Дмитрий Шейман: Уважаемые друзья, коллегии, гости, вы пришли на очередное  заседание открытого семинара, который называется «Экономика заслуг». Нашим гостем сегодня является Вячеслав Леонидович Глазычев. Я коротко постараюсь Вас представить. Вячеслав Леонидович – член Общественной палаты Российской Федерации, возглавляет Центр по продвижению инноваций Общественной палаты. Вячеслав Леонидович -директор Национальной академии дизайна, доктор искусствоведения, профессор, сопредседатель экспертной группы реального федерализма, местного самоуправления и межбюджетных отношений Стратегии «2020»…

Вячеслав Глазычев: «2030» уже.

Дмитрий Шейман: «2030» уже? Масштабы увеличиваются. И мы пригласили его сегодня, чтобы он порассуждал вслух для нас на тему местных сообществ и местного самоуправления. Нам довелось две недели назад провести такой мозговой штурм на крыше этого здания. Часть людей, которые пришли сегодня, пришли заранее, для того чтобы подготовиться к этой теме, прокрутить ее. И мы зафиксировали такую проблемку. Мы поняли, что, в общем, не очень себе представляем, что такое местное сообщество, потому что это такой странный феномен, который проявляется в определенных ситуациях, например, в ситуациях попыток реализации территориальных программ и планов развития, негативным образом. Причем дважды негативным образом. Во-первых, как противодействие, которое вдруг неожиданно жители начинают оказывать тем или иным проектам на осваиваемых территориях. И, во-вторых, как отсутствие инициативы на местах, реальной поддержки, вообще какого-то живого движения, то есть в другом смысле «негативно» – негативно в смысле отсутствия, как дефицит.

И вот, покрутившись вокруг этой темы, мы сформулировали какой-то ряд вопросов. Я думаю, что участники этого обсуждения, Вячеслав Леонидович, Вам их зададут. Теперь я передам Вам слово.

Вячеслав Глазычев: Спасибо. Добрый вечер. Я все-таки начну с эмпирического суждения на основе довольно длинного опыта. Вообще местные сообщества – это проектный фантом, который можно иногда материализовать. Он также легко расплывается в воздухе, как и на «Рен-ТВ» расплываются призраки. Но работать с фантомами – это тоже вполне нормальное занятие. Я очень не люблю длинных монологов, я постараюсь сделать коротенькое вступление, прервать меня тоже можно в любой момент, только тогда руку поднять.

Начну с истории двадцатилетней давности, для многих здесь это немыслимо давно. Я появился вместе с парой сумасшедших приятелей в маленьком городке Мышкин в день, когда ваучеры меняли на «огненную воду» с посредством Сбербанка. Как ни странно, очередь оказалась много короче, чем мы вообще-то ожидали. Тем самым было ясно, что народ там задумчивый по крайней мере. В ночь перед этим у города Мышкина отрезали и угнали по Волге дебаркадер, окончательно отрубив его от речной цивилизации. Это был очень любопытный момент.

А постановка задачи была такая. Это 92-й год, еще можно было раздобыть какую-то копеечку в Министерстве культуры на непонятные проекты. И я решил тогда вместе с еще тремя группами разыграть эксперимент: берем по маленькому-маленькому российскому городу, центрально-российскому, и используем те методы, какие у кого есть, для того чтобы попробовать оное сообщество каким-то образом из ниоткуда вытащить. Более или менее это получилось. В Мышкине получилось. За счет чего? Сегодня этот городок известен, он даже вообще один из лидеров туристического бизнеса в нашей стране. 85 000 туристов на 6500 жителей – это вполне уже такой достойный результат… Не Венеция, конечно, но, тем не менее, приличный результат. Но абсолютно ничего сделать было бы нельзя, если бы не… А была рабочая гипотеза, вычитанная когда-то из умных книжек, по-моему, канадских друзей, что нет такой популяции, в которой не было бы от 2,5% до 3,5% особей, обладающих тремя простыми человеческими качествами: некоторый разум, некоторые руки и что-то вроде души. Весь вопрос – как этих людей выловить? Есть-то они есть.

Незадолго до этого у меня был несколько тяжелый опыт, когда я понял, какие люди нужны. Я просто оказался в больничке и, приходя в себя после всяких сердечных дел, смотрел – тогда показывали первый бразильский сериал «Рабыня Изаура». Я сериал не смотрел, но я стоял за уголком в коридоре и смотрел на людей, которые смотрели переживания этих самых девушек на экране. И обнаружил людей, которые всем остальным объясняли, что там вообще происходит, кто от кого ушел, у кого есть память того, что было в предыдущей серии, и т. д. И я как-то тогда понял: а-а-а, вот они, зернышки кристаллизации. Но я же не Изаура, как я их отловлю?

Тогда надо было просто сканировать местную популяцию (небольшая – 6500). Мы набрели на директора народного музея. Ну что такое народный музей? Оплачивают лампочку, дровишки для отопления и больше ничего. Но 20 лет он уже существует. Та-а-ак, существует… У него есть человек, гордо называемый директором народного музея. Кто такой? Он заодно еще был заведующим отделом писем районной газеты. Отдел писем – это кое-что. Значит этот человек является держателем довольно сильной сетевой системы неформальной связи с местным кругом людей. Правда, после знакомства с нами его выгнали из газеты, но в должности народного музея он сохранился. Мы поняли простую вещь: через этого человека прошло все подросшее население города Мышкин. Школьные классы, школьные экскурсии… Через него прошли все. Это человек, обладающий настоящим авторитетом, совершенно независимым от того, кто там сидит в кабинетах местной администрации.

Выяснилось, что городок, оказывается, уже проявлял себя как некоторая структура, отвоевав у района, у Рыбинска, библиотеку купца Опочинина, который когда-то жил там, дом его там, он библиотеку завещал городу, но советская власть ее забрала, конечно, по принадлежности. Они отвоевали это. Раз. Они отвоевали тогда статус города на 6500. Все понятно.

Все сырье есть, оставалось ввести тот проектный вспрыск, детский, простой, на первый взгляд, совершенно очевидный и нелепый одновременно – разыграть название этого городка в качестве определенного бренда, в качестве стержня, на котором может вырасти деятельность. Деятельность кого? Детей, которые стали делать сувенирчики. Почему стали делать? Надо было отловить пару беженцев из-под Самарканда, которые лепили там всякие фигурки и начинали делать гончарную мастерскую. Соединение этих нескольких элементов вместе породило такую спираль – от детей этим бизнесом занялись некоторые родители, а потом Ростуризм стал там останавливать теплоходы. Без всякой программы, плана, чего угодно. И до сих пор они там останавливаются. Это получилось.

Более того, сегодня Мышкин издает книги, там есть независимое издательство. На жуткой бумаге – и местных поэтов, и какую-то балладу о местных речках, и все остальное, какие-то серьезные исторические изыскания. Качество их не имеет ни малейшего значения, это чрезвычайно важная часть интеллектуальной жизни этого крошечного места. Это работает. Они проводят Тютчевские чтения, хотя Тютчевская усадьба в соседнем районе, но они организаторы. Как ни странно, это живет. Мы оказались нужны, ну, раз шесть. Раз шесть приездов. Больше не нужны. Потому что если нужны больше, значит нечего делать, значит это умрет тут же, как только ты выйдешь.

Другой маленький пример. Я начинаю с совсем простеньких вещей. Чуть позже я раздобыл большой грант в Брюсселе, тогда Россию любили – Перестройка и т. д., по инерции, и можно было поработать в крупном городе, но в его фрагменте. И был вопрос: а существует ли такая вещь как neighborhood (соседство) или не существует в наших условиях? Понятно, в многоэтажках поди его найди. А вот там, где неудобья, три улочки, сбегающих от золотых ворот Клязьме, склоны, домики муниципальные и частные, все что угодно… Тут даже хрущевские пятиэтажки не смогли вставить, заповедник. Более того, оказалось, что в этом треугольнике живет 1040 человек. Для социологов - ну мечта! Готовое совершенно… И мы имели возможность оплатить подворное исследование каждой второй семьи. Обычно такое никто себе позволить не может. Лишний раз убедившись в полной нищете социологии, потому что вопрос, поставленный там владимирскими коллегами, типа «А как складываются у вас отношения с соседями?» Все же отдельные, закрытые ответы – да, такие, сякие, пятые… Ой, какие хорошие отношения! Но пройдя, можно было увидеть… Домики и участки расположены друг над другом. Что делает российский человек? Сваливает мусор через забор вниз. Ну, знамо дело… Поэтому понять, что отношения далеки от идиллии, было несложно. Но человек вежлив – раз, и склонен к вранью – два. Вот это сочетание двух вещей, особенно распространенное в российском обществе, создает вообще ту самую кажимость социологических выводов, равно как перепись, блистательно осуществленная недавно, которую надо иметь во внимании.

Так вот ситуация была. Я вроде как был полуофициальное лицо, но все-таки мне тамошняя мэрия дала понять: надо бы кого-нибудь… У них какой-то договор был с Москвой – из начальства привезти на открытие творческого семинара с местными жителями и т. д. Ну я нашел, был такой «министр без портфеля», вполне дельный человек, технический доктор наук, прекрасно работающий в двух жанрах: жанр оперативки и жанр научного семинара. Ну ладно, мы поехали. Когда мы подъехали к месту, где ожидали увидеть человек 20, нас встретила стая разъяренных старух человек в 250 с воплем «Когда нас будут сносить?!» Это они так восприняли информацию. Поэтому я специально акцентирую на этом вопрос. Заметьте, было две публикации в местных читаемых газетках, было две передачи по местному кабельному телевидению, много чего было. Кстати, социологи тут оказались все-таки расторопными и выяснили, что что-то такое слышали 8 из 100. Отсюда разговор о значимости массовых коммуникаций – вещь довольно преувеличенная, как правило. Они поняли так, причем одни с надеждой, что снесут, а другие – с гневом, что снесут. Разделение достаточно четкое и очень интересное.

И здесь, конечно, произошла замечательная история. Мой спутник, опытный, катанный, мытый и все что угодно… Семинары – это да, оперативки – это да, но эта стая, толпа яростных старух – это страшная сила. Он струсил. Понять я его могу. Но ведь толпа чует страх, как зверь. И постепенно накал вот этого накопившегося раздражения на этих московских и все прочее… Интуиция спасла, я, правда, потом выкручивал рубашку буквально, но я нашел способ. На максимум своего командного голоса я стал холодно, размеренно говорить: «Какая большая совместная работа нам предстоит». При слове «работа» температура толпы стремительно стала падать, и на следующее утро пришло восемь человек. Но там же была тысяча! Я понимал, что у меня должно быть 25–35, наука требует. К концу, кстати, так и было – 30 с чем-то. Как отсечь городских сумасшедших? Слово «работа» их уже отсекает, они не по этому делу. Но как вытащить тех Ивановых, которые нужны, как Щедрин писывал, а не тех, которые не нужны? А те, которые нужны, сидят в задних рядах, приглядываются: а стоит ли вообще с тобой иметь дело, не жулье ли ты обычное? И вообще с третьего раза никто еще не говорит. Я организовал конкурс. Тысяча человек. Конкурс проектных идей на свой проект обустройства… Начало 90-х годов. Переобустройство своей жизни. Ну, деньги у меня были, хорошо. Премии были по тем временам… Первая премия – 300 долларов. Молодежи это понять трудно, но в 92-м году это были хорошие деньги. За что? За мысль! Интересная вещь. Оказывается, за мысль деньги дают.

В результате возникло пять проектов, из которых, как это ни странно, четыре реализованы. Какие проекты? Это все относится к нашей теме. Один из них, может быть, самый интересный для меня. Это была дама, в наше время с пятью детьми, которая купила… Уже можно было там… в Москве нельзя, а там можно было купить землю, участок в городе. У нее была мысль – создать маленькую семейную гостиницу, в которой бы все ее дети возрастали в процессе труда, в этом семейном бизнесе. Это уже далеко не ординарный человек. Она появилась на пятом семинаре. И здесь очень важная вещь: как эти люди должны дальше поверить? Есть ли у вас есть техническая оснащенность в помощи решению их проектных задач? Когда мы ей помогли правильно выбрать строителей, для нее это было действие. Тогда мы выяснили, что рядом человек – заслуженный строитель РСФСР – на самом деле всю жизнь строил только фатиловку (?) для доменных печей, а его собственный дом стал сползать в овраг. Где просверлить дырочку, чтобы вода ушла, чтобы дом не сползал, этот человек не знал. И он стал организатором местного ремонтного бюро, а дочка ему тогда из Минска привозила учебник, переведенный с польского. Когда выстраивается такая система отношений, она может жить дольше или меньше. Наша задача была – попробовать и уйти, а вовсе не пытаться подкручивать это дальше.

Почему я начал с этого? Потому что в нашем совершенно атомизованном обществе, в котором родственные связи, как правило, очень слабы, соседские связи, как правило, напряжены, неверие к властям абсолютное, неверие к другим ходит ходуном время от времени, повыше, чем к властям, доверие, но не высоко. Без проектного замысла – вот мой тезис – задача не решается точно. Можно потратить время, деньги, силы, но ничего не выйдет.

Москва, другая ситуация. Район Черемушкинского рынка. Тогда это был район предельно наркотизованный: по всем подъездам шприцы, черт знает что, народ закрывается… Как выманить те самые 3%? Детский трюк. Еще был такой «красный уголок», у которого окно выходило на дорожку, по которой люди идут во двор от остановок транспорта. Машин еще было немного и всего прочего. Надо было просто оставить щель в шторе. А там какие-то люди чем-то занимаются, что-то там похожее на план этого микрорайона на столе стоит. Ну кто первый там появится? Подростки, естественно, лет 11–12. Какие взрослые придут после этого? Те, у которых есть нормальные отношения с детьми. Вот эта селекция, которая происходит через такого рода мягкую технологию… В конечном счете у нас там школьный зал был полностью набит. Это шло постепенное, как сыр сулугуни, накручивание включавшихся более-менее сразу или не сразу заинтересованных людей. Отчасти на борьбе с началом точечной застройки, отчасти на том, что удалось запустить туда кучу ошалелых иноземцев в составе этого семинара, которые после нескольких дней… Удалось сделать так, что их пускали в подвалы, на чердаки, они заходили в квартиры. Когда они (европейские грантодатели) стали требовать от меня… Ну что с европейцев взять… Они начинают требовать цифры – статистику и прочее. «Сейчас скажу» - «Только давайте под магнитофон: какой у вас вывод за два дня блужданий по этому 11-му микрорайону»?

Выводы были очень интересные. Первый: такой среды не может быть, но она есть. Второй вывод: в такой среде не должно быть людей с человеческим достоинством, но они тоже есть. Они поняли одну очень важную вещь: тот инструментарий, который в кейсах у каждого был, просто не годится. Это люди, которые работали в Белфасте эпохи войны, это люди, для которых треснутый асфальт абсолютно не новинка. Но встретить место, в котором на одной площадке может быть вечно пьяный слесарь, многодетная мать с непонятным происхождением детей разного цвета и университетский профессор, который между книг пробирается на кухню, – так не бывает нигде. В этом отношении такой среды не может быть, но она есть. Сейчас она у нас с вами распадается. Это совершенно другая ситуация… Прошло 20 лет, она все больше и больше идет на классовую сегрегацию, на дифференциацию, на структурирование общества по другим основаниям. Серьезных исследований этого процесса я не знаю. Если вы знаете – подскажите, я буду благодарен. А значит, и технология, которая использовалась тогда, может работать, а может и не работать, и надо придумывать совершенно другую. Но это всегда активный залог.

Мой второй тезис: без внешнего вторжения в наших условиях даже временное сообщество не возникает. Кстати, это в значительной степени совпадает с опытом западных коллег. Я в свое время перевел книжечку Роберты Грац, ученицы Джейн Джекобс, многим известной, формально она вышла под названием «Город в Америке: жители и власти». Это кейсы, кейсы, кейсы, кейсы… Это всюду работа «третьего сектора», это всюду внешнее вмешательство, это всюду создание конструктивного изгиба на протестной волне или на волне депрессии и отчаяния – чего угодно. Это просто полезно взять на заметку.

Третья вещь. Вот сегодня проектная задача… Наверное, вы еще не в курсе, вряд ли кто-то успел читать сегодняшние газеты или смотреть, кто даже смотрит, ТВ и прочее. Иногда давние мысли начинают работать. И сегодня мэр Москвы Сергей Семенович Собянин произнес потрясающе важную вещь. Вслушайтесь: на присоединенной к Москве территории муниципалитеты сохранятся и будут иметь свои бюджеты. Кто понимает, что такое Москва, в которой гнобилось сначала достаточно интересное начало 90-х годов, тот понимает, что это на самом деле начало очень серьезной революции. Мы призывали к ней давно и упорно, она начинает проникать в умственные извилины начальства. Москва нуждается в организации местного самоуправления. Не той фикции, не того фуфла, которое мы имеем повсеместно, а чего-то другого. И возможность отработать модель на этой искусственной операции «Ы», которая только что проведена, – достаточно интересная штука.

А кто будет делать-то? Неформальная организация – это дело такое несложное. Тут же выяснится, что людей… Я вчера встречался, есть такая структура под названием «Жилищная инициатива». Это осколки СПС, всякий разный симпатичный народ, пара приблудших бывших раскольников-депутатов Московской думы, не включенных в последний лужковский список и т. д. Есть люди, и есть иногда депутаты этих самых муниципалитетов и районных советов. Их очень мало. Из 125 московских де-юре существующих муниципалитетов я знаю 14 человек. Но это больше 3%. С этим можно начинать работать. Это закаленные люди, и это очень серьезная сила, если найти ей место, если выстроить проектную программу, которая… Как в Библии сказано: «Будьте кротки как голуби, и мудры как змеи». Которая позволит и с начальством играть в технике дзюдо: «Вы делаете такую замечательную глупость… А если ее использовать в мирных целях?» Вот то, что мы сейчас делаем с присоединением этого клина к юго-западу. Это замечательная вещь на самом деле, многие не понимают.

Этот вопрос отлова 3% для меня ключевой. Конечно, умные люди говорят: начинать надо с детского сада. Да я согласен совершенно! Только кто будет начинать? Это тоже тяжелый вопрос. Конечно, можно. Это одна из причин, по которой я давнему знакомому Диме Шейману не мог отказать и вырвался сюда пообщаться. Потому что волонтерское движение… Кстати, маленький опыт и на этом я окончу первый трюк. Когда в 91-м году была замечательная замечательная драматическая ситуация раздачи крупы, иногда сахара, гуманитарной помощи, в центре города, дикое количество и тогда было стариков, достаточно немощных, чтобы по лесенкам ползти вниз, а потом вверх, чтобы этот килограмм крупы притащить. Кому раздавать? Старые власти кончились, новые толком не организовались, ТОСы уже были, в основном с таким жестким инженерно-конструкторским компонентом, НИИ и КБ… хороший работал на самом деле народ, но с людьми никогда не работавший.

Технология под названием «Том Сойер» - великая сила. По дружбе (дружба – тоже хорошая вещь) удалось найти дяденьку, который купил два подержанных мотороллера. По дружбе в Строгановке мне расписали эти мотороллеры зигзагами, молниями, звездами и черти чем. Потом кто-то купил две кожаные куртки, которые другие милые девочки утыкали заклепками по самое не могу. Мордобой шел за право на этом мотороллере развозить эти самые пакеты.

Технологии здесь также безумно важны, как добрые намерения. И вот развертывание технологий под все время меняющуюся ситуацию… Я больше по стране болтался все эти годы. Клятву дал – пока «Лужок» на месте, в Москве меня нет. Живу, но не работаю. И клятву сдержал. Теперь работаю. Очень многое изменилось. Невероятно многое изменилось! И понять эти изменения совсем не так просто. Был чудовищный город Ижевск, мрачный, индустриальный, «куем щит родины» и все такое. Правда, со странным племенем авангардистов, которое ютилось там в каких-то порах общества. Кто сегодня увидит Ижевск, удивится – это стало напоминать город, а не собрание промышленных слобод. Это что-то совсем другое. В Перми замечательный сумасшедший Олег Анатольевич Чиркунов поддался обаянию моего друга Марата Гельмана, и совершенно независимо от того, нравится мне или не нравится, что там происходит с этим музеем современного искусства, но вчера еще тяжелый индустриальный город яростно сегодня спорит об искусстве. Это само по себе есть колоссальный цивилизационный сдвиг. Это просто как остроконечники и тупоконечники, там страсти кипят. До мордобоя, правда, дело не доходит, но рядом. Это безумно важно.

Какие-то такие же вещи, не такие, другие происходят в Москве. Какие? Я не знаю. Никто этого… Если исследовал, я, к сожалению, не знаю этих работ. А вот сейчас мне с коллегами надо стругать стратегию развития Москвы до 2030 года. Почти честно выигранный тендер. Почему почти? Потому что вы же понимаете, что 94-й закон – это чушь собачья. И если в паре, впервые в жизни, кстати, выступили ревниво обычно друг к другу относящиеся Академия народного хозяйства, где у меня кафедра, и Высшая школа экономики, то противостоять двум этим слонам трудновато на честном конкурсе, это просто не получится. Народу надо много иметь. Мы выиграли, делать надо. А зона под названием «социально-культурная часть» – большой знак вопроса. Ее в Москве не исследовал никто, задания на такое исследование не давал, не финансировали это власти – само собой, но и фонды – тоже, им это тоже не интересно. Как это сделать? Я готов найти некоторую копеечку приличную, если возникнет проектное предложение, это я уже говорю ответственно вполне, в помощь тому, чтобы это не было пустыми мечтаниями – разговор об этом секторе. Социально-культурная низовая организация.

На чем можно поймать сердца не утративших вообще надежду и смысл жизни москвичей? Ну, может быть, на деструкции. Скажем, убрать префектуры. Хорошая мысль вообще. А зачем они нужны? Сделать из этого хорошее обсуждение – я, например, хочу это сделать. Но я один с этим… У меня сил не хватит. Подумайте. Может быть, на конструкции, что гораздо сложнее, потому что под нее нужна уже подготовленная площадка с подготовленными людьми, какой-то экспериментальный участок, где уже что-то происходит. Какой-то интересный конфликт, которому можно найти решение не между… Истины не бывает посредине, она всегда где-то над. Вот как выстроить «над»?

И на этом я завершу последним примером. У меня был такой пример работы в замечательной слободе под названием Тольятти. Местечко тяжелое. Изменения: помимо пивных баров и бильярдных, что дело хорошее, понатыкано бандитами по церкви на каждом углу квартала. Это есть, это видно. Остальное не очень видно. Но яростный конфликт. Тольяттинцы гордо не имели ни одной жестянки, у них не было этих «ракушек», у них должен был быть фундаментальный гараж. Население делится в определенной пропорции на омашиненных и обезмашиненных. Соответственно, эти два клана насмерть не переносят друг друга. И ко мне обратились на предмет того: дело-то хорошее, надо бы построить, но эти не дают ну никак. Решение лежит просто в другой плоскости: чуть его заглубить, поставить стенку, увить заборы виноградом. И там завелись птички. Все, кто возражал против автомобилей, оказывается, большие любители птичек. И проблема решена. Не всегда так просто, но это конкретный пример, я не придумываю.

Иными словами, третий тезис. Возвращаясь к моей первой фразе: сообщество – это фантом. Этот фантом проектно моделируем. Не только у нас он фантом. У меня довольно богатый опыт по этой части детального изучения того, что делается у бывшего классового врага. Поэтому, если кому-то будет интересно, я смогу на этот вопрос ответить. Но будет ясный ответ: нигде иначе чем фантом это не существует, кроме ситуации крепости вроде Израиля. Ну и там коррозия довольно серьезно это разъедает.

Ну хватит монологизировать. Пожалуйста. Да, Роман.

Сельский Роман. Меня зовут Сельский Роман. Не городская новела, а сельский роман! До революции «товарищами» называли заместителей министров. После революции «товарищами» стали называть уже все друг друга. В обозначенные Вами 20 лет как-то мы потеряли осмысленность обращения «товарищ», поэтому, если можно, я к Вам буду обращаться «товарищ Глазычев».

Вячеслав Глазычев. Пожалуйста.

Сельский Роман. Я на самом деле не Вам хотел задать вопрос, а товарищам, которые собрались сегодня здесь. Было упомянуто пять поселений – Мышкин, неизвестное поселение…

Вячеслав Глазычев. Почему? Владимир.

Сельский Роман. Не подсказывайте. Москва, Ижевск и Тольятти. Есть какие-то версии про второе упомянутое поселение, в котором от ворот три улочки, 1040… Что это за город? Какие версии?

Жен. Владимир. Во время монолога название было произнесено.

Сельский Роман. Да?

Вячеслав Глазычев. Попался.

Сельский Роман. А ассоциаций никаких не возникло. У кого-то, может быть, другие ассоциации возникли, на что это было похоже еще, кроме Владимира? Какие города вам почудились в этих перечисленных?

Вячеслав Глазычев. Трудный вопрос.

Сельский Роман. Не понятно?

Муж. Под описание подходили еще Щелково и Ногинск.

Вячеслав Глазычев. Хорошо. Пожалуйста, господа.

Жен. А с чем вопрос связан?

Вячеслав Глазычев. Ну посмотрим, вернемся. Пожалуйста. Не хотят ничего спрашивать. Тогда я могу продолжить.

Дмитрий Шейман. Вячеслав Леонидович, а Вы можете назвать хотя бы несколько критериев для оценки качества местного сообщества? То есть если такую задачу поставить – оценить качество местного сообщества на территориях, ключевые критерии?

Вячеслав Глазычев. Ой, не люблю я эту счетность, ну ладно. Не люблю по одной простой причине – ну нет двух тождественных городов. Ну нет, и всё. Это все же насилие над ними. Ну хорошо, совершим насилие, нам не привыкать.

Когда мы проводили известное вам исследование одновременно 200 малых мест в Приволжском федеральном округе (эпоха Кириенко, начало 2000-х годов) одновременно, такое исследование, как это ни огорчительно, делалось в России первый раз в таком масштабе – 200 городов и крупных поселков, естественно, возникал вопрос… А его проводили-то студенты, которым надо было очень просто объяснить, что они должны фиксировать. Скажем, тогда был очень интересный простейший тип наблюдения: прожжены ли скатерти в столовке при автостанции, валяются ли шприцы по углам остановок, сколько стоит билет на дискотеку, чинены ли заборы, и если да, то в какой пропорции, чинены ли крыши. Заметьте, это начало 2000-х годов.

Несколько позже я стал отслеживать простейшие индикаторы. Вот не показатели, показателей можно написать 250 штук подряд, бюрократия обожает писать показатели, а индикаторы. Скажем, индикаторы типа жизни или зажиточности великолепно фиксируются масштабом проданного бензина на автостанциях – поддельный, не поддельный, разбавленный, не разбавленный, но так или иначе. Часы, проговоренные по мобильному телефону. Наличие мобильных телефонов у младшеклассников, выходящих на улицу в школе. Очень интересные показатели. Мне, правда, обошлось тяжело для печени добыть подлинные материалы об объеме грибного или ягодного бизнеса в заброшенном углу Вятской губернии, Верхнекамский район. Допустим, на третий день после бани с местными начальниками это можно было вырвать из их плотно сжатых уст. Оказалось, всего-навсего примерно десять официальных окладов за два месяца сезона. Не потому что они богатые, но просто насколько врут все формальные показатели.

Безумно много дает просто визуальный материал. Поэтому я всегда собираю рисунки детей 10–11 лет. Они еще не знают, что не умеют рисовать, и, в общем, еще не очень лихо врут. И сочинения тех, кто постарше. Через эти косвенные, через реакцию родителей тех детей, рисунки которых об их городе мы собираем на выставку. Через фотографирование выражений лиц этих людей. Вот когда ты набираешь многослойный пирог визуальных впечатлений, тексты появляются сами собой. Я просто повторю то, что мы до лекции… Когда я провел такого рода работу – 10 ЗАТО, 10 атомных городов Росатома, в общем, всегда повышенного качества жизни с советских времен. До сих пор там инфраструктура не так изношена, как в других местах. Одиннадцатиклассники писали сочинение о своем городе, больше ничего, открытая тема. Да, часть правили учителя, но там сразу видно, где учителя правили, значит мы знаем, что думают учителя. Тоже полезно. В основном не правили. Совокупный контент-анализ дал результат: какой славный город, как жаль, что придется уезжать. Когда этот вывод был предложен руководству ведомства, ведомство глубоко задумалось: а кто работать-то будет?

Вот эти критериальные схемы, они всегда от борта в лузу. Прямые показатели, во-первых, врут, во-вторых, не точно вопросы поставлены. Я по опыту верю плохо, я доверяю здесь сферическому видению, оно умственное. Местные газетки дают роскошный материал, лингвистика местных объявлений дает замечательный материал. Когда в Люблино теперь видишь «Сдам китайцам», ты понимаешь, что произошло после ликвидации «Черкизона». Возникновение чайна-тауна в Люблино – это уже реальность. Причем такого, не настоящего чайна-тауна, а вот нашего чайна-тауна. Это слишком много надо… Это как у мухи, многофасеточное видение для этого нужно. Иногда это есть у одного человека, иногда возникает группка, которая умеет отслеживать то, другое, третье. Но без этого ответа на вопросы получить… мы можем, только он лживый.

Пожалуйста, друзья.

Анна Манюк. Здравствуйте. Вопрос следующий. Вы говорили о том, что… представили проектный подход к формированию сообществ. И в этом плане, если говорить о Москве, какую масштабность вот в этом проектном подходе вы бы видели? То есть Вы говорили о том, что есть такой вариант расформировать префектуры, но вообще * насколько мы тронем(?) Москву, управы, районы, микрорайоны, округа? И есть ли у Вас соображения, какие округа * наиболее проблемными, чтобы там возникла ситуация, среда для вот этого внешнего внедрения, для реакции? Спасибо.

Вячеслав Глазычев. Спасибо. Отличный вопрос. Дело в том, что именно сейчас мы заняты внедрением в начальственное собрание представления о том, что есть такая вещь как «молекула» городской среды. «Молекула». Микрорайон или муниципальный район (как хотите) под названием Тропарево-Никулино, где я обитаю, – это огромная территория, разбитая пополам к тому же рекой проспекта Вернадского. Ничего там общего людей не связывает. Мои студенты в АНХ делали специально (это моя была с ними игра) аналитику, которая позволяла понять лишний раз, какой радиус эффективного видения люди признают своей территорией.

Когда-то это делал замечательный исследователь Кевин Линч. Я тысячу лет назад перевел его книжку «Образ города». «Стройиздат» сейчас, конечно, уже некоторая библиографическая редкость, но книжка от этого хуже не становится. Это очень существенная вещь. Опыт пока (пока! я не утверждаю) показывает, что вообще естественная средовая «молекула» – это в пределах 1000 семей.

Неглупые американцы, когда внедряли систему так называемого местного самоуправления в славном городе Вашингтон-ДС, в котором не было системы местного самоуправления до конца 70-х годов. Город управлялся тремя комиссарами конгресса. Совершенно по-советски так, нормально, «обкомовская» схема. Они вводили совет, мэра и соседские согласовательные комиссии (они так это называют). Любопытно – примерно в 11 000 человек они взяли размерность.

Второй уровень, который… Ну это отдельная история, я это вообще описывал, кому любопытно – это можно прочесть. Это согласовательные комиссии, они не имеют вяжущей силы, их решения. Но они имеют три права. Первое право – согласования и обсуждения любого инвестиционного проекта на их территории – киоск это поставлен или светофор, или магазинчик, или еще что-то, или офис въезжает(?). Второе – реакции на любой проект закона о(?) вложениях(?) городского совета за месяц до того. И третье, гениальное, это инструмент, который я взял на вооружение и нагло использую при каждой возможности, – потратить на любую цель, кроме собственного жалования или премии, небольшую сумму, которая выделяется на каждую такую ячейку из городского бюджета. На любую цель! Выставка кактусоводов – пожалуйста. Две скамейки в сквере – ваше дело. Никого это не касается. Отчетность… Ну отчетность должна быть, да, счета нужны.

И когда я добрался до автора… А деньги для Америки смешные. Это было давно уже. Ну представляете, 1500 в год на одного члена этой комиссии, а членов комиссии семь. 7000 долларов в Вашингтоне – не великие деньги. Немножко прибавили. Но когда я спросил автора: «А что же такое? Почему же такая какая-то странная сумма? Ну неужели уж у DC не нашлось бы немножко больше?» Я получил ответ, который у меня врезался, как у нас президент говорит – «отлит в граните». «Нет лучше способа научить людей договариваться друг с другом, чем дать им возможность тратить не свои деньги на не свои нужды». Это очень мудрая штука, она замечательно работает, это предмет договаривания – открытого, спорного, выработки консенсуса и т. д. Очень лихая штука.

Есть вторая схема «молекулы», с которой нам надо начинать, к сожалению, то, с чего я начал, когда это гораздо меньше, когда это, грубо говоря, 3000, в лучшем случае 3500 человек. Почему? Потому что деградация городской среды у нас такова, инфраструктура и всё… кому я рассказываю, сами знаете… что она точно почти уже соответствует такой хорошей добротной системе американской трущобы. А я работал в такой трущобе. Не, не, я не волонтер, я исследователь, но я работал. Местные священники объяснили местной братве, что этого не трогать, поэтому я нормально там передвигался. Там есть это ядро – этот священник, который в отличие от российского, православного…  не обязательно, муллы, которые работают в этой же логике. Это уже некоторый центр авторитета и соорганизации. Независимо от того, ходят они в церковь, не ходят в церковь. Есть эта позиция. У нас нет этой позиции, как правило. Исключения есть замечательные.

Второе. Там работает эта схема. Только у нас сейчас пока чуть более образованная публика. Вот там меня интересовало, как устроена вещь под названием «управляющая компания», non profit(?), та, которая волонтерская по сути дела, хотя зарабатывает на жизнь, это не благотворительность. Крайне интересно. Грубо говоря, десять человек в среднем. Ну, руководитель должен быть, должен быть бухгалтер, куда денешься. Они люди отсталые, у них аутсорсинг не продвинут, в отличие от Перми. Значит бухгалтер должен быть, электрик должен быть, сантехник должен быть. Фандрайзер. Неликвиды * у депо строительных материалов и т. д. Не только живые деньги, а еще и живые предметы. Это, как правило, крепкая девочка, которая выгрызает из этих жлобов умело и аккуратно. И пять социальных работников. Вот что такое управляющая компания в деградированной среде. Там, где среда другого качества, потребности в этом просто нет, и поэтому там максимум – это вот это, то, что я называл. Грубо говоря, 10–11–12… тут никто точного числа не ставит. Но это задает размерность, характер. Опять же, при каком типе застройки? Таких городов как Москва не существует давно. Такой тип жилья не строят уже 25 лет. Соответственно надо здесь находить эту «молекулу».

У меня нет готового ответа, но раньше даже нельзя было ставить эту задачу. Сейчас мы попробуем ее по крайней мере разыграть и обсудить с теми, кто с этим работает там, где травка растет. Поэтому хороший Вы задали вопрос, но ответ на него даст только действительно интерактивная деятельность.

Пожалуйста, господа.

Николай. Меня зовут Николай. Вячеслав Леонидович, у меня такой вопрос. У нас тоже есть некий опыт проживания в неком небольшом поселении, плюс последний год я уехал из мегаполиса, живу в поселении, в котором на зиму остается восемь человек. У нас есть муниципальное образование, центр муниципального образования – село с численностью около 1000 человек. Просто я все эти процессы наблюдаю. Есть * центр «Город»(?), в котором мы сейчас организуем дискуссионный клуб, в котором мы попытаемся что-то обсуждать, собираться, найти интересных людей.

Вопрос следующий. У любого процесса должна быть какая-то мотивация, чтобы этот процесс двигался. У нас есть там, допустим, 131-ФЗ, он уже принят, он уже, по идее, работает в муниципальных образованиях. Я хочу просто сказать, что этот закон, по сути, так, как он сейчас применяется, он не нужен ни муниципальным властям, ни жителям, собственно говоря, в конце концов, не нужен никому. Мы сейчас говорим о дроблении Москвы, как ее раздробить на такие «молекулы». А в регионах пошел обратный процесс, то есть их там раздробили, сказали, что муниципальный центр должен быть в шаговой доступности, а сейчас начинают укрупнять. Потому что вот эта власть несет с собой плюс еще обязанности и ответственность. Собственно говоря, это, как видится, никому на местах не надо.

В связи с этим вопрос: где мотивация, у кого будет мотивация для того, чтобы этот процесс продвигать, образование этих сообществ, у кого в этих сообществах будет мотивация в развитии именно этих сообществ? Не личной какой-то выгоды, не личных интересов, а именно интересов сообщества, кто будет представлять вот эти интересы сообщества. И еще по поводу Перми и т. д. Опыт тех примеров, которые Вы показываете, рассказываете, он говорит о том, что если есть лидер, если есть ядро какое-то в лице 1–2 человек, которые объединяют вокруг себя что-то, то что-то происходит. Но само по себе сообщество как некая такая самоорганизующаяся субстанция, оно в нашей среде, как мне кажется, не работает. То есть мы можем смотреть на США, мы можем смотреть на муниципалитеты Германии, но, извините, там, наверное, другой менталитет, другая ментальность, другая культура. Может ли это жить на нашей почве?

Вячеслав Глазычев. Я должен Вас разочаровать: никаких сообществ в Германии нет и в Соединенных Штатах тоже нет. И никакой самоорганизации сообществ я не знаю ни у своих коллег, которые изучают этот процесс, ни в собственном опыте. Недаром я начинал с этого тезиса: это всегда результат проектной волевой деятельности. Какая здесь мотивация? От азарта «черт, а что бы не сделать…», есть такая мотивация, до мотивации отчаяния, я называю его конструктивным отчаянием. Вот как было в начале 90-х – было конструктивное отчаяние. У власти опустились руки, она этого не произносила вслух, но на самом деле своим молчанием говорила: ребят, выплывайте как умеете, мы ничего сделать не можем. И начало происходить выплывание и выживание.

Сейчас десять лет происходила довольно неприятная вещь. Все эксперты, которых я знаю, по России изучающие процесс, фиксируют деградацию местных элит. Деградацию. Потому что ответственные люди уходят, поскольку им противно, поскольку они ничего не могут теми якобы полномочиями, которые им как бы переданы, но без денег. Кто приходит? Люди с мотивацией носить портфель. Знаменитый такой герой Ильфа и Петрова сегодня по градам и весям довольно интенсивно присутствует. Это довольно сильно продвигает центр(?). Не везде, есть замечательные исключения, но в целом процесс идет сюда.

Что может быть мотивацией изменения? Пока нет конструктивного отчаяния, где-то до 14-го года, я так думаю, дотянем, оно наступит всенепременно, к нему вообще неплохо готовиться и готовить когорту людей, которые умеют управляться с кризисными состояниями. Ну неплохо бы. Вы набираете опыт там выживания. Это сгодится в хозяйстве. Это раз.

Второе. Мотивация. Есть мотивация умного регионального начальства. Такое бывает. Когда оно уже понимает, что иначе не получится, иначе некем будет рулить. Есть мотивация умного руководства корпорации, такое тоже бывает. И они разные. Вот даже «нефтянка»… Я проехал Ханты-Мансийский округ по широте весь, и я мог вам… Вот ты говоришь о критериях. Я на глаз мог тут же сказать: ага, это лукойловский город, это ТНК-BP, а это Сургутнефтегаз – самый поганый. Пропорционально относительно. Значит эта линия понимания или непонимания, что это вопрос выживания для них, начинает кое-где работать довольно серьезно. Опять все корпорации разные. Пока политики в этом отношении нет. Скажем, «Сибур» довольно сильно и умело начинает работать со своими владельческими городами (это терминология эпохи Екатерины Великой). Целый ряд других… А АФК «Система» в гробу видала, потому что это чужие люди, это им неинтересно, они выводят в дивиденды капитал… Вкладывают по принципу: ну ладно, ну убедили, ну подкинули… Это не внутреннее побуждение и это не закон, ни то, ни другое тут не работает. Поэтому это будет все время перехлестывание разных мотиваций.

Но только давайте без иллюзий: никакого местного самоуправления, скажем, в замечательном городе Берлин нету. Было. Было в эпоху Стены, в эпоху, когда район Кройцберг, примыкающий к Стене, еще не был населен турками и был населен безработными выпускниками университетов, которые завели там систему грошевых взаимно-бартерных услуг за крошечную копеечку. К счастью, получили некоторую поддержку, заводили лавочки, маленькие детские сады, льготную продажу фермерской продукции и т. д. Это было. Но недаром же я начинал с того, что это фантомная конструкция. Они усилились, они разъехались, они возмужали и стали зарабатывать, в Кройцберг пришло другое сообщество, Кройцберг теперь покрыт надписями на турецком языке с турецкими фирмами. Это сообщество, конечно, но оно живет по другим законам и находится в сложных отношениях с внутри него существующим курдским сообществом. Первое ассимилируется, второе не ассимилируется. И так далее. Это безумно жидкая подвижная структура.

А американская схема… Там хорошо, там давным-давно введена стальная дисциплина общежития. Например, вывоз мусора типа листвы и всего прочего по вторникам в такие-то часы. Вывоз сучьев – по четвергам. Сучья должны быть не больше двух дюймов толщиной и не больше ярда длиной, перевязанные пеньковой веревкой, а не пластиком. А листва уложена в бумажный пакет, а не в пластиковый. Потому что пластиковый не возьмут. А не возьмут – вас штрафуют. Все это сообщество держится на стальной дисциплине наказания за несоблюдение правил игры. Можешь уйти в другое место, где будет хуже, где будет дешевле, где будут валяться трупы кошек, такие сообщества тоже есть.

Поэтому никакого такого выдуманного, знаете, по Европейской хартии… Это тоже фантом, тоже проектный, который отчасти где-то удается, отчасти где-то не удается, а иногда бывают регрессивные явления, реверс.

Жен. Здравствуйте. У меня вопрос такой. Говорили о властях в регионах, о том, что, в принципе, как-то появляется потихоньку понимание, что есть такая тематика, она важная. А если говорить о федеральных властях, какие настроения, понимание? Есть ли вообще какая-то тенденция к улучшению… Все мы знаем про вертикаль власти и вообще о таком довольно подозрительном отношении к этим вещам. Есть ли какое-то улучшение в этом направлении? И вообще какая реакция у властей, допустим, на какие-то проекты Общественной палаты или конгрессов муниципальных образований в этом направлении? Спасибо.

Вячеслав Глазычев. Да. Я бы, конечно, второй раз ответил на этот вопрос осенью. Потому что аккурат сейчас рабочие группы завершают не просто предложения, а фиксацию разрывов, «вилок», альтернатив, «идешь налево, идешь направо…», обращенных к власти. Власть это запросила. Это не значит, что она воспользуется этим. Потому что вообще-то один из очень высоких руководителей сказал: «Вообще-то мы знаем, что мы всё делаем правильно, но, может быть, вы нас подправите немножко».

Поэтому ответ: нет, пока нет. Они еще пока не догадались. Это очень медленно, знаете, как у жирафа доходит. Потому что осознать по-настоящему, что такое исчезновение 700–800 тысяч работающих людей ежегодно, – это же надо иметь гуманитарное воображение. А с гуманитарным воображением у этих обладателей пары дипломов дело обстоит плохо. Это просто констатация *. Они не умеют это видеть. Доходит, только когда происходит некое катастрофальное событие. Когда их число множится, как множится число техногенных катастроф, значит это набирает некоторую критическую массу. Пока нет. Посмотрим, конечно, какова будет реакция, но всерьез не ожидаю никакой. Гораздо проще спрятать голову в песок. Это как вопрос об этнокультурном многообразии внутри славного города Москвы. И проблемы землячеств, проблемы отношений, этнорелигиозные проблемы, проблемы выяснения отношений между разными кавказцами, к примеру, и т. д. – это же как минимум надо признать, что это существует. А признать очень не хочется. Легче что списать на… как это у них называется – бытовуха… вот на бытовуху. Поэтому так и с этим, то, что Вы спросили. Пока – нет. Вот мой ответ как человека, получавшего соответствующий ответ от премьер-министра. На неприятный вопрос он ответил: «Без комментариев».

Муж. Извините, Вы не могли бы развить эту тему взаимоотношений между национальностями? Вы начали об этом рассказывать. Можно продолжить?

Вячеслав Глазычев. Нет, я не очень могу, именно потому, что это деликатная, трудновыясняемая материя, в которой должны работать очень серьезные специалисты. Некоторых из них я знаю, я постараюсь их вовлечь в эту работу. Но было бы неосторожно (все-таки какие-то следы научного прошлого во мне есть) и безответственно выносить суждения, я здесь остерегусь. Мне важно определить – это абсолютно невыраженная в словах безумно тяжелая проблематика, и в ней землячество от землячества отличается… Это понятно, это каждый может ощутить и увидеть. Вот мой знакомый мэр одного из южных городов знает технологический ответ на этот вопрос. Он хороший мэр, который действительно занят делом, который знает, что из определенных этнических групп детей по детским садам надо разбрасывать по двое, не больше, уже трое – опасно. Но там технический вопрос, ответ на некоторый технологический вопрос. Но достаточно ли этого? Наверное, нет. Значит это просто белое поле. Вот сейчас в программу исследований под эту стратегию мы хотя бы закладываем это. Поэтому я, увы, не знаю. Что-то догадываюсь, но, может быть, не верно. Не могу. Заратустра не позволяет.

Тимур. Добрый вечер Вам, добрый вечер всем. Меня зовут Тимур. Вы упомянули важность технологий для утверждения и укрепления * комьюнити(?). Как Вы считаете, какую роль Вы отводите социальным СМИ, блогосфере той же самой в укреплении * тематики местных сообществ? С учетом российских реалий, поскольку уровень проникновения Интернета существенно растет. Спасибо.

Вячеслав Глазычев. Хороший вопрос. И, честно говоря, мне на него тоже довольно трудно отвечать. Хотя, благо, общаясь сейчас с юной частью студенчества волей-неволей я все-таки довольно встроен в эту среду. Здесь очень много непознанного.

Вот я не знаю, многие ли знакомы с исследованием российской сети Gallup? В прошлом году Gallup опубликовал очень любопытный доклад на эту тему – сравнение американского, российского и, я уж не помню, кого-то еще (эта третья страна меня, честно говоря, меньше интересовала). Вывод, который они сделали, я бы никогда не сделал сам на основании своего бедного опыта и даже не догадался бы. Знаете, какой вывод? Как интересно – зафиксировал Gallup – российская блогосфера фиксирует наличие контактов между ненавидящими друг друга группами, а в американской контактов нет вообще. Попробуй угадай. Для начала надо это как следует исследовать на больших массивах. Эмпирически каждый из нас нарабатывает определенный опыт. Я вот со своими студентами пыта.сь сделать для них интересными, а для меня легкими, экзамены. Это прагматическая мотивация, но на самом деле получается. Кто-то очень интересно начинает это продвигать. Скажем, по стратегии Москвы меня замучили вчера, телефон просто раскалился. Естественно, начинают звонить. Но это же СМИ звонят. Очень редко, ну, Regnum, еще кто-то чуточку… Как правило, блогеры живут своей собственной жизнью. Получается два несвязанных контура… Я говорю, это впечатление, у меня нет твердого знания. В результате журналисты несут полную ахинею, вместо того чтобы разобраться в чем-то. Вот как у меня сегодня спрашивают: «Ой, это как же застроят 2,5 миллиона и т. д.?» Я говорю: «А кто вам сказал?» Они же домыслили эту картину. Вот и всё. А дальше страсти кипят. Попробуем использовать в мирных целях. Не для промывания мозгов… Тут просто задача должна быть чисто поставлена. Что такое наладить информацию на понятном блогерам языке? Не обязательно жаргонном, это другой разговор. Но это пустое поле. Отечественные исследования блогосферы, они смешные, какие есть, я их все смотрел. Это не о том. Контент-анализ у американцев тоже очень бедный. Они тоже себе придумали определенный тип культуры и в него задавали вопросы. Но они большие деньги в это вложили, у меня таких денег нет. Ну попробуем исхитриться по-русски, как всегда.

Муж. А можно комментарий по поводу блогосферы? Очень коротко. В 300 километрах от Москвы, в Тульской  области 40 000 населения. У нас есть ресурс – это коллективный блог. Мы зимой устраивали встречу, на нее пришло пять блогеров и шесть человек из администрации – глава районной администрации, три его зама и еще какие-то… главврач и что-то еще. Вот их реакция на вот это.

Вячеслав Глазычев. Уже кое-что. Это много больше, чем никто.

Степан Галушкин. Вячеслав Леонидович, а кроме вот этих молекул по 1000 человек приблизительно какие-то другие образования в социокультурной среде, на Ваш взгляд, имеются? Если взять в качестве объектов обследования?

Вячеслав Глазычев. Во-первых, я сказал – 1000 семей, а не 1000 человек. Это существенная разница. Хотя не такая существенная, как хотелось бы. Конечно же, я ведь сейчас иду как бы по простейшим вещам. И то они достаточно трудны. Мне известно пока только одно тонкое умное исследование субкультурного горизонта, которое делал по питерской системе «Добрая чашка», по кофейням, Фонд общественного мнения. Кто-то им дал грант, вот они и сделали такую приятную умную работу.

Да, это определенное сообщество, это определенный стиль жизни, это определенная субкультура. Устойчивая или нет – не знаю. Есть точка зрения сегодня, что народ стал бродить из одной субкультуры в другую с утра до вечера. Я не знаю, верно это или нет. Это ульяновские ребята-социологи. Не знаю. По землячествам… Скажем, по армянскому землячеству легко провести исследование, а попробуй по китайскому? У меня в доме 60 китайцев наволочки строчат в подвале с ведома всего начальства на свете. Но ведь они мне не ответят. Поэтому, Степан, ну надо бы, но хоть это давай сделаем, давай элементарную сетку наложим для начала, выделим в нем элементарные потребности. Скажем, безумно интересно, какое число людей в Москве, я беру здесь женщин с детишками, согласилось бы на то, что делается в некоторых субъектах Федерации: чем маяться с детским садом, сидеть дома и получать на это дело пособие. Некоторые на это пошли, и где-то, даже в крупных провинциальных городах, это дало очень сильную прослойку. А в Москве? А в Москве бедноты ничуть не меньше, чем в Перми или в Ижевске. А где она? Как она живет? Кто ей интересуется? Ну, слезливый репортаж можно иногда прочесть, но с него толку мало. Поэтому то, о чем ты говоришь, это очень важно, но не до жиру. Я сейчас дико утилитарно говорю, я просто понимаю: вот у меня восемь месяцев, на которые рассчитана работа, кровь из носу – за восемь месяцев надо что-то сделать. Доживем, сделаем, обсудим – можно будет ставить следующую задачу. Я не мечтатель, мне уже возраст не позволяет.

Анна Гаан. Здравствуйте. Очень интересная лекция. Меня зовут Анна. Вопрос такой. Вот волонтерство сейчас все больше и больше развивается, люди объединяются в сообщества для решения краткосрочных задач. Сейчас 6 августа все соберутся убирать мусор. «Блогеры против мусора», огромная кампания. Как раз антимусорные волонтерские движения сейчас самые многочисленные, потому что очень просто, не надо в детские дома ездить, какую-то программу писать, мастер-классы готовить. Вот волонтерство, оно влияет на развитие местного сообщества? То есть по территориальному признаку как все-таки объединять людей, чтобы они решали некие задачи, проблемы своего местного сообщества, двора, комьюнити двора? Потому что культура субботников, она была утрачена, теперь это все неинтересно. И постоянно идет упование на органы государственной власти, и люди как-то не хотят ничего делать сами. И все время постоянно, хотя мы уже ни на что не надеемся, в то же время говорим «власти плохие». Мы не надеемся, что уберут мусор или что-то такое, но идет постоянная критика, и есть нежелание что-то делать. Как с этим бороться? И как волонтерство влияет на развитие? Спасибо.

Вячеслав Глазычев. По борьбе я не большой специалист. Разве что по дзюдо. Но если говорить серьезно… Понимаете, Вы чуточку себе противоречили. Уже сам факт, что стало возникать хотя бы спонтанное, вспышечное, но волонтерское движение, причем, заметьте, не на свое место, показывает, что очень может быть, что поскольку вот этих самоорганизуемых «молекул» нет… Ну как сорганизовываться, когда какие-то неведомые зелентресты высаживают цветы, отмывают колоссальные бюджетные деньги для кого-то, и ты к этому не имеешь решительно никакого отношения? Слава богу, не рвут. В мое детство вырывали всё, в 90-е годы клубни выкапывали. Сейчас как-то заленились что ли или лучше жить стали. Это существенно.

Есть и другая форма. Вот я после поездки в Петрозаводск, умиленный колоссальной деятельностью тамошнего музея, вступил в клуб друзей музея, картинной галереи Петрозаводска, опять взяв тем самым на себя моральную обязанность ему посылать определенную денежку регулярно, а не в спонтанном режиме. Это второй слой, который вообще существует довольно серьезно, хотя маленький пока. Вот когда между ними заискрит, что-то может получиться. Но есть и другая форма. То есть пока это мечтания. Хотя мы вместе с Ярославом Ивановичем Кузьминовым мучили статс-секретаря Министерства обороны несколько часов – надо просто для начала переосмыслить альтернативную военную службу. Вместо постыдного сделать это героическим действием: уберем помойку в родной стране! Помойка так велика, что спонтанными действиями тут не обойдешься. Иногда тяжелая техника нужна, чтобы это решать. Я видел остатки 40 000 грузовиков, брошенных в тундре. Знаете, что такое 40 000 грузовиков? Апокалиптическое зрелище. Тут волонтерством не обойдешься и т. д. Пока нету и этого типа государственного слоя деятельности, тоже труднее ему противопоставить игровое, другое, начальное(?). Я счастлив, что сейчас есть этот спонтанный тип. Вот этого не хватало в жизни. И это, мне кажется, сегодня наиболее… Тут не бороться надо, а его всячески поднимать на щит, но немножко с юмором, иначе скажут, что вы зануды. А это смерть всякого движения, это хуже всего. Правда?

Дарья Мелиссина. Меня зовут Дарья, я представляю организацию «Клаудвочер», а также являюсь активистом такого проекта «Москва – 2020». Поэтому как раз мне очень понравились Ваши слова, что Вы участвуете в разработке стратегии Москвы «2030». Вообще, чтобы сделать этот проект «Москва-2020» активисты придумывают некую альтернативную концепцию Москвы. Потому что многие знают, что в Москве вообще плохо, что не так, но мало кто говорит о том, что действительно хотелось бы видеть. И как раз по этой концепции * нарисовал такую некую карту, схему, прописал манифесты с основными принципами, например, с развитием велодвижения, увеличением количества зеленых территорий. И это такой процесс очень итеративный, в нем участвуют жители Москвы через различные фестивали. Например, весной был фестиваль «LocalFest. Делай сам» именно по внедрению этих принципов, идей в жизнь. Поэтому мне интересно, как именно разрабатывается, вот этот процесс разработки концепции «Москва 2030», и как жители города вливаются в этот процесс? Спасибо.

Вячеслав Глазычев. Вопрос хороший, и отвечать на него надо честно. Самое страшное – это неподготовленная работа с широкой публикой. Хуже этого ничего нет. Потому что люди либо профессиональные эксперты, в Москве их предостаточно, вот уж чего хватает так хватает, либо совсем ничего не понимающие и тоже имеющие право на жизнь и суждения. Если им нечто показывается и говорят: «Вы поддерживаете генеральный план развития?» – это издевательство. Предъявлять людям можно как минимум альтернативы (налево или направо?), выраженные в понятном языке.

Кстати, замечательный опрос Ваня показал… Мои юные башкирские друзья придумали гениальный способ довольно дешевого экспертного опроса такого типа – через банкоматы, они за каждый ответ платили 5 рублей. Это проплатили торговые сети, которые заодно решили свои задачи. Знаете, какой охват был колоссальный? Просто через обычные банкоматы. Что такое 5 рублей? Это немного даже для глухой провинции. Но приятно. А приятно – это уже другое дело.

Поэтому давайте честно отвечать: сейчас никакой иной работы, кроме как через экспертные группы, в том числе добровольные экспертные группы… Вот сегодня у меня была встреча с секретариатом моего же Союза архитекторов. Это определенное экспертное сообщество, у них есть мысли, которые они хотят доложить. Есть ваш опыт, я взывал к нему: дайте, вы для меня общественность. Потому что всерьез говорить о 10–12-миллионном мегаполисе «Я с ним в диалоге»... Как сеть используем, будем использовать всерьез, но этой работе ровно полторы недели, это тоже надо иметь в виду. То есть формально выигранный тендер открывает работу всерьез. Значит за восемь месяцев мы будем выбрасывать время от времени специально подготовленные, не для того, чтобы что-то от кого-то прятать, а в форме, которая вызовет не пустой, а наполненный ответ. Это целая задача. Насколько с этим справимся – посмотрим. Да, фидбэк будет, но сделать его… Вот в Нью-Йорке на это потратили семь лет, на обсуждение программы будущей… Мэр Блумберг со своего первого дня вел. Сейчас этой программе три года. Он мог отчитываться и проводить публичные обсуждения результатов, что сделано, в простых и ясных показателях: сколько высадили из запланированного миллиона деревьев. 700 000 высадили – гордо говорит мэр Блумберг. Конечно, каждый пересчитывать не будет, но, наверное, говорит правду. Эта штука очень длительная и энергоемкая. Ванкувер – блестящая по организации городская агломерация. Подготовка программы заняла семь лет. А у нас восемь месяцев, как всегда. И то счастье большое. Могли бы потребовать через десять дней, как только что было.

Друзья, еще один, потому что я уже скисаю.

Светлана. Добрый вечер. Меня зовут Светлана. Я просто хотела узнать Ваше мнение относительно роли детства в развитии местных сообществ. Есть ли в Вашем опыте, в ваших наблюдениях пример каких-то вдохновляющих детских инициатив, детских проектов? И какие, на Ваш взгляд, тенденции развития детского общественного движения в стратегии «2030»?

Вячеслав Глазычев. Если бы я еще умел отличить детское от того, что внушено их воспитателями, то было бы совсем легко отвечать на этот вопрос. Я не знаю. То, что дети – замечательный, извините за выражение, ресурс знания, – вот это я знаю. Я об этом немножко говорил, когда я говорил о рисунках или потом постарше о сочинениях или прочем. Что можно сделать? Моя бывшая студентка, но сейчас она и защитилась, и доцентствует, и т. д., только что в Коломне со своими друзьями… Они там организаторы, начали там с воспроизводства пастилы по старинным рецептам и т. д. Сейчас делали такой хэппининг по разбивке городского парка. В этом участвовала молодежь и участвовало некоторое количество детей. Они играли, и это замечательно. В этой игре умный тонкий руководитель может еще и какой-то профит получить для общего блага. Но это настолько индивидуально тонкая работа… Сами по себе дети жестокие и разрушительные вообще-то. И детство – трагическое время жизни. Хотя все говорят… Каждый покопается в своем детстве и вспомнит, как переживались какие-то вещи на грани мировой катастрофы. Взрослому человеку вроде смешно, а тогда было совсем не смешно. Поэтому тут тоже я как-то без сентиментов. У меня уже внучка взрослая, мне можно. Я сдержанно отношусь к восторгу по поводу детей, с ними аккуратно надо. Помните, у Брэдбери хорошие рассказы есть по этому поводу. Такие они серьезные.

Друзья, мне с вами очень хорошо, но я немножко рушусь, потому что начал я с утра с объятий с большим начальством, а это утомительно.

Муж. Можно последний вопрос?

Вячеслав Глазычев. Ну хорошо, финальный.

Сергей Кулаков. Может быть, и Вам будет полезно. Зовут меня Сергей Кулаков, я глава муниципального образования Южное Бутово, руководитель * собрания депутатов. Мне вот интересно… Экспертные группы – это все хорошо. Южное Бутово сегодня – это 186 тысяч населения и третий район в городе Москве по территории. Круче только Лосиный остров, но там большая территория – это парк. Мне интересна в свете вот этих тенденций интеграция, по-другому не могу сказать, местных сообществ. Как Вы себе представляете интеграцию местного сообщества района Южное Бутово к прилегающим территориям Московской области – * муниципальное образование Сосенское(?) и т. д. Потому что, вы понимаете, дифференциация сумасшедшая просто – и в уровне, и в понимании, и в качестве жизни, которое сегодня есть. Потому что те интеграционные процессы, которые будут происходить… Понятное дело, что будет один субъект, но муниципальные образования, они остаются в тех границах, как сегодня мэр заявил. Возможно, будут включаться, переходить в новый статус, ** муниципальных образований, а в статус муниципальных районов с расширенными полномочиями, добавочными. Поэтому мне интересно, как вы планируете в рамках развития вашей стратегии вот это сочетание двух сообществ – уже, скажем так, сложившейся Москвы и новых, приобретенных?

Вячеслав Глазычев. Вопрос очень хороший и очень трудный, и задача трудная. Могу пока…

Сергей Кулаков. Нет, просто без практиков вы не справитесь.

Вячеслав Глазычев. А кто сказал, что мы… Мы живем в любви с практиками. Но тут есть одна очень важная штука: надо попытаться (пока я говорю аккуратно) сделать так, чтобы это был бы взаимно развивающий процесс, а не односторонний. Не колонизация, а использование выхода во вчерашний немосковский простор для того, чтобы и муниципалитеты внутри Москвы начали развиваться всерьез, а не так, как это… Что там у нас было? Детские комиссии, еще что-то, еще что-то… Даже цветнички были за пределами.

Сергей Кулаков. Почему? Есть определенный круг, причем сами законодатели определили, в Москве 256-й закон в рамках * 31-го(?). Опека, попечительство, комиссия по делам несовершеннолетних, спорт, досуг…

Вячеслав Глазычев. Ну и всё, и денег у вас нет. А раз нет денег – значит нет и инструментов.

Сергей Кулаков. Даже на те полномочия, которые у нас есть, у нас денег не хватает.

Вячеслав Глазычев. А вот я хочу, чтобы за счет этого взаимодействия у вас расширились полномочия и деньги, которые их обеспечивают. Вот это задача. Пока я могу сказать – это как целевая установка. Вопрос, Вами заданный, трудный. Я и мои коллеги будем над ним думать и с вами советоваться. Это правда.

Спасибо, друзья. Извините, но я действительно уже ослаб.

Ольга Форись. Друзья, спасибо вам большое за присутствие, за вопросы.