Семинары «Экономика заслуг» 11.10.2012 19:30 Симон Кордонский Социальная структура локальных сообществ На встрече Клуба "Экономика заслуг" 11 октября Симон Кордонский, представил публике итоги наблюдений, проведённых в маленьких городах и поселениях России. По мнению Кордонского, мы привыкли думать, что в нашей стране все плохо живут, но, согласно проведенному им исследованию, в числе семи регионов нет ни одного бедного или богатого. Как утверждает исследователь, это объясняется тем, что мы живём в сословном, а не классовом обществе,. Значительно чаще, рассказывая о себе, мы говорим о том, что являемся предпринимателями или учёными, а не богачами или бедняками. По наблюдениям Кордонского, в России достойный уровень жизни. Никогда за всю историю россияне так много не потребляли. По мнению исследователя, недовольство может проистекать из неравенства, когда кто-то потребляет больше, а кто-то меньше. Выступление вызвало противоречивую реакцию аудитории. К обсуждению присоединились Руслан Абдикеев, основатель Лаборатории социальных инноваций Cloudwatcher и автор концепции Экономики заслуг, а также постоянные эксперты Лаборатории Александр Элиович и Ян Водин-Поединков. К дискуссии активно подключались и гости. Мнение «за» или «против» было практически у каждого. Кто-то отмечал связь предложения Кордонского с фрейдизмом, где наблюдения строятся не на анкетах, а на беседах и психоанализе. Кто-то обращал внимание на особенности нашего государственно уклада, влияние госструктур. Аудиторию интересовало, каким образом были получены представленные данные. Также спикера спрашивали, почему изучались только малые города, в то время как мегаполисы могли бы предоставить массу интересной информации и ответить на многие вопросы. ПРЕЗЕНТАЦИЯ

RSS, семинары клуба

Переседов: Добрый вечер, уважаемые друзья. Я рад приветствовать вас в Клубе «Экономика заслуг», который существует в рамках проекта Лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер», как всегда, по четвергам вечером, мы здесь собираемся, чтобы говорить о самом важном и социальном. Для тех, кто у нас впервые, а я вижу, что такие люди есть, я напоминаю, что экономика заслуг – это такая очень амбициозная и смелая экономическая теория, которая рассказывает, что со временем жизнь в мире и в России будет строиться не только на стяжании материальных ценностей, но и на понимании, замерах, счете заслуг социальных: ну, как бы, грубо говоря, чем больше пользы приносишь обществу, реальной пользы, тем больше получаешь для себя. Сегодня у нас выдающийся гость, ну, у нас как бы, да, помните, в советском анекдоте 70-х годов было, «вы будете смеяться, нас опять постигла тяжелая утрата», вот у нас опять уникальный лектор, это на самом деле так, человек выдающийся, человек-легенда, Симон Гдальевич Кордонский. Вообще, знаете, как человек с опытом и журналистской работы, и вот такого социального менеджмента, я могу сказать, что Кордонский, он как взрыв в фильме – если вы вот делаете фильм, и вам, вы чувствуете, что скучно как-то, вот сюжет забуксовал, надо обязательно взорвать что-то, и все вот так вот как бы просыпаются. Даже если кто-нибудь из вас смотрел мексиканские сериалы, там если начинает сюжет в тупик упираться, обязательно там какая-нибудь беременная героиня взорвется, и потом уже как бы происходит перезагрузка. Вот такая же перезагрузка происходит в социальном поле, когда упоминаешь о Кордонском или о каких-нибудь его теориях, вот, это такой как бы в медийном плане в хорошем смысле человек-катастрофа, потому что он умеет по-хорошему будоражить, он везде, то есть, они и в публичной, и в публицистике, и в аналитике, и успел поработать в Администрации президента, злые языки говорят, что и до сих пор как бы дергаются какие-то невидимые нити, ну, а так, по жизни, разумеется, это профессор, социолог, заведующий кафедрой местного самоуправления НИУ ВШЭ, создатель направления, теории административного рынка. В общем, на самом деле, как бы стопроцентно могу сказать, и говорю это в первую очередь не для нашей аудитории здесь, а для наших зрителей, действительно, один из наиболее ярких, смелых и живых мыслителей современности. И, собственно, лектор начнет с выступления, с рассказа по теме «Социальная структура локальных сообществ», полчаса времени у него будет – ну, понятно, что плюс-минус – после чего мы уже начнем общаться напрямую, вы начнете общаться, высказывая вопросы, реплики. Ну, и собственно я передаю слово вам. Итак, Симон Кордонский, «Социальная структура локальных сообществ». Спасибо.

Кордонский: Здравствуйте, вот после такого представления как-то тяжело, но обычно я в аудиториях после представления начинаю с провокационного вопроса: к какой социальной группе вы принадлежите, присутствующие здесь, и к какой социальной группе принадлежали ваши родители? Кто-нибудь наберется смелости ответить, кто?

Муж-1: Советский народ.

Кордонский: Прямо сейчас? А это не социальная группа, это обобщенное обобщение для уже ушедшей общности.

Муж-1: А мы так друг друга воспринимали.

Кордонский: А внутри советского народа вы кто? Вот была в Советском Союзе социальная структура, так ведь, да?

Муж-1: Служащие называли их.

Кордонский: Во, значит, были рабочие, крестьяне и служащие. Они как-то незаметно померли, да? Ну, нет сейчас рабочих, крестьян и служащих.

Муж-1: Офисный планктон, если служащие...

Кордонский: Нет, кто вы сейчас?

Муж-1: Тоже рабочий, наверное, так сказать.

Кордонский: Это, так сказать, не социальное положение, это вид деятельности. Какие социальные группы есть в нашем обществе сейчас? Вот видите...

Муж-1: Наемный рабочий – это тоже не социальная группа?

Кордонский: Одна из социальных групп.

Муж-1: Вот я наемный рабочий.

Кордонский: С высшим образованием?

Муж-1: Да, с двумя высшими образованиями.

Кордонский: То есть вы работающий по найму?

Муж-1: Сейчас по найму, собираюсь стать предпринимателем.

Кордонский: Во, уже более-менее. Кроме работающих по найму и предпринимателей, что у нас еще есть?

Реплика из зала

Кордонский: Это не социальная группа, это вот такие, без поводка. Ну? Пенсионеры, о которых власть так заботится, социальная группа? Бюджетники, что такое бюджетники? Здесь многие, как я вижу, бюджетники у нас.

Муж-1: Как вы догадались?

Кордонский: Ну, по виду. Социальные группы очень сильно отличаются, даже внешне. Бюджетники – это люди, занятые выполнением государственных социальных обязательств в области образования, культуры, науки и здравоохранения. Вот. Значит, есть бюджетники, еще что есть у нас? Затрудняетесь. Власть у нас есть. Очень большая группа властных людей, которая внутри себя структурирована.

Муж-1: Без разницы, местная или государственная?

Кордонский: Они служащие государственные, разного рода. О них мы, собственно, поговорим, прежде чем переходить к структуре локальных сообществ, я попытаюсь вам рассказать наше представление о том, какая социальная структура сейчас в нашем государстве сложилась за последние буквально там 10-12 лет. Почему социальная структура? Ну, поскольку заявлено, во-первых, социальная структура – одно из направлений нашей исследовательской деятельности. Здесь вот есть четыре моих сотрудника, три актуальных, одна бывшая, мы занимаемся полевым, эмпирическим исследованием того, как устроена постсоветская жизнь. Кроме социальной структуры, есть два параметра, значимые для нас. Это социальное пространство, которое представлено административно-территориальной структурой, и социальное время, которое представлено вовне как политическая организация. Социальная структура, социальное пространство и социальное время являются базовыми категориями социологического исследования, и эти исследования в нашей стране не проводятся. Из зала: Кроме нас.

Кордонский: Да, кроме нас, никто этим сейчас пока не занимается. Прежде всего, потому, что считается, что в стране все плохо, это и власть, и другие, и представители других групп считают, а если плохо, то, значит, нужно не изучать плохое, а менять поэтому нужно реформировать нашу реальность, и усилия власти и других социальных группы, ментальные усилия, конечно, направлены на то, чтобы найти ту единственно важную, значимую для страны теорию, воплотив которую в жизнь, мы построим очередное светлое будущее.. Ну, власть ищет это светлое будущее, прообраз этого светлого будущего где-то за границей, или, как сейчас, в архаике российской, другие социальные группы ищут это будущее, которое, так сказать, может состояться, ну, например, в этой аудитории люди собираются, и рассуждают про то, какое светлое будущее будет, в общем-то, не очень задумываясь над тем, в каком настоящем они живут. Такое фьючерсное мировоззрение. Ну, как известно, из этого импорта мало что получается, импорта из прошлого или попыток импорта из будущего, несостоявшегося будущего, в то же время мы же все живем более-менее нормально. Имеющие опыт полевых исследований люди вам скажут, что при первой встрече любой респондент начинает жаловаться – на власть, на соседей, на что угодно, на то, как плохо люди живут. Но когда с ним поговоришь более-менее нормально, да еще и выпьешь, оказывается, что у него все хорошо, «все путем»,  а у других людей плохо. И эта совокупность ощущений, переживаний, связанных с тем, что в стране все плохо и все надо менять, она и определяет общий социальный климат в стране и заставляет власть искать пятый угол, чему мы сейчас свидетели в этих действиях законодательных, законопроектных, которые уже предприняты, и которые еще будут предприняты.

Кордонский: мы исходим из того, что есть несколько оснований социальной стратификации, то есть способов организации социальной структуры. Есть классовая социальная структура, это расслоение по уровню потребления. Классы богатых и бедных,  само понятие об этом как основе социального порядка, сложилось где-то в 30-е годы прошлого века, с тех пор понятие классов стало базовым для обществ, организованных на основе рыночной экономики. Кроме, или в оппозицию классовому принципу деления, существует сословный способ организации социальной жизни. Считается, что сословия – это то, что было где-то в имперской России, а потом это все как-то отмерло. Это совсем не так, рабочие, крестьяне и служащие, о которых мы говорили, были сословиями социалистического общества. Если классы складываются на рынке, то сословия вводятся государством. Сословия вводятся государством не просто так, а для достижения целей. И вот эти цели, это мне кажется самым интересным и самым пикантным, не затронутым в исследованиях объектом исследования. Цель – это социальная справедливость. Есть два вида социальной справедливости: справедливость уравнительная, когда люди равны перед законом, а неравенство возникает на рынке, тогда появляется классовое расслоение; есть справедливость распределительная, это равенство перед начальником, распределяющим ресурсы. То есть, распределительная справедливость предполагает, что есть некоторая общественная цель, и для достижения этой цели далеко не все люди важны. Ну, важны те, кто непосредственно работает на достижение цели, например, рабочие в Советском Союзе, менее важны крестьяне, и уж совсем, так сказать, неважны, это служащие или советская интеллигенция, как их определил Сталин в речи в 1936-м году при утверждении конституции СССР. Значит, есть уравнительная справедливость, есть распределительная справедливость. Общества, построенные на принципах распределительной справедливости, практически не исследовались. Государство в таких обществах распределяет ресурсы пропорционально значимости группы, а группа важна, поскольку она предназначена для достижения некоторой цели. В 2002 году в нашей стране был принят закон о системе государственной службы, по которому люди, находящиеся на государственной службе, наделялись некоторыми дополнительными привилегиями. Что это означало? Заметьте, что в Конституции Российской Федерации все люди равны перед законом, а в системе законов о государственной службе люди оказываются, мягко говоря, не равны. Ну, вы все знаете об иммунитете депутатов, да, об иммунитете следователей, об иммунитете прокуроров, о некоторых привилегиях, которые полагаются государственным служащим. Вот сегодня мы на занятии, на лекции разбирали очень любопытный документ, это приказ Управления делами президента о том, какие государственные служащие имеет право пользоваться комнатами для официальных делегаций в аэропортах. Там расписано, кто имеет такую большую привилегию, в отличие от всех прочих граждан государства... По факту, создана за последние 10-12 лет система социальных групп, элементы которой мы называем сословиями, и которая, собственно, и являются социальной структурой нашего государства. Значит, я сейчас просто вам покажу, как это все устроено. Те группы, которые мы анализировали, это их определения, я читать не буду, видно все?

Из зала: Плохо видно.

Кордонский: Плохо видно? А нельзя увеличить? Нельзя? Классы – это исключительно социальные группы, различающиеся уровнем потребления, иные определения классов здесь не рассматриваются, не дискутируются, их много. Сословия – социальные группы, формируемые государством для решения его задач. В сегодняшнем нашем государстве сосуществуют группы, созданные вот начиная с 2002 года, и группы, наследованные от Советского Союза, например, такие, как пенсионеры или бюджетники. Кроме сословий и классов, существуют корпорации. Корпорации формируются на рынке при дележе ресурсов, при их захвате. Это не государственные корпорации, а именно неинституционализированные группы, которые формируется на административном рынке при дележе ресурсов, предназначенных для нейтрализации разного рода угроз. Представители разных сословий объединяются в корпорации для того, чтобы попилить бюджет, выделяемый на нейтрализацию угроз. Помните, был птичий грипп, потом свиной грипп? Это значит, что была определена угроза, и тут же появились ресурсы для ее нейтрализации.  В этом благом деле принимали участие МВД, МЧС, Минздрав, региональные администрации и множество других групп, которые были заинтересованы в существовании угрозы, поскольку она обеспечивала дополнительный поток ресурсов. Когда стало ясно, что птичий грипп пустышка, появился свиной грипп. Это такая кормушка. После свиного гриппа у нас появилась атипичная пневмония. Когда атипичная пневмония исчерпала себя как источник ресурсов, появилась африканская чума свиней. Это устойчивые уже сейчас группы, корпорации, которые работают на освоении ресурсов, выделенные на нейтрализацию угрозы.

Про актуальные сословия, как я понимаю, мало кто слышал. Дело в том, что не только у нас в стране этим не занимаются, но и в мире практически нет работ, которые занимались бы изучением актуальной сословной структуры своих сообществ, несмотря на то, что государство везде, и в Европе, и в Америке плодит такие группы. Ну, это всякие там геи, например, знаете, как выделенная социальная группа, которой должно оказываться особое внимание, или латиносы в Соединенных Штатах, или черные в Соединенных Штатах, или какие-то особые больные, которые по Medicare проходят, по американской системе здравоохранения.

То есть, сословная компонента в социальной структуре всегда есть, всегда выделяются ресурсы на ее обслуживание, но предметом специального исследования это не является.

В сегодняшней публичной политической практике принято разделять население страны на народ, власть, предпринимателей и разного рода маргиналов. Власть заботится о народе. А народ в ответ на заботу голосует за эту власть на выборах, поддерживает власть в ее распределительной политике. Предприниматели у нас занимаются обслуживанием власти и народа. То есть, своей отдельной функции в этой социальной структуре, в нашей, предприниматели не имеют, зарабатывание денег – это, в общем-то, дело неприличное. И в рамках социальной ответственности бизнеса сословие предпринимателей должно выполнять некоторые социальные обязательства. И есть разного рода маргиналы, вот сейчас власть пытается в маргиналов запихнуть якобы политически активное население. Количество маргиналов очень велико. Это судимые, осужденные, находящиеся под следствием, ограниченные в правах, лица, проходящие действительную службу в Российской армии по призыву. Они ограничены в правах.

Кордонский: Сословная социальная структура образуется отношениями между властью, народом, предпринимателями и маргиналами. Из чего у нас власть образована сейчас? Это государственные гражданские служащие, дипломаты, муниципальные служащие, военнослужащие, правоохранители, судьи, казаки, депутаты, руководящие работники государственных корпораций и компаний с государственным участием. По каждой из этих категорий существует отдельный закон. То есть, есть закон, скажем, о муниципальной службе, пакет законов о военной службе, пакет законов о правоохранительных службах, их у нас, по-моему, девять, разных правоохранительных служб, закон о статусе судей, и отдельно законы о Верховном Суде, о Конституционном Суде, о Высшем Арбитражном Суде, о мировых судьях. Есть закон о статусе депутата, и местные законы, региональные законы о статусе региональных и муниципальных депутатов. Есть где-то сейчас, по-моему, семь уже законов о казачестве. То есть, пакет необозрим.  Мы строим свою классификацию сопоставляя тип дохода и источник дохода. Типы доходов: жалование, премии, административная рента, компенсационные выплаты, заработная плата, пенсия, пайка, стипендия. Источник доходов – обслуживание и обеспечение других социальных групп. Так, работающие по найму получают заработную плату за обслуживание других работающих по найму, власти, маргиналов или пенсионеров. Обслуживая или обеспечивая другие группы, сословия выполняют свою социальную функции, заданную государством.

Социальная функция сословия, властных сословий – служение государству, нейтрализация угроз, обеспечение других социальных групп. Это прописано в соответствующих законах. И способ формирования – обучение в специализированных ведомственных учебных заведениях, Академия МЧС, например, Академия ФСБ, Академия МВД и профильных факультетах государственных учреждений образования, отбор на должности в систему государственной службы.

Что такое народ, какими группами он образован? Это бюджетники, работающие по найму, пенсионеры, инвалиды и безработные, это те группы, о которых власть заботится. На что живут? Пенсии, пособия, заработная плата, статусная рента, стипендии. Статусная рента, например, врач высшей категории получает больше за ту же самую работу, чем врач второй категории, или заслуженный учитель получает больше, чем просто учитель. Социальная функция – обслуживание других социальных групп. Ну, способ формирования – общее специальное образование, обучение, устройство на работу, выход на пенсию.

Активное население, предприниматели, в том числе. Лица свободных профессий – актеры, музыканты, писатели, художники, адвокаты, проститутки, политтехнологи и прочие, все, кто живет на гонорар. Священнослужители, отходники. Доход: рыночный доход, гонорар и статусная рента. Скажем, политтехнолог, обслуживающий Администрацию президента, получает несравнимо больше, чем политтехнолог, обслуживающий региональную администрацию. Социальная функция – обслуживание государства, других социальных групп, получение прибыли. То есть, лица свободных профессий, например, занимаются тем, что оформляют слова и требования других социальных групп. Есть лица свободных профессий, которые обслуживают государственную службу, обслуживают там военную службу или правоохранительную службу. Способ формирования: контрактное исполнение работ, договор на обслуживание.

И маргиналы: судимые, осужденные, отбывающие наказание, подследственные, находящиеся на УДО (условно-досрочное освобождение), служащие по призыву, алкоголики, бомжи, мигранты, воспитанники интернатов и детских домов. Источники доходов: паек, пайка, подаяние, криминальный доход (он называется долей), рента от криминального статуса, ситуативные доходы, там от мелкого воровства, например. Ну, рента в данном случае, скажем, вор в законе получает существенно больше, чем карманник на вокзале. Социальная функция – обслуживание других социальных групп, и способ формирования – обучение в маргинальных субкультурах, а членство в группе возникает в результате деятельности государства по нейтрализации угроз.

 Сейчас идут судебные процессы, известные вам,  и в их результате нейтрализуется какая-то угроза, как кажется власти, но другим результатом является то, что люди, проходящие по процессам, становятся маргиналами. То есть, чем больше усилия власти по наведению порядка, тем выше у нас будет доля маргиналов.

Всего государственных гражданских служащих у нас 1 миллион 700 примерно тысяч человек, это данные статистики, включая государственных служащих, федеральных, региональных, муниципальных служащих и дипломатов.

Военнослужащих 2,5 миллиона человек.

Правоохранители, почти 2 миллиона человек. Судьи, прокуроры, вместе примерно 200 тысяч человек. То есть, существенная часть этой цифири закрыта, и мы использовали только экспертные оценки.

Депутатов примерно 100 тысяч человек, руководящие работники госкорпораций примерно 250 тысяч человек.

Итого, общая численность сословий, составляющих власть, составляет более 6 миллионов человек.

Кордонский: Дальше, состав народа. Это бюджетники, 15 миллионов человек, работающие по найму в трудоспособном возрасте, от 20 до 30 миллионов человек. Пенсионеры, есть точная статистика, примерно 38 миллионов человек. Итого, у нас народа, ну, где-то между 70 и 80 миллионами населения, от населения.

Активное население. Лица свободных профессий – примерно 4,5 миллиона человек. Индивидуальные предприниматели, средние и крупные предприниматели, по данным Росстата 2,6 миллиона человек. Отходники, то есть, я думаю, что для большинства из вас это, так сказать, абстрактное понятие, что вот отходники были в имперской России, а сейчас отходников нет. Но по нашим оценкам и прямым нашим исследованиям их от 10 до 15 миллионов человек. В некоторых регионах, особенно в регионах около Москвы до 40% активного населения находится в отходе, то есть у них семьи в одном месте, работают в другом. Причем длина плеча отхода бывает разная. При этом мы не учитываем маятниковых мигрантов, тех, которые на день приезжают Отходники это те, кто приезжает на неделю и больше, то есть, едут за тысячу километров работать в Москву.

Священнослужители – примерно 130 тысяч человек. Священнослужители здесь потому, что они работают за гонорар.

Реплика из зала

Кордонский: Итого от 17 до 22 миллионов человек активного населения. Дальше, маргиналы. Примерно 11 миллионов человек, судимые, подследственные, осужденные, находящиеся на УДО, на условно-досрочном освобождении. Военнослужащие по призыву, 550 тысяч человек призываются каждый год военкоматами.

Реплика из зала

Кордонский: К чему, к каким 2,5 миллионам?

Из зала: Ну, вы сказали, что (...).

Кордонский: Нет, нет, они служивое сословие, власть, а служащие по призыву властью не являются, они являются ограниченными в правах, их призывают и ограничивают в правах.

Из зала: Тогда те 2,5 миллиона, это кто? Офицеры? 2,5 миллиона офицеров?

Кордонский: Извините, значит, мы же...

Реплика из зала

Кордонский: кроме Минобороны, у нас военная служба есть, МЧС, 100 тысяч человек, МВД, где-то 400 тысяч человек...

Из зала: Вы же отдельно МВД...

Кордонский: Это военнослужащие.

Из зала: А-а. Внутренние войска.

Кордонский: Внутренние войска, конечно. В СВР военная служба, то есть, во всех силовых структурах есть военная служба, и есть правоохранительная служба, и между ними очень жесткое разделение по привилегиям. То есть, менты находятся на правоохранительной службе, а внутренние войска находятся на военной службе, и общее количество военнослужащих, не включая служащих по призыву, примерно 2,5 миллиона человек.

Далее, лишенные сословной принадлежности люди, это мигранты, не получившие сословного статуса.  По материалам Росстата их 3,5 миллиона человек. Далее, люди, утерявшие сословную принадлежность, это бомжи, алкоголики и наркоманы, примерно 2,3 миллиона человек. Итого, 17 миллионов человек маргиналов.

Мы там приняли некоторые гипотезы, и детей распределили по сословиям пропорционально их численности.

Дмитрий Дехант:

Гипотеза состоит в том, что доля, например, властных людей, обслуживающих народ, пропорциональна доле народа во всем населении, то есть, это своеобразное золотое сечение. Мы посчитали численность власти, численность народа, численность активного населения, численность маргиналов, и их сумму и, таким образом имеем все необходимые данные. Гипотеза обосновывается тем, что все эти группы связаны отношениями взаимного обслуживания, то есть, существует власть, обслуживающая власть, власть обслуживающая народ, активное население и маргинальное население, и численность их подсчитывается, выше указанным способом.

Кордонский: То есть, на таблице представлена некоторая идеальная модель социальной структуры, полученная на основании вот той статистики, которую я вам рассказывал. И в рамках этой модели у нас есть власть, которая обслуживает самое себя, это так называемые первые лица, люди, персонифицирующие власть. Их, у нас получается, 0,26% населения, или примерно там 390 тысяч человек, начальники. Есть народ, обслуживающий народ, это бюджетники, скажем, или врачи, лечащие пенсионеров, учителя, обслуживающие работающих по найму, таких у нас 43% населения, замкнутых на себя. Есть бизнес, который обслуживает бизнес, примерно 3,5 миллиона человек, это финансовый капитал –банковская сфера, рынок ценных бумаг и многое другое. И есть маргиналы, которые обслуживают маргиналов, враги народа, это всякие воры в законе, криминальная иерархия. Это диагональные элементы таблицы. И, соответственно, и тело таблицы заполняется соответствующим образом, то есть, есть народ, обслуживающий власть, ну, работающие по найму в государственных организациях, например, их 5 миллионов человек примерно, есть предприниматели, обслуживающие власть, их примерно 1,1 миллиона человек, есть маргиналы, обслуживающие власть, около миллиона человек.

Кордонский: Нет, я просто хотел вам показать, перейти к итогу, к социальной структурена нижних уровнях административно-териториальной иерархии, и показать таблицу, результат эмпирического исследования, которое было проведено Ольгой Моляренко.

Моляренко: постановка проблемы была в том, чтобы сравнить социальную структуру на самом низшем уровне, на уровне муниципалитетов, где непосредственно живут люди, то есть пропорциональное распределение, соответственно, сословий на этом уровне, социальных групп с тем, что у нас есть на  уровне страны в целом. Исследование проводилось для сельских поселений, городских поселений и городских округов, и, просто чтобы у вас были ориентировочные цифры, на общестрановом уровне доля группы «Власть» составляет 5,5%, как вы видите, в муниципальных образованиях всех видов она нигде не превышает 2,5%... Следует уточнить, что исследовались муниципальные образования  численностью не больше 100 тысяч, потому что они более прозрачны, соответственно, чем больше количества народа, тем больше власти требуется для его обеспечения, поэтому в крупных городских округах доля Власти может быть выше. Как вы помните,  на общестрановом уровне народ составляет 66%, в то время как в муниципалитете это абсолютное и подавляющее большинство, то есть, для больших муниципальных образований это где-то около 72% максимум, в то время как в маленьких муниципалитетах народа может быть 96% и больше. Что это значит? То, что практически все, кто живут в муниципалитете, работают либо в бюджетной сфере либо по найму,  там есть местная администрация из пяти человек, и все, больше власть никем не представлена, кроме приезжающего из района один день в неделю участкового. Соответственно, активное население – это владельцы местных магазинов, предприниматели, так сказать. Их тоже очень мало, кроме муниципалитетов, где часть населения в трудоспособном возрасте уходит в отход, в них доля активного населения, естественно, выше. Относительно маргиналов, у нас была гипотеза, что их, возможно, в селах и в некрупных городах оказывается так мало именно потому, что там нет власти для того чтобы грамотно их нейтрализовать. Самое интересное то, что практически всегда оказывается, что доля власти и доля маргиналов в населенном пункте коррелирует, то есть, чем больше власти, тем, соответственно, большее количество маргиналов они нейтрализуют в своей деятельности. Главным результатом стало то, что, в любом случае, доля народа в малых муниципалитетах практически в полтора раза выше, чем на уровне страны в целом, то есть народ непосредственно у нас живет именно в маленьких муниципалитетах, в то время как относительные количества представителей власти и маргиналов оказываются увеличиваются при переходе к крупным муниципалитетам с населением более 100 тысяч человек, при переходе на более высокие уровни административно-территориального деления.

Переседов: Понятно. Ну что ж, Симон Гдальевич...

Кордонский: Спасибо.

Переседов: Я думаю, что мы постепенно будем переходить к обсуждению, вот, я очень люблю сам лекционный формат, но все-таки у нас здесь много неслучайных людей. Вот не могу первый вопрос от себя не задать. Я вас слушал, и не мог отделаться от дежа вю, что вот когда-то с чем-то похожим я сталкивался, я понял, какая ассоциация у меня возникает, это, знаете, чтение ранних работ Фрейда, когда, с одной стороны, Фрейд дает несколько тезисов, вот, ну, там о бессознательном и так далее, его роли в жизни, а потом говорит: «А вообще вот я провел еще такие-то исследования в своих клиниках, отсмотрев такое-то количество пациентов, и дальше тот, кто хочет со мной поспорить, он должен сначала провести такое же количество исследований, получить там схожие или отличные результаты, прежде чем высказывать суждения о моей теории». Вот вторая и основная часть, которая, в общем-то, наиболее как бы убедительна, вот с этими циферками, которые мы до конца не можем проверить, хорошо, но я предлагаю вернуться к началу, к тезису о том, что, во-первых, Россия – это сословное государство, во-вторых, что это сословное деление играет важную роль, насколько я понимаю, вообще в мировом устройстве, да? Вы можете тогда сформулировать, исходя из этих выводов ряд тезисов, которые мы уже могли бы принять и не принять, да? Я уже сам здесь действую как такой наивный зритель, то есть все-таки, ну, на ваш взгляд, к каким выводам, к каким решениям, к каким корректировкам тех или иных социальных инициатив должно, в общем-то говоря, приводить?

Кордонский: Ну, вот видите, само ваше выступление, мне кажется, нуждается в психоанализе. Но я им не буду заниматься, этим психоанализом. Наша позиция: мы принципиальные противники любого реформаторства, то есть, мы не пишем рекомендации власти, мы существуем помимо власти, иногда используя имеющиеся властные возможности. Мы считаем, что страна устроена таким образом, что она в существенной степени закрыта для позитивного изучения. Она не приемлет знания о самой себе, у страны есть некоторые комплексы. И, так сказать, социализация комплекса – ну, можно во фрейдовских терминологиях, сублимация этих комплексов заключается в реформаторстве как миронастроении. Вы спросили, какие рекомендации следуют? Да никакие, если вы знаете про страну, у вас просто в голове не возникнут идеи, что можно эту страну через колено сломать. Само по себе позитивное знание выступает ограничением по отношению к реформаторским интенциям.

Переседов: Но мы здесь, вот в рамках Клуба «Экономики заслуг» постоянно работаем и сталкиваемся с малыми сообществами, с подчас спонтанно объединяющимися группами, которые ставят перед собой некие там локальные прагматичные цели. Вот если говорить не о структуре там колпака, не колпака, там пирамиды власти, а говорить об этих локальных инициативах, каждая из которых преследует, разумеется, хотя бы в своих мечтах цели какого-то изменения повседневности, значит ли это, что вот такого рода инициативы тоже обречены как бы на провал, неуспех или постепенное вхождение в ту же систему декораций и отношений, которую вы описали?

Кордонский: Ну, вы знаете, иногда вот такие усилия, их становится много, приводят к социальным революциям, бессмысленным, бесцельным, как в 17-м году или в 91-м году, когда множество таких групп возникает, без царя в голове, но с мечтами о светлом будущем. Эти группы очень сильно отличаются своим отношением к социальному времени. Я уже пытался говорить о том, как исковеркано в нашем обществе представление о социальном времени. Продолжу. Есть прошлое, настоящее и будущее. В нашей стране эти три элемента времени существуют отдельно друг от друга. Есть какое-то прошлое, для каждого свое, есть будущее, социальное прожектерство, представленное, в том числе, и людьми здесь присуствующими, и есть настоящее, в котором живут люди, и которое не связано ни с прошлым, ни с будущим. В идеологии, в политике это проявляется в том, что люди делятся на группы – тех, кто считает, что прошлое не имеет значения, главное – светлое будущее, и давайте его строить, не учитывая ограничения, лежащие в прошлом. Это прогрессисты, чубайсята; есть альтернативная группа, те, кто считают, что будущее – это воспроизведение хорошего прошлого, но вот беда, у них внутри согласия нет, поскольку они никак не могут сойтись в том, когда же страна-то скурвилась, когда же она пошла не тем путем. То ли при крещении Руси это произошло, то ли когда Ленин со Сталиным там что-то не поделили, то ли когда Брежнев не тот закон принял. Это фундаменталисты. И вот внутри группы людей, которые считают, что будущее – это воспроизведение хорошего прошлого, идет постоянная склока.

Из зала: Правильно ли я понял, что у них разные представления о прошлом?

Кордонский: Да, конечно.

Кордонский: И третья категория людей – это люди, как я их называю, аппаратчики, они живут настоящим, временем бумаги, аппаратным временем. Сам я был аппаратчиком, пять лет отсидел, живя от бумаги до бумаги. Аппаратчки могут иметь самые разные представления о будущем или о прошлом, могут быть фундаменталистами или прогрессистами, но вне зависимости от своих представлений они живут моментом.

И если в других культурах есть более-менее согласованное представление о прошлом, настоящем и будущем, то у нас такого согласования нет, все у всех отдельно. Ну, до сих пор идут  споры о Великой Отечественной войне, расхождение в точках зрения на начало войны чуть ли не основной там предмет конфликта. При таком восприятии времени невозможно социальное действие.

Переседов: Почему?

Кордонский: И политические структуры, которые возникают при этом, якобы, квазиполитические структуры, они варятся в собственном соку, они планируют некоторое будущее, исходя из своих представлений о прошлом или отрицания прошлого.

Абдикеев: А вы можете уточнить, пардон, что я вмешиваюсь в разговор, я просто давно уже сижу с микрофоном, меня зовут Руслан, я просто хотел спросить следующее. Илья попросил вас озвучить выводы из всех вот этих матриц, которые мы только что просмотрели, и вывод был следующий. При существующей социальной структуре общества никакие позитивные изменения здесь вообще невозможны, я правильно понимаю, такой вывод?

Кордонский: Да, невозможны, возможен распад.

Абдикеев: Ну, как любой империи, да, то есть постоянный регресс до тех пор, пока не развалится до конца.

Кордонский: Да, как в 17-м... Да, да. Пока есть распределяемые ресурсы, существует  эта сословная структура.

Абдикеев: С этим выводом я согласен, а еще вот... То есть, у меня с этим не увязывается одна вещь. Вы говорите о том, что существуют некие социальные прожектеры, которые... Кстати, почему не проектировщики, а именно прожектеры?

Кордонский: Ну, это не мои слова. Прогрессисты.

Абдикеев: Я просто... Мне все равно, чьи они, мне интересно смысл понять. И то, что их инициативы, единственное, к чему могут привести, это вот к какому-то дополнительному регрессу, да, то есть к развалу?

Кордонский: Ну, когда их мало, они ни к чему не приводят, а когда вот диссидентство становится, так сказать, главной движущей силой, как в 91-м году...

Абдикеев: Ну, тогда это приводит к развалу.

Кордонский: Тогда получается развал, да.

Абдикеев: Я уточню несколько моментов, у меня тогда в связи с этим есть один вопрос. Вот как я понимаю экономику заслуг... Она, конечно же, адресовывается к нашему глубокому историческому прошлому, начиная от дореволюционной истории, имеется в виду наша склонность к некоему коллективному действию – вот эта кооперация времен Столыпина, то, что мы выбрали, условно говоря, не буржуазную революцию, а вот такую странную историю, к чему есть какие-то, то ли генетические, то ли исторические, культурные предпосылки... А экономика заслуг, в основном, адресуется в этой субстанции к тому, что мы к этому склонны. Плюс она, конечно же, учитывает настроения сегодняшнего дня, в том смысле, что ее авторами являются сегодняшние компании, корпорации, волонтеры, некоммерческие организации. Они решают текущие задачи, связанные, в том числе, с тем, что на разных уровнях потребления или на разных уровнях ваших сословий они разные ответы дают разным сословиям, скажем так, разные бонусы, разные преимущества. То есть, это про сегодняшний день.

Кордонский: Да.

Абдикеев: И, безусловно, она адресовывает нас в будущее в том смысле, что это, конечно же, социальные технологии следующего поколения, которые мы сейчас изучаем и сравниваем со сравнимыми по значимости технологиями: государства и права или технологией демократии и рынка... Мы туда пытаемся адресоваться. В связи с этим у меня вопрос, вот куда бы вы это отнесли?

Кордонский: Нет, ну, это очень, мне кажется, хороший признак такого сословного общества, дележка ресурсов по заслугам.

Абдикеев: То есть, это все дележка ресурсов.

Кордонский: Да. То есть, вы вполне сегодняшней струе. Другое дело, что, так сказать...

Абдикеев: Но здесь есть один момент, с которым я согласился бы, если бы была дележка ресурсов.

Кордонский: Будущих, будущих ресурсов.

Абдикеев: Постольку, поскольку то, что мы делаем, это попытка создать ресурсы, потому что до тех пор, пока это не оцифровано и не служит, это не ресурс.

Кордонский: Вот вы вынуждаете меня для ответа на вопрос перейти в другую плоскость, которую я не затрагивал. Есть экономики, нормальные экономики, где есть товары и деньги. И деньги инвестируются и приносят новые деньги. У нас другая экономика, ресурсная, здесь нет товаров и денег, здесь есть материальные и финансовые ресурсы. Материальные и финансовые ресурсы, в отличие от товаров, распределяются, А ресурсы добывают, хранят, распределяют, осваивают и списывают.

Абдикеев: Ну, это какой-то такой... популистское такое обозначение ресурсов.

Кордонский: Почему популистское? Государство так устроено.

Абдикеев: Я, когда употреблял слово «ресурс», я его употреблял во вполне конкретном значении. Вот есть поле каких-то растений, и до тех пор, пока никто не знает, как это использовать в производстве, это не ресурс, это просто поле растений.

Кордонский: Да, да.

Абдикеев: В тот момент, когда мы понимаем, что из этих подсолнухов мы можем сделать масло, залить его в бутылки и продать, это становится ресурсом. Я имел в виду в этом смысле.

Кордонский: Да, когда появляется возможность превратить в товар, товар превратить в деньги, так?

Абдикеев: Да, когда это может быть элементом экономической деятельности, безусловно.

Кордонский: Да, а у нас ресурс не есть элемент экономической деятельности, у нас ресурс – элемент распределяющей деятельности.

Абдикеев: Я согласен, я просто именно поэтому и считаю, что есть принципиальная разница между тем, что мы говорим в контексте экономики заслуг и тем, что происходит сейчас. Там ресурс – это создание нового ресурса, это не распил старого ресурса, доступного всем (который, по идее, должен быть доступен всем) определенным образом. Здесь создается новый ресурс, которого еще ни у кого нет.

Кордонский: Это мечта власти, вы знаете. Мы жили на ресурсе, зерне, в 30-е годы, и на человеческом ресурсе, трудовые ресурсы так называемые, или мобилизационные ресурсы. Потом это все накрылось. Появилась нефть. Вот сейчас видны границы использования энергоносителей как ресурса. Понятно, что в течение ближайших десятилетий энергоносители потеряют статус, с них нельзя будет наваривать так, как наваривают сейчас. И власть находится в пароксизме поиска ресурсов, которые могли бы заменить энергоносители. Что такое нанотехнологии, например? Это власть обратилась к некоторым вполне конкретным людям, и сказала: «Дайте нам что-нибудь такое маленькое, чтобы можно было бы наваривать так же, как на нефти».

Абдикеев: Я думаю, что там значительно проще мысли были.

Абдикеев: Это мысль активная, я думаю, что власть у нас реагирует...

Абдикеев: Очень странный вопрос. Ресурс, он вообще-то, ну, просто самостоятельная единица, он может быть использован там для распила, для пользы общества...

Кордонский: Нет, он может быть превращен в товар, , а может быть превращен в ресурс.

Абдикеев: Ресурс, превращенный в ресурс, объясните, что это такое.

Кордонский: Извините. Значит, есть власть как ресурс, есть деньги как ресурс, информация как ресурс, и сырье, и они друг в друга конвертируются. Вам известно, что деньги можно превратить во власть, а власть можно конвертировать в деньги. Вот описанием этих процессов мы собственно и занимаемся, исследованием  административного рынка, на котором один ресурс конвертируется в другой.

Абдикеев: То есть, итогом всего... Ваше мнение, я так понимаю, таково. Неважно, что это там, мы не будем разбираться, что такое экономика заслуг,  как ставится вопрос, это не имеет никакого значения, потому что любые инициативы в такой социальной среде – это все одно и то же, и поэтому это бессмысленно рассматривать. Я в связи с этим понимаю следующую вещь, что поскольку ситуация такова, все инициативы, какие бы ни были, все равно приведут к негативным действиям – так, кстати, всегда кажется на пороге действительных изменений. И соответствующий вывод, если я вас правильно понял, просто мне надо в этом убедиться, что все пропало, короче.

Кордонский: Нет.

Абдикеев: Нет, что делать, неинтересно, потому что они не про это, они про то, что происходит.

Кордонский: Нет, в том-то и дело, у нас про другое, что все говорят, что ресурса не хватает, вот давайте изобретем новый ресурс, сконструируем, из будущего возьмем его, да?

Абдикеев: Я так не говорю.

Кордонский: Ну, тем не менее, я так услышал.

Абдикеев: Нет, я считаю, что ресурсов у нас с избытком.

Кордонский: Но страна-то живет своей жизнью, и живет хорошо, то есть, никогда в истории страны население не потребляло так хорошо, как потребляет сейчас, и это потребление не уменьшается. Другое дело, что все недовольны тем, что мало поимели ресурса, и это недовольство проецируется наверх, на власть,  И власть в панике – а чего народ-то недоволен?

Абдикеев: То есть, на самом деле, все здорово, просто люди не понимают, какое счастье на них свалилось?

Кордонский: Конечно. Без войны живем, заметьте. Голода нету.

Абдикеев: И единственное, с чем они должны смириться, это с игнорированием их интересов сверху, а так, все остальное хорошо?

Кордонский: А какие их интересы?

Абдикеев: Перед смертью больной выглядел наиболее прекрасным образом, да? Сейчас такая же ситуация.

Кордонский: Прекрасно, да, да. Но смерть может растянуться на десятки лет.

Абдикеев: Ага. То есть, все хорошо, и делать ничего не надо, верной дорогой идем, товарищи?

Кордонский: Что бы вы ни делали, результат будет один…

Абдикеев: Какой?

Кордонский: Попилят ваш результат.

Абдикеев: В экономике заслуг это невозможно.

Кордонский: которой нету. У нас другая экономика.

Абдикеев: Которую строим. Ну, кстати, смотря как смотреть на вопрос.

Кордонский: Да.

Абдикеев: Я понял вашу позицию, спасибо.

Кордонский: Пожалуйста.

Переседов: Александру Элиовичу дам слово.

Элиович: Хорошо, спасибо. У меня несколько вопросов. Первый вопрос, по социальной структуре России в целом. Вот эта структура как-то сильно отличается от остального мира?

Кордонский: Да Бог его знает.

Элиович: Бог его знает.

Кордонский: Да.

Элиович: Теперь второй вопрос, а вот это изменение структуры при переходе от маленьких сообществ к большим сообществам, как это, похоже, непохоже на то, что происходит в остальном мире?

Кордонский: Ну, мы не занимаемся остальным миром, мы только Россией занимаемся.

Элиович: Ясно, хорошо, спасибо. Понятно достаточно. Третий вопрос. Вы обрисовали довольно странную ситуацию – разорванность прошлого, настоящего и будущего, там некоторые другие моменты, эту ситуацию можно назвать плохой, вы призываете называть ее хорошей там, не знаю, вот, на ваш взгляд, почему она возникла? На ваш взгляд, каковы причины того, что у нас возникла такая вот, несколько странная на ваш взгляд, ситуация – разрыв во времени, разрыв в пространстве там и так далее, вот то, о чем вы говорили. Почему?

Кордонский: Из-за интеллигенции, вестимо. Из-за людей, которые задают такие вопросы.

Элиович: То есть интеллигенция виновата в том, что мы...

Кордонский: Не виноватая она. Какая социальная функция у интеллигенции?

Элиович: Сейчас секундочку. Итак, вы сказали, что разрыв, вот эти все странности возникли из-за интеллигенции.

Кордонский: Да, да.

Элиович: Вина это, ее заслуга, не будем обсуждать. То есть, вот такая у нас, в нашей стране потрясающая роль интеллигенции, дикого сорта.

Кордонский: Да, конечно. А нигде больше ее нету.

Элиович: Почему тогда... Я переформулирую просто. Почему тогда в нашей стране столь аномально высокая роль интеллигенции?

Кордонский: Именно в силу сословной структуры.

Элиович: Ну, круг, замкнутый круг, я прошу прощения.

Кордонский: То есть, интеллигенция – это вот лица свободных профессий, так сказать, выражающие интересы других сословий. Они изобретают слова, есть традиция интеллигентская, забота о благе народа. Вот есть народ, власть и интеллигенция, знаете, слышали про такую триаду, да? Которой лет, наверное, двести или триста. Где народ заботится...

Элиович: Ну, я не думал, что вы будете отвечать на вопрос, как это случилось, апелляции к каким-то идеологическим воззрениям, которые когда-то ходили. Все-таки, я хотел... На ваш взгляд, вот эти странности, которые возникли, почему они возникли? Я не хотел бы еще раз услышать уваровские мифы, причины каковы, на ваш взгляд?

Кордонский: Ну, какие причины? Сословная структура. В которой нет социального времени, там безвременье.

Элиович: Тогда непонятно. Вы говорили, что сословная структура сейчас существует во всем мире, это не только в России.

Кордонский: Нет, она не доминирует, она не у власти.

Элиович: Можно ли утверждать, что в тех странах, в которых сословная структура существовала веками, это колоссальные страны, потому что европейские, вот были те же самые странности, о которых вы говорили?

Кордонский: Ну, интеллигенция появлялась везде на сломе сословной структуры и переходе к классовому обществу. Когда начинался бардак, тут же возникала интеллигенция, разночинцы всякие-разные. Дворяне, ставшие, народными трибунами.

Элиович: Ну, ладно, в общем, у меня ощущение алогического круга.

Переседов: Так, я вот готов принимать. Давайте мы залу дадим вопрос, ну...

Водин: Числовой вопрос, очень конкретный. Здравствуйте, меня зовут Ян Водин, у меня конкретный вопрос. У нас есть от 17 до 22 миллионов людей активного населения в стране.

Кордонский: Да.

Водин: При этом среди маленьких муниципалитетов их доля крайне невелика. Это предполагает то, что они должны быть сконцентрированы в каких-то крупных центрах.

Кордонский: Да.

Водин: Пытались ли вы прослеживать динамику этой дозы, этой прослойки населения? Как она сконцентрирована, какие у нее возникают закономерности в своем общении, и как вот в этих больших городах, где она сосредоточена, меняются взаимоотношения в рамках этой сословной структуры?

Кордонский: Вот понимаете, нас всего, наверное, человек пятнадцать вместе с...

Водин: Задавали ли вы себе такой вопрос? Этого достаточно.

Кордонский: У нас нет ресурсов работать в больших городах. Большие города – это неохватные, они многоуровневые, многослойные, и там с нашими силами ничего не поймешь, в то время, как малые поселения, они прозрачные, при некоторых усилиях становятся прозрачными.

Водин: Ну, меня смущает именно то, что здесь взята одна часть проблемы, то есть исследовано, как ситуация меняется в малых городах, но проигнорирована именно вторая половина весов, которая, возможно, даст ответы на некоторые вопросы. Не планируете ли вы эту часть исследования?

Кордонский: Возможно... Найдите там миллионов 50 рублей, и...

Водин: За 50 миллионов рублей я это сделаю сам, и быстрее.

Кордонский: Нет, не сделаете.

Водин: Сделаю, сделаю.

Кордонский: Нет, не сделаете, у вас нет понятийного аппарата для этого. Чтобы подготовить студента для того чтобы он мог провести наблюдение, у нас не анкета и не опросы.

Водин: Я понимаю, понимаю.

Кордонский: У нас наблюдение, это приходится полтора-два года работать. Вот через полтора-два года, если вы начнете, если у вас есть способности, вы приготовите некоторых наблюдателей. Потом у вас два года уйдет на то, чтобы корректировать наблюдателей, вот студенты вам расскажут бывшие. Не получится.

Водин: Я примерно представляю себе методологию социологического исследования, разных видов, у меня за нее...

Кордонский: Вот нет социологических исследований в нашей стране, у них нет методологии.

Водин: Хорошо. То есть, этот вопрос вы не рассматривали, как меняется группа активного населения в крупных городах?

Кордонский: Нет. Может быть, когда-нибудь.

Водин: Жалко, меня это очень интересовало.

Переседов: Спасибо. Да, господа, дальше вопросы-реплики, давайте только постараемся, чтобы наши вопросы к Кордонскому, да, не сводились там к принципу «Сеня, ну-ка быстро объясни товарищу, зачем Володька сбрил усы», да?

Тесленко: Можно, да? Меня зовут Евгений Тесленко. Спасибо большое. Хотелось бы конкретики, с одной стороны, в духе предварительных разговоров о ресурсной нашей базе, и вот немножко уточнить предыдущий вопрос. Значит, мне очень интересно, есть ли у вас какие-то данные, по динамике, первое, в вашей сословной конфигурации границы между сословиями, видимо, все же размыты, не совсем четкие. То есть, что я имею в виду? Не секрет, что многие государственные служащие в то же самое время являются, ну, предпринимателями, это массово, только не говорите, что этого не бывает. Это даже есть в отношении старших офицеров в тех городках, где, например, устойчивые гарнизоны, там обычно какой-нибудь полковник, завскладом, вплоть до прапорщика, какую-нибудь лавочку скобяную, да содержит. О криминале вообще разговаривать нечего, криминал давным-давно уже, когда его берут за теплое место, представляется предпринимателем, и является таковым, тоже достаточно массово. То есть, есть устойчивость некоторая, вот эта вот полифункциональность одних и тех же субъектов, полипредставимость их в разных сословиях. А есть еще некая миграция когда человек только что госслужащий, завтра он уже свободный художник, потом он предприниматель, а художник и предприниматель, как мы прекрасно знаем по Церетели, и он же государственный деятель, и так далее, и так далее, опять же, совмещение. Более того, я думаю, что многие из присутствующих в зале сейчас наверняка присутствуют в разных социальных группах, даже здесь присутствующие, я и себя, в том числе, имею в виду. Вот есть ли у вас данные о динамике, как она изменялась за последние, ну, там пять, десять, пятнадцать лет, и о чем это говорит, и как это увязывается с нашей ресурсной экономикой, в которой вроде бы эти динамика и изменения должны определяться изменениями ресурсной базы, а если нет, то чем еще? Спасибо.

Кордонский: Значит, на первую часть вопроса ответ – таблица просто. Вот есть у нас государственные служащие, получающие жалование от крышевания предпринимателей, имеющие доходы от крышевания предпринимателей, то есть участвующие в бизнесе, это могут быть военные, могут быть гражданские чиновники, не суть важно.

Тесленко: На самом деле крышевание и самодеятельное ведение бизнеса – это разные вещи.

Кордонский: Ну, они сдают бизнес по закону, и крышуют его.

Тесленко: Они ведут его.

Кордонский: Не ведут они бизнес, как только они ведут бизнес, они попадаются. Условие поступления на госслужбу – это передача в управление своего бизнеса.

Тесленко: Хорошо, Гудков-старший вот месяц назад у вас по какой группе шел?

Кордонский: Депутат, депутат.

Тесленко: То есть госслужащий, ни в коем случае не бизнесмен.

Кордонский: Он не госслужащий, он депутат. Это другое.

Тесленко: То есть, свои охранные структуры, он ими не руководил, на самом деле, вы в это верите, он не давал руководящих указаний, он не определял, кого и как обслуживать, какие услуги, по каким ценам предоставлять, да?

Кордонский: Вот здесь уже другой вопрос, вы упомянули слова, которые я не хотел здесь поминать. На самом деле... А что это такое, на самом деле?

Тесленко: Сейчас мы уйдем... У меня философское образование, понимаете, мы далеко можем уйти.

Кордонский: Нет, не уйдем, я просто вас ограничу. Значит, у нас основное различение в реальности и на самом деле.

Тесленко: Все правильно, поскольку мы живем, если доверять, ну, скажем, Бодрийяру, в системе политэкономии знаков, то действительно...

Кордонский: Ой, ничего не знаю про это.

Тесленко: Действительно происходит некая конвертация между символическим обменом и эквивалентным обменом традиционной рыночной экономики. Поэтому здесь мы можем очень далеко уйти, давайте не будем о том, что такое на самом деле...

Кордонский: Мы далеко ушли, так, настолько далеко, что ваши вопросы для нас, так сказать, кажутся неосмысленными. Значит, Гудков в реальности был депутатом, на самом деле он был предпринимателем. И вот это различение, между реальностью и на самом деле, оно проходит через всю нашу жизнь. Вот в реальности у нас демократия, а на самом деле ее нету. В реальности у нас рынок, постулируется, что рынок же есть, на самом деле рынка нету.

Тесленко: Ну, сейчас мы будем говорить о многих видах реальности, их целый пучок, это многослойный пирог, это палимпсест.

Кордонский: А мы, собственно, про это и говорим, про многие виды реальности. Больше часа.

Тесленко: Ну, и зачем тогда... Я же вас не об этом спросил.

Кордонский: Да, угу, да.

Тесленко: Ну, данные, в динамике переход, у вас есть?

Кордонский: Какая динамика, вы что, еле-еле цифры собрали для статики. Вы работали когда-нибудь с Госкомстатом?

Тесленко: Да, работал.

Кордонский: Ну вот, знаете, какая там динамика.

Переседов: Знаете, давайте мы все-таки нашей встрече динамику какую-то волнообразную предадим, будем как-то так естественно чередовать.

Дмитриев: Руслан Дмитриев. У меня два вопроса, один общеидеологический. То есть, рассматривали ли вы, как бы, как вы коррелируете... какую-то корреляционную связь между современной сословной структурой и традиционной сословно структурой и традиционной сословной структурой, там кшатрии, брахманы и так далее? Никак, да?

Кордонский: Никак.

Дмитриев: И второй вопрос, он по социальной динамике последних лет. То есть, последнее советское поколение, скажем так, выросло в условиях, когда в обществе не было богатых, да? То есть, ну, я просто по себе знаю, что...

Кордонский: В реальности не было, а на самом деле они были.

Дмитриев: Да, на самом деле они были, но я, например, никогда об этом не знал, я об этом узнал только уже потом. Современная молодежь выросла в условиях, когда уже есть богатые и бедные, она прекрасно об это знает. Как это влияет на возможную социальную динамику наших общественных процессов? Потому что принципиальная позиция какая? Что люди, которые выросли в обществе, где все равны, для них, предположительно возможность стать богатым и таким образом выделиться из собственной среды является неким серьезным идентификатором для них, да? То есть, для них это является серьезным изменением статуса. Насколько это может... Насколько отношение к этому у нового поколения изменилось?

Кордонский: Ну, про отношение пока... Само понятие богатства и бедности в нашей стране очень специфично. У нас было исследование бедности в фонде «Хамовники». Мы в стране не нашли ни одного бедного, вообще-то в семи регионах проводили обследование, несколько тысяч человек. «Мы живем как все». То есть видно, что, так сказать, бедствуют, но «живем как все». Точно так же про богатство. Спрашиваю я миллиардера: «Петя, ты кто по своему социальному положению?» Он говорит: «Научный сотрудник». Он не определяет себя как богатый. Он говорит, что вот Абрамович-то как живет... Само понятие богатства и бедности в сословном обществе очень отличается от традиционной классовых. Вы, когда вот задавали вопрос, исходили из того, что у нас классовое общество – есть богатые и бедные. А у нас какая ситуация? У нас есть квазиклассовое распределение  внутри сословий. Есть богатые учителя и бедные учителя, богатые ученые и бедные ученые, бедные в том смысле, что они плохо обеспечены ресурсами. То есть, есть понятие бедности, классическое, классовое, и есть сословное, как нарушение социальной справедливости, при котором кто-то не имеет ресурсов, и усилия государства должны направляться не перераспределение в пользу обиженных. А сравнивать между собой вот эти вот распределения бессмысленно. Богатые менты и богатые учителя принципиально несравнимы.Точно так же, как и бедные менты, и бедные учителя.

Козлов: Вопрос. Владимир Козлов. Вот вы знаете, у меня такой вот вопрос возник. Я испытываю, возможно, некие иллюзии насчет сословий, мне казалось, что после распада Российской империи, когда рухнули сословия, и когда рухнула Британская империя в конце 50-х годов прошлого века, пропали вот эти вот жесткие расслоения людей в сословности, когда ты рождался там разночинцем, им жил, и им же умирал. И, как мне казалось, мы попали в такую среду, гибкую такую, живую, где можно было, скажем, путем развития своего ума, путем, скажем так, развития своей культуры, управленческой своей там личной культуры достигнуть каких-то высот, и куда-то переместиться. И вот я сейчас вот вас послушал, и я увидел, что, в принципе, сословия ведь никуда не делись. Но мы же... Но можно как бы сказать... Да, то есть, вопрос понял, ответ понятен, что никуда не ушло. Насколько вообще жестка структура на данный момент, вот социальная?

Кордонский: В России?

Козлов: Да, в России.

Кордонский: Очень жесткая. Депутаты чем у нас озабочены? А куда деваться? На госслужбу их не берут, ну, в виде исключения кого-нибудь. Вот у нас работал профессор на кафедре, он был депутатом Федерального Собрания, в обеих палатах сумел посидеть, у него была надежда поступить на госслужбу, чтобы его взяли. Не взяли. Жесткий фильтр стоит. То есть, межсословная мобильность очень жестко ограничена. Поступил на гражданскую службу, и будешь на ней сидеть, на военную ты не перейдешь. С военной службы даже если ты переходишь на работу в гражданские структуры, ты все равно находишься на военной службе.

Козлов: Интересно. А вот, в общем, как бы вот вторая часть вопроса у меня была, такая, затаенная, да? У вас очень, конечно, замечательная презентация, очень... огромная проделанная работа, очень важные цифры я увидел, и очень мне понравилась вообще системность вот этой вот всей... всего вышеизложенного, и возник такой вопрос, что... ну, такой, несколько он странный. Мы все живем в парадигме каких-то идей. После распада Советского Союза, вот уже в самом конце Советского Союза, а я являюсь советским человеком, в принципе-то, да как и вы, наверное, все еще...

Кордонский: Конечно, конечно.

Козлов: Я, как советский человек, вырос в парадигме равенства, и я всегда воспринимал окружающий себя мир как мир равных возможностей, и если я... То есть, мы никогда не знали, что есть бедные, мы никогда не видели богатых, то есть, мы считали, что при общих равных способностях мы можем пойти, переместиться, допустим, год ничего не делать, так сказать, так победствовать в свое там удовольствие, потом пойти, и чего-нибудь...

Кордонский: Это при советской власти-то? Нет...

Козлов: Ну, что такое «победствовать»? Ну, я был сторожем, допустим, вот я пока был студентом, я там подрабатывал сторожем.

Кордонский: В каком году это было?

Козлов: 89-й год. Я жил прекрасно.

Кордонский: Ну, нашли, что сравнивать, уже руководящей роли партии не было.

Козлов: Ну да. Ну, тогда она была очень плохо заметна. И вот, в принципе, про что я? Про то, что произошла некая потеря идеи. То есть, когда вот вы там говорили, что есть разрыв между прошлым, настоящим и будущим, то это совершенно очевидно, что это потеря идеи, которая связывает это все, идеологии.

Кордонский: Да.

Козлов: Внутри человека должна быть идеология, которая становится его стержнем, хребтом, и несет его из его прошлого в его будущее, через настоящее.

Кордонский: Да.

Козлов: Вот на данный момент мы пытались как бы проанализировать, скажем, чем сейчас управляются люди, и выявили, что, допустим, самая простая идея, которую... с помощью которой можно управлять людьми, скажем, придавая им некую осмысленность в существовании в том жестком сословии, как выяснилось, это идея бога-денег, то есть само по себе, там деньги стали той верхней идеологией и той верхней парадигмой, которая на данный момент позволяет людям ощущать, что они богаты или бедны. И вот, в принципе, вопрос такой, собственно говоря, вот сам вопрос. Если, допустим, применять инструменты и технологии, которые позволяют людям развиваться и управлять собственным развитием в заданной парадигме денег, будут ли они более счастливы, и будут ли они, скажем так, более государственно ориентированные, чем сейчас? Вот вы же говорили, что когда проводятся опросы те самые, самые первые...

Кордонский: Мы опросов не проводим, мы наблюдения проводим.

Козлов: Да, когда вы проводите наблюдения, первое, что бросается в глаза, что вокруг-то все плохо, страна там страдает, люди живут плохо, а у...

Кордонский: Нет!

Козлов:...А у меня все хорошо. Это вот ваша прямая цитата.

Кордонский: Нет, не бросается в глаза, люди говорят, что плохо, а мы-то видим, что неплохо.

Козлов: Ну, я говорю, опрос, ну, я называю, что это опрос, потому что вы же все-таки...

Кордонский: Это беседы.

Козлов:...Чтобы получить ответ, надо все-таки что-то задать, какой-то вопрос сначала.

Кордонский: Нет, достаточно посидеть на крылечке магазина полдня. Даже можно не задавать вопрос, уже все видно. Сельского магазина, я имею в виду.

Козлов: Применение подобных инструментов, которое позволит людям более... более лучше зарабатывать, да, и более лучше одеваться, путем, скажем так, нахождения своего применения в этом мире, это поможет быть людям более счастливым?

Кордонский: Нет, не поможет. Вот мы нарисовали наше представление о том, как устроена социальная реальность. Сословные люди находятся в некотором ядре, ресурсном ядре, они живут распределением ресурсов, осваивая их. И есть пограничный слой между миром и ресурсным ядром. В пограничном слое где-то  17% населения. Это те, у кого есть загранпаспорта. Эти люди или находятся в пограничном слое, в контакте с другой реальностью, либо могут такой контакт осуществить. Функция заключается в чем этих людей? Ресурсы освоить, конвертировать их в валюту, вывезти за границу, превратить в настоящие деньги. То есть, у многих... нижняя половина тела, я не буду ее называть, находится в ресурсном ядре, а башка с идеямисветлого будущего находится где-то там в Америке, в Англии, Бог знает, где, в Швейцарии, не суть важно. И конфликт между головой и задницей, извините, он и стимулирует на поиск вот таких решений: а вот давайте сделаем так, чтобы не надо было ресурсы пилить и конвертировать их, а чтобы это сразу были деньги. Но это противоречит всему устройству нашей жизни.

Переседов: Я слышал одну историю, это такое, как бы из разряда кремлевских мифов, что когда одному достаточно крупному российскому чиновнику, не президенту, но достаточно крупному чиновнику, рассказали об очередной яркой выходке какого-то олигарха, он так, с сожалением, произнес, говорит: «Вот надо же, человек живет жизнью нормального миллионера, а мне приходится здесь...»

Кордонский: Изображать.

Переседов: «...Собственно, изображать из себя любовь ко всяким старушкам». И самое главное, что вот там... Ну, я честно говоря, забыл, как мне это дословно пересказывали, но там действительно такое сквозило, что не то что бы ему старушки не нравятся, а вот он чувствует на себе вот эту обязанность соответствовать, и неважно, сколько у него там под матрацем заныкано. Да.

Козлов: Лучше всех живут те, на кого никто не смотрит, как правило, это уже очень (...).

Переседов: Нет, ну... На самом деле, это, по-моему, один из советских мифов такой, что там лучше всех живет директор ипподрома, про которого никто не подумает, как бы я тут невольно подыгрываю Кордонскому, исходя из его логики, неизбежны какие-то между ними отношения и какая-то определенная там прозрачность. Не то, как в советских фильмах изображали подпольных миллионеров, что они друг друга узнавали за соседними столиками в кафе, но никогда друг к другу не подходили. Да, пожалуйста, дальше.

Дмитрий: Здравствуйте, меня зовут Дмитрий, я вот... тут просто в начале упомянули фрейдизм, да, и вот мне бы тоже хотелось провести такую свободную ассоциацию с вашими словами о том, что вот сегодня вот эта сословная социальная структура не исследуется, и практически не известна. Вот просто в психоанализе речь идет о том, что любой симптом всегда строится вокруг незнания, то есть, что-то вытесняется в бессознательное, становится незнаемым, и симптом именно вокруг этого и структурируется, то есть, симптом – это фактически попытка справиться вот с этим незнаемым. И вот не кажется ли вам, что в сфере социального мы встречаем ту же самую логику, да? То есть, есть некий критический момент, да, некая вот структура, которая остается незнаемой, да, и вот все эти социальные институты, структуры, модели поведения социальные, если так можно выразиться, вот этот огромный социальный симптом, да, это как раз есть вот попытка справиться с этой незнаемой вытесненной структурой. И просто вы вот выступали против революций, да, вот этих глупых, которые все разрушают, но не кажутся ли вам, что ваши исследования и подобные вашим исследования, будучи успешными, да... То есть, ведь в чем суть аналитической терапии? Пациент раскрывает, да, то есть, есть нечто незнаемое, и пациент это в конце терапии узнает, и симптом распадается, да, то есть, как только незнаемое становится знаемым, и симптом распадается, и человек избавляется вот от чего-то, от чего он хотел избавиться. Не кажется ли вам, что такие исследования, как ваши, будучи успешными, раскрыв вот это незнаемую, вот это настоящую, да, на самом деле структуру общества, которая нам неизвестна сейчас, которую вы пытаетесь изучать, не кажется ли вам, что вот это раскрытие незнаемого как раз и приведет к распаду той структуры, которая вот... социальной всей вот этой?

Кордонский: Надеюсь, что так не будет. Понимаете, ведь осознание сословной структуры начинается с позитивного ответа на вопрос «а кто ты есть?», который я задал в самом начале. Для того чтобы осознать эту структуру, чтобы она стала социальным фактом, а не номинальной государственной конструкцией, которой сейчас она является, нужно, чтобы были сословные институты согласования интересов. То есть необходимо самоопределение сословное, при котором внешнее определение совпадало с внутренним. Второе, необходимы институты сословные, сословные собрания, сословные суды. Необходим орган согласования интересов между сословиями, в России он традиционно называется собором. Дума сейчас выполняет некоторые функции собора, но собором не является в силу неотрефлектированности самой сословной структуры. Появление в ней спортсменов, артистов и всяких прочих – это как раз признак формирования сословной структуры, сословного представительства в Думе и превращения ее в собор. То есть, сами по себе исследования могут способствовать формированию этих институтов, но не более того. Чтобы изменить эту реальность, недостаточно ее осознавать, нужны другие действия. Единственное, что меняет эту реальность, это дефицит ресурсов.

Дмитрий: Ну да, спасибо. Просто вы забавно еще сказали, потому что в психоанализе как раз речь идет о том, что, в общем-то, субъект, да, вот не знаю, личность формируется или начинает формирование именно с такого же вопроса, «а кто я есть?», да?

Кордонский: Да, да.

Дмитрий: И даже не то, что я себе задаю, вот эта внешняя социальная символическая структура как бы задает мне этот вопрос, «кто ты есть?» и, соответственно, мое поведение – это попытка ответить на этот вопрос.

Кордонский: Да.

Дмитрий: Но это речь идет именно об уровне задавания вопроса, но если мы переходим на уровень получения ответа, да, то все мое поведение, которое строилось на этом вопросе, да, и на незнании ответа, оно распадается. И не кажется ли вам, что в сфере социального здесь будет та же самая логика, вот эта вся структура, она формируется вокруг этого вопроса, что такое русское там общество и государство...

Дмитрий: И не кажется ли вам, что как раз здесь действует такая же логика?

Кордонский: Мне, знаете, очень много что кажется, но я пытаюсь жить не в мире кажимости, а в мире поиска эмпирических ответов. Вот, например, помните, был иск ментов по какому-то юзеру интернетовскому по поводу оскорбления социальной группы ментов? Вот это этап формирования сословного сознания, осознание себя ментами как социальной группы. И это сейчас происходит и с государственными служащими, и с правоохранителями, и с народом, который начинает себя осознавать как социальная группа. Причем всегда через конфликты, которые становятся предметом публичной дискуссии. А сухой остаток – это понимание, что я-то и есть народ. А насчет психоанализа, аналогия – конечно, хорошая вещь, но кроме аналогии, есть другие инструменты.

Дмитрий: Нет, я эту аналогию применил только чтобы раззадорить Кордонского.

Водин-Поединков: Совсем краткий вопрос. Есть ли у вас результаты ваших исследований не в виде веерных таблиц, а в виде некоего графа, где обозначены группы, соответственно, сословия и связи между ними. То есть, такое можно посмотреть? Будет очень любопытно.

Кордонский: Нет, любая таблица, матрица, она преобразуется в граф.

Водин-Поединков: Есть ли у вас преобразованные в графы уже...

Кордонский: Нет, дело в том, что эти таблицы так устроены, что одномерного преобразования быть не может, это объемная фигура.

Водин-Поединков: Да, понятно. Ну, вот такого вы не проводили, да, наглядного?

Кордонский: Нет, у нас есть технология под названием «Гитика», это система анализа текста, которая позволяет развертывать эти матрицы в графы, и с помощью их осуществлять поиск.

Водин-Поединков: Великолепно. Она доступна?

Кордонский: По паролю.

Водин-Поединков: По паролю онлайн.

Кордонский: Да.

Водин-Поединков: Замечательно. Спасибо.

Переседов: Я тебе потом расскажу, даже там, может быть, поиграться.

Элиович: Ну, у меня будет не вопрос, у меня будет реплика, вот по тому, что я услышал.

Кордонский: Ну, тогда я могу расслабиться.

Элиович: Ну, это как вам удобно, конечно. У меня выступление, в общем, вызвало такие двойственные чувства, понравилось и не понравилось, зависит от того, как к этому относиться, потому что с точки зрения шоу это очень блестящее шоу, я думаю, что мы все это видим. С точки зрения науки, ну, как-то я тут, наверное...

Элиович: Я вообще-то специалист по истории и методологии науки, вот, как раз, в первую очередь по истории и методологии естественных наук, но, конечно, немножко занимаюсь историей и методологией социальных наук, причем с акцентом, конечно, на социологию, вот, то, что мне интересно. Значит, вот как раз если говорить о научной стороне, то я, конечно, у меня, как у человека, у которого больное место методология, у меня, конечно, очень сильная аллергия на такое хаотичное и непоследовательное мышление, мышление, в котором просто почти каждый ход вызывает протест или как минимум вопросы. Я вот сейчас еще раз подчеркну, что мне вот нравится провокаторский стиль, я вообще тоже люблю работать в провокаторском, конечно, стиле, и с точки зрения шоу, я считаю, что было там 6:0, вот, все-таки некоторые методологические моменты прокомментирую, потому что действительно вот у меня возникла некоторая как бы аллергия в этом месте. Значит, как бы мы услышали несколько как бы пластов в том, что говорилось, и эти пласты в некотором смысле... вот интересно, как они причудливо и интересно соединяются. Вот смотрите, как бы что мы все более-менее знаем, с чем я согласен, это с довольно пессимистической оценкой ситуации, там в чем-то пессимистической, может быть, в чем-то оптимистической, не знаю. Ну, как бы вот беды России, они, в общем, более-менее известны, ну, у нас действительно проблемы со сверхцентрализацией, когда у нас все делается через Москву, и Москву сейчас расширяют еще в 2,5 раза, вообще будет просто пипец, да, хотя нормальные страны вроде как строят новую столицу, и вроде понятно, что надо ее строить где-то там на восток, да, если мы не хотим потерять там 90% территории. Но централизация, да, понятно, что у нас эпоха перемен, и с этим связан вот этот разрыв прошлого, настоящего и будущего, и можно показать, что во многих странах, когда происходит эпоха перемен, это совершенно нормальное состояние, разрыв настоящего, прошлого и будущего. Это проблема эпохи перемен, китайцы считают это проклятьем, да? У нас сырьевая страна, это действительно лет через десять проблема будет решена, как справедливо было замечено, потому что ценность сырья падает, и слава Богу. Дело в том, что у нас как раз сырьевая страна в ситуации, когда цены на сырье будут не резко уничтожаться, скорее всего, а будут постепенно падать, это хороший шанс. Вот. У нас, конечно, там, вот эта проблема, которую там часто называют, клептократия, но это все, в общем, мы знаем. Но сейчас я, понятно, как бы не буду отрицать содержания, буду говорить про вот эту форму, связанную с методологией, обрамлением. Сословия, две темы звучали, сословия и ресурсы. Во-первых, для меня непонятно, как связаны такая тема, как сословия, и такая, как эксплуатация и присвоение ресурсов. Что-то мне подсказывает, что вообще сословия, например, это тема, извините, Европы, и как-то я не очень вижу, извините, западного феодала в этой теме, как поглотителя централизованных ресурсов, это другая история. Сословия, извините, это... Как бы давайте не будем вот этот фокус, склеили сословия и ресурсы, на этом играем, давайте разбираться, здесь так фокус не пройдет. Теперь дальше, сословия, простите, если мы говорим о сословиях как о сословиях, а не о социальной группе, сословия не могут пересекаться, это жесткое условие. Вы говорите, сословия – это гей и негр. Простите, гей и негр могут пересекаться в одном лице. Это так же глупо, если мы говорим про сословия, как в одном лице я крестьянин и я феодал. Ну, это там барышня-крестьянка, пожалуйста, но сами понимаете... То есть, уже есть, у нас пересекаются в одном сословии гей и негр, это не сословия. Забыли это слово, убираем из доклада слово «сословия», и что остается? Ну, остаются те проблемы России, которые серьезны, и, конечно, мы знаем. Теперь дальше, в сословиях должна быть строгая вертикальная иерархия. Где здесь, кто важнее, гей над негром или негр под геем, простите? Это тоже бред, извините, это бред просто. То есть... Теперь дальше, сословия... Может, я немножко жестко говорю, но я просто говорю, у меня очень сильная аллергия на неряшливое мышление, прошу прощения, вот. Теперь само исследование. Вы там говорили потрясающие вещи, что изучением сословий занимается только ваша группа, и никто больше в мире. Я понимаю, почему. Под таким углом зрения, я надеюсь, никакая больше группа не занимается изучением такого вопроса, вот. Теперь посмотрим исследование. Я не случайно задавал вопросы. Любая информация, любая цифра имеет ценность, когда у вас возникает сравнение. Вот мы видим, что в маленьких муниципалитетах живет больше народа. У меня есть очень сильное подозрение, что во Франции точно так же. Вот если мы увидим, что во Франции это не так, будем разговаривать. Тогда возникает факт, факт возникает, когда есть сравнение, причем сравнение должно быть и по времени, в динамике, и должно быть, что называется, с контрольной группой. Если в сравнении, я задал вопросы, нет контрольной группы, нет сопоставления с Китаем обязательно или там с какой-то азиатской страной, нет сопоставления с Европой, нет факта, нечего обсуждать. Вот. Это мне очень, совершенно, конечно... очень плохо можно понять. Вот.

Реплика из зала

Элиович: Очень хорошо, замечательно, вы тогда сможете ответить как раз на эти мои недоумения. Так, значит, про вертикаль я уже говорил... Ну, там уже понятно, за счет наследования сословий, да, то есть тоже интересная тема, но ладно, можно считать, что у нас просто сословная структура еще не установлена, допустим. Так, теперь... Про сравнение цифр я говорил... Роль интеллигенции. Дело в том, что вот я говорил, в этом докладе есть два пласта, да, как бы, пласт, связанный с проблемами России, который, ну, действительно, там очень негативный, и с оценками, которые были предъявлены, например, в том, что у нас там такая ситуация с разрывом мышления, виновата интеллигенция. Ну, почему виновата интеллигенция? Потому что Уваров когда-то сказал, что вот у интеллигенции такая роль. Ну, как бы хотелось бы, конечно... Я понимаю, что это ваше личные убеждения, ради Бога, их можно продавать в любой момент, здесь как бы проблем нет, но как бы хотелось бы просто их отклеить вот от этой истории с цифрами и доказательствами, потому что история с цифрами и доказательствами что-то покажет, когда будет действительно сравнение, да, когда будет действительно установлена четкая терминологическая сетка, например, да? Ну, я же говорю, почему слово «сословия» мне кажется здесь очень странным, да, приклеенным. Вот. А что касается оценок вот ярких, ну, да, здесь, конечно, можно согласиться, ситуация достаточно сложная у нас, и действительно, мы находимся в ситуации, когда естественный ход событий приведет нас к большим проблемам, а с другой стороны, если искусственно начать трясти ситуацию, будут тоже большие проблемы. Ну, пожалуй, что я сейчас скажу, что, конечно, ресурсы – это довольно важная тема. Я довольно много изучаю такую тему, как социальный капитал, Руслан немножко об этом говорил, так, несколько прожектерски, да? Но социальный капитал – это очень мощный ресурс, и, скажем так, вот тоже исследование, которое проходит... ну, проводит в той же самой Высшей школе экономики группа, которая занимается социальным капиталом, показывает, что социальный капитал в России сильно недооценен, он действительно существует, и говорить, что... или как-то видеть картину через угол зрения расхищения капитала, которым является нефть, это, конечно, во многом правильно, но это все-таки создает очень такой односторонний образ того, что происходит. То есть, мне как бы кажется, что все-таки, ну, такой пессимизм, он немножко слишком уж гипнотически навязан в этой ситуации. Все, я как бы максимально заострил свое несогласие.

Кордонский: Я отвечаю?

Переседов: Ну... Ну да.

Кордонский: Ну, вы знаете, вот я, защитив кандидатскую диссертацию по методологии науки, поимел аллергию к методологии науки и к попыткам, опираться на аппарат, разработанный вне контекста и в значительной мере импортированный, применяемый для анализа нашей реальности. У нас, кроме выступления, есть довольно большой багаж, есть книги: «Сословная структура постсоветской России», «Ресурсное государство», «Административный рынок», это мои работы. Есть большие исследования эмпирические. Я же здесь докладываю не на научном семинаре, а докладываю в среде, которая заявила себя как конструкторы будущего, поэтому я могу позволить себе научные вольности. Что касается понятийного аппарата. Про сословия. Ну, мало ли чтокто-то не использует этот аппарат. Мы используем. Используем, работаем, получаем результаты.  Более того, наши результаты сейчас австрийцы, немцы начинают использовать для анализа своей социальной структуры. Они в ходе построения социальных государств наплодили огромное количество сословий, чем сейчас и болеют. Я понимаю аллергию на позитивное знание у специалистов по философии и методологии науки, не хотел бы на нее реагировать. Дело в том, что философия и методология науки – это сугубо спекулятивная дисциплина, а мы здесь имеем дело с реальностью, эмпирической реальностью на самых низших ее уровнях, и изобретаем понятия для ее описания, поскольку нигде не можем их заимствовать – ну, нет понятий, которые позволили бы описать нашу реальность, неоткуда их взять. Другое дело, что подавляющая часть гуманитарных мыслителей и ученых-обществоведов заняты импортом понятий и применением их, импортированных понятий, для описания нашей реальности. Результатом являются описание страны как нуждающейся в реформировании и обоснование того, что этим ученым нужно дать ресурсы для того чтобы эту реальность преобразовать в хорошую, причем хорошая – это все равно импортированный образец, хоть китайский, хоть американский. Эти деятельности нам глубоко чужды, поэтому мы с малыми деньгами, частными деньгами, между прочим, не государственными, занимаемся этой самой эмпирической работой, при этом у нас возникает возможность формулировать новые понятия, о которых я вам сегодня и рассказываю. А то, что...

Элиович:  (...) валидности-то, об этом же разговор.

Кордонский: Какие... Чего валидности?

Элиович: Ваших исследований, вашей работы. Критерии какие-то.

Из зала: Чего должна быть валидность?

Переседов: Так...

Элиович:  (...), как вы выражаетесь образно, что на самом деле.

Из зала: А что на самом деле?

Переседов: Господа, давайте не будем обыгрывать... Ну...

Муж-1: Значит, как я вас понял, претензии с двух сторон, методологии науки и эмпирических исследований, ваши претензии заключаются к науке в том, что в качестве онтологии они заимствуют все онтологии, а вашу эмпирику надо класть в квадрате к онтологии, и тогда вполне заработает ваша наука. Наука... Вот мой ответ. Где примирение есть. Обратите внимание.

Кордонский: Значит, дело в том, что онтологическая часть этой работа уже сделана, вот эти таблицы – это и есть онтологии.

Переседов: Понятно. Так, ладно, господа...

Кордонский: Но эта деятельность принципиально недоступна специалистам по методологии науки.

Переседов: Так, давайте мы не будем дальше отыгрывать этот известный хармсовский сценарий, да? Выходит на сцену математик, говорит: «Я математик», а дальше микрофон берет физик. Пожалуйста, следующий вопрос.

Маркин: Да, меня зовут Дмитрий Маркин, у меня вопрос по той социальной структуре, о которой вы рассказываете, и вопрос, наверное, в том, а насколько она является рукотворной, и что я в это вкладываю? То есть, есть власть, да, и есть некие ресурсы, соответственно, власть эти ресурсы как-то расходует и на что-то тратит.

Кордонский: Да.

Маркин: Вот вопрос, что если вдруг власть перестанет тратить ресурсы, или ресурсы исчезнут, собственно говоря, что случится с этой социальной структурой, будет ли она меняться? Или, например, если у нас случится революция, придут к власти другие люди, да, и на нее тогда в таком случае, на структуру это никак не повлияет?

Кордонский: Ну, представьте себе, что государство перестало платить зарплату своим служащим, не зарплату, жалованье, извините. Вот. Что происходит с государственными служащими?

Маркин: Революция начинается.

Кордонский: Они переходят на... вот в рамках таблицы в ту социальную группу, которую они обеспечивали. Вот курировал, значит, мент какой-нибудь бизнес, перестали ему платить зарплату, он пошел в этот бизнес. Другое дело, что бизнес, который вот таким образом организован, подкрышный, он может оказаться неадекватным, перестанет приносить доход.

Маркин: Хорошо. А тогда такой вопрос – насколько вообще эта система сейчас устойчива?

Кордонский: Она устойчива, пока есть поток распределяемых ресурсов. Более того, небольшой дефицит в этой системе только ее стабилизирует. И когда есть дефицит по одному виду ресурсов, ну, вот не хватает водки, ну, и хрен с ним, что называется, а вот если нет водки, нет табака и нет власти, вот тогда начинается бардак. Синхронизация дефицитов для системы, для стабильности системы крайне опасна.

Из зала: Как в 88-89-м году, перебои с сигаретами, с водкой. (...), всего этого мы насмотрелись, выше крыши, как говорится.

Кордонский: Да, да. Главное – синхронизация дефицитов разного рода.

Из зала: И вы будете контролировать этот процесс.

Кордонский: Сейчас мы находимся в ситуации, когда дефицитарна власть. Ну, вроде как нету власти, понимаете, она исчезла куда-то в момент ее передачи. Она потеряла какой-то свой компонент, сакральность.

Маркин: (...) и мы, да, и мы, таким образом, можем, в принципе, из него выйти, правильно я вас понимаю?

Кордонский: Можем, за счет социальных потрясений, поскольку прекращение распределения ресурсов означает распад сословной структуры.

Маркин: Понятно.

Кордонский: Помните, то, что было в 91-93-м годах. Стрельба.

Маркин: И в 17-м тоже.

Кордонский: Да, и в 17-м. Стрельба.

Маркин: То есть, в принципе, ничего хорошего, получается, там в ближайшие годы, да...

Кордонский: При распаде - ничего хорошего.

Маркин: И при сохранении тоже ничего хорошего.

Кордонский:...На муниципальном уровне везде сформировалась своя экономика, более-менее в какой-то степени независимая от распределяемых ресурсов. Она не теневая, она не скрываемая, но она есть. И когда поток этот уменьшится сверху или исчезнет, то муниципалитеты будут жить своей жизнью. Естественно, будут при этом жертвы – учителя, врачи, социальные работники. Они выпадут.

Маркин: Ну, то есть, но смотрите, регионализация – это вполне реальная, скажем так, реальная угроза вот при той социальной структуре, которая есть сейчас...

Кордонский: Конечно.

Маркин: ...И тех трендах мировых экономических, которые есть.

Кордонский: Да, конечно. Есть такая угроза.

Маркин: А насколько она высока, то есть, как вы это оцениваете, насколько она высока, что мы просто можем развалиться, и как это быстро может начаться?

Кордонский: Сейчас власть как-то микширует эти процессы. Ну, Дальний Восток, очень красиво микширует автономистские тенденции. Там сейчас вместо отчуждения территории идет взаимопроникновение социальных структур, китайской и нашей, на семейном уровне, на уровне бизнесов, при этом формируется некоторое стабильное образование. Власть туда закачивает ресурсы, а ресурсы попадают в эту неявную социальную структуру, и работают то ли на Китай, то ли на Россию, непонятно, на кого.

Маркин: Я даже слышал, что есть пенсионеры на нашем Дальнем Востоке, которые...

Кордонский: Значит, пенсионеры сдают квартиру...

Маркин: Да, и уезжают в Китай.

Кордонский:...И уезжают в Китай, сдают квартиру китайцам. Уезжают туда жить.

Переседов: Так, последний вопрос, пожалуйста, и я думаю, что мы будем постепенно заканчивать, переходя уже на частное общение, частную дискуссию. Встаем, пожалуйста.

Анна: Меня зовут Анна. У меня не вопрос, а, скорее, ремарка заключающая, если ты позволишь. Да, как бы поражает все равно некоторая как бы некритичность собственных методологических оснований, потому что если вы говорите, что... Ну, как бы это не может являться аргументом, что, значит, «философы науки не могут принимать наших новых онтологий, поскольку они работают на некоторый заказ, и хотят таким образом подтвердить свою способность таким образом этот заказ выполнить», потому что как бы очевидна социальная, скажем, зависимость любого научного исследования, возникает, естественно, вопрос, а чей социальный заказ тогда выполняете вы. Ваша вот эта новая онтология, она чей заказ выполняет? Ваш запрос на стабильность. Ну, то есть, это риторические вопросы, да, и не нужно на них отвечать, как бы понятно. Просто постулирование того, что якобы кто-то из другой исследовательской группы не может принять методологию, потому что она новая, а они все, значит, под влиянием старых методологий, не является аргументом.

Кордонский: Пожалуйста.

Переседов: Будет какая-то реплика?

Кордонский: Комментарий? Ну, понимаете, мы живем в разных мирах, это же разные миры, мир традиционный истории и философии науки и методологии, и мир, вот который сейчас вот рождается, мир, связанный с сетями, коммуникациями.

Анна: Почему вы считаете, что у вас есть некоторое привилегированное право считать, что ваше исследование является этим исследованием нового мира?

Кордонский: Они не исследования, они основы этого мира.

Анна: А! Ой, перед нами демиург.

Кордонский: Да. Нет, вам могут подтвердить это дело.

Анна: Хорошо было бы встретиться с вами через двадцать лет...

Кордонский: Я не доживу, я старый человек.

Переседов: Приезжайте к нам лет этак...

Элиович: Небольшое... Все-таки насчет вот, кто имеет право говорить от лица истины, критерии валидности и так далее. Вот знаете, что я вам скажу? Я десять лет занимался политтехнологиями, то есть непосредственными выборами в регионах, и это от Камчатки, Сахалина до Украины и других стран.

Переседов: У меня есть желание просто поаплодировать, знаете, как в обществе анонимных алкоголиков.

Элиович: Нет, одну секунду, одну секунду. Вот я начинал всегда, поскольку никогда не работал на партию власти, на властных губернаторов, а всегда работал на оппозицию, мне выдавали, скажем так, чемодан денег по прибытии, и говорят: «Вперед, парень». И я прекрасно знал, что если я сниму некоторую социологию, а с нее я именно и начинал, и путем снятия социологии, методом погружения, методологию применял, и так далее, и так далее, вот если я ошибался, то я проваливал кампанию бы, и я, поверьте, здесь бы сейчас не стоял. А поскольку я стою, выжил, неплохо, поверьте, жил, следовательно, это критерий успешности и валидности моих социологических исследований. Другое дело, что после каждого исследования у меня было четыре, а то и пять вариантов отчета: один для заказчиков, другой для оппонентов, третий для Москвы, ну, главное, что был для меня. Вот какой у вас вариант, который вы сейчас излагали?

Кордонский: У меня нет заказчика.

Элиович: Это неправда. Я должен тогда считать, что вы в основном работаете предпринимателем, торгуете чулками, и в свободное время от этого деньги пускаете на свои исследования и своих сотрудников.

Кордонский: Вот видите, какие у нас разные онтологии. Есть онтология, в которой есть методология науки, в которой обязательно существует заказчик. Вот у нас другая ситуация. Человек, который дает деньги, ничего не хочет, ему просто самому интересно.

Элиович: Быть такого не может, не верю.

Переседов: Так...

Кордонский: Ну, значит, вам не повезло.

Элиович: Дает деньги, и ничего не хочет, это же анекдот двадцатилетней давности: «Дайте мне миллион, и не спрашивайте, что я с ним сделаю».

Анна: Это же может быть неявным контрактом.

Элиович: Ну, не надо считать буквально, что...

Кордонский: Ну, что вы так вот возникли? Значит, вот есть авторитеты в этой предметной области, да? Например, фамилии Шкаратан, Ядов, Здравомыслов вам говорят? А они полностью приемлют нашу работу.

Элиович: Кстати, вы неправы, например, даже такую вещь не знаете конкретную, что вы сказали, что политтехнологи в регионах получают меньше, чем те политтехнологи, которые задействованы на федеральном уровне.

Кордонский: Не получают, имеют другой статус.

Элиович: Статус-то другой, и что из этого?

Переседов: Так, друзья, это уже такая...

Элиович: Вы сказали, что имеет больше доход, я так понял.

Переседов: Вы знаете, я могу быть недобрым модератором, поэтому давайте такие беседы вести за чашкой чая. Я на самом деле очень рад, что у нас здесь сегодня столь оживленная дискуссия, в конце мне надо, собственно, всех примирить. Вот знаете, я вспоминаю, как в конце 18-го века один...

Переседов: Да. Один французский исследователь, по-моему, его звали Дюпюи, как раз на волне открывшейся моды к архаике, к древним сообществам, написал исследование «Краткий курс философии атеизма», в котором доказывал, что Иисуса Христа никогда не было, а это солярный миф, потому что вот Он родился на Востоке, взошел на Западе, у Него было 12 апостолов, по числу знаков Зодиака... И где-то лет через двадцать католический исследователь Перес написал книгу о том, почему Наполеона никогда не было, и исходя из логики Дюпюи, доказал, что Наполеон – солярный миф, потому что он родился на Востоке, взошел на Западе, у него было 12 маршалов, по числу знаков как бы Зодиака, и так далее, и так далее. Обычно, значит, по-разному приводят эти книги, одну работу как там смелое начало атеизма, вторую очень любят богословы, показывая несостоятельность атеистических рассуждений, но при этом обе они сыграли свою роль внутри собственно формирования европейского научного сообщества, научной среды, и как бы знаний о мире, на основании которых принимаются решения, вот. Если у нас сегодня такая ярмарка тщеславия, я тоже могу сказать, что мне тоже, соответственно, приходилось наблюдать, по каким принципам приходят к тем или иным решениям в тех или иных структурах, и я могу сказать, что теория Кордонского, она даже, наверное, и лучше будет, вот. Ну, я думаю, что вы поняли значение моего выступления, когда я говорил о взрывах, и о том, что невозможно спокойно пройти мимо рассуждений этого человека. На следующей неделе, собственно говоря, вот у нас Александр Элиович, тут же недалеко, и говорить он будет об общественном договоре, кризис это или обновление. А я благодарю вас за участие в работе Клуба «Экономики заслуг», приглашаю выпить чаю с разными вкусными вещами вот здесь у нас за занавеской, и чтобы мы могли угостить печенками наших следующих гостей, там на выходе стоит ящик для пожертвований, пожалуйста, люди добрые, поможи́те кто чем может. Огромное спасибо. Меня зовут Илья Переседов, до встречи в экономике заслуг.