Семинары «Экономика заслуг» 18.10.2012 19:30 Александр Элиович Общественный договор: кризис или обновление? Что не срабатывает в классическом общественном договоре? Каковы неформальные аспекты социального контракта? Пришло ли время для нового общественного договора, и каковы будут его параметры? Каково место социального контракта в условиях глобализации и текучей социальной структуры?

RSS, семинары клуба

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Здравствуйте, дорогие друзья. Я рад приветствовать вас в стенах Клуба «Экономики заслуг» Лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер». Меня зовут Илья Переседов. Мы здесь собираемся по четвергам в таком камерном формате, в более расширенном, и, в общем-то, обсуждаем социальную проблематику современности, разного рода экономические теории. А в основании этого лежит определенная доктрина о том, что на нынешнем этапе развития человечества, и общества в том числе, можно действительно применить и создать некие механизмы, которые начнут учитывать и социальные заслуги людей. И, в общем, чем большую пользу ты приносишь обществу, тем больше ты будешь получать для себя, в том числе и в материальном плане.

У нас сегодня, ну, даже нельзя сказать, что в гостях, потому что как раз этот спикер здесь вполне себе дома, – Александр Элиович. Я просто единственное скажу, что это действительно эксперт клуба «Экономики заслуг» и, собственно, самой Лаборатории социальных инноваций, а так кандидат физико-математических наук Российского Университета Дружбы Народов, член Вольного философского общества и один из создателей энциклопедии «Аванта плюс». Слушай, здорово. Я прям в детстве ею зачитывался, помню. А также лауреат премии президента Российской Федерации. Это я читаю только то, что написано у меня на бумаге, поскольку Александр человек скромный, и предпочитает, чтобы я не давал ему личных лестных характеристик.

А разговор у нас пойдет на тему «Общественный договор: кризис или обновление». Формат общения привычный. Около получаса Александр рассказывает нам какие-то свои взгляды, а дальше мы вступаем с ним в коммуникацию. У всех будет возможность задать вопрос, высказать мнение. Посмотрим, как пойдет. Обычно мы до 21:30. В общем, посмотрим, как пойдет. Может быть, задержимся, а, может быть, наоборот, пораньше.

Итак, Александр Элиович, «Общественный договор: кризис или обновление».

ЭЛИОВИЧ А. А.:

– Тема «Общественный договор». Сначала оговорки: «общественный договор» по-английски, «социальный контракт» по-русски – это разные вещи. С философской точки зрения, я бы даже сказал, противоположные вещи во многом. Но при переводе на английский и то, и другое будет – социальный контракт. Хотя когда говорят про общественный договор, имеют в виду, конечно, скорее, латинский термин или французский термин, или, даже не знаю, американский термин. То, что сейчас имеют в виду под социальным контрактом, это, конечно, нечто совсем другое.

Это оговорка. Я буду говорить и о том, и о другом немножко в рамках получаса времени. Сходу что скажу? Что мы живем, находимся в стране, которая с этим понятием хорошо знакома, но знакома именно на уровне учебников. То есть в рамках России эта концепция не работает. Я имею в виду сейчас под концепцией в строгом смысле общественный договор. В России никогда практически не заключался общественный договор, не считая некоторых попыток, которые были довольно давно, например, во время Смутного времени, на исходе и так далее. И здесь эта концепция, по сути, на самом деле просто неизвестна, как ни странно, хотя студенты гуманитарных вузов все ее проходят небрежно.

В чем здесь проблема? Про предстоящий контекст скажу чуть позже, чтобы поставить проблему. Проблема заключена в следующем. У нас есть, допустим, власть. У нас есть люди, граждане, которые хотят жить в некой стране. И у них есть, условно говоря, выбор из двух вариантов. Первый вариант: они могут жить, условно говоря, без власти, как получится, и тогда, конечно, как легко догадаться, скорее всего, не хватит нашей внутренней самоорганизации, для того чтобы все получилось, как в анархическом идеале. То есть, скорее всего, все будут тянуть одеяло на себя, брать так много, как позволяет сила, влияние, наглость, в конце концов. То есть ситуация, когда власти нет вообще – государственной ли власти, власти ли какого-то авторитета на местном уровне – возникает анархия в плохом смысле этого слова. То есть люди начинают взаимодействовать друг с другом, условно говоря, по праву силы, поскольку более тонкие уровни взаимодействия, в общем, работают лишь до определенной степени и не всегда.

Второй вариант: у нас есть власть. Но что такое власть? Власть на то и власть, что она требует выполнения своих распоряжений, своих законов. Если люди ставят законы под сомнение, то есть говорят, что этот закон я буду выполнять, а этот нет, то власти просто нет. Власть существует как власть только в том случае, если в воздухе висит максима «мои распоряжения выполняются безусловно». Точка. Если они не выполняются, власть применяет насилие для их выполнения. Если в воздухе висит такое правило, которое у нас, кстати, висит во многом в России, распоряжения государства «хочу – выполняю, хочу – нет», тогда власти нет в стране. Потому что в этом случае, собственно говоря, власть заменяется просто мнением людей, желанием людей соблюдать что-то, а что-то не соблюдать.

Но подождите, если власть требует безусловного исполнения своих законов, оно вправе это требовать, если оно власть, то тогда возникает вопрос о произволе власти. Получается неприятный парадокс. Если у нас в стране есть власть, она может завтра приказать всем выпрыгнуть, например, с десятого этажа и разбиться. И если мы признаём эту власть, мы обязаны это сделать, выполнить это безумное требование власти. Если же мы каждый раз будем думать, это требование безумно или не безумно, начнем спорить: «Я считаю, что это требование правильно, а это неправильно, а он считает, что наоборот», то, сами понимаете, никакого порядка у нас тоже нет и никаких выигрышей от тех, которые предоставляют власть, мы не получим.

А что такое власть? Это сила плюс порядок. То есть если мы признаём эту связку – сила и порядок – мы, конечно, получаем какие-то выигрыши. Если мы ее ставим в зависимость от нашего личного мнения, выигрыша не будет. Возникает парадокс. Я понятно поставил парадокс или непонятно? Если мы признаём власть, мы должны полностью ей следовать. Но тогда мы полностью беззащитны от ее произвола. Если, напротив, мы начинаем думать, где есть произвол, где нет произвола, автоматически мы начинаем обуславливать все решения власти, все законы своим личным мнением. Это то же самое сказать, что власти нет вообще. Как быть? Понятна, да, проблема? Как быть? Как выйти из этой проблемы? К вам вопрос.

– Ввести разделение властей, например, с тем, чтобы…

ЭЛИОВИЧ А. А.:

– Очень коротко. Выход из проблемы. Как?

– Выход из проблемы – это, как вариант, система сдержек и противовесов…

ЭЛИОВИЧ А.:

– На каком основании вы обяжете власть сдерживаться и противовесничать самой себе, чтобы она вступала с собой в логическое противоречие?

– Да, определенные противоречия есть, но, тем не менее, и власть сама принимает на себя эти самоограничения, так было всегда и везде.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Зачем? Зачем власти себя ограничивать? История показывает, что власть себя не ограничивает, пока есть малейшая возможность себя не ограничивать, от какого-нибудь Цинь Шихуан-ди до Паркинсона – миллион примеров. Зачем власти себя ограничивать? Власть не хочет себя ограничивать. Это нормально. Итак, вы поняли проблему? Если есть власть, мы должны ей следовать автоматически, мы будем следовать, в том числе безумным приказаниям. Примеров масса: Калигула, Иван Грозный; авантюры большевиков, авантюры Петра I – сколько угодно решений, которые были очень расточительны, с точки зрения человеческих ресурсов, часто бессмысленные.

– Я даже могу пример в поддержку привести. Тут недавно в одной достаточно сумбурной статье я встретил интересный пример сравнения. Известно, что Финляндия сейчас переживает пик темы ювенальной юстиции. И там страдают не только выходцы из постсоветского пространства, но и местные жители, собственно говоря, за синяк на руке ребенка там отбирают детей.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Это преувеличение.

– Нет-нет. Пример, о котором я говорю: там уже, по-моему, была пара случаев, когда не до конца уравновешенные отцы семейства, что они делали? Они расстреливали своих домашних и убивали себя при приближении чиновников от ювенальной юстиции. Но автора статьи спрашивают…

ЭЛИОВИЧ А.:

– Это неразумно. Я бы на их месте расстрелял чиновников опеки. Это более разумно.

– Так в том-то и дело. Автор статьи говорит: «Но они не стреляют в чиновников, потому что они финны и они не могут себе этого позволить – выстрелить в чиновника. Это неправильно». Он может решить вопрос с собой, как с ошибкой, он может постараться утащить за собой своих домочадцев, но он не выстрелит в чиновников, потому что это представитель законной власти.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Ох уж эти горячие финские парни! Итак, как нам выйти из этой проблемы? Народ, просыпайтесь.

– Сменяемость власти, выборы, то есть страх перед тем, что тебя власти лишат…

ЭЛИОВИЧ А.:

– Спасибо, это одно из средств. Одно из средств уже сказали: разделение власти. Правда, непонятно, на каком основании его провести. Второе средство – навязать власти сменяемость и надеяться, что выборность позволит ротировать сумасшедших, то есть если сумасшедший приходит к власти, то на четыре года, грубо говоря. То есть если Калигулу ограничить тремя годами, он не успеет очень уж сильно развернуться, в этом надежда как бы. Как вы понимаете, практика показывает: да, это все работает и работает частично. Еще как? Что можно сделать?

– Гражданский контроль за властью.

ЭЛИОВИЧ А.:

– То есть?

– То есть контроль над тем, как власть исполняет Конституцию, которая была принята всеми жителями страны, гражданами.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Контроль – в двух словах, это что значит? Чтобы почувствовать.

– Это означает, что следить за решениями власти и, если вдруг она ведет себя неправильно, реагировать и призывать власть вернуться в разумные рамки и все-таки…

ЭЛИОВИЧ А.:

– Оʼкей. То есть общественный контроль заключается в том, что мы имеем право реагировать и говорить, что нам это очень сильно не нравится. Это важно. Когда ввели в Сенат коня, у сенаторов не было возможности сказать Калигуле, что мы типа обижены. Там не было такой возможности. Но правда, была возможность его зарезать. Хорошо. Мы немножко на таком социологическом уровне говорим. Если кто-то хочет что-нибудь добавить, как можно выйти из этой проблемы?

КОСОЛАПОВ Ю.:

– Юрий Косолапов, медиа-группа «Война и мир», член движения РА. Во-первых, мне кажется, что нужно работать и изменять нормы общественного сознания таким образом, чтобы и у власти не было желания, так сказать, коней в парламент приводить, и народ. Мне кажется, это ключевой момент. Второй момент. Вы упомянули слово «власть», не разъяснив, что вы здесь имеете в виду. В России основная проблема, что власть на самом деле не принадлежит органам власти, а принадлежит конкретным чиновникам, и сегодня власть фактически узурпирована. И проблема в этом. Если у нас, правильно девушка сказала, Конституция исполняется, законы самой властью, то, соответственно, и больше вероятность того, что люди уважают такую власть и уважают эти законы. Собственно, здесь нужно просто власть применить очень правильно по отношению к самой власти.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Хорошо, спасибо. Кто-то еще хочет добавить?

– Ну, видимо, надо еще уточнить, что власть, собственно, у нас принадлежит народу, и если власть как…

ЭЛИОВИЧ А.:

– У вас – это у кого?

– В России, по Конституции нашей страны.

ЭЛИОВИЧ А.:

– А можно имя, фамилию народа, его явочную квартиру и так далее?

– Что?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Имя, фамилия этого народа и его явочную квартиру, которому власть принадлежит.

– Знаете, я думаю, что вы не назовете никакое другое имя и фамилию вместе с тем.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Да, мы назовем только одно имя и фамилию, я понимаю вас.

– Ну… А я нет.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Извините. Продолжайте. Вы сказали, что у нас власть принадлежит народу, да? Просто это была для меня новость.

– Да. Говоря о том, что такое власть, предыдущий выступающий как раз сказал, что нужно, наверное, определить все-таки понятие, что это, и общественный договор. Если говорить об общественном договоре как о реализации договорной теории происхождения государства, это, в общем, на мой взгляд, только часть общественного договора. Потому что, просто говоря, к примеру, мы собрались и решили, как у нас будет действовать государство и как мы ему делегируем, какие функции, и почему, и зачем, а какие сами будем дальше продолжать выполнять. Ну, это же только часть общественного договора, согласитесь.

ЭЛИОВИЧ А.:

– А есть еще какая-то другая часть? Хорошо, спасибо.

–  (…) большая часть, а эта меньше, гораздо меньше.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Ну, понятно. Я хотел бы подытожить эту дискуссию. Мы с вами не решили проблему, абсолютно не смогли решить, потому что мы ее не решили на уровне твердого основания. И это нормально. В этом состоянии человечество пребывало, слава Богу, почти все свое время. Только несколько веков назад люди поняли, как эту проблему, которую в самом остром виде поставил Гоббс впервые, как ее решить. И люди это поняли очень не сразу.

Сейчас я расскажу, как эта проблема решается. И я хочу одновременно показать, что эта проблема… здесь мы даже не смогли подступиться к ее решениям. Мы слышали, что где-то как-то разделяют власть, это, конечно, полезно. Мы также считаем, что если ее время от времени выбирать, то она будет вести себя более-менее вменяемо, что, к сожалению, не подтверждается. Любая власть в Сенат вводит коней, а если у нее не хватает фантазии и креативности, чтобы вводить в Сенат коней, она просто ворует их, грубо говоря, или заполняет собой все пространство, или отнимает детей, если считает, что это разумно с точки зрения каких-то соображений. Мы теоретически не смогли решить эту проблему.

Теперь я попробую рассказать, как эта проблема была решена философами. Я сейчас буду говорить на уровне философии. Забыл извиниться, что у меня будет много философии. Проблема эта решается таким образом. Смотрите, у нас есть власть. Власть – я применял самый шоковый смысл слова – это сила, которая порождает некоторый порядок. Мне такого шокового определения вполне хватит. И эта власть очень креативна. Она спускает распоряжения, законы. И вот здесь у нас народ. Народ у нас сейчас в пассиве. Все, что он может – либо принимать и, как это зеки говорили, умываться этим всем, что на нас сверху падает; либо мы можем возражать, но если мы начнем возражать, мы отменяем власть и мы приходим к издержкам, связанным с беспорядками, с анархией, о которых мы говорили. Власть, напомню, требует безусловного подчинения. Если мы ее признаем как власть, мы ей обязаны подчиняться. Это, естественно, провоцирует власть на произвол.

Теперь. Как нам выйти из этой ситуации? Мы – это народ. Когда я говорю слово «мы», я имею в виду народ. Я не имею в виду мы – вот эти люди. Власть – это не народ, конечно. Власть никогда не является народом, конечно же, потому что власть в данном случае – это сила, от которой сверху спускается порядок. Мы можем поговорить, в каком смысле является власть народом, мы до этого должны дойти. Пока у нас власть к народу не имеет никакого отношения. Например, властью может быть монарх, потому что Папа Римский ему, грубо говоря, корону подарил, он теперь монарх, это воля Бога на это. Это может быть какой-то деспот, который вообще является потомком Бога, например. Внимание, мы переходим из пассивного состояния в активное, и для этого есть только один способ. Для этого мы должны научиться мыслить на метауровне. Мы должны совершить прыжок в мышление. И сейчас мы совершаем прыжок. Мы говорим: да, закон. Ну, давайте поговорим про закон.

Вот такие прыжки в мышление вы можете найти, например, в трудах Канта. Он говорил: да, допустим, понятие красоты. Но давайте не будем спорить о конкретном понятии красоты, что такое красота, а поговорим, что такое красота вообще, на метауровне. Вот сейчас мы говорим про закон на метауровне. Ведь очевидно, что если мы говорим про закон, мы можем выдвигать некоторые довольно очевидные требования к тому, чтобы закон был законосообразен, что называется.

Например, власть должна быть легитимной. Это еще понимали в средние века. Не тот король… Или тот король, какой правильнее: Джон или Ричард? Джон такой милашка, а Ричард злой, когда выпьет, вообще творит всякие дела, но с другой стороны, у него есть харизма, а у Джона нет. То есть власть может быть легитимной и нелегитимной. Это уже повод.

Следующий момент. Мы можем говорить о процедуре. Дело в том, что закон – это то, что принимается соответственно некой процедуре. То есть должна быть легитимна не только власть, но и закон, если он принят согласно какой-то процедуре. А если процедура нарушена – это не закон. Мы можем теперь уже говорить об этом.

И, наконец, самое главное. Если мы теперь выдвигаем идею права, а закон – это вроде бы вещь, которая может основываться либо на авторитете, либо на праве. Тогда мы автоматически делаем очень простую вещь: мы говорим о том, что существует условие, при котором у нас возникает правовое общество. А вот этим условием является правосубъектность. Вот здесь возникает у нас такая вещь как правосубъектность. Сейчас я поясню, что это значит.

Правосубъектность означает, что мы переходим в активную оппозицию, и мы теперь не только пассивно подчиняемся праву, но мы живем в правовом государстве, являемся одной из сторон права. Если, например, с нами заключают сделку или нас к чему-то обязывают, мы имеем право, например, на каком-то документе поставить подпись или не поставить. Мы должны быть правосубъектны. А правосубъектность означает, что у нас есть некоторый суверенитет личности, некоторый набор неотъемлемых прав, про которые раньше думали, что они неотъемлемые, потому что они происходят от Бога или от природы, и про которые впервые Кант понял, что они неотъемлемы, потому что они связаны с нашей способностью быть разумными людьми и способностью быть субъектом права.

Вот Кант был первым, кто понял, что есть такая вещь как условие, априорное условие права. То есть мы сейчас добавляем к слову «закон» и «воля» слово «право», тем самым мы требуем, чтобы законы могли стать всеобщими, чтобы они стали не случайными, типа сегодня я издаю закон, что Ивана Ивановича Иванова казнить, потому что я так хочу. Точка, закон закончился. Мы делаем законы, чтобы они могли стать условиями жизни для всех и, соответственно, это означает, что у нас теперь правовое общество, поэтому я по-прежнему монарх, я по-прежнему Калигула и так далее, но у меня общество уже правовое. Если оно правовое, значит, я должен за людьми признать правосубъектность. Это означает, что возникают права человека, права человека и гражданина, которые являются условиями того, что с народом разговаривают не как со скотом, а как с субъектами права.

Итак, вовлекать неотчуждаемые права человека, которые не являются частью права. И вот эта классическая ошибка, которая в России, и во многих даже современных странах часто делается, когда права человека используются как часть права. Права человека – это не часть права. Это априорные условия права, это метаправо – на уровень выше, чем право. Напомню замечательные слова из Конституции жирондистов, Декларация прав человека и гражданина: «Там, где нет прав человека, нет Конституции». Замечательные слова. Правда, жирондистов казнили, к сожалению, они не смогли это воплотить в жизнь. Но это абсолютно правильная мысль: где нет прав человека – нет права вообще и нет закона, следовательно, в этом смысле слова.

Вот так решается эта проблема. Смотрите. Что здесь имеется в виду? Я не могу оспаривать закон по принципу «нравится» или «не нравится». Но я могу сказать следующее: власть нелегитимна – закон недействителен. Нарушена процедура – закон недействителен. Закон нарушает мои неотъемлемые права – закон недействителен. Вот если эти все условия нарушены, закон не является законом. Иначе говоря, я полностью признаю, подчиняясь власти…

–  (…) понимания. Есть общества, которые вот эти слова…

ЭЛИОВИЧ А.:

– Конечно, безусловно. Я рассказываю философию, а не то, как понимает российское общество.

– Так у них своя философия.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Ну да, безусловно. Да, это правда.

– Все-таки не безусловно, а в каком-то смысле, извините.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Ну, у каждого человека своя философия. Трудно с этим спорить. Я с вами согласен. Вы абсолютно правильно сказали то, что я сказал вначале, что вся эта история не про нас. Это именно то, с чего я начал. Конечно, вы правы абсолютно. Потому что мы находимся в той самой ситуации прямого столкновения. У нас власть – это сила. Мы не принимаем власть как право. Наше мышление пока не заточено, у нас не отработаны ходы, у нас не созданы надежные в стране технологии, чтобы мы воспринимали ситуацию на метауровне, власть как право, как социальный капитал, если хотите, общий – между нами и властью, которая нас объединяет. У нас в этом месте ничего нет, дырка. Понятно, да? И это наша проблема.

– Не могли бы вы сказать, чем это лучше, чем другая философия?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Конечно, могу сказать. Это лучше тем, что это… Знаете, как энергосберегающие лампочки. То есть это сильно ресурсосберегающая технология, которая приводит к тому, что власти труднее врастать в миллионы жизней. Это всегда возможно нарушить, это же не гарантия. Но это все-таки до некоторой степени мешает, это сковывает. Грубо говоря, когда так поставлена ситуация, Калигула может, конечно, ввести осла в Сенат, но это просто приведет к тому, что будет начата процедура согласия всего общества по его импичменту, в связи с тем, что он душевнобольной. Это энергосберегающая технология, ресурсосберегающая технология. Надеюсь, я ответил. Это я представил классическую концепцию общественных договоров в таком виде, в котором она была представлена у поздних просветителей, во многом у Канта.

Важно следующее для меня, я хочу сконцентрировать. У нас возникает прыжок мышления на следующий уровень, мы начинаем рассуждать на тему «Закон как таковой». А какой бывает закон? Легитимный, нелегитимный, например. Не нарушает ли закон условия, при которых существует закон вообще? Если закон нарушает те условия, которые делают его возможным, то есть права человека, между прочим, то этот закон недействителен. Возьмем недавний пример. Питерская область приняла закон о запрете пропаганды гомосеков и педофилов. Ну, вот очевидно…

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Про педофилов в том законе ничего не говорится.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Говорится.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Говорится о пропаганде гомосексуализма.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Нет, закон звучит так. Я формулировку даже знаю, и читал этот закон. Может быть, они, конечно, изменили в последнем чтении, но две недели назад, когда я изучал этот вопрос, закон звучал так, что в школах запрещена пропаганда гомосексуализма и педофилии и еще чего-то там, сексуального извращения и так далее. Чем интересен этот закон? Во-первых, область принимает собственный закон, который ограничивает права людей, которые живут в этой области. Это означает, строго говоря, с точки зрения права, что Петербург выходит из состава Российской Федерации. Потому что если области начнут каждая по-своему ограничивать права человека, которые будут действовать на территории данной области, это означает, что у нас не существует единого конституционного пространства, не существует единой федерации. И, кстати, ее не существует действительно в правовом смысле. В правовом смысле Российской Федерации не существует, к сожалению, она существует в силовом плане кое-как, в правовом – нет. То есть это некое де-факто.

Есть вторая проблема. В законе уравнивается пропаганда преступления, педофилии, и, скажем так, некоторые особенности человеческой ориентации. Само уравнивание этих категорий означает, что закон противоречит сходу, по факту принятия он противоречит тем условиям, которые делают возможным всякий закон вообще. Это называется закон, который вносит неуважение к закону. Закон, который подрывает саму основу, на которой он существует. Вот это пример питерского закона  .

Почему я апеллирую к питерскому закону?  Он бытовой, да? То есть нам эти законы не нравятся именно в быту. Почему бы не принять закон о том, что они нам не нравятся? Но с точки зрения права это означает, что закон резко атакует то основание, на котором он стоит. Это, конечно, плохо. То есть закон провоцирует, пропагандирует правовой нигилизм, в котором в России мы все живем, как мы только что это выяснили, у каждого своя философия, в которой право – это некое слово. Теперь я приведу еще некоторые примеры, чтобы была понятна вот эта тонкая штука.

– Вопрос можно по вашему примеру? А если мы в Российской Федерации в целом примем такой закон, не будет Питерская область у нас выпадать из Российской Федерации?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Если закон уравнивает преступников и людей с особенностями личной интимной жизни, то это, конечно, закон нигилистический с точки зрения права, безусловно. Потому что на самом деле этот закон в данной формулировке не столько наезжает на голубых, сколько легитимирует педофилов. Если (…) закон, то педофилия – это некая особенность.

– То есть это должно быть два разных закона. Референдум проведем и так далее.

ЭЛИОВИЧ А.:

– А закон об ограничении прав голубых, будет ли он законосообразен? Конечно, он будет законом. Будет ли он правовым? Будет ли он законом в том смысле, который я описал? Или это будет закон в силовом смысле, то есть так, как живут Хаммурапи? Конечно, Хаммурапи с легкостью принимал любой закон. Например, те, кто носит очки как в Кампучии, их надо мотыгой по башке. В Кампучии был такой закон. Это незаконно в нашем смысле.

– Вы правильно сказали, что кто принимает закон и его процедура. Если закон принят всем обществом, что в нашем обществе все без очков должны ходить.

ЭЛИОВИЧ А.:

– В демократии есть две идеи. Одна из них в России известна. Она известна долго. Демократия есть то, что правит большинство. Ну, якобы. Как бы большинство правит. Но есть в демократии вторая идея – это абсолютно незыблемые права меньшинства. Вот демократия существует, когда есть две эти идеи. Сейчас мы говорим про демократию, на самом деле, в более таком общем виде, это вообще правовое общество. Если закон принимает легитимная власть, с соблюдением процедуры, это еще не закон. Закон должен отвечать вот этим критериям. То есть он не должен нарушать некоторые условия права вообще. То есть, например, закон, что всех людей с карими глазами казнить, в этом смысле, в котором мы говорим, не является законом.

– Ну, если есть люди, которые хотят ходить голыми по улице. Давайте, пусть они ходят. Нет, это вообще отдельная тема. Я хотел, знаете, что еще спросить? Власть является субъектом права, по вашему мнению?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Да, конечно. Безусловно, конечно. А как еще иначе? Власть не просто является субъектом права. Власть – это особое, так скажем… субъект права. И даже с некоторой оговоркой – это источник права. Сейчас я не хочу касаться такой темы как учредительная власть, ее соотношение с законодательной властью и так далее. Просто скажу такую вещь, что, конечно… Или ладно, чуть позже скажу, чтобы просто аккуратнее.

Я хочу привести еще один пример, чтобы покинуть классическую тему. Она все-таки для нас немножко историческая. Тем более, она к нам не имеет никакого отношения. Возьмем пример следующий. Вот был оккупайАбай. Были протесты местных жителей, что там нехорошие экологи топчут траву и мешают гулять с детьми. Протесты очень сомнительные, потому что вы знаете, что когда там не было экологов, там просто бомжи пили, и, в общем, нормальные люди там детей, конечно, не прогуливали. Но, тем не менее, допустим, поверим в это, что там действительно нельзя гулять.

Как это дело было прокомментировано Евросоюзом? Теперь смотрите внимательно. Вот как раз с этих позиций. Это конфликт двух уровней права: права выгуливать детей, гулять, и права на свободу выражения мнения. Эти права относятся к разным уровням. Почему? Потому что право выражать свое мнение является способом защитить любое право вообще. Например, право гулять по газону. А право гулять по газону не является способом защитить право выражать протест. Право выражать протест относится к этому уровню. Его справедливость предшествует справедливости всех остальных прав, в том числе праву гулять на газонах.

И поэтому в этом конфликте приоритет, конечно, отдается праву выражать протест. Дальше под этим углом зрения можно разбирать конкретные ситуации. Например, обсуждать, а если все газоны заняты протестующими, например, такие какие-то экзотические ситуации можно разбирать. Где же выгуливать собачку, когда кругом оппозиционеры? Из дома даже собачку не выведешь. Это как бы шутка. То есть вы поняли, да? Это право другого уровня.

Если так устроена ситуация, если у нас мышление позволило выйти на этот уровень, мы знаем, как решить парадокс Гоббса. В том числе отсюда, кстати, вытекает такая вещь как учредительная власть, потому что при такой постановке вопроса, когда народ переходит в активную оппозицию, у нас возникает понятие учредительной власти, которой до этого не было. Учредительная власть, именно она отвечает такой теме как легитимность власти. То есть у нас ответом на этот вопрос (легитимность власти) является учредительная власть. Учредительная власть, которая принадлежит народу, уже заботится о том, чтобы эта власть, например, технологически была не слишком велика. Возникает вопрос, как людям жаловаться, где решать третейские проблемы между людьми и властью, а это означает, должна быть автоматически независимая судебная власть, потому что судебная власть подчинена этой власти, но нет третейского суда. И многие-многие другие вещи, которые можно найти хоть в трактате Локка, хоть где угодно. Все это логически вытекает из этой конструкции.

Но мы сейчас эту тему покидаем. Это все замечательная тема, все это было очень хорошо. И все это немножко работало. Некоторые комментарии. Общественный договор, как мы поняли, начиная с Канта, никогда не заключался де-факто. Был один эпизод – это Америка, когда люди там писали Конституцию. Это просто исключение, аномальный случай, когда концепция общественного договора была даже срежессирована, драматургически выполнена и так далее. То есть сначала там покидали чай в море, потом восстали, поборолись с англичанами, как это хорошо показано в фильме «Патриот». А потом, в конце, все, кто собрались, подписали Конституцию, а потом еще вспомнили, что забыли про права человека, это уже дописали. На этом учредительная история закончилась.

А вообще общественный договор никогда не заключается. Он находится в умах. Общественный договор – это то, что формирует две вещи: общественный договор формирует власть в нашем смысле, то есть легитимную власть, и общественный договор формирует народ, что очень важно, что люди часто не понимают.

Только начиная с того момента, когда возникает общественный договор, в том смысле, о котором я говорил, можно говорить о понятии народ в более сильном смысле, чем масса людей. Только в этом возникает народ. Потому что народ теперь – это люди, которые взяли на себя ответственность за судьбу государства. Народ – это те, кто  обладает полномочиями учредителя государства. А полномочия – это одновременно права, и ответственность, и обязанности. Только с этого момента, когда люди готовы к такому разговору, возникает народ. У нас в этом смысле народа в Российской Федерации нет. Кто-то говорил, что власть у народа. Ну да. Наверное, народа просто нет. А так в принципе вы правы.

С точки зрения этой классической концепции, почему народа нет? Именно по той причине, что, скажем так, в обществе недостаточно твердо висят некоторые принципы, что так правильно, а вот так – неправильно. Например, если люди считают, что можно принимать любые законы, потому что люди этого хотят, значит, люди не готовы к тому, чтобы взять на себя ответственность быть народом, потому что это ограничения. Власть есть ограничения, учредительские полномочия есть ограничения.

После этого комментария мы покидаем тему. Мы сейчас это все переинтерпретируем. У нас впервые со времен Хаммурапи возникает тонкая структура. У нас есть власть. У нас есть народ, который на самом деле не однороден, конечно, в нем разные слои. И вот теперь, что очень важно, у нас есть вот здесь то, что можно назвать общее согласие. Оно висит в воздухе. И вот в это общее согласие, в эту концепцию, мы вкладываем кто-то сколько-то, с миру по нитке мы сюда вкладываем. Мы сюда вкладываем наши обязательства и наши договоренности. И это часть нашего социального капитала. Чем больше вы положили сюда, тем богаче общество, на самом деле. Потому что этот социальный капитал в буквальном смысле слова, он приносит прибыль. Когда здесь положено многое, общество становится богаче.

Ну, например, по той причине, что если здесь не положено почти ничего, то в этом случае у нас возникают только прямые сделки по принципу купил – продал. Если вам нужны сложные инвестиционные проекты, у вас должна быть атмосфера безопасности, атмосфера, в которой вы знаете, что, условно говоря, есть некоторые нормы, которые делают вот это поведение легитимным, а это нелегитимным. И если эти нормы действительно господствуют, вы посчитаете риск длинной инвестиционной сделки, и вы пойдете на этот риск. Если такие же нормы, только теоретически, но в учебниках для студентов прописаны, а люди по-прежнему находятся на прямом взаимодействии власть – народ: или власть дает, либо я подчиняюсь, либо не подчиняюсь – вот этот тупик Гоббса – то тогда, конечно, никакие долгие инвестиции невозможны.

Более того, если у нас здесь почти ничего нет, то у нас всегда активная сила будет власть: только она может быть активной силой, народ всегда пассивен. Только власть будет делать долгие инвестиционные проекты, только власть будет заниматься модернизацией, хорошей или плохой – другой вопрос. Короче, массовиком-затейником будет власть, а народ будет более-менее активно или пассивно на нее откликаться. Но, как вы понимаете, это хорошо, может быть, работало тысячелетие назад, но сейчас это просто не работает в современном мире. То есть для того чтобы что-то работало, мы должны вкладывать вот сюда, в область социального капитала, в область нашего сознания.

И еще некоторый момент. То, что здесь находится, этот общественный договор в том числе, здесь много другого, кроме общественного договора. Здесь моральные нормы, ценности, социальные там какие-то ценности – здесь много чего. Но важно, что общественный договор – это не договор. Как раз после Канта мы понимали: это метадоговор. Общественный договор устанавливает условия возможности всякого договора в обществе, это не конкретный договор, в том числе это и конкретный договор, он реализуется с Конституцией. Конституция строго – это правила принятия правил. Это метаправила. Конституция – это закон, которым устанавливается принятие законов. Это его главное предназначение, в том числе поэтому в Конституцию включаются права человека. То есть здесь все вот эти концепции метауровня, которые позволяют нам как-то существовать. Наконец, мы идем дальше.

– У меня тогда вопрос. Как нам прийти к общему согласию?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Я чуть позже скажу, конечно. О России я скажу несколько слов, как нам прийти… Обязательно, да. Ну, может быть, это будут не совсем вежливые слова, но это другой вопрос. Мы коснемся этой темы.

Теперь немножко о том, что было потом. Вся эта история очень красивая. В обществе она сработала очень важную роль. Действительно, там, Европа, Америка тем более, они, конечно, начали работать вот по этой новой технологии. Реально, конечно, что-то начало происходить еще до буржуазных революций. Правовая революция – это такой долгий процесс, на самом деле. Там же вообще все началось с того, что было разделение властей между Папой Римским и королями, вот отсюда все происходит.

Вот это то, что Иисус ввел, что есть власть кесаря и есть власть немножко другого источника. Вот это первое разделение властей. Отсюда все в Европе начало происходить. Европа – это вообще уникальная вещь. История мира была бы совсем другой, если бы не случайность. Случайностью был провал первой глобализации, первой модернизации, когда распалась Римская Империя. И когда распалась Римская Империя, у нас возникла уникальная ситуация, когда у нас осталась инфраструктура, остались города и дороги (римляне строили очень хорошие дороги); инфраструктура осталась, а государство исчезло. Почти анархический идеал. И тогда центр тяжести на себя взяли коммуны. История средних веков – это не черная дыра, как мы думаем после марксизма, это история коммун, история коммунальности, это очень богатая история.

Благодаря этой ситуации плюс конструкция, что светская власть была в одних руках, а духовно-верховная власть была в других руках, и Папа Римский назначал короля, и мог, кстати говоря, и снять короля, если король начинал вести себя не хорошо. Благодаря этому возникли некоторые вещи, которые начали возникать уже тогда, а потом уже начали играть более поздно.

Ну, теперь более современная история. Это у нас был XVIII век, будем считать, начало XIX, а теперь идет XIX век. А в XIX веке, помните, что вся эта история очень красивая, о которой мы говорили, но она формальна, потому что это история про то, как сильный не должен обижать слабого, на основании некоторых правил. Но ведь сильный – это же не только государство, а в Европе даже часто это не столько государство. Сильным, например, является какая-нибудь фирма, корпорация, а слабым является, например, пролетарий, который работает на фабрике 14 часов. И как эту историю распространить так, чтобы она реально затронула большую массу людей, которые вне общественного договора не потому, что они глупые и невежественные, как думали просветители, а потому что у них просто нет сил поднять головы. Потому что если человек работает 14 часов, чтобы просто как-то прокормиться, то какой там общественный договор вообще? То есть там помните, как у Горького? Поработал, потом выпил, поспал, опять работать. Очень богатая, конечно, жизнь.

И, соответственно, возникла идея, что общественный договор должен в себя включать какие-то социальные аспекты. Например, в том числе в какой-то момент возникла идея, что не должно быть такой вещи как монополии, которые под себя все подминают. В какой-то момент люди поняли, что вообще-то, ну, буржуа поняли, что если людям платить копейки, то тогда единственный выход – это свои товары отвозить куда-то в другую страну. То есть впервые была понята идея, что если мы платим очень мало людям, мы подрываем внутренний рынок. А главная как раз задача – развивать именно внутренний рынок, а не вывозить товары, как было в эпоху, предшествующую XIX веку, когда в эпоху Великих географических открытий мир настолько расширился, что люди в какой-то момент думали не на уровне внутренних рынков, а на уровне просто «занять ресурсы», что называется.

Вы знаете, что когда возникло конвейерное производство, знаете по истории Форда, что он как раз первый сформулировал, что рабочие должны получать много, иначе кто купит машины, которые они сами делают? То есть возникло понимание, что развитие внутреннего рынка – это очень важно. Возникло представление о том, что профсоюзы имеют право на существование, забастовки. Многие другие вещи, которых я коротко коснусь, просто зафиксировав, что в общественный договор были внесены совершенно новые понимания, которые всегда были, но они были формально.

Опять немножко назад пойдем в историю. Что такое общественный договор изначально? Вспоминаем Древнюю Грецию. В Древней Греции, как известно, произошел некий случайный социальный эксперимент, когда после дорийского нашествия пожгли дворцы и храмы, и народ остался без начальства. То есть дорийцы прошлись по всей Греции, основали Спарту и ряд других полисов, а на большей части территории Греции возникла пустота власти. И что сделал народ? Народ впервые в истории поделил землю, и стал жить по принципу мой дом – моя крепость, и я гражданин полиса. В каком смысле гражданин полиса? У меня просто есть земельный надел. И это автоматически привело к всплеску науки и к тому, что начали писать законы.

Очень коротко. Смотрите, какая логика. Раньше жрецы всем командовали. Был комиссар или жрец, и он говорил, когда сеять и когда что делать. А теперь надо жить своим умом, потому что начальство, которое все говорило, как надо, оно исчезло. Возникла эта самая ситуация темных веков. Греки потеряли, как известно, письменность; потом уже взяли новую письменность – демократическую азбуку у финикийцев, они ее позаимствовали, которая в свою очередь была основана на египетских иероглифах.

То есть возникла история, когда люди начали жить своим умом и начали учреждать власть. Ликург, Солон начали писать законы. Возникли первые мудрецы, потому что людям пришлось доказывать. Жрецу ничего не надо доказывать. А если вы умный человек, вас спрашивают: «Вот ты говоришь, что надо так и так делать. А почему? Докажи, что надо так делать». И вот греки входят во вкус, начинают доказывать. И Фалес решает задачу составления карты. Отсюда (…) Фалеса, об этом я не буду рассказывать. Ну, а Ликург с Солоном пишут законы.

На чем основана вся эта история? На том, что греки поделили землю впервые в истории. Кстати, в России до сих пор мы эту проблему не решили. У нас в России земля – это вообще такая совершенно непонятная вещь, даже непонятно, собственно говоря, у нас есть вообще частная собственность земли или нет? Это какая-то загадка. И вообще, что у нас с земельным правом? Это такая неприятная, скажем, тема для разборок. Второй неприятной темой, как вы знаете, является ЖКХ. Земля и ЖКХ – это наши две такие темы, о которых лучше не задумываться. Третья тема – это нефть. О ней тоже лучше не думать. А в остальном все хорошо.

Итак, греки поделили землю. Они стали правосубъектны в социальном смысле. И та же самая история повторилась в Европе. В какой-то момент люди поняли, что если большинство народа является нищим, они не правосубъектны. Они формально правосубъектны. А реально они не правосубъектны, они никто. Они просто пыль, которую лучше не допускать к власти, потому что если ее допустишь к власти, она таких законов понапринимает. А с другой стороны, если людей не допускать к участию в управлении, к ответственности, они всегда будут в состоянии безответственности, они никогда не возьмут на себя ответственность, они всегда будут по отношению к обществу находиться в пассиве. У нас всегда будет существовать старая модель управления. Это проблема. Проблема наша решается только через социальный суверенитет.

Мы проходим XIX век. Все эти проблемы породили массу последствий, потому что для того, чтобы решить проблему включения людей во власть не на уровне среднего класса, как это было в XVIII веке, а на массовом уровне, у массы возникает масса рецептов. Ну, например вы можете учредить тоталитарную власть. Автоматически вы всех людей включите в управление. Но это будет очень специфическое управление, потому что люди будут включены в управление на основе их лояльности к определенной идее.

Другой вариант: вы можете принять конструкцию социального государства, то есть считать, что в вашем государстве неприемлема нищета, потому что она, например, опасна. Это будет другая точка зрения, там тоже есть свои проблемы. Важно следующее, что когда возникла демократия, возникла обратная связь. То есть если королю пофиг, на самом деле, что думают поданные, только бы они только не были слишком сильно против, то в демократии власть должна заниматься активно приготовлением подданных к тому, чтобы они принимали свои решения: она слишком от них зависит.

А это означает, что демократическая власть должна заниматься промывкой мозгов. Это означает, что демократия возможна только тогда, когда у нас возникает радио и телевидение, например. А это означает, что демократия возможна только тогда, когда у вас возникает тоталитаризм. То есть реальная демократия, массовая – это одновременно означает, что вы в это время имеете тоталитарный риск.

Это то, что произошло в конце XIX и, самое главное, в XX веке. То есть вот эта массовая культура, когда культура перестала ассоциироваться с тем, что группа специфических товарищей играет Брамса, и группа тоже специфических товарищей их слушает; когда культура стала массовой, и люди стали играть не только Брамса, но и другую музыку, то же самое произошло и в политике, в массовом участии людей. Ортега-и-Гассет, например, написал «Восстание масс» на эту тему. Вот это массовое распространение ответственности на всех граждан Европы, это означает, что вы играете с огнем, возникает тоталитарный риск.    

А сейчас мы имеем как раз таки вторую стадию, когда задачей является распространение ответственности на весь земной шар. И вот теперь наша современность, то есть конец XX века – XXI век. Что мы имеем? Во-первых, первое, что мы имеем – мы имеем ситуацию эволюции. В ситуации эволюции, как мы знаем, существует бактерии, существуют лягушки и существуют люди. Если говорить очень грубо, все сохраняется, все уровни сохраняются. То есть сейчас вы обязательно найдете в любом супер развитом обществе людей, которые мыслят по-прежнему на уровне Хаммурапи. То есть всегда есть люди, которые мыслят по такому принципу: вот если я сила, то я чего-то стою, и пока я могу настоять на своем прямом видении, я молодец. Но, правда, в современном обществе такие люди обычно, конечно, которые понимают ситуацию исключительно силовым образом, они находятся внизу, в социальных низах.

Есть люди, которые мыслят более тонко. Например, чтобы понимать общественный договор, такие вещи, как договор, они, соответственно, могут заниматься какими-то более сложными вещами. Наконец, есть люди, которые мыслят уже стратегическими проектами (к которым я сейчас буду переходить), у них есть шанс занять какие-то позиции в обществе, которые для этого предназначены (путем, конечно, жестокой конкуренции).

То есть у нас общество является слоистым. Слоистым является современный мир. В современном мире по-прежнему существуют жители Африки, для которых вся эта история была как снег на голову, именно в буквальном смысле слова, они снега этого никогда не видели. Вся эта история с цивилизацией и с медициной, и с какими-то непонятными выборами.

Как вы понимаете, в африканских странах вводить демократию просто нельзя в некоторых ситуациях. У вас демократия сведется к тому, что если у вас в стране, например, три народности, то у вас просто произойдет голосование по принципу народности. И победившая на этих демократических выборах народность просто получит возможность монополизировать все свои ресурсы. После чего она, конечно, монополизирует свои ресурсы, а остальные народности после этого начнут ее вырезать. И в истории Африки, вы знаете, в XX веке такие истории повторяются. То есть вводить демократию в Африке – это просто очень рискованная история, для которой нужно сначала кучу всевозможных усилий предпринимать, которые, конечно, в реальности предпринимались очень слабо.

То есть у нас очень многослойная страна, в которой, если мы посмотрим теперь на лидеров, то лидеры уже решили проблему просто общественного договора, потом уже договора в социальном плане. И у нас в передовых странах начинается новая история, когда источником порядка, источником управления в обществе является уже и не сила, и не договор, и даже не метадоговор, а когда начинается уже сетевая история, когда люди принадлежат сразу многим разным сообществам. В каждом сообществе у них свой социальный контракт, свои представления о том, что хорошо, что плохо, своя карьера и свой рейтинг. И люди уже ориентируются не только и не столько на деньги, поскольку для большинства людей среднего сословия уровень жизни, они… Денег, сколько нужно, они зарабатывают, и уровень жизни, который они считают правильным, они поддерживают. Но для них уже становится возможной и интересной история с нарабатыванием репутации, с нарабатыванием таких вещей как доверие, авторитет, самореализация в разных слоях. И это совершенно одна история, которая постепенно начинает в мире формироваться, история, в которой государство отходит на второй план.

Другая история, к этим дополняющим. У нас возникает впервые в истории такая вещь как конкуренция. Ну, не впервые, во второй раз в истории, наверное, у нас возникает конкуренция общественных договоров, конкуренция разных способов устройства. Вот смотрите, как это было раньше. Племя имело одни правила, сражалось с племенем, которое имело другие правила. Те социальные правила, которые были более прогрессивны, более передовыми, они давали племенам преимущество. Например, если вы вели родовую общину, у вас, конечно, возникало большое преимущество по сравнению с другими племенами. И у вас возникало то, что описывал наш антрополог Семенов – естественный отбор не на уровне людей, а на уровне социальных технологий. Сейчас нечто подобное происходит заново. У нас огромное количество разных корпораций, разных сообществ, в которые входит человек. Мир стал, что называется, жидким. Если раньше он был кристаллическим, мы входили только в одну корпорацию, сейчас вы можете менять корпорации, вы можете принадлежать разным корпорациям, десяткам корпораций. У каждой из них свои социальные правила.

И вдобавок государства тоже стали корпорациями. Ну, вы знаете, что сейчас государства перестали быть государствами. Ну, почти все, не считая, может быть, Америки, таких, очень сильных мастодонтов. Государства перестали быть государствами в смысле Локка, в смысле Адама Смита, в смысле Гоббса тем более. Государства стали фирмами, которые участвуют на рынке. И какое-то государство может прогореть, как произошло с Исландией, например, или Ирландией, уж не говоря про Грецию. Государства превратились в фирмы, которые конкурируют на рынке, им приходится перестраивать свои правила, они могут выиграть и могут проиграть.

Это совершенно новая история. И у нас сейчас нет того, что является обязательным условием всей этой истории, которую я рассказывал, либеральной истории, условием рынка в том числе, условием демократии – у нас нет государства. Сейчас, не считая Соединенных Штатов Америки, государств в том смысле, в котором я говорил, не существует – существуют большие фирмы. А это плохо. Значит, не работает вся либеральная теория в целом, потому что она основана на том, что есть некий очень мощный арбитр с очень большой властью, который всю эту историю регулирует, а этот арбитр сейчас сам играет на рынке. Это тоже непонятная история. То есть у нас возникает тема глобального общественного договора, который должны заключать уже все участники на мировом уровне. А участники эти разнородны как никогда. То есть между лидерами, которые участвуют в сетевых историях, и теми, кто всегда жил в условиях первобытности и до сих пор в них живет, только получил автомат Калашникова вдобавок – между ними существует договор как-то совершенно непонятно.

То есть вот эта эпоха разобщенного мира, которую описал Ефремов, она верна. Я еще немножко прокомментирую тот момент, куда мы попали, в какую историю. И несколько слов скажу про Россию.

У Ефремова была очень важная мысль про инфернальность истории. Он говорил, что история погружается все глубже и глубже, идет вплоть до девятого слоя ада. И когда мы погружаемся на последний слой ада – это эпоха разобщенного мира – мы начинаем постепенно всплывать обратно. Это очень трудный процесс. Во многом он прав. Мы сейчас действительно находимся в эпохе разобщенного мира, мы находимся в одной из самых наинизших точек истории. Может быть, не самой наинизшей, потому что, мне кажется, что наинизшей точкой истории был момент Карибского кризиса, когда случайность спасла человечество от самоуничтожения. Но это спорный момент, что было.

Может быть, наинизшей точкой истории является точка великого демографического перехода. Я про это много раз говорил, что у нас по-прежнему растет численность населения, и только когда она стабилизируется естественным образом, без катаклизмов, и начнет медленно снижаться, то через какое-то время после этого ситуация станет устойчивой. Может быть, это является наинизшей точкой истории.

То есть в одном случае мы недавно прошли вот эту низшую точку ада, в другом случае мы к ней подходим, к той самой ситуации, когда смыкаются

смыкаются Сцилла и Харибда. Это больше похоже на правду. Подходим в условиях крайне многослойного мира, живущего просто на разных уровнях мышления. Я уже показывал, что история с общественным договором связана с поднятием мышления на уровень рефлексии. Я могу показать, сейчас просто нет времени, что современная история связана с поднятием рефлексии еще на один уровень. Это можно прямо проиллюстрировать на этих всех сетевых историях. И это тема для одних. Другие находятся на предыдущих уровнях рефлексии, или к нему подходят, как Россия. Третьи находятся на нулевом уровне рефлексии, как, допустим, Африка. Все это сопровождается демографическим взрывом, который происходит как раз в тех странах, которые находятся почти на нулевом уровне рефлексии. Это тоже большая проблема – устойчивости, то есть, не будет ли нарушена устойчивость развития.

Теперь несколько слов о России. Как нам прийти к социальному контракту, к общественному договору в том сильном смысле, о котором я говорил? Я еще, может быть, скажу о таком моменте, что у нас произошла небольшая такая смычка с эпохой постмодерна, если угодно. Теория общественного договора изначально формулировалась очень просто, как теория легитимности власти – что власть должна править с согласия своих подданных. Власть должна заключать договор с подданными. Современному социологу скажут: «Что вы думаете по поводу теории общественного договора?». Он скажет, что эта теория тривиальна, потому что власть всегда правит с согласия подданных. Если власть отрывается от своих подданных, если она нарушает социальный контракт – она будет свергнута. Тем самым современный мыслитель эпохи постмодерна, условно говоря, просто может не понять, о чем говорит теория общественного договора. Для него эти вещи как бы впитаны с молоком матери, он даже просто их не замечает. То есть для него концепция права – это настолько тривиально, что он не понимает, к каким грандиозным подвижкам сознания она должна приводить, чтобы она стала возможна. А для нас, например, для России, уж не говоря про какую-нибудь Африку, эта теория непонятна, потому что мы просто не понимаем, о чем она. Мы как бы еще не чувствуем ее силу. Для нас ее позитивная сила – вот эта сильно ограничивающая идея. Это сильная идея, ограничивающая идея, то есть позитивная идея, синтезирующая идея, открывающая новые возможности. Мы этого только пока просто почти не чувствуем. И в этом плане мы скажем абсолютно те же самые слова, которые скажет какой-нибудь там позитивист, англоязычный социолог, который скажет: «О чем разговор? Тут не о чем вообще говорить». Вот содержание, правда, будет разным. У нас в России сейчас мы находимся на той точке, которая предшествует заключению общественного договора. Мы начинаем к ней подходить. И этой точкой, наверное, является то, что называется SWOT-анализ, если угодно. Когда возникает в фирме кризисная ситуация, то делают анализ ресурсов и угроз – знаменитый SWOT-анализ. Вот мы сейчас, похоже, подходим к тому этапу, когда наша интеллигенция, возможно, примет более или менее согласованную точку зрения на наши ресурсы и угрозы. Потому что впервые в истории, как мне кажется, это произошло, может быть, даже в последний год, у нас возникло понимание, что есть триединая задача, которая является одной задачей. Эта задача – нам нужно построить в духе того, что я рассказывал, гражданское общество, которого у нас, как известно, пока нет, поскольку нет вот этой самой ответственности. Гражданское общество – это в первую очередь ответственность. Нам нужно построить, на другом языке, общество какой-то минимальной социальной справедливости. Например, грубо говоря, у всех людей должно быть понимание: вот эта нефть – она нам принадлежит или не нам, она справедливым образом вот этими фирмами каким-то образом используется? Мы с этого имеем вот такие деньги, или нам лучше об этом не думать, потому что у нас такой социальный контракт с властью, чтобы мы о таких вещах просто не думали? И, наконец, третья вещь: нам нужно построить нацию. Нация, конечно, не в этническом смысле, а во французском смысле, в европейском. Нация как тело общественного договора. У нас отсутствует сейчас важнейшее условие общественного договора – его тело. И та задача, которую мы решаем – это триединая задача, которую ставят либералы, говоря о гражданском обществе, социалисты, говоря о социальной справедливости, и наши националисты, говоря о нации. Это одна и та же задача. Похоже, что впервые в истории некоторые представители трех сил начали понимать, что они с разных сторон занимаются одной и той же задачей. Вот если это понимание постепенно укрепится в обществе, то из того понимания, что мы... Что такое республика, знаете? Все знают, что такое республика? «Дело народа». Res publica – дело народа. Наша задача сейчас создать вот то самое дело народа, общее дело, если хотите, потому что у нас пока только Cosa Nostra, а нужно создать республику. Это немножко другая история. Вот если мы в какой-то момент понимаем, что мы решаем все, несмотря на наши разные диалоги, на наши мировоззрения, одну задачу, и эта задача – создание тела, ответственности, создания тела общественного договора – вот после этого можно переходить к тому этапу, когда мы действительно создаем уже, собственно, общественный договор, суть которого заключается в следующем: «Мы – народ. Кто мы есть здесь?» То есть, вот что мы учреждаем? Чем мы занимаемся? Что нас объединяет? Каковы наши интересы? В чем мы согласны? И так далее. И в этом случае, если мы под этим углом зрения подходим, когда мы можем составлять уже то, что я говорил уже – SWOT-анализ, карту угроз и рисков и, исходя из этой точки зрения, решать вопрос, каким образом нам, и в каком плане, и в каком отношении менять режим, например. Пока этого нет, это все бессмысленно. Пока этого нет, у нас будут идеологические споры, которые будут спорами между овцами, раскрашенными в разный цвет. То есть одна овца покрасилась в бело-сине-красный свет, другая шкуру покрасила в красный цвет, третья – в желто-черный цвет. Как вы понимаете, никакой разницы с точки зрения управления овечьим стадом со стороны волков или пастухов, в общем, как говорится, нет. Вот если мы выходим на понимание национального консенсуса между людьми, – я сейчас говорю фактически словами Прудона. Прудон как говорил? Общественный договор в первую очередь заключается между людьми, и уже после этого можно говорить или не говорить – Прудон был против этого – о заключении общественного договора между людьми и государством. Вот сейчас мы находимся на этой стадии. Это стадия ценностей. Если мы проходим стадию заключения договора между людьми, можно уже говорить про заключение общественного договора в предыдущем смысле – между нами и государством. Тогда это будет интересная история. Вот мы сейчас хотя бы начали об этом думать. Это уже большой шаг вперед. Все, спасибо.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Спасибо большое. Я думаю, это можно назвать таким казусом Элиовича, когда он сначала начал общаться с аудиторией, а потом уже без десяти девять.. То есть он самый долгий лектор получился. Господа, ну что ж, вопросы, комментарии. Все задумались. Пожалуйста. И представляйтесь, пожалуйста.

КОСОЛАПОВ Ю.:

– Я уже представился, поэтому, наверное, второй раз не буду. Хотел поблагодарить, и сказать о том, что, конечно, два фактора основных, на мой взгляд – это изменение нормы общественного сознания, для того, что все-таки мы – гражданское общество. И второй фактор, который сегодня не был упомянут. На самом деле то, что сейчас происходит – это стало возможно только с развитием таких средств, допустим, как Интернет, когда возможно людям действительно договариваться и решать свои проблемы. И вот если вначале доклада нас тут запугивали по поводу анархии и так далее, то я могу сказать, что в той же Финляндии премьер-министра выгонят из дома за пьяную вечеринку и громкий шум. Понимаете? Это действительно – общественный договор, когда власть сама, представители власти являются субъектами права, соблюдают этот закон, а люди имеют возможность, в том числе и посредством таких коммуникаций современных и так далее, объединяться и выражать свое мнение. И еще хотел сказать все-таки, не могу удержаться. Здесь было сказано про закон о пропаганде. Мое мнение, что любая пропаганда – это насилие. И пропаганда гомосексуализма – это такое же насилие в отношении других людей. Поэтому, наверное, просто любая пропаганда любой сексуальной ориентации в школах должна быть исключена. Спасибо.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Я предлагаю все-таки не заострять внимание на этом примере, потому что всего лишь один из примеров был, чтобы нам не отрабатывать сценарий Венечки Ерофеева, который говорил, что там много и все, а как бы только одно. Я не до конца понял, почему вы пропедалировали эту историю с пьяными дебошами в Финляндии. То есть если мы говорим о России – по-моему, уж в чем только наших премьер-министров ни обвиняли, но вот в пьяных дебошах, по-моему, и в том, что они мешали соседям... Понятно. Будет реакция какая-то на реплики?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Я, конечно, согласен, что когда государство становится правовым, власть как раз перестает быть привилегированным сословием. То есть одним из принципиальных условий является понимание власти, что ей придется подчиняться закону. Иначе нет правового государства, конечно.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Еще, пожалуйста, вопросы.

– Вопрос у меня касается народа, вот о котором вы говорили, по поводу того, как вы оцените возможность все-таки воспитания, взращивания или появления такого качества, как ответственность, вот независимого...

ЭЛИОВИЧ А.:

– Это очень правильный вопрос, потому что я здесь немножко, действительно, из-за краткости мог нехорошо это сказать все. Значит, мы живем все-таки при всем притом не в Африке. У нас страна с богатой культурой, с богатыми ценностями. И наше отчуждение от ответственности возникло в силу того, что в истории России много веков зашкаливал уровень насилия. Есть две точки зрения, условно говоря: русофобская и патриотическая. На самом деле они говорят одно и то же, просто по-разному оценивают. И обе на самом деле ошибочно, потому что то, что одни считают свидетельством мазохизма русской души, другие рассматривают как свидетельство нашего особого пути, а вообще описано психологами как следствие насилия. То есть это действительно то, что называется склонностью к виктимности, которая является эхом насилия. Если этот народ перестать мордовать в течение хотя бы еще одного поколения, все произойдет. То есть мы действительно только начинаем сейчас отходить. Уровень насилия в России всегда был высоким, время от времени он был экстремально высоким, когда возникали эксцессы типа Ивана Грозного или Петра I, или большевиков. И это до сих пор имеет свой след. В том числе и отказ от насилия. Но мы как бы еще только начинаем поднимать голову. Нас перестали вот так вот чморить, грубо говоря, жестко. Оʼкей, может быть, еще несколько лет, может быть, 10-20 лет, и все произойдет. Это нормальный процесс.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– У меня будет вопрос, на самом деле, непосредственно к теме выступления. Мне на самом деле всегда казалось, что само по себе словосочетание «общественный договор» – это некая метафора. То есть как мы сегодня уже представляем путь европейского социума – он собой являл некое развитие, даже в период Средневековья. Но с какого-то момента Европа начинает себя по-новому проговаривать. И вот с Руссо, с него обычно это все берется. Они берут некое понятие, причем, чуть ли не из формирующейся тогда экономической среды, и используют его как определенную метафору. Потому что понятно, что в обычном коммерческом договоре всегда есть две стороны, и всегда есть условия, которые обязывают их на выполнение чего-то. И здесь они, по сути, концепцию власти выводят из-под сени сакрального брака и ищут для нее какие-то новые мотивации. И вот приводят пример как «общественный договор» – в общем-то, с оглядками на всю условность этого словосочетания. Точно так же, когда речь идет о государстве как о Левиафане – понятно, что это тоже определенное сравнение, это некий литературный стиль. Здесь же ты вдруг начинаешь говорить об общественном договоре, как о некой устойчивой реальности, что как бы она присутствует, как определенная данность, она дооформилась в Америке в какую-то конституцию. Очевидно, по всей видимости, мы откажем в этом статусе в избрании Романовых на царство, хотя вроде бы там тоже какое-то народное согласие на тот момент присутствовало. И вдруг постепенно в нашем разговоре это выразительное словосочетание начинает звучать, как политическая данность некая, от которой еще и чуть ли не наше спасение зависит. Вот можно проговорить еще раз, мотивировать этот переход, во-первых? А во-вторых, что должно произойти, если даже ты сам признаешь, что Америка – это, скорее, некое исключительное событие? Что должно произойти, чтобы мы сказали: «Вот этот договор состоялся»?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Спасибо за этот вопрос. Суть общественного договора – это на самом деле формирование идентичности. Идентичности ответственной в том смысле, что она в себя включает, например, такую вещь, как включение в это «мы» наших взаимоотношений с властью. То есть для нас власть не становится «они», она становится частью «мы». То есть это идентичность с ответственностью за состояние дел на некой территории. Теперь – является ли общественный договор договором? Нет, конечно, не является, безусловно. Например, почему он не может являться договором с точки зрения, например, либертарного подхода? Потому, что он навязан. Потому что мы все должны платить налоги. Если мы не платим налоги, нас посадят в тюрьму. Государство себя ведет ничуть не иначе, чем любая бандитская «крыша». То есть она собирает дань. Как это там говорила кошка в этом замечательном мультике? Голубям говорила: «С вас – дань, с меня – защита», когда она крышевала голубей. Так же себя ведет государство. Конечно, это не договор, как договор равноправных субъектов, упаси Боже. Суть общественного договора в другом. Общественный договор, как я говорил – это метадоговор. Он висит в воздухе, как определенные правила игры. Это только договор об определенных правилах игры, причем, договор, понимаемый как согласие людей, основанный на апелляции к их, например, разумности. И они, исходя из своей разумности, поэтому этот договор ставят или не ставят под сомнение. Когда он есть? Возьмем такие, грубые примеры. Когда, например, Ле Пен говорил: «Что это за игроки нашей сборной?». И дальше два варианта фразы. Первая фраза: «Они черные». Он так не говорил, потому что он не сумасшедший. Это не подходит, это не наша тема. Но Ле Пен говорил иначе. Он говорил: «Что это за игроки сборной, если они не знают “Марсельезу”?» Он апеллировал к общему для французов пониманию, то есть он апеллировал к какому-то компоненту общественного договора. Во Франции есть общественные договоры – есть к чему апеллировать. Это понятие, что такое «мы, французы». Что сюда входит. Определенные правила игры, определенная идентичность, определенное понимание своей миссии, ценностей.

АРМЕН:

– Меня зовут Армен, я из Вольного философского общества. Я бы хотел сказать по поводу того, что случай с Россией достаточно сложный, именно в том плане, что России существует две, и они постоянно борются уже тысячу лет, наверное. И попытки создания общественного договора на протяжении этого периода появлялись.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Я, наверное, единственный в этом помещении, кто не знает, какие две России существуют. Просвети меня, пожалуйста.

АРМЕН:

– Хорошо, сейчас скажу. Первая Россия – это новгородская, это королевство Русь, это Великое княжество Литовское и так далее, заканчивая народничеством уже более близкого к нам времени. Это одна линия. А вторая линия – это Московия. Фактически ведь что получилось? Что после нашествия татар Русь историческая распалась на две части. Первая часть – которая признала татаро-монгольское иго, а вторая часть – которая не признала ее.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Это Федотов, по-моему, Русь петербургская и московская? Я не помню.

АРМЕН:

– И стала с ней бороться. И одна из таких высоких вершин, которой достигла именно русская политическая мысль – это Литовский Статут, который был окончательно принят в 1588 году, еще за 200 лет до американской Конституции, которая полностью его, фактически, повторяет. И еще в знаменитой речи Льва Сапеги, – не в речи, а в преамбуле – прямо говорится о том, что «вы – граждане, и что ваша личная свобода превыше всего». Он выделил деньги, для того чтобы этот Статут висел в каждом доме каждого человека. Это достаточно серьезный документ. Он у нас, в общем-то, мало изучен. Хотя он называется «Литовский Статут», но написан на русском языке, и касается православных людей, прежде всего. Но про эту историю стараются у нас не вспоминать. И таких попыток было несколько. И самая последняя – это попытка собрания Учредительного собрания 1918 года, уже совсем близко к нам, которое тоже было разогнано, и, собственно, Гражданская война и началась между большевиками и эсерами, то есть последователями именно общественного договора и новой...

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– А большевики, соответственно, московиты такие? Понятно.

АРМЕН:

– Да, это последователи московитов. И Гражданская война, собственно, по этому разделу пошла изначально. Поэтому ситуация очень сложная. И мне кажется, что эта гражданская война до сих пор идет, она не закончилась. И в этом большая сложность, потому что, с одной стороны, там Африка – в ней, понятно, не было никакой в этом смысле альтернативы, и они живут, как живут. Или Европа, в которой победила другая линия, тенденция, и они тоже как бы определились, и с ними все понятно. А Россия находится вот в этом раздрае, и в этом большая сложность. И это личный выбор людей, это, наверное, воссоздание опять-таки, построение какой-то исторической линии поведения, которая была создана в современной нации, может быть. Этим надо заниматься.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– А вопрос будет какой-то?

АРМЕН:

– Я просто хотел спросить – видит ли он на этом пути какое-то решение, и какое решение может быть для России?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Спасибо. Значит, очень коротко. Я все-таки не настолько оптимистичен в этом плане. Во-первых, интересно действительно. Я думаю, что здесь мало кто в аудитории знает про то, что было два русских государства. У нас в истории, в школьных учебниках, действительно учат, что было одна русское государство – это Московия, Московская Русь, которую, между прочим, современники никогда не называли Московской Русью, ее называли «Татарская Русь». Вот то, что мы называем «Московской Русью» – это политкорректное название. Для современников была Татарская Русь. И все наши символы Московской Руси – они татарские. А вот все символы изначальной Руси, которая называлась Гардарики когда-то, их как раз взяло на себя Великое княжество Литовское и Русское. Господствующий язык – русский, господствующая религия – православие. Вплоть до унии с Польшей, когда ситуация изменилась, когда началось вот это самое католическое давление, после чего Великое княжество Литовское и Русское стало, конечно, слабеть.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Но были нюансы, как в известном анекдоте.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Там возникла известная случайность. Вы знаете, что за счет предприимчивости Тохтамыша, который сорвал брак между Ягайло и дочерью Дмитрия Донского, не образовалась сверхдержава. Потому что в этот момент в одном шаге было от объединения Великого княжества Литовского и Русского с Московским княжеством. Могла возникнуть сверхдержава, мощнейшая, на самом деле, и «железный занавес» бы автоматически в одну ночь был бы передвинут на полторы тысячи километров к востоку. Но Тохтамыш своим маневром сорвал этот план. Это печально. И было еще несколько событий, которые срывали такие же объединения к востоку. Но я хотел сказать про другое. Дело в том, что Великое княжество Литовское и Русское, на мой взгляд, точно так же не решило нашу глобальную проблему, как и не решила Татарская Русь, Московская Русь. Эта проблема в той самой централизации. Московская Русь была сверхцентрализована, а Великое княжество Литовское и Русское было недостаточно централизовано. Там было вплоть до случайностей. В конце концов, вы знаете эту историю, как до Витовта не доехала корона, которая должна была от Папы Римского приехать. Ее по дороге поляки перехватили. Если бы он получил статус короля, вся история пошла бы иначе, например – одна из развилок истории. Великое княжество Литовское и Русское было недостаточно централизованным. Оно оказалось между двумя магнитами – между Польшей и Россией – и между ними оно было распылено. А ведь оно было в одном шаге до объединения русских земель. Ведь они ставили на место предателей, на место соглашателей, тех Рюриковичей, которые соглашатели были с татарами – они стали тоже Рюриковичи, не Гедиминовичи, – Рюриковичи, но те, кто не соглашались с татарами. Как говорят историки, проникновение Великого княжества Литовского и Русского было капиллярным, в отличие от Московии, которая везде очень жестко меняла порядки, изменяя их на татарские. И Великое княжество Литовское и Русское было в одном шаге от объединения русских земель. Но, как известно, Ольгерд три раза не сумел взять Московский Кремль, который стал белокаменным, который охранял Василий Темный во главе татарского гарнизона. Если бы Ольгерд тогда бы взял Кремль, разбил бы татар, которые сидели в Кремле, «железный занавес» автоматически был бы на полторы тысячи километров восточнее. Была бы сверхдержава православная, с русским языком, со Статутом, вот о котором говорил Армен. Ну, тогда бы, действительно, произошло. А так – это вторая Атлантида, это утонувшая Атлантида. Сейчас про нее говорят украинцы и белорусы: «Это наша». Они говорят: «Мы вот потомки Великого княжества Литовского и Русского». Но, во-первых, там часть земель, треть земель сейчас находится в России – это раз. А во-вторых, это другой осколок Гардарики, гораздо более аутентичный осколок исходной Гардарики, (чем Татарская Русь. Это часть нашей истории. Вы можете читать Статут без перевода, он написан на русском языке. Там если только вот в современной графике, убрать все эти старые «ижицы», он без перевода читается абсолютно. Их язык гораздо ближе к современному русскому, чем язык Московского княжества, который был искусственно, я бы сказал, замусорен вот этим самым церковнославянским. Язык, на котором писали документы в Великом княжестве Литовском и Русском, был демократический русский язык, он читается без перевода вообще. Просто почти современный русский язык. Почитайте Статут, на самом деле. Это был очень гордый документ о том, как настроены дела. Но он немножко не правдивый, к сожалению, потому что в этот момент Великое княжество Литовское и Русское уже испытывало очень сильное давление Польши. Вот, к сожалению, есть такая проблема. Они не смогли сорганизоваться. Но это – часть нашего ресурса, тем не менее. Я согласен с Арменом, это очень важный наш ресурс. На него надо опираться, да.

– У меня два вопроса. Один очень конкретный, а второй очень абстрактный. Конкретный вопрос такой: одним из препятствий к демократизации и построению более гражданского общества в России является серьезная экономическая неоднородность нашей территории, выражением которой является то, что в прессе иногда называли «финансовым большевизмом», или я бы назвал «кудринской составляющей современного режима», которая заключается в том, что он говорит, что очень важной задачей современной централизации является перераспределение ресурсов от богатых территорий бедным. Причем, богатых территорий у нас очень мало (20 из 88, что ли, регионов, точно не помню). А, соответственно, бедные все очень, и, соответственно, у них исчезают основы для самоуправления, для превращения в штаты по американскому образцу и так далее. То есть любое усилие в сторону расширения самоуправления означало бы теоретически резкое объединение половины российских регионов, потому что, значит, они сидят на подпитке государственных денег, которые идут из узких источников. Это конкретный вопрос. Вопрос: как преодолеть эту трудность при построении. А абстрактный вопрос такой. Мы живем под знаком глобального, по некоторым версиям, идущего уже несколько миллиардов лет, ускорения развития. Сейчас взрыв. И исторически это проглядывается, конечно. И в соответствии с этим ускорением, соответственно, все институты и нормы должны быть все более мобильными. И, в частности, и ротация власти, по сравнению с монархией. Это можно интерпретировать так же, что раньше монархи сидели лет по двадцать-тридцать, а теперь, значит, требуются президенты, которые четыре-восемь. А в этой связи возникают сомнения в самом понятии метаправа. То есть, не есть ли это категория более медленно развивающегося мира, когда мы могли себе представить нормы, имеющие значение в течение ста лет или пятидесяти, или, как сейчас, надо менять их побыстрее?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Хорошо. Я отвечу сначала на второй вопрос. Есть нормы метаправа, которые вряд ли ты захочешь, чтобы изменились в ближайшую тысячу лет. Например, право человека на жизнь. Если кто-то сейчас скажет: «У нас такое время меняющееся, что у нас новое правительство отменило право на жизнь, мы будем расстреливать любого, кого захотим»...

– Трансгуманизм.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Трансгуманизм. Хорошо. То есть, наоборот, тут все как бы перевернуто. Дело в том, что ты можешь быстро меняться, и при этом устойчиво меняться, когда есть незыблемые вещи, на которых ты прочно стоишь, и ты их хорошо осознаешь. Вот если они незыблемы (например, такие вещи, как право человека на жизнь, свобода и так далее), то можно показать, что эти вещи только возросли. Они стали только тверже. И за счет этого все меняется так быстро. Все наоборот. А про первый вопрос – тут как бы ситуация такова. Значит, у нас, как известно, каждый год из России легально, но в основном нелегально, утекает от 50-ти в лучшие годы, до 100 миллиардов долларов в худшие годы. Это хорошая сумма денег. С помощью этой суммы денег можно очень много чего перераспределить между богатыми и бедными регионами. Почему эти деньги исчезают? Потому что нет доверия к власти. Поэтому как бы что такое «кудринская задача»? Это задача кассира, который является кассиром очень нелегитимной мафии, прекрасно понимает, что они при этом рассматривают вот эту самую комнату сокровищ, как свою, из нее все время выносят, а он при этом должен сводить баланс. Это безумная задача. Поэтому тут не о чем говорить. Понимаете, как раз одно из следствий общественного договора – это если возникает доверие, то у вас как бы в этой комнате хотя бы становится, грубо говоря, меньше дверей, из которых уносят все время непонятные люди эти деньги. И тогда возникает что-то, что можно перераспределять. Вот классический пример, о котором много раз говорили –что русская экономика основана на двух принципах: это принцип велосипеда и принцип пылесоса. Принцип велосипеда все знают, что такое, да? Что если вы делаете успешное дело, – вот как только вы сделали успешное дело, например, с прибылью, к вам приходят люди с серьезными лицами и говорят: «Ну, теперь иди нафиг, теперь дай другим покрутить велосипед». И, соответственно, там они несколько лет «крутят велосипед», потом все разваливается. Ну, они прибыль свою получили, или не получили – все. А второй принцип – это принцип пылесоса. Если вы находитесь на каком-то низовом уровне, в каком-то райцентре, и у вас там небольшой бизнес, то, как только опять же у вас раскручивается бизнес до определенного уровня, к вам приходят серьезные люди и говорят: «Иди нафиг». И поэтому, если вы не идиот, то вы семью и деньги, капитал, переводите из районного центра в областной центр. А там уже другой масштаб, почему и приходят серьезные люди. И вы там растете. И если вы опять не идиот, то за пять минут до того, как к вам приходят серьезные люди, вы переводите семью и детей в Москву, и капитал тоже туда же. То есть «пылесос» работает из регионов, из провинций в сторону крупных городов. Но там тоже другой масштаб, когда уже начинают люди интересоваться. И тоже если вы не идиот, то вы семью и капитал переводите еще куда-то. И вот работает мощный «пылесос», который вытягивает ресурсы все из страны. Какое там перераспределение ресурсов, когда у нас вот такая система работает? То есть вот, опять же, у нас очень много любят говорить. Вообще у нас очень много очернительства. И интеллигенция, к сожалению, очень часто участвует в этом заговоре очернительства вместе с властью, что у нас народ там сволочной, я не знаю, темный, азиатский какой-то, что у нас система, у нас всегда там архаика воспроизводится. На самом деле архаика не воспроизводится. Вот хотя есть очень много похожего с азиатской структурой, очень много там… Реально, конечно, другая структура. Вот мы вспомним Городничего, который говорил: «Не по чину берешь». И смотрим вот этих ребят, которые там берут в любых масштабах. Вот простой вопрос: жил ли Городничий на нефтедоллары? Понятно, что не жил. Это совершенно другая история. То есть у нас очень много возникает ошибок из-за того, что мы неверно себя интерпретируем. Мы про себя врем, мы говорим, что мы какие-то там недотепы, что мы азиаты, я не знаю, что мы не европейцы и так далее. Очень много всякой лабуды, на самом деле. А реально, как я говорю, просто еще немножко если отстать от людей, то все произойдет. Нам нужно просто самоорганизоваться. Это решаемая задача. Хотя, возможно там придется пострелять.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Так, пожалуйста.

ЦАРОВЦЕВ А.:

– Здравствуйте! Меня зовут Александр Царовцев. Я – то, что называется, соотечественник. То есть я американец, но родился и вырос в Ленинграде. Поэтому я смотрю на все, что происходит, как бы с двух сторон одновременно. Я уже 10 лет снова живу в России. То есть не снова, до этого я прожил в Советском Союзе, когда-то в детстве, сейчас я живу именно в России и с большим интересом наблюдаю за тем, что происходит. И очень переживаю, но смотрю как бы одновременно с двух сторон. И понимаю и ту сторону, и эту, как мне кажется, по крайней мере, просто в силу моего жизненного опыта. И у меня вопрос к вам, связанный с этноцентризмом и изоляционизмом, который, кстати, характерен для Америки тоже – с одной стороны, и для России – с другой стороны, как мне кажется. Все постановки вопроса, они постоянно, по крайней мере, с попытки осознать, как мне кажется, именно направленны вовнутрь: как у нас, как было, как есть, как будет. Но особенно с ускорением глобализации всех процессов и взрыва, как мы все знаем, даже информационного и так далее, все более и более важны, мне кажется, связи именно вот глобальные и процессы, которые происходят именно в мировом масштабе у нас. И, конечно, ни одна нация не может изолировать себя. Это невозможно. Подспудно все процессы, они мировые. Но осознаются они в большей степени как взаимосвязанные с остальным миром или в меньше степени. Мне в России почему-то вот до сих пор не видится преодоление вот этой тенденции, наоборот, даже изоляционизм в последние годы и месяцы только усиливается. Но это, мне кажется, такое получается как бы еще большее расхождение с реальностью. То есть в реальности глобализация все более усиливается, ускоряется, в попытке осознать она как бы все больше и больше куда-то задвигается. Как будут происходить на самом деле, как вам кажется, и в сознании, и в реальности? Спасибо.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Я не совсем уверен, что я понял, в чем вопрос. Это была реплика. А вопрос в чем?

ЦАРОВЦЕВ А.:

– Да, да. Как есть и как будет?

ЭЛИОВИЧ А.:

– Просто отреагировать на реплику, да?

ЦАРОВЦЕВ А.:

– Вот, как вам кажется, сейчас происходит и как будет в самое ближайшее время? Именно в плане взаимодействия со всем цивилизационным процессом мировым.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Хорошо. Значит, во-первых, причины изоляционизма – их надо хорошо понимать. В том числе, и в Америке, да, тоже, во многом справедливо, а в России тем более. Россия на себе тащит двойную роль. Это наше как бы проклятие, если хотите. Может быть, наше преимущество – как посмотреть. Мы одновременно страна и мы одновременно цивилизация. И нам на уровне страны глупо было бы заниматься изоляционизмом, и мы бы этим не занимались. Но проблема в том, что мы еще и вдобавок специфическая православная цивилизация с большой историей, с большими соглашениями, от которых глупо, в том числе отказываться. Вот и эта цивилизация сейчас действительно должна разобраться в себе, то есть какие-то вещи нужно просто заново как бы собрать и разложить пасьянс там, какие-то вещи пересобрать заново. И этот процесс можно сделать только интимно, внутри. А с другой стороны, по поводу глобализации. Ну, как бы мир внешний готов согласиться с такой ролью, с которой мы не готовы согласиться. Когда Россия просто станет белой Африкой. То есть Африка, там есть много ресурсов, там живет некое население. От населения требуется, что бы они там, как шахтеры, добывали эти ресурсы, и желательно там сидели и не вякали, чтоб их не видно было и не слышно, чтоб они не создавали проблем. То есть вот, возможно, произойдет еще какое-то количество лет, если мы еще дальше будем идти вот этим не слишком блестящим путем, когда все согласятся, чтоб Россия стала белой Африкой. То есть не важно, кто вами правит. Путин будет в этом случае или Мутин – нам не важно, кто воспринимается как некий царек африканский. От него будет задача, чтоб тут не очень много миллионов людей убивали, грубо говоря, и не слишком много людей на лодках переплывали, скажем там, Средиземное море, но у нас там это будет иначе. Но такой вариант возможен. То есть как бы мир готов согласиться, возможно, с такой ролью – мы не готовы согласиться. Но для того, чтобы включиться в глобализацию в какой-то другой роли, нам нужно самим разобраться, в силу именно того, что мы не просто страна, а еще и цивилизация. У нас вот некоторые ключевые задачи еще не решены, которые в Европе давно решены, например.

ЦАРОВЦЕВ А.:

– Может ли помочь как раз большая взаимосвязь (…) получше осознать…

ЭЛИОВИЧ А.:

– Да, я за полностью, конечно. Вот какое-то количество американских шерифов здесь бы не помешало. Я понимаю, да.

– Простите, а можно реплику по поводу этого выступления короткую совсем?

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Опасно ходишь.

– Да, я хочу по поводу изоляционизма короткую реплику. Значит, изоляционизм – это идеологическое явление, надо понимать. У нас вообще сфера идеологии в последние годы действительно немножко озверела в разных смыслах слова. И если судить по иногда жутким идеологемам, которые на нас выплескиваются, изоляционизм есть. Но он не имеет никакого отношения к реальности. Россия пронизана международными связями, и эти связи нарастают и они интенсифицируются на всех уровнях, включая государственный. В частности, не далее как позавчера, я слышал вот от главы миграционной службы Ромодановского заявление, что по данным статистики Россия вторая по эмиграции после Соединенных Штатов в мире, по приему эмигрантов. Россия принимает…

–  (…) Средней Азии.

– Ну, да. Ну уж какие есть, но Россия принимает миллионы эмигрантов. Сейчас Россией подписаны договора о безвизовом въезде более чем со ста государствами мира. И там в каждом регионе создано специальное агентство по переговорам с иностранцами. Там каждый властный орган собирает конференции с иностранными инвесторами и так далее. То есть это работа идет незаметная, просто когда идут полемики с патриархом Кириллом, об этом как-то мало вспоминают.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Да. Конечно, Россия не является изолированной в экономическом плане. Вопрос еще в той роли, которую мы играем. По поводу эмигрантов и вот по поводу того, о чем я говорил, насчет того, надо разобраться. Напомню график, который многие знают. Все здесь знают, что такое русский крест, да? Русский крест все знают, да? Напомню, что есть такой как бы миф, стереотип патриотической или коммунистической пропаганды, который связан с тем, что при демократах – Путин в этом случае записывается в либералы, в демократы – у нас происходит депопуляция, что у нас смертность выше, чем рождаемость, у нас падает численность населения. Теперь, как на самом деле. На самом деле вот такая интересная история. Значит, это численность, это время. Вот у нас парадоксальная ситуация. Во всех странах рождаемость смертность коррелирует. Если у вас слабо развита страна – высокая рождаемость, высокая смертность. А если у вас европейская обеспеченная страна, у вас будет низкая рождаемость, низкая смертность. В России происходит так: рождаемость падает, и падает она с того момента, когда есть достоверные статистические данные. А это примерно, условно где-то 1965 год, поскольку до 65-го года в сталинское время никаких достоверных данных просто нет. Рождаемость падает, и тогда же начала расти смертность. До этого смертность тоже была высокой, но просто ничего непонятно, что там было. Смертность растет, и уже, если вы просмотрите данные с 65-го года по 80-й, то вы заметите, во-первых, что в рождаемости есть тренд. Есть, правда, еще синусоида, связанная с эхом войны, даже двух войн, на самом деле. Смертность просто линейно растет. И если вы в 80-м году провели бы экстраполяцию, вы бы узнали потрясающую вещь – что две точки пересекаются в дате, которая любопытна – 1991 год. Именно в этот момент встречаются, рождаемость и смертность уравниваются. И дальше процесс продолжается: смертность растет по-прежнему (правда, в последнее время обозначился перелом смертности вниз, о котором я сейчас скажу), а рождаемость продолжает падать (правда, в последнее время обозначился подъем вверх). Но правда вся в том, что подъем рождаемости, о котором любят говорить сторонники Путина, связан с тем, что просто очередная синусоида пошла, и ни с чем другим, на самом деле. А вот со смертностью ситуация очень плоха. Дело в том, что у нас в последние годы, пять или семь лет, очень сильно активизировались инопланетяне. Понимаете, что я шучу, конечно. Дело в том, что в США каждый год пропадает 500 человек, и это является источником версии, что инопланетяне их похищают. Но они просто пропадают в неизвестную сторону. У нас так же примерно было во времена Ельцина, пропадало две-три тысячи человек каждый год. Многих из них, кстати, уводили в Чечню просто в рабство. Сейчас каждый год – официальные данные – пропадает сто тысяч человек без вести. Это просто спрятанные трупы. Почему они возникли? Потому что сверху на врачей и на ментов давят – снижайте показатель смертности. Вот если эти сто тысяч еще добавить, то кривая практически полностью восстанавливается, к сожалению. Это парадоксальный русский крест. В чем его объяснение? Почему у нас падает рождаемость, повышается смертность? Притом, что у нас экономическое состояние, оно не такое уж плохое. Объяснение вот самое стандартное, что это депрессия. Это диагноз: нация находится в состоянии депрессии. Мы вот как русская нация находимся в состоянии депрессии. Это очень точный диагноз. И в этой ситуации наша цель – выйти из депрессии. Может быть, международный глобальный ресурс нам мог бы помочь выйти из депрессии, но мы выйти из депрессии можем только сами. Для того чтобы выйти из депрессии, есть такая вещь как воля. Вот пока вы находитесь на определенном уровне депрессии, вы не можете собрать волю в кулак. Вы должны что-то для себя решить, увидеть в этом образе «я», в образе «мы» какой-то ресурс, позитив. На чем-то самореализоваться, и тогда у вас появляется политическая воля, и тогда можно будет говорить об общественном договоре. А сейчас мы находимся в состоянии глубокой депрессии как нация. Очень большая проблема. И в этой ситуации, когда к нам приезжают, вот ты говоришь, миллионы «друзей... Как тебе объяснить? Такая глобализация – извините, как-то вот почему-то не очень мы от нее в восторге. Извините.

– Как минимум это означает, что мы сильно богаче.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Нет, по сравнению с Узбекистаном, Таджикистаном мы сильно богаче, да. Нет, конечно, если вот порадоваться за киргизов, я готов, конечно, я человек в этом плане очень дружелюбный и так далее. Но не знаю, выведут ли это нас из депрессии такие-то гости.

– Я хотел бы вернуться к общественному договору и задать вот такой вопрос. Вот просто математически понятно, если у людей, допустим, в этой аудитории одинаковые взгляды на все вопросы, то и наш общественный договор будет очень эффективен. То есть практически по любому вопросу мы будем думать одинаково, и это будет эффективно. Но если у нас огромные культурные различия, мы из разных территорий, мы, я не знаю, приехали из других стран тоже, только что, вот три дня назад буквально, как в предыдущем вопросе обсуждали. Возникает сложность: откуда же он возникнет-то, этот общественный договор? Можно ли вообще считать вот этот… Есть ли хоть какая-то синергия вот в том микроскопическом согласии, которое у нас существует? Что с этим делать? Вот такой вопрос.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Да, спасибо. Значит, современный общественный договор в Европе можно проиллюстрировать двумя мыслителями и двумя мыслями. Эразм Роттердамский фактически говорил, что люди имеют права, я не знаю, он говорил, что разум, все замечательно, мы можем там. «Yes, we can», – говорил Эразм Роттердамский. Эффект – ноль. А Лютер сказал одну мысль: «Папа Римский – такая же сволочь, как мы». И это сработало. То есть, значит, есть некоторые вещи, которые могут сработать в любой неожиданный момент. Но есть одно важное правило. Оно заключается в следующем, что важнейшим компонентом общественного договора является понимание бесперспективности, иллюзорности цели достичь идеологического консенсуса. В тот момент, когда мы говорим, что мы разные, нам нужен консенсус только на уровне правил принятия правил. То есть что такое гражданское общество, да? Это люди, абсолютно несогласные друг с другом во всех вопросах, кроме вопроса правил, тех правил, по которым принимается, допустим, какое-то решение. Это единственное, в чем мы должны согласиться. Вот если мы соглашаемся в базовом пункте, что идеологические споры сейчас нам не очень важны, а нам важно, например, понять, вот что там с нефтью происходит, грубо говоря, нам важно понять, вот как нам сделать, например, вот решить вот этот вопрос, Как нам сделать, чтобы, например, деньги не уходили из России. И вот, как ни странно, вот Навальный бьет вообще в правильную точку, когда он говорит, что не надо воровать, условно говоря – честность. Это наивная точка зрения. Она очень сильная. Это работает, и он был первый, кто понял, что это будет работать. Не важно, кто мы по взглядам. Если мы ставим целью, что бы, например, грубо говоря, вот наши средства не исчезали в неизвестном направлении.

– Вот, к примеру, как раз о выработке правил, вот вы сейчас сказали. У нас существует несколько очень мощных и абсолютно противостоящих друг другу точек зрения на избирательный процесс. Вы знаете, что масса людей принципиально не ходит на выборы, а другая значительная часть людей поступает обратным образом. И этот момент, он…

ЭЛИОВИЧ А.:

– В чем противоположность? Ходят, не ходят – это не противоположные взгляды. Это просто решение ходить – не ходить, интересно – не интересно. Тут нет никакой противоположности.

– Как? Это, на мой взгляд, просто влияет на результат критическим образом. И, может быть, именно влияет-то как раз то, что не могут договориться. Либо уже все бы не пошли, либо пошли бы тогда все. Вот.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Нет. Это так не работает. Так вы никогда не сможете…

– Не работает. В том-то и вопрос.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Значит, народ, как говорил один мой друг, сер, но мудр. Если они видят, что решается реальный вопрос, если есть люди, которые готовы реально взять власть, на себя ответственность, это реальные люди, он будет этот вопрос обсуждать. Вот я когда был на последнем митинге на Сахарова, там был один мужик, типа из Липецка, не помню точно. Вот он приехал и сказал, что у него была только одна цель – понять, это серьезно или нет. Вот он послушал, решил, что это еще, нет, это несерьезно. (…) Липецка, что это несерьезно. То есть в тот момент, когда люди поймут, что это серьезно, все начнет меняться с сумасшедшей просто скоростью. А вопросом является вот некая точка сборки политической воли, на самом деле. Я не говорю, что это обязательно соберется, но для этого есть большие шансы, даже несмотря на противодействие. А в тот момент, когда люди поймут, что это серьезно, они будут ходить на выборы. Если не будет решаться серьезный вопрос, реальный вопрос, а не какие-то бла-бла-бла, бла-бла-бла, бла-бла-бла.

– Но тогда я не понимаю, при чем здесь Кант, если мы, собственно, отходим там от идеологических противоречий и так далее. Давайте просто раздадим мужскому населению оружие, то есть пропишем общие правила получения стволов. И тогда к консенсусу вот такому вынужденному мы придем достаточно быстро.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Это хороший вариант. Есть же слова, кажется, Франклина или кого, который говорил, что демократия – это способ взаимодействия хорошо вооруженных людей.

– Да. Да. Да.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Это тоже вариант возможный. В принципе, такое тоже бывает в истории.

– То есть тогда нам надо отойти от общественного договора и начать просто требовать легализации короткоствольного оружия, как часть нашего населения, в общем-то, и делает. Для начала.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Значит, есть разные способы к тому, чтобы прийти вот к этому самому общественному договору. В принципе, возможен вариант, когда действительно распадется в очередной раз власть, и будет понято, что надо действительно носить оружие и договариваться вот таким образом. Но пока (...)

– Нет, я думаю, и власть тоже будет как-то больше учитывать интересы граждан.

ЭЛИОВИЧ А.:

– Нет, секундочку, нынешняя власть – это как бы другая история. Условием ее существования является отказ населения от общественного договора. Она так устроена, и устроена так довольно давно, к сожалению. То есть это здесь ни при чем. А то, что, если, например, в какой-то момент возникнет вакуум власти, и люди могут начать взаимодействовать по американскому варианту – маловероятно, но бывает и такое, да.

– Скажите, за счет чего происходит переход на новый уровень рефлексии, и как этот процесс ускорить?

ЭЛИОВИЧ А.:

– На самом деле, опять же, вот здесь немножко в духе либерализма и Маркса. Когда у вас есть собственность, за которую вы отвечаете. Дело в том, что те технологии, которыми мы обладаем, ментальные технологии, они являются следствием нашей практики, того, что мы делаем в реальной жизни. А то, что мы делаем в реальной жизни, связано вот с той ответственностью и с теми возможностями, которые у нас есть в наших руках. Если вы работаете, вот, например, в советском НИИ, вы можете читать Канта в подлиннике, но это ничего не изменит в стране, даже если все будут читать Канта в подлиннике. Потому что нет социального суверенитета. В современной России социальный суверенитет личности, конечно же, значительно шире, чем, уже не говорю про советское время, потому что он все-таки при всем при том, конечно, расширяется, а не сужается. И я думаю, еще раз, что если не будет большого уровня насилия, то в какой-то момент люди просто почувствуют интерес, ровно в тот момент, когда они почувствуют в себе возможность решать эти вопросы. Когда люди чувствуют, что они уже могут решать такие вопросы, у них возникает интерес, они начинают решать такие вопросы. Просто действительно, у нас очень много потеряно было энергии в XX веке, и действительно мы сейчас находимся, на самом деле, в одном шаге от той зоны, где можно уже заключать договоры, мне так кажется. Вот пока главная проблема – наша депрессия, на самом деле, наше неверие, в том числе, в самих себя. Неверие, которое по-прежнему там всячески и интеллигенцией, и властью муссируется, и даже патриотами теми же самыми. Патриоты говорят, что все бесполезно, у нас там мощный враг, вообще жуткий – жидомасонская Америка и все остальные, весь остальной мир наш враг. Наши демократы говорят: «Чего вы хотите? У нас такой народ». Власть то же самое говорит. Она говорит: «Мы управляем, как можем, таким народом». Пока у нас сохраняется ситуация, что власть с подачи интеллигенции, с помощью интеллигенции себя позиционирует как единственного европейца – это сильно мешает. Но я думаю, что мы в одном шаге, что бы снять эту проблему. В том числе, благодаря глобализации тоже.

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– Ну что же, господа, 21:30. Мы обычно в это время заканчиваем наши встречи. Я предлагаю просто перейти уже в частный формат – чаепитие. Собственно, Александр будет доступен. Спасибо большое. Очень, интересный, выразительный рассказ. Собственно, наверное, на этом пока все. (Аплодисменты.) Да, спасибо большое. Я обращаю ваше внимание, что Александр, собственно говоря, регулярно находится в «Клаудвочере» и периодически посещает наши встречи, и, как правило, всегда дополняет их своими развернутыми выступлениями, так что это дополнительный, мне кажется, стимул нас навещать. А в следующий раз, 25 октября, у нас необычный гость из Британии – Александр Бэлфор с семинаром «Как шоколадка может победить бедность». Собственно, Александр Бэлфор, который родом из Северной Африки, а с 84-го года живет в Великобритании, создал движение за справедливую торговлю Fairtrade, которое выразилась появлением марки Divine Chocolate. Ну, насколько я помню, там шоколадка, которая стоит 2 доллара. Один доллар с каждой купленной шоколадки официально идет в помощь африканцам. Не так?

ПЕРЕСЕДОВ И.:

– В общем, это человек, который запустил действительно международный очень интересный социальный эксперимент. Он приезжает к нам. Единственное, встреча будет проходить на английском языке, но, правда, с переводом. Большое спасибо, что навестили нас. Будем рады вас видеть еще снова в клубе «Экономика заслуг». Всего доброго.