ПЕРЕСЕДОВ:

- Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Илья Переседов, я рад приветствовать вас в Клубе «Экономики заслуг». Для тех, кто посетил нас впервые, а такие люди есть, мы вам очень рады, спешу сообщить, что, в общем-то, в основе Клуба «Экономики заслуг» лежит теория, что благодаря, в том числе, и развитию современного прогресса рано или поздно человечество придет к тому, что будет строить свою жизнь не только вокруг благ материальных, но и благ социальных. И, собственно, в этих стенах мы приглашаем выдающихся, в общем-то, наших современников, которые уже сегодня занимаются вопросами социального взаимодействия, социальной работы, социального планирования. В общем, у нас все лекторы уникальные, я каждый раз вынужден это говорить, но сегодняшнего нашего лектора я просто представляю с особой гордостью и честью, потому что это действительно уникальный человек, и если бы перечисляли все ее регалии и заслуги, я боюсь, что у нас на это ушла бы основная часть отведенного для встречи времени. А так это доктор психологических наук, профессор психологического факультета, член-корреспондент Российской Академии образования, на самом деле уникальный специалист, без участия которого не обходится ни одна сколь-либо масштабная инициатива в стране, касающаяся вопросов детства. И я, честно, не знаю, притом, что сам работаю в этой сфере, не знаю человека, который мог бы по авторитету, масштабу как-то вот с Галиной Владимировной сравниться, притом, что еще к тому же находясь на передовой современных технологий, занимаясь IT, и управляя в том числе доменной зоной .su, Soviet Union, Галина Владимировна собой олицетворяет практически такую аристократическую культуру, и такой как бы опыт мышления на самом высоком уровне, поэтому лично для меня любая встреча с Галиной Владимировной – это просто какое-то событие и праздник. Большое спасибо, что вы согласились к нам сегодня приехать. Ну, и будем говорить мы собственно о цифровых технологиях и детстве, я специально не стараюсь затягивать анонс, с тем, чтобы наши лекторы могли как-то более-менее свободно ввести нас в свой мир, и напоминаю, наш регламент таков, что где-то тридцать минут, полчаса мы слушаем лектора, после чего включаемся в беседу, вот у нас будет микрофон, а у вас будет возможность задать любой вопрос, высказать мнение. Итак, Галина Владимировна Солдатова. Спасибо.

СОЛДАТОВА:

- Спасибо, Илья. Я узнала о себе много нового и интересного, спасибо большое за такое лестное представление. И не буду обсуждать уже эту часть вопроса, хотя, конечно, специалистов у нас уже сейчас достаточное количество в этой области. Так как сегодняшняя тема посвящена цифровому поколению и, как вы все понимаете, это напрямую связано с Интернетом, что с ним происходит, что оно из себя представляет, вот сегодня мы могли бы об этом поговорить. Я очень надеюсь, потому что я в этой ситуации оказываюсь не одна, есть Илья Переседов, который тоже специалист в этой области, и возглавляет организацию с говорящим названием «Разумный Интернет», и это как раз про то, о чем я хотела бы сегодня поговорить. Ну, вы знаете, я очень благодарна за то, что меня сюда позвали, я благодарна всем слушателям, которые сюда пришли, потому что это конец рабочего дня, все не так просто, и у меня такой день был тоже напряженный, тоже с лекциями и так далее, наверняка у вас работа была, и поэтому особенно ценно, что вы приходите на такие лекции. И когда я думала вчера, как это все представлять, заглянула на сайт, увидела «Клаудвочер», конечно, сразу представила, ну, что, наверное, у всех просится, что ты лежишь на полянке, на лужайке, в травке, смотришь на небо, на облака, а небо синее-синее там и так далее. С другой стороны, сегодня cloud – это совершенно четкое понятие, которое связано с облачными технологиями, облачными вычислениями, и имеет абсолютно технологический такой смысл, да? Причем технологический смысл в плане, ну, в общем-то, самых продвинутых такого рода технологий, потому что это связано с распределенной системой вычислений, и в принципе это то, о чем два года, пять лет назад говорили как о каком-то будущем, вы слышали, наверное, такое слово, grid, то сейчас это уже реальность, которая действует. И поэтому вот это все, между этим, я долго думала, и решила так, на серединке остановиться, думала, то ли так вот, поэтически, то ли технически, вот решила взять что-нибудь такое, среднее. И поэтому в рамках этой темы, даже не стала нести с собой презентацию, которую начала готовить, потому что там много графиков, много всяких данных, решила вас этими цифрами не мучить, а просто представить такое, некоторое мнение о том, что такое цифровое поколение сегодня. И вот в связи с этим я бы хотела сначала остановиться, два слова буквально сказать о межпоколенческих теориях. Потому что их немало, то есть, что такое поколения, какая между ними дистанция, что они из себя представляют, на основе чего они отличаются. В общем-то, здесь очень много таких подходов, и в нашей стране есть такие подходы. Например, несколько лет назад у нас совершенно отчетливо социологи рапортовали о том, что выросло новое поколение стабильности, поколение Путина. Было посвящено очень много статей этому, вот, и было, например, такое. Очень много говорят о потерянном поколении, то есть поколении родителей, вот кто вырос как поколение стабильности, и много-много всяких вот есть терминов, даже вот в нашей, собственно говоря, стране. Но мне, например, очень нравится межпоколенческая теория, которая к нам пришла в данном случае из-за рубежа, но сделана очень серьезными авторами, на стыке разных направлений – экономики, демографии, истории. Это очень известные люди, их зовут Нейл Хоув и Уильям Штраус. И в соответствии с их теорией, вот это межпоколенческой, сегодня на нашей Земле проживает шесть генераций, и вот из этих шести генераций мне бы хотелось сегодня остановиться на трех последних, которые получили такие говорящие названия, они заняли последние три буквы латинского алфавита, X, Y и Z, то есть такие классические неизвестные. И вот, собственно говоря, вот эти три поколения, X, Y и Z, они на самом деле в фокусе нашего внимания, когда мы начинаем говорить о цифровом поколении. Если мы в целом возьмем период, которому соответствуют эти три поколения, то это приблизительно полвека, 50 лет, которые соединяют между собой вот эти три таких группы, разделяемых нами на основе определенных признаков, три группы людей. И первая группа – это поколение X, и сюда, в принципе, относятся, я бы назвала, что это такие, знаете, зрелые и молодые родители, это вот где-то от 49 лет до примерно 27 лет. И следующее поколение, поколение Y – это примерно от 27 до 12 лет, туда тоже входит часть родителей, достаточно таких молодых, продвинутых, и туда входят уже дети и подростки. И вот третье поколение Z, оно родилось в начале 2000-х годов, в принципе, по этой теории, примерно в 2001 году. И вот это поколение, которое уже поколение нового тысячелетия, потому что все остальные, и все мы, которые здесь, мы, в общем, оттуда, из 20-го века. Ну, вот в рамках этих трех таких генераций цифровое поколение вот как раз приходится на вот эти Y и Z, это, собственно говоря, та категория людей, которую мы сейчас называем цифровое поколение. Ну, что это за цифровое поколение? Вот я дала такое название, после этого написала «цифровое поколение России», и написала  «взгляд изнутри», почему я так написала? Я написала так потому, что и у нас с вами, и у исследователей, которые пытаются этим заниматься, смотреть, что происходит, очень мало объективных материалов, очень мало тех объективных механизмов, которые бы могли как бы измерить, как мы говорим в психологии, лонгитюдно, то есть протяженно во времени, для того чтобы сравнить изменения, для того чтобы увидеть точно какие-то особенности, которые, допустим, отличают одно поколение от другого и, может быть, соответствуют вот этому цифровому поколению. И большинство исследований, которые проводятся в этой области, это исследования, которые... Ну, вот в психологии говорят, которые строятся на самоотчетах. Что такое самоотчеты? Это различные опросники, тесты, которые заполняются детьми, подростками, взрослыми с помощью, собственно говоря, интервьюеров либо самостоятельно, и поэтому об этом цифровом поколении, и о том, что происходит вообще вот в рамках их развития, их социализации, мы в большей степени узнаем, собственно говоря, о них самих вот через вот эти исследования. И в этом контексте, поэтому я так и написала, «взгляд изнутри», то есть, мы опираемся в первую очередь на вот эти, такие вот данные. И в настоящее время пока очень мало таких очень, как вам сказать, таких объективных данных, которые связаны с лонгитюдными экспериментами, с измерением различных психофизиологических показателей, мозговой активности и так далее. Тем не менее, они появляются, и во всей вот этой мозаике получается вот такая интересная картина. Потому что вот это цифровое поколение, ну, вот мы занимаемся этим уже достаточно давно, и поэтому собираем всякие исследования, все, что есть в этой области, усердно коллекционируем, чтобы попытаться разобраться в ситуации, потому что любое исследование, приличное, хорошее, оно трудоемкое, и еще иногда и финансовоемкое. В нашей стране с этим очень сложно, времени у нас, правда, много, но средств иногда не хватает, а за рубежом таких возможностей больше. И мы часто, так сказать, получаем некоторые данные как раз оттуда, потому что эти исследования чрезвычайно интенсивно ведутся в США, чрезвычайно интенсивно ведутся в Китае, в Германии, еще в некоторых странах Европы, и там они достаточно хорошо финансируются. И вот собирая мозаику этих исследований, например, очень хорошо видно, что дети, которые относятся к цифровому поколению, дети, подростки, они другие. И вот в этом, в этом находит как бы согласие большинство и практически бо́льшая часть людей, исследователей, педагогов и всех тех, кто пытается об этом рассуждать. А вот второй как бы полюс здесь – это то, что вот эти... Знаете, как бы понять вообще, хорошо это или плохо. То есть, то, что дети другие, значит, они изменились, если они изменились, то в какую сторону изменились, в хорошую или в плохую? И вот с этой точки зрения, вы знаете, вот здесь есть полная неразбериха. И если внимательно посмотреть на это все, разделить все с плюсиками, минусиками, да, то мы получим, что вот чаша весов вот такая вот, то есть, одни говорят... приблизительно вот так, равновесие удерживается, одни говорят, что они изменились в худшую сторону, а другие говорят, в лучшую сторону. Есть те, которые стараются не оценивать, а пытаются сказать, что это другие дети и другое поколение и другой образ жизни, и здесь вот оценивать, хорошо или плохо, наверное, не стоит. И в этой ситуации, как вы понимаете, здесь срабатывает наш давний стереотип, и стереотип, он связан с тем, что любые технологические изменения, которые происходили в истории человечества, они всегда вызывают опасения и страхи. И эти страхи бывают достаточно серьезными, и это происходит... психологически обоснованные, это происходит потому, что восприятие вот этих изменений отстает от них самих, и очень трудно бывает осмыслить их. И поэтому, собственно говоря, у людей возникают опасения. А вот эти опасения очень сильно связаны с самой уязвимой частью общества, потому что, когда нам становится страшно, мы пытаемся защитить своих детей, и поэтому мы испытываем страх, панику по поводу того, что с ними происходит. И вот это явление в психологии даже носит название, оно имеет название, называется ювенойя, то есть вот такой вот страх, и сегодня этот страх, эта ювенойя, она связана как раз с Интернетом, с его как бы влиянием. И здесь, конечно, возникает вопрос, что это за влияние, источник ли это бесконечной опасности для наших детей и подростков, или это все-таки качественное улучшение жизни и изменение вообще нашего образа жизни. И в связи с этим взгляды на вот эту ситуацию, взгляды на то, как изменяются дети, они такие, знаете, часто диаметрально противоположные. Ну, я вам просто, чтобы не быть голословной, приведу целый ряд примеров, в чем видятся вот эти изменения детей. Вообще, самые серьезные, так сказать, аргументы в пользу этих изменений, связаны с тем, что у детей изменяются высшие психические функции. Это для психологов такой очень важный аргумент, потому что высшие психические функции, собственно говоря, опосредуют и оформляют всю нашу деятельность, всю деятельность человека. И, в принципе, есть доказательства, что происходят, собственно говоря, такие вещи, и, например, что это значит? Это значит, что у детей сегодняшних изменяются мнемонические процессы, то есть изменяются процессы памяти. И уже совершенно точно доказано, и я думаю, что вы меня тут поддержите в этом плане, потому что каждый из вас уже с этим сталкивался, что дети совершенно точно, дети-пользователи Интернета, пользователи мобильного Интернета и так далее, имеющие в руках мобильники, они совершенно точно запоминают не содержание, а место, где это находится. Это на самом деле меняет структуру мнемонических процессов. Меняется вообще сама интенсивность вот этих процессов, потому что, если раньше мы все с вами помнили большое количество телефонов, помнили адреса и так далее, то сейчас все у нас записано, и мы не утруждаем себя этим. И вот эти все процессы, они, собственно говоря, только начинаются, у нас они, у людей поколения X, которые постарше, и особенно у поколения Y, они просто наслаиваются на то, что было, а, например, у наших детей, подростков они, в принципе, формируют, собственно говоря, другое запоминание, другую память, другие механизмы. То же самое происходит, например, с вниманием. Сегодня совершенно точно известно, и есть уже такие данные, например, удержание внимания (одна из величин, на основе которой мы судим о концентрации внимания и так далее), оно по сравнению с 10-15-летней давностью уменьшилось не просто в два раза, а в десятки раз. То есть, если 10 лет назад ребенок мог удерживать внимание, допустим, как на уроке, урок – 40 минут, 40 минут считалось, что он удерживает внимание, сейчас это уже происходит совсем на другой основе. И это связано еще с одним явлением, о котором вы тоже наверняка все слышали, это клиповое сознание, клиповое мышление. Ну, какие еще высшие психические функции? Восприятие, например. Дети, которые очень много времени проводят за компьютером, в Интернете и так далее, они получают определенную депривацию, то есть лишаются определенных сенсорных сигналов, которые связаны с окружающим миром – например, запахи, прикосновения, всякие телесные вещи, которые связаны еще с другими вещами. И это, на самом деле, такой серьезный момент. И неслучайно разработчики уже начали работать в этом направлении. Вот, например, японские ученые из Осаки, такие технари, они уже создали и эксплуатируют такую роботизированную руку, которая сделана из специального материала такого пористого, из силикона, с нагревательным элементом, 37 градусов, она для чего? Для рукопожатия, понимаете, когда общаешься в «Facebook», то вот... И, в принципе, имитирует вот эти вот ощущения, которых не хватает. Ну, видимо, это только начало, потому что идут дальше всякие мысли, говорят о поцелуях там и так далее, и прочих вещах. Поэтому вот такие вот вещи. Вот здесь я могла бы очень много говорить, но здесь я хочу сказать, что изменяются вот такие вот базовые психические функции очень серьезно, и многие вещи здесь не исследованы до конца. Но детей наших, вот это цифровое поколение, вообще обвиняют в самых разных грехах. Их называют и более инфантильными, да, вот поколение, которое сидит в Интернете, очень многие исследователи, ученые, педагоги обвиняют в этом Интернет, и говорят, что им присущи качества – демонстративность, эгоцентризм, то есть в больше степени, чем другим детям, нарциссизм. Обвиняют их также в таких качествах, как инфантилизм, например, очень такое серьезное обвинение, которое сейчас слышится постоянно, и о котором мы еще много услышим в связи с этим поколением. Очень многие исследователи иногда называют вообще детей цифрового поколения аутистами. Это достаточно сильное такое обвинение, и, в принципе, есть разные формы аутизма, и есть, например, так называемый синдром Аспергера, это такой функциональный аутизм, который на самом деле связан с высокой, с нормальной или даже выше нормальной интеллектуальной деятельностью и со сложностями в социальных отношениях. То есть, IQ хороший, то есть интеллект хороший, вот именно как умственное развитие, а социальный интеллект, который отвечает за отношения, он на таком сниженном уровне и, в принципе, дети и подростки, которые страдают таким синдромом, он как бы в жизни даже не всегда диагностируется, но если вы с ним разберетесь, то вы можете даже многих своих знакомых классифицировать таким образом. И вот на самом деле Интернет, он притягивает таких людей, потому что общение для них, ну, более такая тяжелая часть жизни, и через Интернет они лучше как бы это вот общение удовлетворяют. Ну, и есть еще целая куча всяких обвинений, одно из самых серьезных – это тоже очень известный синдром СДВГ, синдром дефицита внимания и гиперактивности, который тоже приписывают современным детям-пользователям Интернета, и так далее, потому что здесь еще целый ряд поведенческих расстройств в детском возрасте, вообще, есть такое понятие, как «Facebook»-депрессия, и она в первую очередь связана именно с детьми и подростками. В то же самое время есть как бы позитивные стороны, есть масса позитивных вещей, например, есть совершенно загадочный, ошеломляющий феномен многозадачности, который характерен для цифрового поколения, и который не свойствен для взрослых людей, потому что каждый человек в нормальном состоянии может заниматься хорошо одной деятельностью. А вот дети наши, они совершенно по-другому в этом плане ориентированы, и что это означает? Это означает, что идет перестройка мозговых структур, есть совершенно другие нейронные связи, да? И, например, есть мнение очень известного немецкого профессора, психотерапевта, очень известного исследователя мозга, у него есть такая книжка, которая так и называется, «Цифровое слабоумие». Вот он и говорит, что мозг у современных детей атрофируется. В то же самое время, есть исследования, например, американские, которые показывают и доказывают, что ускоряется скорость психических процессов у детей, и делается вывод – они становятся умнее. Есть исследования, которые доказывают, что у детей-пользователей Интернет выше IQ, то есть коэффициент интеллекта. Есть исследования, которые показали и доказали, например, что если дети, которые играли очень много в компьютерные игры, вот мы боремся сейчас с компьютерными играми, считаем, что это один из основных факторов Интернет-зависимости и, в принципе, это опасно, и есть очень много проблем, которые происходят у таких игроманов, а есть исследования, которые на самом деле хорошо очень показывают, что эти дети отличаются повышенной социальной активностью, если, конечно, не зашкаливает, понимаете, есть тоже границы какие-то. Что у них тренируется? У них тренируется, например, повышается скорость мышления, у них увеличивается поле зрения, это вот уже физиологические такие показатели, причем увеличивается на самом деле очень такая важная часть, как визуальное внимание, которая позволяет обнаружить и идентифицировать в фоне цель. Это очень важный феномен психологический, феномен фигуры и фона. Вот тут получается это безошибочно, выделить во всем пространстве именно то, что нужно, и очень быстро. Повышается склонность к риску, к разумному риску, тренируется такая, знаете, последовательность и настойчивость в достижении цели, такая, знаете, нацеленность на победу там, ну, и так далее, и так далее. И я могла бы вам достаточно долго приводить вот эти аргументы плюсов и аргументы минусов, но, тем не менее, хочу сказать, что на сегодняшний день получается так, что – повторюсь еще раз – что есть доказательства того, что дети другие, а вот в сторону хорошую или плохую, в общем, таких однозначных доказательств нет. В принципе, каждый, например, вот такой момент, который связан на самом деле с Интернетом и с таким Интернет-пользованием детей, он имеет очень разные аспекты. Ну, вот приведу еще просто один пример, чтобы не быть голословной. Если мы возьмем с вами социальные сети, вот по нашим данным, в социальных сетях, в «ВКонтакте», наши дети и подростки сидят в «ВКонтакте» именно. И вот год назад, когда мы последнее исследование провели, свыше 90% сидели в «ВКонтакте», и только 4% были в «Facebook». Я думаю, визит Марка Цукерберга сейчас, наверное, ускорит эти процессы, поэтому, наверное, такая большая пиар-акция для России. И вот, допустим, статистика наша показала, что, например, девяти-десятилетние дети, которым вообще не нужно быть в этой сети на самом деле, потому что рекомендуется в социальную сеть входить после 13 лет, и то в сопровождении родителей, ну, тут свои есть принципы всякие, вот уже где-то чуть ли не 50% вот таких детей, девяти-десяти лет, уже имеют 10 друзей, 28% уже имеют по 50 друзей в «ВКонтакте». Ну, а у 15-16-летних там вообще все зашкаливает, у основной массы где-то по 100 друзей, ну, и так далее, до бесконечности, и соревнуются, и мы знаем, что это, так сказать, один из пунктов участия в социальных сетях. И тут возникают самые разные моменты. Вот такое большое количество друзей, все беспокоятся, девальвируется понятие дружбы, потому что пришло это все-таки, френды вот эти пришли из Штатов, и мы, например, всегда знали, все нас удивляло, только познакомишься с американцем, он уже говорит: «Вот мой друг Галина». Откуда друг? В американской культуре это нормально, а вот в нашей культуре, в европейской, это носит совсем другое значение – это каждодневная работа, это вкладывание в эту дружбу, и мы знаем, что друзей бывает мало, и так далее. Но в то же самое время в рамках вот этих социальных сетей у детей формируется социальный капитал. Вот феномен социального капитала, я думаю, вам всем уже хорошо известен, и у него есть целый ряд моментов, которые очень хорошо видны вот в этих социальных сетях, и именно как раз в детском общении. Первое – это самовозрастание, это свойство социального капитала, то есть, он возрастает сам по себе, вот это самовозрастание – это такая достаточно важная вещь, которая на самом деле приводит к тому, что дети получают уже с детства какой-то круг друзей как ресурс своих отношений в будущем. И мы говорим о том, плохо, у них вот распыляется понятие дружбы, но мы сейчас же, как психологи, доказываем то, что в социальном капитале важнее сейчас слабые связи, именно слабые связи вносят, собственно говоря, вот такое разнообразие, и именно слабые связи определяют, как вам сказать, вот решают эффективность человека в будущем. Чем больше у него таких слабых связей, тем больше он имеет информации, и тем больше он имеет такой диффузной поддержки широкой, которая может «выстрелить» в самом разном месте. Вот вам, пожалуйста, опять вот такие противоречия. И поэтому все, что сейчас связано с Интернетом, в определенной степени, в том или ином плане оно достаточно противоречиво. Ну, вот я уже так понимаю, что время кончается, я в завершение...

ПЕРЕСЕДОВ:

- Я встал не в качестве намека, я встал просто, поэтому на ваше усмотрение, я думаю, смело там 5-7 минут, если вам необходимо до какой-то точки.

СОЛДАТОВА:

- Хорошо, тогда я буду завершать, и хочу сказать следующее. Вот я привела какие-то моменты, какие-то исследования, и хочу сказать, что среди этих исследований есть и наши исследования, которыми мы занимаемся уже очень много лет, это и Фонд развития Интернет, который я здесь представляю, и факультет психологии МГУ, который я тоже здесь представляю. Вот у меня такое твердое очень убеждение. У нас сейчас в стране достаточно много усилий, и много суеты, и много хлопот вокруг законов, которые связаны с защитой детей. И очень часто эти законы, к сожалению, не опираются на качественные и количественные исследования, которые страшно необходимы для того чтобы разобраться в ситуации. И мы, несмотря на то, что, опять же, нет государственной поддержки, чаще на энтузиазме, проводим эти исследования уже седьмой год, ну, так как силы, так сказать, не очень сильны, хотя они у нас масштабные, но нам не удается хорошо их распространить, как-то довести до сведения очень широкого круга лиц. Последнее исследование мы проводили с Европейской комиссией, которое было очень масштабное. Европейская комиссия уже очень давно ведет международные исследования, патронирует, вкладывает в них деньги вот именно по влиянию Интернета и вообще инфокоммукационных технологий на развитие личности ребенка, на особенности его социализации, на то, что мы получим в будущем. Потому что то, что мы получим в будущем, от этого, собственно говоря, зависит наша с вами жизнь на самом деле, жизнь вообще и планеты Земля, и так далее. И поэтому это очень важные исследования, потому что еще не было таких серьезных технологических изменений, и с такой скоростью, самое главное, потому что инновации вообще стали частью нашей жизни, ее свойством, особенностью. И, конечно, это требует очень серьезных исследований. И вот Европейская комиссия проводит эту серию исследований, и вот Россия присоединилась к этим исследованиям на втором этапе. Вот это исследование называется «EU Kids Online», «Европейские дети онлайн», мы тоже относимся к Европе... Может, среди вас есть евразийцы, которые скажут, что мы относимся к Евразии, но мы относимся тоже к Европе, и мы подключились к этому исследованию для того чтобы увидеть нашу Россию в контексте мировом, что же происходит вообще с нами в таком мировом масштабе. Ведь Интернет к нам в активной своей фазе на самом деле пришел позже, позже, чем в Штаты, и позже чем в Европу. От Европы мы отстаем лет на 10-15, от Штатов лет на 20 на самом деле. И если в Штатах уже выросло цифровое поколение, у нас оно вот подрастает, что называется. И, конечно, очень важно было понять и сравнить. И вот эти исследования, обратите внимание, они пошли именно вот по той линии, о которой я сегодня говорила, именно по линии вот этого беспокойства за детей, вот этого страха за детей, и поэтому исследование в основном посвящено рискам и угрозам вот этой Интернет-среды, и как это влияет на детей, как они с этим справляются. И оно было проведено в 25 странах Европы, и к этому исследованию на таких автономных началах, и добровольных, подвижнических таких присоединилась Австралия, присоединилась Бразилия и присоединилась Россия, вот как раз в нашем лице. И мы провели во всех федеральных округах это исследование, и оно еще отличалось тем, что опрашивались ребенок и взрослый, который больше времени с ним проводит. Поэтому это были такие пары, родитель-ребенок, и здесь мы попытались исследовать вопрос, а что же происходит в этих парах. Потому что самое главное, что происходит у нас в стране, и, собственно говоря, почему я начала вот с этой поколенческой теории, это то, что существует очень большой цифровой разрыв между поколениями. И чем старше поколение, тем этот разрыв круче, и разрыв между поколениями уменьшается не так быстро, как хотелось бы, не так быстро он сжимается, не так быстро он приходит как бы в норму, сокращается. И вот этот цифровой разрыв на самом деле очень сильно проявился в нашем исследовании, если очень говорить общо обо всех проблемах, которые там были выяснены. Он очень сильно проявился в нашем исследовании, и проявился в том, что, конечно, наши взрослые отстают от европейских взрослых, к большому сожалению, а наши дети не отстают практически от европейских взрослых, но очень сильно отстают в плане вот как раз встречи и возможности справляться с теми проблемами, с которыми они встречаются в Интернете. И в первую очередь здесь, конечно, вот этот цифровой разрыв, тогда, когда родители не особо могут как-то им помочь. И вот здесь такая вот... Я хочу просто уже закончить, но хочу вспомнить, так сказать, об основной теме клуба, экономика заслуг, это мне очень понравилось, и вот я тоже размышляла над этим, и вот мне кажется, что в контексте вот этого отношения между поколениями в нашей стране, ну, собственно говоря, мы говорим о той проблеме, которая давно была, и которая есть, и которую Иван Сергеевич Тургенев очень четко обозначил как проблему отцов и детей, и проблема вот как раз ценностей там несоответствия, и в этом контексте вот мне кажется, что тематика клуба, и вот понятие вот этой экономики заслуг, оно, конечно, начинается с семьи. И мы, у кого есть дети, наверное, меня хорошо поймут, потому что мы, конечно, вкладываемся в своих детей, вкладываемся годами, и заботимся, опекаем их, и постепенно приобретаем заслуженный такой статус любимого и близкого человека, и делаем это бескорыстно, но в тайной надежде, что это вернется к нам любовью, теплотой и, в общем-то, вниманием. И вот, собственно говоря, поэтому экономика заслуг как общественный механизм, она на самом деле начинает функционировать и заводится именно с этого уровня. И в сегодняшней ситуации, когда вот этот цифровой разрыв – это достаточно такая серьезная вещь, он, собственно говоря, вот этот конфликт, он приводит как раз к тому, что вот этот конфликт между поколениями, он как раз носит и цифровой характер. И здесь возникает особая такая область вот этих взаимных заслуг детей и родителей. И вот вы знаете, дети в этом плане, кстати, выполняют свою роль заслуг, потому что они, в принципе, часто выступают проводниками и посредниками родителей в цифровой мир. Ну, наверное, вы слышали, есть такой очень известный антрополог Маргарет Митт, у нее есть такая теория, она в свое время изучала иммигрантские культуры. И вот, изучав иммигрантские культуры, она выявила особый тип культуры, который назвала префигуративная культура, и смысл как бы этого типа культуры состоит в том... Она изучала именно эмигрантские семьи, которые прибывали в Штаты, пытались там адаптироваться, окультурация там происходила, и так далее. И вот чем отличалась именно эта префигуративная культура? Она отличалась тем, что взрослые учились не только у прошлых поколений, как обычно, опыт передается от более старших более младшим, и так далее, и не только у своих ровесников, но в иммигрантских семьях взрослые учились в первую очередь у своих детей, вот дети были посредниками между ними и новым миром, в который они приехали. Вот сейчас приблизительно такая же ситуация в нашем цифровом контексте, и если дети у нас цифровые аборигены, это такое распространенное выражение, то взрослые там нередко цифровые иммигранты. И вот заслуга наших детей, она как раз в том, что, в общем, дети ведут и иногда сопровождают взрослых в этот мир. Со стороны взрослых, я думаю, тоже должны быть сделаны такие очень важные усилия, потому что этот цифровой мир, там нужно учиться у детей, и учиться вместе с ними, потому что, например, наше исследование очень четко развеяло миф о том, что дети знают об Интернете все. Они все самоучки, у них огромная потребность в цифровой грамоте. И поэтому очень важно, чтобы эти, так сказать, взаимные услуги в этом контексте, они смыкались, и особенно важно это на сегодняшнем этапе, который у нас существует в этой области. Спасибо.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Спасибо огромное, Галина Владимировна. Ну что ж, мы переходим к вопросам, к общению с залом. Обычно я задаю свой вопрос первым, но, поскольку вот мы уже даже немного выбиваемся из графика, придется аудитории брать на себя инициативу.

ИНГА:

- Спасибо большое за доклад. Хотела бы спросить, где можно получить максимальные данные об этих исследованиях, которые вы проводите, и распространяете ли вы их результаты в социальных сетях?

СОЛДАТОВА:

- Спасибо, Инга. Ну, у нас есть сайт, который называется сайт Фонда развития Интернета, и, кроме того, есть еще сайт, который в прошлом году получил премию Рунета как раз за свою подвижническую деятельность в рамках безопасности детей в Интернете, он называется «Дети России онлайн». И там у нас есть три как бы такие опции, одна опция связана с исследованиями, и буквально скоро у нас выйдет такая завершающая книга по этому исследованию, где все результаты будут в целом представлены. Кроме того, можно увидеть эти исследования на сайте, раз, и на сайте у нас есть еще специальная страница, посвященная нашему журналу, я вот как бы в подарок принесла несколько журналов, и особенно те, кто любопытствуют и интересуются, могут прийти, тут есть 10-й и 11-й номера, несколько штук, если вам интересно. Вот я хочу сказать, что, понимаете, без лишней как бы скромности мне хочется сказать, что мы этот журнал выпускаем три года уже, и стараемся это делать очень профессионально, и собирать там только очень качественные исследования, мнения, интервью, которые касаются этой проблемы, о которой я сегодня говорила, и переводим последние работы в этой области и, наверное, коллекции работ на эту тему, которая есть в этом журнале, я думаю, что у нас в стране сейчас нет. И этот журнал еще и на сайте представлен, если вот кому-то там не достанется, вы можете посмотреть.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Название журнала скажите.

СОЛДАТОВА:

- Название журнала мы как бы сразу дали, ну, оно, наверное, не очень удачное, вот журналисты если присутствуют, они сразу скажут – оно такое длинное, «Дети в информационном обществе». Ну, так называется.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Пожалуйста, у нас есть еще вопросы?

АНДРЕЙ:

- Здравствуйте. Меня зовут Андрей, студент пятого курса. Хотел бы задать вопрос, я просто немножко пропустил начало. Вы в целом относитесь негативно к социальным сетям в жизни детей? В смысле, как они влияют на них, я вот спрашиваю, негативно, да?

СОЛДАТОВА:

- Это вопрос или... Вы задайте вопрос, а я отвечу, ладно?

АНДРЕЙ:

- Да. Хорошо, согласен. Мое мнение такое, что в социальных сетях, там, в принципе, что касается общения, там довольно-таки все легко, то есть находить знакомых, вот как вы говорите, френдить, и так далее, и тому подобное. Возможно, это же наоборот повлияет положительно на детей, так как они привыкнут к легкому общению в сети, и, возможно, это на реальную жизнь тоже передастся, то есть, они так же будут просто знакомиться с людьми вне сети, вне Интернета, также с иностранцами, и так далее, и тому подобное. То есть, сейчас же большинство детей, ну, точнее, даже не детей, а взрослых, кто не был в таких социальных сетях, они довольно-таки скованы, и тяжело находят общение со своими, скажем так, друзьями, ну, не друзьями, коллегами, не знаю. Может быть, это изменится?

СОЛДАТОВА:

- Ну, ни в коем случае я плохо к социальным сетям не отношусь, мне очень нравится, вот. Я, так сказать, у меня сейчас лента «Facebook» заменила новости, телевизор практически некогда смотреть. И я уже в своем выступлении немножко про это говорила, в общем, я считаю, что Интернет очень помогает в общении очень многим людям, и тем, кто страдает от одиночества, у кого есть сложности в коммуникации, например, детям-аутистам, например, гипертекст у них воспринимается очень хорошо, а живое общение очень плохо, трудно и тяжело. Например, мы даже начали такие исследования со своими студентами, мы смотрим, как аутисты общаются в сети, и видим, что в сети они превращаются в нормальных детей, понимаете? Здесь вот не о синдроме, о котором я говорила, а о функциональном таком аутизме речь идет. И социальные сети – прекрасный выход для инвалидов, например, которые... для детей-инвалидов, это очень серьезный вопрос. И я к ним очень хорошо отношусь. И мы стараемся как-то с ними работать, потому что, по нашему исследованию, именно в социальных сетях дети очень часто сталкиваются с очень серьезными коммуникационными рисками. Почему? Потому что в Интернете вообще у этого поколения не только не хватает культуры пользования, потому что, когда мы делаем исследования по Интернет-зависимости, мы понимаем, что чаще всего это не Интернет-зависимость, а такое чрезмерное использование Интернета, которое просто бесконтрольное. И не хватает и культуры пользования просто Интернетом как таковым, и не хватает культуры общения в Интернете, потому что в Интернете очень большая проблема, так сказать, с этими вещами. И там, например, есть, в том же «ВКонтакте» есть масса групп, 31 миллион групп там, 25 миллионов групп по интересам, можно найти любую группу, и они очень разные. Есть, например, «Мир позитива», 2 миллиона человек, а есть куча групп, которые называются просто: «Я ненавижу Алену, кто со мной?», и вот дети участвуют в этой группе, и радостно рассказывают, почему они ненавидят Алену. Та же Алена тут же участвует еще в пяти группах, где она говорит: «Я ненавижу Петю», и так далее. То есть там хватает всего, и поэтому мы не должны говорить «мы не любим социальные сети» или «любим социальные сети», это совершенно прекрасная вещь, да вообще, это гениально совершенно, я думаю, вы все со мной согласитесь, но, как и во всем, там есть плюсы, минусы.

ПЕРЕСЕДОВ:

- А вы знаете, я вот сейчас в «ВКонтакте» подписался на чудесную группу, где публикуют фотографии тюнингованных отечественных автомобилей, из глубокой провинции, как бы очень вдохновляет. Но на самом деле, что касается таких вопросов, я вот, собственно, сам и преподавал, и регулярно преподаю, и всегда поначалу, когда ты встречаешься со студентами, ты как бы пытаешься им объяснить, что наука не отвечает на вопрос, хороший крокодил или плохой, наука отвечает на вопрос, как крокодил устроен, чем он питается и где живет. Но вот как бы всегда потом в рамках такого цифрового, фейсбучного мышления встает студент, так подмигивает: «Ну, сам-то ты лайк или дислайк, тебе-то нравятся крокодилы, или ты все-таки их как бы придушить хочешь?» «Да не, мы не про это». Вот, слава Богу, Галина Владимировна, она не про это, она как бы и не стремится продавать социальные сети, и, в общем-то, не стремится особенно их закрыть. У нас есть еще вопросы? Ух, как у нас много вопросов. Ну, знаете, друзья, когда у нас активно вопросы, мы, знаете, вот кто первый... Вот молодой человек уже отжал микрофон, вот. Давайте вы следующий, хорошо?

ТАРАСЕНКО:

- Максим Тарасенко. Так вот вопрос, не вопрос, а вот установка, что есть подозрение, что мы уже в информационной среде, и выделять Интернет как некий кусок жизни, может быть, даже не совсем правильно, то есть, мы живем, и дети уже в каких-то информационных связях, с гаджетами, без, то есть, на каждом шагу мы можем, в принципе, найти какой-то интерфейс, он может быть, в принципе, не обязательно электронный даже. Вот есть ли резон, в принципе, принять за установку, что мы уже живем в информационной среде, а не так, что здесь живем, а здесь не живем, выделяем Интернет, отделяя, вот... То есть, такое замечание.

СОЛДАТОВА:

- Кто-то больше живет так, да, вы имеете в виду?

ТАРАСЕНКО:

-  Да, ну, просто уже на таких айтишных конференциях уже говорят: «Давайте признаем, что мы живем в такой-то уже век». Ну, может быть, не вся Россия и не весь мир, но как бы... То есть, принимаете ли вы за ту установку, что мы уже живем, и вот не нужно там где-то делить, ну, делать границу?

ПЕРЕСЕДОВ:

- Короткая ремарка. У нас такая оживленная дискуссия намечается, давайте попробуем как-то так более лаконично, самую суть, чтобы у нас все успели высказаться как-то.

СОЛДАТОВА:
- Принимаю, но тут очень такой динамичный процесс, потому что говорили, вообще раньше разделили виртуальный и реальный мир, сейчас говорят по-другому, о том, что они смыкаются. И вот эти процессы тоже как бы требуют какого-то своего исследования, и здесь вот, может быть, как раз то, что вы говорите, что один там, другой там, третий где-то посередине, а скоро появятся встроенные очки и прочее, мы все будем ходить по этим границам.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Знаете, мне что понравилось? Я недавно столкнулся в своей среде с оценочной репликой, она мне кажется очень точной. Она звучит так: люди, которые решают мало конкретных вопросов по жизни, они очень любят в Интернете рассуждать, а те, кто что-то реальное решают, те постят котиков в основном. Я посмотрел по своей ленте, это действительно так. То есть, если люди не пытаются... Ну, я имею в виду сейчас, конечно, про свою возрастную группу, про свой род занятий, но если люди не пытаются себя активно как-то продавать и продвигать через социальные сети, они уже в основном предпочитают так вот, котиков и астрологические какие-то графики постить.

МАРИНА:

- У меня два вопроса. Первый вопрос. Сейчас появляется тенденция, по крайней мере, в России, такой всеобщей массовой компьютеризации в дошкольных учреждениях. Хотелось бы познакомиться с исследованиями на эту тему, есть ли они вообще? Потому что я знаю, что это не... Ну как? Я кандидат психологических наук, практический психолог, то есть, я знаю, что это не всегда полезно, и далеко не полезно, мягко говоря. И второй вопрос. Вы говорили о ряде таких больших исследований, о том, что информатизация – это и хорошо, и плохо. Расскажите, пожалуйста, о критериях, может быть, о таких повторяющихся критериях, которые были заложены в исследовании. Например, я обратила внимание на то, что вы сказали о социальной успешности, слабые связи равно социальная успешность. Но мы же знаем, что социальная успешность далеко не всегда коррелирует с личной успешностью, и даже наоборот. Вот закладывался ли критерий личной успешности, счастья, самореализации? Понятно, что его очень сложно измерить, но, наверное, такие исследования в Европе там или где-то есть. Спасибо.

СОЛДАТОВА:
- Ну, такого рода исследования начинаются, и вот здесь, если вы занимаетесь похожими вещами, я просто призываю обратить на это внимание, через какое-то время будет безумно конъюнктурной эта область, сейчас в ней очень мало исследователей у нас в стране, ну, очень мало, практически нет их, поэтому мы больше опираемся... поэтому я такой крен сделала на Запад, потому что я участвую со своей командой в международной исследовательской сети, и вот там как раз такого рода разработки есть. Но в нашем исследовании последнем, о котором я говорила, большом, там все-таки уклон был на риски и угрозы Интернет-среды. И вот мы выделили четыре основных блока, с которыми мы работали. И вот эти блоки, они сами по себе достаточно говорящие. Первый блок – это такие контентные риски, которые связаны с различным контентом в Интернете, и на первом месте здесь идет порнографический контент, никуда от него не денешься, это не детская порнография, это та порнография, с которой каждый из нас встречается, если захочет или не захочет, собственно говоря, так же и дети. И здесь идет самый разный контент, это не только порнография, это ненавистнический контент, это когда вот эти разные группы, которые, как я вам говорила, «вот мы ненавидим Алену», и так далее, или призывают к ненависти к каким-то другим группам по разным социальным признакам. Здесь есть контекст, который связан и с наркотиками, и с суицидом, и с такими диетами не щадящими, знаете, это такой очень серьезный вопрос для девочек, из пяти четыре девочки худеют, понимаете? Это приводит к очень серьезным результатам. Есть контент, который как бы физическую различную боль, вот есть такое вообще понятие, собачий кайф, кто-нибудь слышал из вас? Слышали? Специалист расскажет потом про собачий кайф. Вот дети по всей стране испытывают собачий кайф. Ну, и так далее, то есть каждый второй ребенок сталкивается с таким контентом. Потом, второе, это коммуникационные риски. Здесь кибербуллинг, встречи с незнакомцами, сексуальные домогательства, которых очень много в Интернете. Третье – это потребление, потому что дети учатся быть потребителями в Интернете, и мы все идем в эту сторону, и нас ведут туда все коммерческие компании, которые существуют в области IT. И дети, как говорится, в авангарде. Ну, и электронные риски всякие, которые связаны... Ну, и риски Интернет-зависимости. Вот пять таких групп. И поэтому исследование, оно вокруг вот этих групп, потому что оно было не про все. Вот видите, тут как много, только вы назвали пять проблем, слушая вас, я вычленила пять проблем, которые вообще стоит изучать. Спасибо.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Пожалуйста. Или у вас реплика какая-то ответная? Пожалуйста.

АНТОН: 

- Меня зовут Антон, и я бы хотел спросить немножко уже из области офлайн. Вот, например, в Корее молодые люди там до 23-25 лет ходят в такие клубы общения так называемые. Это кафе, скажем, условно, 50 столиков. Молодой человек садится, поднимает шарик, к нему приходит девушка. Это разнополое общение, как правило. Но не подумайте, сейчас я продолжу. И в этом кафе находится 50 номеров, ровно по количеству столиков. Те люди, которые нашли друг друга, им интересно друг с другом пообщаться, они уходят в номера, и чем, вы думаете, они там занимаются? Они просто разговаривают. Это как раз, на мой взгляд, явное проявление того поколения, которое сейчас у нас растет и развивается. Ну, Корея, понятно, информатизация...

СОЛДАТОВА:

- Я думаю, это Южная Корея, да, конечно?

АНТОН:

- Да, Южная, в Южной, да, надо было сразу поправиться, конечно. 80% ВВП корпорации «Самсунг», понятно, да, что технологии везде, на каждом шагу. И вот второе тоже явление недавнее, ну, умер проект, назывался Chat Roulette. То есть, это как раз проект, направленный на случайное общение, но на получение всей той информации, которая идет из жестикуляции, из тембра голоса, из мимики и так далее. Вопрос следующий. Вот эти тенденции деградации социального ума, модельное мышление и так далее, вот какие в России проекты или же там идеи проектов предполагаются для профилактики подобного рода заболеваний? Я называют это так.

СОЛДАТОВА:

- Ну, заболевание, вы что имеете в виду, вот эти встречи, что ли?

АНТОН:

- Нет, такого рода отвлеченность и дефицит возможностей для личного общения непосредственного. То есть, это уже в культуре принято, что люди не могут заговорить друг с другом.

СОЛДАТОВА:

- Да. Это очень важный, на самом деле, вопрос, и я думаю, что у нас, наверное, нет таких, вы, наверное, тоже не слышали, если кто-то из аудитории может добавить, но мне кажется, что это скоро встанет, вот этот вопрос у нас тоже серьезно встанет. Но я могу сказать, что мы все-таки настолько отличаемся как страны. Например, знаете, в той же Корее и в том же Китае, например, та же самая Интернет-зависимость – я вот все-таки к нашей теме поверну обратно, да? – она вообще введена в классификацию болезней. У нас, например, МКБ, ну, есть такие международные классификации болезней, европейские, американские, и мы тоже, как Россия, следуем этой классификации, уже лет десять спорят, вводить Интернет-зависимость или не вводить, а там просто взяли, и ввели, и в Южной Корее, и в Китае. И относятся к этому достаточно просто. Например, в Китае сейчас была целая волна, потому что погибли люди, потому что от Интернет-зависимости лечили электрошоком. Поэтому, там, например, есть еще и такие программы, и в Южной Корее приблизительно такие же, когда лечат лекарствами, ну, и так далее, и так далее. Поэтому здесь еще есть все-таки какая-то специфика такая культурная. Я, например, плохо представляю такие встречи.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Да, я тоже сейчас стою, думаю, на самом деле, конечно, Россия в этом плане немножко особая страна, и там, например, тот бум, который пережил «Живой Журнал» в свое время, та политическая роль, которую внезапно начал играть «Facebook»... Как вот, знаете, про Африку говорят, что воткни железный прут в землю, он прорастет, там Египет, а у нас возьми любую технологию, и она начинает насыщаться русским противоречивым таким, ищущим справедливости, сверхсмысла духом. Но если говорить о тенденциях последнего времени, мне кажется, очень важно, что у нас стали востребованы социальные сервисы, которые предполагают не общение, а взаимопомощь, через Интернет, например, то есть волонтерские команды объединяются, сейчас мы показали несколько сервисов, когда, если тебе что-то нужно, то за условные там, небольшие деньги, но там все равно как коммуникация, кто-то может взять и привезти тебе лекарств или там кофе на работу, если тебе вдруг нужно, а кто-то свободен. Ну, он там получает компенсацию за свои дорожные расходы, но в основном это делается именно в таком... То есть, у нас, мне кажется, идет такое небольшое расслоение – с одной стороны, поиск неких истин через Интернет, а с другой стороны, вот эта некая социальная организация очень важна.

АНТОН:

- А могу я добавить просто один момент такой, очень интересный, по поводу менталитета и всего остального? Российский Интернет, его коммерциализация началась с сайтов знакомств – «Мамба», все эти истории, там впервые начали зарабатываться такие приличные деньги, и они первые, кто продавались за большие, и так далее. Что пришло дальше? Дальше пришли, опять же, клубы общения, только для других целей, для знакомств, то есть приходят, точно так же общаются, и так далее. И у нас в России сейчас это развивается семимильными шагами. То есть, я к тому, что, может быть, изначально начинать заниматься профилактикой, создавая технологии вот такие, офлайн-общения, нежели потом копировать западный опыт, адаптируя под менталитет?

СОЛДАТОВА:

- Ну, вообще, правильно, так сказать, мне кажется, очень правильные вещи вы говорите, и тем более, что есть механизмы в Интернете, которые способствуют этому, это и краудсорсинг, о котором Илья сказал, а потом еще культура Интернета, которую можно назвать вики-культура, когда вот участие совместное в ряде проектов и так далее, вот «Википедия» яркий такой пример. Недавно, мне понравилось очень, кто-то прислал в этой френд-ленте какую-то огромную фотографию, какой-то выпуск или что, народ сфотографировался, и вот первый, кто выпустил это в сеть, подписал себя, еще кого-то. Буквально через неделю-полторы эта фотография вернулась, и практически все подписали себя и того, кого знали. В результате получилось вот  такое, как бы вам сказать, вики-действие над этой одной фотографией. Если бы кто-то пытался один это сделать, я думаю, что ему было бы очень сложно это сделать, а вот Интернет, вы видите, выступил здесь таким интересным инструментом. Это такой пример вроде бы отвлеченный, на самом деле, видите, можно делать неизвестно что, точно так же, как он становится инструментом флешмобов и так далее. Поэтому вы правильно говорите, но вот нужно обращаться к государственным людям, которые у нас могут думать о таких государственных программах. Совершенно согласна с вами.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Так, пожалуйста, еще вопросы.

ДАРЬЯ:

-  Добрый вечер, меня зовут Дарья. Вопрос маленький, и связанный с предыдущим вопросом. Вы упомянули, что наша законодательная база немножко не опирается на исследования, на количественные и качественные какие-то критерии. Поскольку на Западе цифровому поколению больше лет, чем у нас, какая у них вообще есть практика, какой опыт, и идем ли мы по их пути в плане законодательного регулирования и уберегания детей от угроз, ну, и вообще молодежи?

СОЛДАТОВА:

- Ну, на самом деле, мы идем по пути, потому что везде, где начиналась эта проблема, и было внимание к угрозам и рискам Интернет-сети, сначала начиналось с того, что отдельные энтузиасты это делали, потом, если им удавалось сделать что-то более-менее ярко, вот на самом деле у нас 2009 год был Годом безопасного Интернета, он был объявлен Минкомвсязью, и в этом Году безопасного Интернета объединилось большое количество компаний, общественных организаций, которые вот эту тему сильно крутанули, понимаете? Ну, она уже просто назрела так сильно, что ее уже нельзя было оставлять. И, в принципе, это послужило на самом деле каким-то толчком, и у нас в стране начало происходить то, что происходило в каждой стране, все началось с законодательных актов. Правда, они у нас как-то очень быстро были приняты, потому что они все-таки требуют размышления, нам же по ним жить, правильно? А для того чтобы вы понимали, и нашим детям жить, и вам жить, оно же примется, а потом что же делать-то, понимаете? Это серьезно вообще-то все. А по поводу второй части вашего вопроса, а что же другие страны, ну, вот я вам могу сказать, Финкельроф, такой есть директор Центра изучения преступлений против детей в Нью-Гемпшире, он один из самых первых стал заниматься проблемами рисков и угроз в Интернет-среде для детей и подростков, он первый сделал программы в Штатах на эту тему. И вот недавно, мы, кстати, здесь, в последнем номере журнала опубликовали перевод его статьи. И вот он совсем недавно написал статью, которую мы сейчас опубликовали, и в этой статье он приводит данные, что за последние 10-15 лет, тогда, когда подросло вот это цифровое поколение, и когда были наиболее сильные кампании по поводу этих проблем с детьми в Интернете, «ах, какой ужас, надо спасать», и так далее, вот именно за этот период существенно упали все показатели, на основе которых оцениваются молодежные риски. Это и сексуальная эксплуатация, и потребление наркотиков. Это так произошло в Штатах. Он, правда, подчеркивает... Понимаете, мы здесь в такой ситуации, что мы не можем сказать, что именно эти показатели послужили, как говорится, вот это результат именно этого... То есть, более долгосрочные последствия мы пока не знаем, но вот на сегодняшний момент вот это поколение, о котором так беспокоились, оно вдруг выдало вот такие результаты, то есть, оно стало лучше по целому ряду показателей. Вот вам, пожалуйста, такой пример, например.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Ну да, надо сказать, что просто за рубежом в этом направлении работа активно ведется, но, поскольку у них опыта несколько больше, у них, как правило, любые законотворческие инициативы действительно проходят серьезную проработку на предмет реализуемости. А у нас очень многие законы, они, скорее, отражают некое благопожелание... Вот я всегда вспоминаю в таких случаях, у Шолохова в «Поднятой целине», там, когда приезжает ленинградский рабочий, и становится директором колхоза, он там спрашивает у своего счетовода: «Какой у вас был урожай?» Он говорит: «Ну, там столько-то пудов». Он говорит: «Значит, пиши, что в следующем году будет в два раза больше». «Почему?» «Ну, земля-то теперь советская, уж наша-то земля, она должна лучше рожать». Так же вот и здесь, вот это благопожелание, оно, с одной стороны, предполагает, что все вот так по нашему слову и станет, а с другой стороны, если у нас что-то не до конца, ну, так мы и подправим как бы закон. Но то, что вот мы, с некоей такой русской удалью, но входим в этот общий, всемирный процесс, это как бы однозначно. Да, пожалуйста, есть еще у нас... Мы по второму кругу пошли. О'кей.

Солдатова: Вы студент пятого курса чего?

Андрей: Строительный университет. Я просто вот подумал по поводу того, что вы сказали, социальные сети... Ну, это как любой инструмент, он хорош, если с ним правильно обращаться, верно? Но, по сути, нас никто не учил, как с социальными сетями обращаться, мы учимся... Вообще, как бы поговорка, не создавай себе кумира и так далее, но никто ей не следует, если честно, взять даже личный мой пример, я тоже кому-то подражаю. И дети, они смотрят на старших подростков, далеко не положительных, и им подражают. Так же в социальных сетях, возможно, как-то подумать насчет социальных рекламных роликов, где какие-нибудь известные личности, которые чего-то добились, рассказывают, как они используют социальные сети, и как они им помогли. Ну, допустим, я через социальные сети читаю стихи, грубо говоря – ну, как-нибудь так. Как вы считаете, может быть, стоит?

Солдатова: Стоит что?

Андрей: Такие социальные ролики начинать как-то вводить. Сейчас же вирусные ролики, они очень распространены. То есть, если, к примеру, какую-нибудь звезду, популярную среди девочек, там Дима Билан, к примеру, если он расскажет, как он пользуется социальными сетями, или как он читает стихи или там пишет через социальные сети, как они помогают ему как-то выделяться, вдохновляют его и так далее, я думаю, эффект был бы довольно-таки неплохой.

Солдатова: Конечно, когда Валуев рекламирует «МТС», я думаю, всех это очень впечатляет, поэтому это очень хорошо, или Дима Билан, или Рома Желудев...

ПЕРЕСЕДОВ:

- Нет, я выступаю за то, чтобы Дима Билан поменьше говорил, и ограничился пением.

Андрей: Если бы он говорил положительные вещи, я думаю, ничего плохого бы не было.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Ну... Да, наверное, это было бы клево. Так, у нас что-то прям активность... Вот, Александр поднял свою длань, все.

Муж-1: Можно, я Александра чуть-чуть отодвину в сторону, в хорошем смысле, и спрошу такой вопрос, по поводу финансирования. Во всем мире кто финансирует вот это вот... назовем это защитой, да, брандмауэр для доступа детей к различному контенту. То есть, делается ли это за государственный счет, или же это финансируют выгодоприобретатели среды, то есть Интернет-компании и подобного рода организации?

Солдатова: Ну, у нас предполагается, что это провайдеры будут делать.

Муж-1: Нет, делать провайдеры, но за чей счет эти технологии будут разрабатываться, создаваться и функционировать?

Солдатова: Нет, ну, здесь за свой счет, а за рубежом – я, к сожалению, не могу сказать. Может, Илья скажет?

ПЕРЕСЕДОВ:

- Ну да, во-первых, зарубежье – оно такое, очень общее понятие... Ну, вы извините, что я встреваю как-то в разговор, просто действительно, как-то совмещаю сегодня две функции. Зарубежье – очень широкое понятие, если говорить о Китае с их Великим файерволом, то это как бы государственная инициатива, если говорить о Европе, особенно об Америке, то там эта проблема делится на несколько составляющих частей, там, с одной стороны, есть государственные службы, которые занимаются расследованием, предотвращением непосредственных преступлений, ну, там та же самая педофилия и так далее, но они опираются в своей работе в том числе и на деятельность групп энтузиастов, с одной стороны. С другой стороны, поскольку очень многие родители, и возможность отчасти вот конфликта поколений или разногласия поколений, о котором говорила Галина Владимировна, озабочены там установкой разных фильтров на домашний компьютер, это, понятно, рынок, который активно развивается, живет. Дополнительно там есть разные социальные проекты, которые предлагают эти инициативы объединить. Например, фонд, в руководство которого вхожу я, сейчас инвестирует в создание отдельного детского домена и, соответственно, отдельного адресного и тематического пространства для российского Интернета и, в принципе, параллельно с нами на англоязычные домены, как бы схожие, подаются несколько международных компаний, включая там и «Google», «Amazon» и так далее. Но при всем при этом все эти усилия еще весьма разобщены, потому что никакого единого международного законодательства, касающегося Интернета, нет, каких-то единых технологических инструментов тоже не существует, поэтому здесь, ну, вот такой как бы, целый рынок разных услуг и, соответственно, на нем пытаются себя реализовать и коммерческие корпорации, и благотворительные фонды, и государство, и энтузиасты, волонтеры, то есть, там всех-всех много. Я, по всей видимости... Ну, если быстро, да.

Муж-2: Я просто хотел бы подтвердить, если бы мы с вами посетили мероприятие Год безопасного Интернета, была конференция весной, вот я Галину Солдатову там тоже увидел, там было приличное количество компаний, которые предлагали решения на «железном» уровне предотвращения там, разбор информации на софт-уровне, и «МТС» там представляло свое решение, включая какие-то образовательные программы для детей, и зарубежные игроки пришли показать свой опыт – там Финляндия, Скандинавия. И были примеры очень успешных проектов, ну, в рамках наций. Поэтому работа идет, единственное, что нужно, наверное, как-то объединять усилия, а так, есть движение.

ПЕРЕСЕДОВ:

- А как это сделать успешно, пока мало кто знает.

Солдатова: Ну, сейчас, например, еще вот я хотела сказать буквально тоже вот вам, на европейском пространстве сейчас, год назад была такая организована, официально оформлена коалиция по безопасному... по обеспечению безопасности детей в Интернете, в которую вошли самые крупные компании. Там и «Microsoft», и «Google», и «Intel» там, и так далее, и так далее. А у нас, между прочим, тоже есть такая организация, к примеру, которая вот как-то попыталась объединить компании...

ПЕРЕСЕДОВ:

- РАЭК вы имеете в виду, или кого?

Солдатова: РАЭК сейчас стал заниматься вопросами безопасности, а так, вот эта ЛИКА, она пытается, и РАЭК сейчас тоже начал заниматься, тоже объединяет практически все российские компании, более ста компаний, да? Если там какие-то как-то эти программы пойдут, потому что эта коалиция, которая в Европе действует, она... Вот мне не очень понятны механизмы, но это просто не совсем моя задача, можно было посмотреть и разобраться, но у их вроде даже есть какие-то обязательства, то есть, они обязуются что-то, вот в рамках европейских стран. Если бы у нас вот было такое.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Нет, просто я как бы до последнего надеялся на то, что нам удастся удержаться от такой маркетинговой риторики, но на самом деле детский Интернет – это сегодня тренд, как бы это всемирный тренд. То есть, если когда-то делали ставку на социальные сети, там потом там на веб-приложения, то сейчас следующая страница жизни мирового Интернета – это тема детского Интернета, причем, с одной стороны, это тема коммерции, ориентированной на детей, ну, она может быть социально ответственной, мы, например, знаем, что рынок кинобизнеса, например, в значительной степени переориентирован сегодня на подростков, фильмов для взрослых почти не снимают, снимают фильмы для подростков и для взрослых, которые при просмотре фильма вновь ощущают себя подростками. А если так говорит о каком-то развитии, изменении рынка IT, то он как бы тоже сейчас... То есть, там, с одной стороны, крупные корпорации пытаются выйти на национальные рынки, языковые рынки, а с другой стороны, тема детской аудитории – это просто вот флагманская история, поэтому на словах заявляют о своей причастности к этому буквально все, вы сегодня на рынке не найдете ни одной компании, которая не соотносила бы себя либо с детским Интернетом, либо с темой детства в Интернете, с Интернетом связанного. Но другое дело, как они реализуют это на практике, к чему это приходит, вот в этом плане коалиции согласия пока еще нет. Я с большим удовольствием хочу представить вот такого молчащего человечища, который внимательно слушал, это постоянно действующий эксперт Клуба экономики заслуг Александр Элиович. Пожалуйста. Ну, я думаю, что мы от тебя прямо и реплику с удовольствием прямо какую-то такую примем.

Элиович: У меня просто, в общем, вопросы. Правильно ли я понимаю, что... Ну, вот была некая модель у нас в России, в советской России во многом, когда ребенок воспитывался в семье, большую часть времени проводил в школе, и вот было понятие улицы, то есть, ребенок воспитывался на улице, на улице он черпал модели поведения, роли, он черпал какие-то представления о кодексах взаимодействия. Я правильно понимаю, что сейчас Интернет-сети заняли как раз во многом именно эту нишу, да?

Солдатова: Да, это правильно.

Элиович: И тогда вопрос следующий, о долгосрочных последствиях. Понятно, что сейчас очень трудно отделить последствия того, что в России появился Интернет, от последствий того, что мы в России испытали очень большой слом эпохи, что у нас возникла новая реальность, и так далее. Но если сейчас говорить именно вот... попробовать вычленить это последствие, и представить себе, скажем, подростка той эпохи, когда он воспитывался на улице, и подростка, который будет воспитываться через Интернет, то есть через дистантное общение, в той ситуации, когда у него нет прямого канала получения ролей или моделей общения, вот на ваш взгляд, с точки зрения долговременных последствий, как будет отличаться, как будет выглядеть подросток этого будущего? В чем он будет отличаться от подростка, который вырос на улице? Понимаете, да? Спасибо.

Солдатова: Ну, вы задали самый тот вопрос, о котором пытаются думать, и пытаются сейчас понять вообще, что это будут за люди, и как это все будет. А ситуация действительно такая, потому что Интернет на самом деле победил уже для подростка и телевидение, и, конечно, газеты и журналы даже рядом не стояли, учителей победил. Вот родители еще вот только... Вот когда мы делали исследование в 2010 году, вот как раз по этому вопросу, родители еще занимали первое место, Интернет был вторым, а дальше все остальное, книги уже там были где-то вообще... И самое интересное еще то, что когда мы спрашивали их, насколько Интернет для них опасен, потому что мы им задавали такой вопрос, потому что мы хотели понять, как они вообще его воспринимают, потому что они его жутко позитивно воспринимали, он такой свободный, вот сейчас будет очень трудно это поколение загнать, они привыкли к тому, что Интернет – это свобода, это такой серьезный момент. Они привыкли, вообще они воспринимают Интернет абсолютно позитивно, там такие эмоции с ним связаны, потому что Интернет дает удовольствие, наслаждение, это очень сильно связано с элементами там, механизмами зависимости и так далее. И в то же самое время они его определяли как опасный. И вот в этом ряду опасностей они ставили его на уровень двора. Все равно позитивный, опасный – значит интересный, понимаете? Они там свой опыт приобретают какой-то. И вот сейчас, например, ситуация вообще очень сильно изменилась, потому что в этом году уже полностью начал действовать начальный образовательный федеральный государственный стандарт, то есть для начальной школы, новый, это новый совершенно стандарт. Что в нем нового? Ну, помимо многих всяких других вещей, вообще, наши дети живут в эпоху перемен, и мы, как родители, тоже. Там достаточно новые вещи, потому что вот раньше, например, родители стремились и говорили, что «да, мы не допустим своего ребенка к компьютеру столько, сколько сможем», а сейчас он приходит в первый класс, у него уже есть что-то типа информатики, которая его знакомит с компьютером, и, в принципе, за начальную школу он должен уже уметь искать информацию, организовывать ее, ну, какие-то функции с ней делать. Этого раньше не было, то есть, мы уже стоим перед тем, что, так или иначе, это будет происходить. Ну, это, конечно, меняет уже ситуацию очень серьезно, потому что дети-то пришли, я вам хочу напомнить, что у нас дети-то пришли в Интернет после очень известного проекта Медведева, национального проекта компьютеризации школ. И тогда вот был тот период, он начался с 2000 года, очень долго тянулся, это было где-то 52 тысячи школ, они худо-бедно были подключены к Интернету. И вот когда мы проводили исследование, например, в 2009 году, такое первое масштабное, мы поразились, что все дети, 96% в стране, говорят, что они Интернет-пользователи. Это, кстати, заслуги этого проекта в прямом смысле

этого слова. А сейчас еще образование сделало такой серьезный шаг, и началка, то есть начальная школа, она начинает изучать компьютер и Интернет. Все, уже обратного пути нет. А вот какие они будут? Я могу пофантазировать, но Илья мне не даст.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Почему? Наоборот, мы же как раз здесь про будущее говорим, поэтому...

ЭЛИОВИЧ:

- Я как раз про фантазии и спрашивал.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Да, как раз ваши фантазии очень интересно было бы услышать.

СОЛДАТОВА:

- Мне кажется, что они будут лучше, чем мы, потому что я вот, например... Не знаю, мне очень нравятся дети, хотя, например, вот я профессор факультета, у меня свои студенты, и, честно говоря, я вижу, как они меняются. И у нас сейчас, даже это не школа, это высшая школа, и у нас стоит этот вопрос, и мы стоим перед ним очень, знаете, так плотно и серьезно. То есть, мы должны менять наши оценки детей и наши способы работы с ними, понимаете? Потому что то, что мы видим и оцениваем, мы часто называем негативными словами, потому что это не совпадает с нашими ожиданиями. Мы должны посмотреть на эту ситуацию по-другому. И в этой ситуации, вот я вам такой перечень большой всяких особенностей приводила, я на стороне плюсов, потому что мне кажется, что это цифровое поколение, оно умнее, лучше нас, но это другие дети, другие будут люди. Уйдет эпоха энциклопедистов, будет уже эпоха тех, кто знает про все, но понемногу, то есть, это вот будут какие-то совсем другие тренды. Но я думаю, что, может быть, сделаем еще одну лекцию на тему будущего.

ПЕРЕСЕДОВ:

- Галина Владимировна, а я... Саш, у тебя все, или еще?.. Я очень хочу задать вам от себя вопрос, который мне иногда приходится слышать, как бы адресованный ко мне, но мне вот очень интересно услышать от вас. Мы сейчас, за этот вечер, говорим «Интернет», «Интернет», обобщенно весьма, а при этом мы прекрасно понимаем, что Интернет – это собрание, набор совершенно разных возможностей. Это хранение информации, это коммуникация, через Интернет дети впервые... по сути, мы потеряли возможность для детей как-то информацию иерархизировать, управлять ею, они как бы любую... Вот проводились ли исследования, когда вот мы говорим о том, что Интернет меняет детей, какая из функций, возможностей Интернета главным образом влияет на эти изменения или несколько? Ну, понимаете? Потому что у нас... Вот мы сегодня под лейблом Интернета перечисляли – и онлайн-общение, и общение в социальных сетях, наличие устойчивых групп в социальных сетях, и прочее, прочее, прочее. Вот как-то ведется эта работа? Мне жутко самому интересно.

СОЛДАТОВА:

- Ну, пытаются вести, потому что Интернет воспринимается, и часто исследователями исследуется как такой гипертекст, как такой мультимедийный, интерактивный, в общем-то, гипертекст, который очень комплексно влияет на нас с вами на всех, кто вообще с этим как-то связан. Но я еще раз просто повторю, что, к сожалению, все исследования, которые сейчас ведутся, они, вы знаете, на каком-то, что ли, первом этапе, потому что для любого исследования всегда нужно какое-то количество времени. Вот я могу сказать даже по своей науке, потому что до того момента, как исследования признаются, используются и становятся классическими, иногда проходит 10-15 лет, понимаете? А сейчас в этой области немножко другая ситуация, потому что Интернет страшно сильно помогает, потому что он мгновенно делает это достоянием огромного круга людей. А потом, это настолько, в общем, интересует людей, да, это настолько как бы значимо для них, потому что последствия... Ну, вот я вам говорила, например, про то, что дети, которые играли в компьютерные игры, и у них выделили целый ряд позитивных вещей, так в результате что получилось? Вот те, которые играли в компьютерные игры, и достигали там очень хороших результатов, и проводили, как ненормальные, неизвестно по сколько часов, они, между прочим, стали успешными топ-менеджерами и успешными бизнесменами, потому что они там научились очень многому. И о чем это говорит? О том говорит, что бизнес перестраивается, он начинает строиться как бы по совсем другим вещам. И в то же самое время есть вообще другие вещи, вы все, наверное, знаете, норвежский террорист Андреас Брейвик, он на суде, например, сказал, что он научился водить самолет в «YouTube», а убивать он научился... А убил он, по-моему, 77 человек, понимаете, так неслабо, прямо скажем. А убивать он научился по компьютерной игре знаменитой, как она называется... World...

ПЕРЕСЕДОВ:

- Нет, это Call Of Duty был, по-моему, стрелялка. Или Counter Strike, что-то такое, я не помню.

СОЛДАТОВА:

- Да. Когда его спросили: «Откуда у вас вообще вот всякие такие странные умения, и такая высокая агрессивность?», он говорит: «Это не агрессивность, я просто научился, и научился...» Вот вам такие разные вещи, да? И каждый может научиться. Но это как в жизни, да? Кто-то берет плюсы, кто-то уходит в Интернет-зависимость, это, кстати, очень большая проблема, потому что тенденция-то такая, знаете, вот у 7-12%, а это могут быть потерянные люди абсолютно. И вот мы сейчас, у нас же есть линия помощи детям онлайн, вот у нас есть там буклетик, если кому интересно, телефончик там, и у нас там сидят профессиональные психологи, и мы оказываем психологическую и информационную поддержку, у нас бесплатный такой всероссийский номер телефона, и нам звонят вообще со всей страны туда. И хорошая база у нас, 009, база такая, профессиональная телефонная. И очень много вопросов с этой Интернет-зависимостью. И огромное количество людей взрослых, матерей, отцов, которые просто не знают, что делать, понимаете? А, в общем-то, вот эти вопросы... Ну, много будет всяких вопросов, и они все вот просто в такой совокупности, и здесь вот так что-то выделить сейчас одно... Вот, скорее, это похоже, Илья, на мозаику такую, и вот даже какие-то блоки-то исследования выделить можно, потому что, например, исследования в рамках так называемых нейронаук, когда мозговую активность исследуют, потому что здесь это очень важно, как все происходит, потому что связи между нейронами, они определяют вообще нашу жизнь на самом деле, одни ослабевают, а другие усиливаются, и все происходит... Никто не знает, что происходит, толком, понимаете? Есть поведение, это отдельный такой блок, как вот себя ведут, есть общение через Интернет, эти коммуникации, есть, собственно говоря, восприятие вот этого гипертекста, и как это все влияет, есть очень серьезные проблемы, безумные проблемы информационной перегрузки и нервного истощения, потому что Интернет – это как информационное цунами, он может снести, он нам голову сносит, потому что, я думаю, что многие из вас засиживаются, и вообще не замечают, сколько времени. У меня, например, он крадет очень много времени и, собственно говоря, и то не может до конца удовлетворить мою потребность в информации, и я иногда начинаю... Ну, в общем, достаточно такой опытный все-таки человек, и умеющий себя заставить отключиться, а дети как? Это же все так, куда ни ткнешь, везде вообще интересная жизнь и так далее. Поэтому можно долго перечислять, но...

ПЕРЕСЕДОВ:

- Друзья, между тем, на часах уже половина десятого, поэтому, если у кого-то нет предельно острого и яркого вопроса или реплики, я тогда предлагаю поблагодарить Галину Владимировну за уникальную возможность о столь острой теме говорить настолько деликатно и спокойно. Это, по-моему, очень многого стоит. Обращаю ваше внимание, что Галина Владимировна принесла свои журналы, их можно взять. В следующий четверг в Лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер» в рамках Клуба «Экономики заслуг» состоится встреча с Симоном Кордонским, это такой человек-тайна, один из, на мой взгляд, наиболее ярких и в чем-то парадоксальных, интересных философов и социальных философов современности, который будет говорить и рассказывать о социальной структуре локальных сообществ. Я очень приглашаю вас быть на этой лекции, и очень прошу заранее регистрироваться, потому что тогда мы понимаем, сколько нам готовить чашек и печенья. Чай и печенье ждут вас вот как в каморке у папы Карло за холстом, вот там есть загадочная дверка. И последнее, на выходе вы можете увидеть стеклянный ящик, здесь его называют cash box, я всегда думал, что это ящик для пожертвований. В общем, если вы хотите, чтобы в следующий четверг у таких же наших гостей, как вы, было печенье и чай, пожалуйста, чего не жалко, пожертвуйте. А так, большое спасибо, что пришли, и будем всегда рады видеть вас снова. До свидания.