не готовит мыслителей, то есть оно не готовит человека, который способен увидеть целое. Оно не готовит, потому что невозможно в 21 год подготовится увидеть целое. Система сложная, люди должны учиться намного дольше, структура обучения должна быть другой, должны появляться Эйнштейны, Лотманы, другого порядка и уровня люди, как в девятнадцатом веке. То есть, грубо говоря, люди девятнадцатого века на той горе, с которой мы давно спустились. Нам нужно как бы возвращаться наверх назад.

ЛУКША П.:

– В чем-то да.

КОНСТАНТИН:

– То есть я просто про это, что мы упрощаемся по отношению к…

ЛУКША П.:

– Я про это и сказал, что у нас на самом деле ровно это и происходит. Нас к этому двигает сама логика общества. Например, есть сейчас одна такая история в образовании, которая называется «быстрое образование». У нас очень быстро меняются рынки. В силу того, что очень многие рынки инновационны, там появляются новые продукты. Происходит то, что называется «устаревание компетенции», то есть люди сегодня умели, а завтра их умения уже не нужны. Им нужно все время догонять изменяющиеся производственные практики, практики торговли и все остальное. В этом смысле, их нужно как можно быстрее готовить, выкатывать на рынок, а потом переподготавливать. А для того, чтобы подготовить мыслителя, это, по-хорошему говоря, процесс лет на 20 индивидуальной работы. Так вот, проблема в том, что такую серьезную инвестицию сейчас себе могут позволить все меньше обществ, все меньше государств. Качественное фундаментальное образование становится привилегией богатых, потому что логика экономики нас двигает в быстрое образование, где мы должны как можно быстрее получить что-то, что нам позволит включиться в экономическую деятельность. Это парадокс нынешней логики развития образовательных систем. И будет еще хуже то, что вы говорите. Сейчас смотрим на горы, на которых люди девятнадцатого века, те, которые это фундаментальное образование, а следующее поколение на нас будет как на горы смотреть.

КОНСТАНТИН:

– Я не смог сказать.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Простите, у нас здесь много народу.

ЛУКША П.:

– Я готов с вами отдельно потом поговорить.

ЛЕОНЕНКО Д.:

– Тут разговор был, этика – не этика. Само по себе доверие это есть ценность и, собственно, это и есть предмет этики, поэтому мы не выходим за рамки. Там на слайде висит смена этических моделей на более устойчивые. Доверие это как бы и есть очень интересная, устойчивая, старая добрая вещь. Другое дело, что оно никогда не применялось широко, массово и мы хотели бы его уже как инструмент инженерный использовать для общества, мы видим перспективы в нем. Я хотел бы не столько вопрос, сколько замечание по поводу того, что в индустриальную эпоху, вы сказали, есть два инструмента, которые основаны на доверии – это кредит и контракт. На мой взгляд, это логическая ошибка. Наоборот это инструменты, которые исходят из недоверия к людям и это вообще как референт звучало уже здесь, в том числе и «Экономика заслуг», я так понял. Это что, когда все не доверяют всем, давайте эту экономику разовьем и это компенсирует отсутствие доверия? Я так услышал. Контракт нужен тогда, когда мы не доверяем. Когда мы доверяем, нам не нужны никакие контракты. Кредит, это вещь еще более. Там же процент, в кредите, понимаете? Кредит основан на проценте, а беспроцентный кредит это да, может быть, это момент с доверием работает. Мы знаем, что как только риски большие, нам процент увеличивают. То есть, здесь надо поправиться как-то чуть-чуть.

ЛУКША П.:

– Не надо поправиться, потому что вы просто меня не поняли до конца. Я говорил о том, что конечно, когда мы доверяем, мы можем воспользоваться предыдущими механизмами. Например, я своему соседу, или своим родителям доверяю и мне не нужно с ними кредитные контракты подписывать и так далее. Вопрос в том, что делать, если я должен совершенно с незнакомым человеком взаимодействовать? Я выстраиваю, дополнительные инструменты действительно использую.

ЛЕОНЕНКО Д.:

– Исходя из недоверия к нему.

ЛУКША П.:

– Исходя из того, что у меня к нему недоверие, я использую дополнительные инструменты, чтобы расширить свою зону доверия и создать возможность совместной деятельности. Вот об  этом идет речь и в смысле, в котором, я так понимаю, Руслан говорит. Действительно, мы очень часто можем иметь дело с людьми, которым мы не доверяем, но благодаря некоторым дополнительным достройкам и правилам игры, мы получаем возможность для совместной деятельности, благодаря тому, что у нас появляются какие-то дополнительные правила, которых сейчас нет, которые нам позволяют эту деятельность начать.

ЛЕОНЕНКО Д.:

– Хорошо. Я еще одну вещь хотел, раз уж взял микрофон, сказать. Был вопрос: а в России это возможно? Ваш первый вопрос. То, что вы объяснили  про наше государство, как раз и говорит о том, что эта пустота, она как раз говорит, что только здесь это и возможно.

 Больше нигде это по-настоящему не нужно, там, где есть эти костыли в виде государств, демократии и прочих вещей. Поэтому, это наше все. И когда вы обращаетесь и говорите в этом зале, это всех допекло, понимаете? Надо уже искать эти инструменты массово. В этом смысле, мы в лучшей ситуации находимся, чем где либо. Я не представился: Дмитрий Леоненко.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Тут я соглашусь, что мы действительно, в этом смысле, находимся в лучшей ситуации, потому что мы в худшей ситуации, чем весь остальной мир (почти весь остальной мир, за исключением редких каких-то стран) и поэтому у нас больше мотивации для того, чтобы чего-то делать. И потом по поводу того, что молодой человек высказывался, которому не дали, в конце концов, сказать, по поводу того, что ценности, этика и все остальное. Тут то же самое, как со всем остальным. В сегодняшней парадигме мышления, просто как мы мыслим, нам нужно выбирать между этиками: мусульманская этика, христианская, такая, сякая – нам нужно выбирать из этого. Но тот мир, в который мы идем, совершенно иным образом устроен в том смысле, что те сигналы, которые мы получаем оттуда (такие, как социальное предпринимательство), по тем сигналам мы можем определить, что нет такого выбора. Экономика заслуг, например. Здесь нарисован Банк заслуг как механизм, который показывает, как у человека возникают очки для голосования, для определения кто чего заслуживает. И это одна часть механизма, а дальше уже каждый человек: этот, например, мусульманин, этот – христианин, этот – буддист, третий еще с какой-то своей этикой, но он своим голосованием, своим решением реализует свою личную этику. Не надо договариваться об одной какой-то этике. Действуйте в рамках своих этик, вынесите это за пределы социальных коммуникаций, делайте это где-то отдельно. И тогда потому, как они голосуют, мы по проявлениям сможем увидеть, какая этика возобладала, грубо говоря, на той, или иной территории. То есть, если здесь такие решения больше принимаются, значит, люди вот таких принципов придерживаются. Например, если мы считаем, что в рамках нашей этики (не важно, мусульманская она, христианская) должны помогать детям, то мы будем голосовать за те проекты, которые помогают детям. Если мы считаем, что животные это плохо в какой-нибудь религии, то мы не будем голосовать за проекты, связанные с животными и тогда будет реализована та часть этики, которая за это отвечает. Подход, здесь два тезиса. Первый тезис, что не обязательно договариваться об одной этике, а можно создать механизм, который толерантен практически к любой этике, кроме фашистской и так далее. Вторая история, что в новом измерении должны просто уйти все эти разговоры относительно того, как должен думать человек. Нет такого долженствования. Как угодно думай. Есть твоя часть жизни, которую мы можем замерить, проверить, где ты участвуешь, а свободное твое мнение должно остаться твоим.

ЛУКША П.:

– У меня два коротких комментария. Первый, все-таки согласитесь, что тут есть некая минимальная этика, которая зашита в сам механизм. И второе, я думаю, вторая гипотеза, что если эта штука массово заработает, то произойдет некая конвергенция этик. То есть, проявится некая равновесная этика, условно говоря, которая из этого всего выявит общечеловеческое, только она уже будет объективирована.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я с этим согласен. Она действительно туда заложена. Мы шли по пути не тому, чем отличаются мировые религии друг от друга, а мы шли по пути поиска того, что в них едино. Нам важен был механизм, и мы выявили следующую вещь: не важно, чего ты достигаешь, Царствия Божьего, или просветления. Есть два основных блока – индо-буддистская культура и аврамические. Внутри них зашит один и тот же механизм. Ты делаешь что-то хорошее для окружающих тебя людей и достигаешь Царствия Небесного, просветления и так далее. То есть, он везде одинаков. В этом смысле нет ни одной культуры, в которой сказано, что ты должен делать плохие вещи для людей и тогда у тебя будет Царствие небесное – нет такого, это одинаковая штука для всех. Чуть по-разному она понимаема, заслуги накапливаются для чего-то (Барака у мусульман это называется), но в итоге механизм один и тот же. Мы когда это увидели, решили не мудрствовать лукаво. Раз механизм единый для всех, то мы этот механизм зашили в проект. Мы это даже с таким пафосом называли «Культурный код». Конечно, мы достаточно здравомыслящие люди для того, чтобы претендовать, что мы нашли культурный код всего человечества, но, тем не менее, в лабораторных условиях мы именно так это и понимаем. То есть, если это будет меняться, то вы об этом узнаете.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Я опять слышу диалог физика-теоретика и физика-практика. Кто-нибудь еще готов подключиться к нашей беседе? Вообще-то, друзья, я призываю вас действовать смелее, потому что у нас здесь как бы такой дружеский сейшн. Представляйтесь, пожалуйста.

ИЛЬЯ:

– Здравствуйте! Меня зовут Илья. Я работаю в сфере Интернет-коммуникаций и отсюда, собственно, у меня вопрос про технологии работы с доверием. Общеизвестно, что в Интернете люди гораздо более открыты и легче реагируют на какие-то изменения, гораздо более социально активны, если так можно говорить – виртуально социально. То есть, в Интернете они проявляют гораздо большую активность, чем, что называется, в оффлайне. Они готовы общаться, они вывешивают свои фотографии, общаются с незнакомцами, публикуют о себе какие-то данные вплоть до номеров телефонов, охотно вступают в какие-то социальные группы «В контакте», в «Фейсбуке», в «Одноклассниках». Сидят на тематических форумах, что достаточно сложно заставить сделать человека взрослого в реальной жизни, потому что часто ему не хватает времени, денег, какой-то энергии, просто банально ему иногда лень чем-то заниматься. Простой пример это наши выборы, с достаточно низкой явкой. Я уверен, что если бы они проходили виртуально, хотя я понимаю, что это невозможно сейчас, там явка была бы в два раза больше – не 40, а 80 процентов, потому что достаточно было бы не ходить куда-то или ехать, а нажать пару кнопок. Я к чему это все говорю: по данным ВЦИОМ, люди, которые регулярно пользуются Интернетом гораздо более социально активны, они больше занимаются спортом, чаще ходят на концерты, на какие-то мероприятия, встречаются с друзьями, что-то обсуждают и гораздо проще впитывают какие-то новые идеи. Отсюда у меня такой вопрос: на ваш взгляд, каковы перспективы Интернета, именно как если говорить о технологиях работы со знанием, как основной площадки для распространения каких-то идей о формировании национального сознания и увеличении доверия не только между отдельными индивидами, но и общности людей и самоидентификации, как члена этого общества? Спасибо.

ЛУКША П.:

– С моей точки зрения, перспективы самые светлые. Я как раз об этом и сказал, что, на мой взгляд, вся эта история без Интернета не случится. Я думаю, что экономика заслуг свой подлинный потенциал может раскрыть только с учетом развивающихся технологий, с учетом Интернета, в том числе. Мы все будем жить в сети, уже живем в сети, это будет все более массовым явлением и в какой-то момент это станет частью того, что… То есть, там не будет никакого противоречия, конфликта между онлайн и оффлайн. Это просто образ жизни, когда мы все время находимся онлайн и при этом это нормально. Все, что мы делаем, так или иначе, в том или ином виде регистрируется. В этом смысле появляется возможность зарегистрировать, если, например, мы сделаем хорошее дело сейчас, транслировать это в банк заслуг и сказать: «Да, действительно, этот человек находился там и делал это. Вот ему за это галочка – лайк». Это ровно то, куда мы идем, поэтому перспективы у Интернета самые светлые.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я один комментарий сделаю. Обычно боятся всей этой прозрачности, но, мне кажется, просто не до конца люди отдают себе отчет в том, что опасно, когда есть какая-то группа людей, которые все про всех знают, а остальные про всех не знают ничего. Это совершенно другая ситуация, когда все про всех, в том числе и про этих людей тотально все знают. В смысле собственной безопасности, совершенно верно, на мой взгляд, идет путем общество, что оно так расширяет границы открытости своей индивидуальной жизни, что в какой-то момент времени станет вопрос, хотя он и сейчас уже есть: «Ты почему не в «Фейсбуке»?» Мне, например, все время этот вопрос задают.

ЛУКША П.:

– Почему не в «Фейсбуке»?

АБДИКЕЕВ Р.:

– Я не в «Твиттере», нигде, это не важно.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Сапожник без сапог.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Но имеется в виду, что действительно, вопрос такой будет: «Почему про твои счета, например, никто ничего не знает? Значит, наверное, что-то с тобой не то». То есть, если про этого все знают, с ним все понятно: знают, сколько он тратит, сколько зарабатывает, а про тебя не знают. На всякий случай, не буду с тобой работать. То есть, это просто то, как общество реально может заботиться о своих интересах тем, что не защищая, типа, не давайте им доступ куда-то, а наоборот открываясь.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Отлично. Друзья, я предлагаю принять еще максимум пару вопросов и переходить уже к более личному, неформальному общению. Я-то это готов уже сделать. Есть еще желающие как-то поучаствовать в официальном формате нашей дискуссии? Ну, чудесно. Все устали, тогда давайте подводить краткий итог.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Может просто скучно всем и не интересно.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Да вы загрузили всех просто адски. Вы какие-то слишком умные. Мне даже не удастся сказать сегодня, что я многое понял. Сегодня я много услышал. Я понял, что очень велика вероятность, что будет плохо. Пятно в океане, протекший ВР, Фукусима, капиталисты с совершенно непродуманными защитами кредитов, все это вместе сольется в какого-то даже не человекоподобного робота, или большую беду и всех нас накроет. Соответственно, с одной стороны.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Не всех.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Не всех. Тех, кто вовремя успел вступить в ряды «Экономики заслуг», не отказываясь при этом от собственной идентичности и религиозных убеждений. Я так понимаю, что твой банк заслуг будет скорее раздавать, чем принимать. То есть, это не аналог МММ.

АБДИКЕЕВ Р.:

– Он учитывает. Мы, кстати, разговаривали с ребятами, которые приглашали. Они говорят: «Так это же то же самое, что мы делаем». Когда они говорили про МММ. Я говорю: «Нет, ребята. Это ровно противоположное. Здесь мы не берем у людей деньги. Чувствуете разницу?»

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Отлично. Для меня, во всяком случае, сейчас это пока складывается в некую процессуальность. То есть, я улавливаю, что это действительно родственно с тем, что мы переживаем, я вижу, как это кусками совпадает с тем, о чем мы ведем здесь речь. Я, в том числе, хочу сказать, что на следующей неделе к нам придет Олег Григорьев, тоже очень яркий экономист и, собственно, речь пойдет как раз о том – желания, заслуги, как те или иные проекты складываются в то, что называется у нас социальной деятельностью. Поэтому, пожалуйста, приходите. Мы вас будем всех очень рады видеть. Как в коморке папы Карло за этим холстом спрятана не театр, а кухня, где каждый может выпить кофе, может чем-то угоститься и пообщаться напрямую с Павлом Лукшой. Если кто-то из вас не получил достаточно времени чтобы выразить себя, или же оказался слишком скромен, чтобы сделать это публично милости просим. Мы всегда рады видеть вас здесь. В Интернете вы можете увидеть видеоотчет как с этой лекции, так и с предыдущих. И самое последнее: обращаю ваше внимание что там, на выходе, сразу около двери, стоит прозрачный кэш-бокс, по-русски это замеритель заслуг и ящик пожертвований. Мы подарили вам нашего лектора, мы подарим вам высокопрофессиональную запись этой нашей встречи, пожалуйста, подарите вы тем людям, которые придут сюда в следующий раз возможность выпить чая и тоже полакомиться так, как это сделаете вы, потому что весь этот стол у нас собирается как раз за счет пожертвований, которые вы оставляете. Я еще раз объявляю наших докладчиков. Павел Лукша и Руслан Абдикеев. Спасибо и до встречи.