Семинары «Экономика заслуг» 04.08.2011 00:00 О.И.Генисаретский «Что значит «жить не по лжи»? Что значит сегодня «жить не по лжи»? Как звучит этот вопрос А. И. Солженицина в постперестроечное время (проб, ошибок и успехов, сговоров и дефицита доверия)? Возможные варианты самоопределения в вопросе о «приемлемом уровне коррупции» (в правовых инститструктурах доверия)?

RSS, семинары клуба

Олег Генисаретский: Прежде чем переходить непосредственно к выступлению, я предлагаю вам принять одно судьбоносное решение. У меня вот – я не нарочно выбирал эти два цвета, выбирайте из двух тетрадей: синей и золотистой. Поднимите руки, кто за то, чтобы я выступал по синей.

Дмитрий Шейман: По синей? Я уже проголосовал. Да, я «за».

Олег Генисаретский: Так, теперь кто за то, чтобы я выступал по золотистой?

Ольга Форись: Мы все за то, чтобы Вы выступали, Олег Игоревич.

Олег Генисаретский: Нет, просто это две разных стратегии.

Дмитрий Шейман: Уважаемые друзья и коллеги, сегодня у нас четвертое выступление, философское рассуждение Олега Игоревича. Если вначале я пытался четко называть тему, потом уже говорил аккуратнее «тематическое направление», то теперь перед моим вводным словом нам предложили выбрать между синей и золотистой тетрадью. Я, наверное, вынужден буду просто в очередной раз Вас представить. Олег Игоревич Генисаретский у нас в гостях. Тематическое направление, как я сказал, звучало так: что значит сегодня фраза или вопрос Александра Исаевича Солженицына, который он задал в 1974 году: «жить не по лжи». Как жить не по лжи? Я напомню, что темы выступлений Олега Игоревича погружают нас в проблематику человечного в человеке и человеко-соразмерности. И, конечно, вопрос, который в анонсе сегодняшнего выступления звучит: «Как жить не по лжи?», - сегодня непосредственное отношение к этому контексту имеет. Не знаю, в какой из тетрадей какая из версий ответа на этот вопрос будет, но уверен, что свою версию вы в любом случае озвучите.

Муж: Там противоположные версии?

Дмитрий Шейман: Потом скажут в конце, чего мы не узнали, потому что сделали неправильный выбор!

Олег Генисаретский: Кроме всего прочего, наш ведущий настоятельно мне рекомендовал ничего не зачитывать.

Дмитрий Шейман: Да. Каюсь.

Олег Генисаретский: Ничего не зачитывать, а просто говорить. И еще рекомендовал делать всяческие ссылки.

Дмитрий Шейман: От которых Вы отказывались в прошлый раз, утверждая, что мы всячески этому противились. Я же сказал, что наоборот, ссылки на тексты, которые Вы делали в первые свои два выступления, для многих из нас показались очень и очень полезными, потому что многие из нас по этим ссылкам таки нашли тексты и ознакомились.

Олег Генисаретский: Ну, когда я буду редактировать все подряд, я сноски сделаю. Все, которые имел в виду, и которыми пришлось прибегнуть.

Дмитрий Шейман: Понятно.

Олег Генисаретский: В этой части я просил бы задавать больше вопросов и делать какие-то суждения, поскольку речь будет идти о вещах, вам известных гораздо лучше, чем мне. Надеюсь, благодаря этому сам смогу продвинуться. Нужно также признаться, что в прошлый раз ваши вопросы и суждения, пусть даже самые краткие, были для меня очень плодотворными и полезными. К сожалению, вот тогда не было… Кто-то сказал: жанр погружения – он так устроен, что многократно выныривать на поверхность не рекомендовано, поэтому я уж так скопом всех благодарю за то, что было сделано в прошлый раз, и надеюсь на нечто подобное сегодня.

А начать я хотел бы с одного затертого, но очень, тем не менее, часто употребимого слова, а именно – с капитализации. Икс-капитализации. И если мы учтем, что капиталов уже номинировано с добрый десяток, наверное: помимо собственно финансового капитализма мы знаем социальный капитал, культурный капитал. Ну, про всякий другой. И, в принципе, сколько разновидностей таких капиталов будет у нас учетно, в зависимости от этого у нас будет задана (предзадана даже, точнее говоря) как бы вот сложность вопроса, который затем нам предстоит обсуждать. И что тут для меня существенней всего – что, сколько для кого таких учетных капиталов, то столько, и не меньше, а на самом деле больше, будет разновидностей коррупции. Вот это вот не существует такого явления, однородного и целостного, так сказать, как коррумпированность, ибо его смысл существенно зависит от того, какому капиталу эта негативная характеристика приписывается и придается. Вот эта множественность и составляет очень важный нерв того вопроса, заданного Александром Исаевичем в свое время: жить не по лжи.

Ну, те, кто с этим текстом знаком, тот, конечно, помнит, что никакого позитивного, так сказать, ответа на этот вопрос Солженицын так и не дан. Жить не по лжи тогда буквально означало: не участвовать в официальной идеологической лжи, как он считал. Просто не участвовать, не противопоставляя ей, ее напору ничего определенного, и уже тем более – идеологически определенного. Вот это очень важное обстоятельство. За счет просто возможности двойного отрицания создавалось впечатление о той силе и правде, которую нужно было, чтобы тогда эти слова произнести.

Как-то год назад, наверное, на передаче у Александра Архангельского мне довелось побывать, где, собственно, этот вопрос и был тогда озвучен: что сегодня могло бы это означать. Он всячески меня, так сказать, подталкивал там к тому, чтобы я, ну, как бы со стороны, если не изнутри корпоративного мира на него отвечал. Мне пришлось тогда уклониться, поскольку вот такой определенности у меня тогда не было на этот счет. Сейчас, мне кажется, на какой-то там шажок – миллиметр, сантиметр – ее прибавилось, и вот я к этому перейду чуть дальше.

Итак, сколько видов капитализации, сколько видов капитала – столько и самых разных видов коррумпированности. Вот по поводу этого фрагмента есть какие-то суждения? Если есть, тогда прошу их озвучить.

Дмитрий Шейман: Скорее вопрос тогда.

Олег Генисаретский: Да.

Дмитрий Шейман: В ряду капиталов в последнее время набирает популярность такой фантомный… фантомное образование, имеющее название «социальный капитал».

Олег Генисаретский: Как-как?

Дмитрий Шейман: Социальный капитал. Вот хотелось бы просто на этом примере услышать ответ на вопрос: а что есть коррумпированность по отношению к этому виду капитала?

Олег Генисаретский: Ну, вот вы помните, наверняка обращали внимание на то, что пока это слово, так сказать, не стало таким журналистским обычным штампом, как сейчас, у нас было два отеческих варианта произнесения примерно того же самого. Это кумовщина, ну и…

Дмитрий Шейман: Землячество.

Олег Генисаретский: Да, ну еще… ну, землячество меньше, да. Но, тем не менее, да, и землячество, конечно. Вот борьбой с кумовщиной, так сказать, с самого начала и в первый же послереволюционный год вдруг обнаружилось (о чем Маяковский постарался потом), что бюрократия нестираема, что ничего не произошло, она живет и процветает, всячески процветает и пахнет. Свойство, свояки, своячество, да? Соответственно, по каждому виду вот этих капиталов, ценностных полей оно имеет несколько. И в этом смысле можно говорить об образовательной, культурной коррупции и так далее. Теперь вот весь вопрос только каждый раз будет, так сказать, в масштабе этого… в масштабе той общности, которая по тому или иному… по одному из таких названных признаков нас охватывает. То есть без такой взаимопомощи, поддержки, подталкивания в принципе социальная жизнь не может обойтись. И в этом смысле, когда говорится, что у нас плохо дело с местными сообществами, с какими-то другими – образовательными, профессиональными – это означает только то, что мы не туда смотрим. Мы не туда смотрим. Это и есть вот то, что называется в указанном смысле коррумпированностью. Это и есть присущая нашему обществу форма самоорганизации. Только не по тем лекалам, по которым, так сказать, надо смотреть на муниципальное дело или на школьное или еще какое-то, а вот так, как оно по жизни обстоит. В этом смысле социальная ничем не понятнее, чем любая другая, тем более что как раз вот с предикатом социальности дело как-то уж очень расплывчато у нас устроено. С одной стороны, это что-то такое большое, всеохватное, когда говорят об обществе в целом, употребляя термин «социальное». А с другой стороны, так сказать, до таких зауженных его, искусственно зауженных рамок, как, например, Министерство здравоохранения и социального развития. Вот эта вот социальность совершенно другого масштаба, чем та.

Поэтому я бы сейчас не упирался рогом именно вот в социальную. Хотя мне очень важно, что, скажем, мало-мальски внятное представление о том, что такое там ответственность, мы получили именно как бы из недр самого корпоративного мира под названием как бы вот «социальная ответственность». И я уже, по-моему, даже как-то так подчеркивал один раз это дело: то, о чем раньше, пять лет назад писала газета «Завтра», а потом про это начинают писать все, – так вот, то, о чем говорила «Завтра», нельзя было; ну, вот этот род словесности, так сказать, не мог быть принят в открытом обществе. А вот как только его заменили, так сказать, на социальную ответственность, так ровно этот сюжет стал обсуждабелен. А уж когда стали писать, так сказать, писать и издавать отчеты о социальной ответственности, то само привыкание к этой словесности и к той проблематике, которая за этими словам стоит, оно уже было как бы, ну, признано, принято.

Руслан Абдикеев: Я просто подумал, что если через рамку коррупции или коррумпированности смотреть на землячества и все феномены, связанные вот с такого рода взаимодействием людей, то есть по сути, если на это смотреть, это означит, что отдается предпочтение по какому-то критерию, там, личностному, да? Ну, по личностному какому-то предпочтению. И если таким образом смотреть – любое национальное государство, любые национальные интересы, то есть, по сути, вся глобальная инфраструктура, которая есть, это коррупция.

Олег Генисаретский: Можно и до такой ширины расшириться. Но тогда она просто будет излишней.

Руслан Абдикеев: Коррумпированность – это идеология современности. И вот тут возникает вопрос. На мой взгляд, просто сама по себе исчисляемость того или иного капитала – она не является определяющей для коррумпированности или не коррумпированности агентов внутри действия вот этого там… вот этого пространства, да? Вопрос в прозрачности и в правилах игры. Вопрос – что происходит, то есть если правила игры, не знаю, например, в культуре предусматривают землячество как норму, то тогда это не коррупция, все с этим согласны, потому что коррумпированность – это все-таки нарушение некое, да? И если все считают, что это норма, то какая же в этом коррупция? Ну, то есть если это соответствует декларируемым и действительным законам взаимодействия.

Олег Генисаретский: Ну а если так, то что?

Руслан Абдикеев: Ну а если так, то вопрос заключается не в том, что сам по себе феномен исчисляемости или явности некоего капитала является определяющим для коррумпированности или не коррумпированности системы или, там, участников этого капитала или обладателей этого капитала, а собственно правила взаимодействия и остальные. То есть, есть еще аспекты, наличие или отсутствие которых влияет на то, будет ли… есть ли такая жесткая связка между явностью капитала и коррумпированностью в связи с ним.

Олег Генисаретский: Так, спасибо за это разъяснение, потому что оно мне позволяет сразу сделать еще один шаг.

Вот в такой разновидности юридического разума, как восстановительная юриспруденция, есть понятие приемлемого количества преступлений. Приемлемого – ну, понятно, что там на * в целом как бы вещь непобедимая, но можно там сравнивать, 10% населения или 5% населения будет подвержено этому недугу. Ну и 5% - это будет уже лучше, чем 10%, да? Если отречься сейчас от точности, так сказать, замеров самих по себе, поскольку всегда погрешности в каждом способе измерения существуют, но… и отнестись, так сказать, по аналогии, вернуться теперь, сохраняя вот эту вот ссылку на приемлемое количество преступлений, то вопрос, стало быть, может быть задан так. Понятно – как, да? О приемлемом уровне коррумпированности.

Теперь дальше: что мы понимаем здесь под приемлемостью? Вот собственно здесь и начинается этот вопрос, что значит жить не по лжи сейчас. Вот зная все эти привходящие обстоятельства, это значит, какой уровень для того, в каких обстоятельствах *. Вот насчет нормы здесь, так сказать, говорить уже не приходится, потому что… ну, во всяком случае, конечно, она никаким директивным способом не может быть задана или из чего-то дедуцирована. Вот бывает, там, на разного рода «корпоративах», вечерах, а попросту говоря, пьянках таких больших, регулярно вот сталкиваешься, так сказать, с плачем в жилетку. *** нехорошо вообще-то. Ну, вот еще надо *, что-то еще, что-то… нет-нет-нет, но вот не больше чем, там, *. Это регулярная тема, так сказать, для таких вот разговоров. Ну и, видимо, она в каком-то смысле болезненна, раз к ней приходится прибегать вот в вышеуказанных обстоятельствах, что не влияет абсолютно на *, на трудовое поведение * таких гражданств(?). Но, мне кажется, такой вопрос существует. И собственно гипотетический ответ на вопрос, когда-то заданный Александром Исаевичем, вот здесь, то есть каждому члену нашего общества для себя предстоит ответить на этот вопрос. Для себя, в своем ближайшем кругу, и так вот по… примерно вычерчивая воображаемым циркулем вокруг себя такие круги, знать ответ. Вот.

Ольга Форись: Пожалуйста, вопросы, комментарии… У нас сегодня первая вообще трансляция нашего мероприятия в интернете, поэтому у нас один микрофон, он работает на Интернет. Поэтому громко, четко, с выражением, если можно.

Руслан Абдикеев: В смысле, надо отсюда кричать в тот микрофон?

Ольга Форись: Надо кричать.

Руслан Абдикеев: Или дотянуться до него губами? Просто вот мне непонятен один момент. Все примеры приведенные, включая кумовство и все остальное, в конечном итоге имеют отношение ни к какому не к социальному капиталу, там, или культурному, или еще какому-то. Они имеют отношение к деньгам. Ну, собственно все вот это кумовство – оно вокруг денег строится. То есть это не то что человек просто приобрел некий, там, условно говоря, социальный капитал, и вот ради него самого, и это является самоцелью. Они, в конце концов, денег хотят. И я не очень понимаю, почему это вот выводится в разряд социального капитала. То есть мне понятно, конечно же, что Вы говорите, и мне понятно, почему так на это смотрится, но если там вглубь посмотреть: убери за этим собственно финансовый капитал обычный, что называется(?) – и не будет этого всего. Ну, схема разрушается, нет смысла.

Олег Генисаретский: Ну, вот только что… чего здесь… Вы же сами сказали, что не имеет большого значения измеримость, да? А большее значение имеет прозрачность, да?

Руслан Абдикеев: Как один из аспектов, наверное. Я сказал скорее не прозрачность. Я сказал – соответствие декларируемых и реальных правил игры. То есть если одно другому соответствует – ну, это можно назвать прозрачностью, да. У нас сейчас тоже все прозрачно, но декларируемые ценности не соответствуют реальным. Но все прозрачно: все все видят и понимают.

Олег Генисаретский: Вот была такая маленькая тайна для меня, загадка: почему за переправу через реку нужно лодочнику было платить?

Руслан Абдикеев: Это в египетской мифологии?

Олег Генисаретский: Это в древнегреческой.

Руслан Абдикеев: Но лодочник тот же.

Олег Генисаретский: И как оно оказывается здесь завязано, вопрос жизни и смерти, с монетой, что, в общем-то, для этого многохитростного древнегреческого народа очень характерно, но как-то так вот прикровенно как-то скрытым остается. Казалось бы, естественнее было бы получать при рождении, но, к сожалению, значит…

Руслан Абдикеев: Или откупаться, чтобы не ехать.

Олег Генисаретский: Да, или откупаться. А дальше это покатилось, покатилось, покатилось – и собственно докатилось до вот тех… безумно дифференцированной системы торговли индульгенциями, где там с точностью до количества дней: вот за такую сумму на пять лет тебя освобождают как бы от всех твоих грехов, или на шесть, или, там, еще насколько-то. Ну, поэтому лютеровский пафос, так сказать,  собственно с этого начался, ну а закончилось Реформацией, как мы знаем, полной отменой.

Руслан Абдикеев: Но неизвестно в этом смысле, что более некрасиво – церковная десятина или индульгенции. Там хотя бы сервис какой-то предлагают.

Олег Генисаретский: Вот-вот. И получается, что…

Руслан Абдикеев: Психологический.

Олег Генисаретский: …тут как бы вся страсть-то в измеримости возможностей, очень дифференцированных, а это намекает, так сказать, на большую справедливость или возможность ее, так сказать, достижения. Таким образом, уже грань между ростовщичеством в буквальном смысле слова, самым что ни на есть, и торговля индульгенциями оказываются если не слипшимися, то по крайней мере по смыслу очень сблизившимися. Ну а то, что вся финансово-банковская система – это, так сказать, очень дифференцированный и развитый институт, восходящий своими корнями как раз к ростовщичеству, – это ни для кого не тайна.

Ольга Форись: Олег Игоревич, вот вопрос.

Муж. В Вашем рассуждении «жить не во лжи» и «жить по правде» - это одно и то же или что-то третье? «Жить не во лжи» и «жить по правде» - это то же самое?

Олег Генисаретский: Нет.

Муж. Нет?

Олег Генисаретский: Нет, конечно. Собственно первоисточник это однозначно нам, так сказать, об этом сказал. Не участвовать в чужой лжи, в идеологической. Какой-то минимализм необыкновенный, потому что мы знаем уже, сколько было написано к этому времени самим Александром Исаевичем, и сколько потом будет издано. То есть он имел возможность и полные основания, так сказать, сказать нечто в утвердительной форме. Но, видимо, чувство языка подсказывало, что необходимо иметь вот этот минимум *, от которого что-то может отсчитываться. А, собственно, как только сюжет был закрыт с отказом от восьмой статьи Конституции, а именно – о руководящей и направляющей силе, то есть партии, так система координат, так сказать, рассыпалась, и уже отсчитывать от чего-то оказалось невозможно. Поэтому, я думаю, его вот языковая чисто интуиция. Вот что бы там ни было, будут ее читать или не будут, эту статью, еще через сто пятьдесят лет, но вот этот заголовок, безусловно, войдет в историю нашего языка как его собственное такое вот приобретение, самораскрытие. Вот что я хотел сказать по поводу этого названия.

Степан Галушкин: Олег Игоревич, ну вот какая-то путаница получается, потому что, с одной стороны, вроде бы наличие правил, прозрачность их соблюдения напрямую к масштабу, величине коррупции отношения не имеет. Чем больше правил – тем больше способов может быть их, скажем так, легитимно обходить, создавая те схемы, по поводу которых никакая прозрачность не спасет, и яркое подтверждение тому – та же практика этой самой отчетности корпоративной. Вот недавно был на одном круглом столе на бирже РТС, где обсуждался проект индекса устойчивого развития. И там, значит, эксперты говорят: «Ну что, мы не включим «ЛУКОЙЛ», «Газпром», - ну и дальше перечисляют ряд компаний, - в этот индекс? Конечно же, включим!» «А про какую прозрачность, ответственность можно говорить по отношению к этим компаниям?» Это один эксперт сказал, второй эксперт сказал, третий эксперт сказал. «Но, - говорит, - не включить не можем, потому что иначе мы нанесем такой репутационный ущерб национальной экономике, что мало не покажется. Сами себя уважать не будем». Это как бы про прозрачность, цена соблюдения правил. Правила и нормы – это про одно, вот это одно – правила и нормы, а то, по поводу чего они – это совершенно другое. Это два разных предмета. Спрашивается, про что прозрачность, с одной стороны? Напрямую прозрачность к ликвидации коррупции не ведет. А с другой стороны, собственно, когда мы говорим про капитализацию, мы же не имеем в виду просто деньги, их сумму. Мы имеем в виду тот способ оборота, который нечто начинает делать капиталом. И в этом смысле, вот если говорить про социальный капитал, то вроде бы нужно обсуждать, в какой схеме, в какой структуре отношений он оборачивается, иначе про него как про капитал говорить сложновато. Тот же самый финансовый капитал без банковской системы – это мертвые знаки.

Руслан Абдикеев: Ну, ты загнул.

Олег Генисаретский: И?

Степан Галушкин: Но… вот как бы ниточка размышления: и инфраструктура обращения того или иного вида капитала. Если мы говорим про пример социального капитала, то, как здесь? Я так предложение в продолжение размышлений.

Руслан Абдикеев: Я просто, когда имел в виду прозрачность, я не имел в виду то, что вот… как ты ее понял. Прозрачность имеется в виду, что вот есть коррупция, вот если ты ее легализуешь, условно, вот тебе все прозрачно. Она тогда не является коррупцией, потому что все законно. Ну, это теоретические умопостроения, я не имею в виду…

Степан Галушкин: Ну, в совершенно прозрачных схемах. Вот устанавливают стандарт закупок, да? А дальше за любым стандартом я могу назвать (но это лучше уж в узком кругу и на ухо) названия крупных государственных экономических образований, в которых эти стандарты внедряются, и при этом известен процент воровства заранее, который закладывается в этот стандарт при выполнении всех правил. Никто этого не увидит, но все прекрасно понимают, что там, допустим, одна пятая уходит. Ну, раньше уходила там одна четвертая, сейчас одна пятая. Не спасает вот эта прозрачность. Не то средство.

Олег Генисаретский: Александр Волков у нас такой. Он научился отсчитывать взяткоемкость любого закона и публиковал эти данные постоянно. Значит, поначалу его стали как-то дергать, типа это «обучалово» получается для будущих преступников. Но это в целом, в принципе. Неважно, кто, неважно, где и как, если принят такой закон, то будет вот такой уровень усушек и утрясок. Раньше когда-то, когда издавали учебники ОБХСС, там так вот с левой стороны – как воровать, с правой стороны – как выявлять. Ну и действительно, оказывались там почти синхронные, так сказать, тексты, были. Ну, вот нечто подобное, значит, он и придумал. Но как-то, надо сказать, лет пять назад это кого-то еще волновало, а сейчас, по-моему, и он даже уже перестал этим, насколько я понимаю, * заниматься, потому что уже не производит никакого впечатления это.

Ирина Мастусова: У меня не вопрос, у меня комментарий. Я могу сказать, почему у меня не складывается понимание обсуждаемого. Вы берете глубоко личную фразу Солженицына, применимую к его лично самоопределению или позиции моральной, да?

Олег Генисаретский: Нет, почему личная? Это было открытое письмо. Это текст как бы ко всем.

Ирина Мастусова: Открытое письмо, конечно.

Олег Генисаретский: Да.

Ирина Мастусова: Но предъявляющее его личную моральную позицию. Это про то, что он не участвует в этой среде – и рекомендует другим. Это одно, один как бы месседж. А другое – Вы обсуждаете общественное пространство, общественную ситуацию: социальный капитал там, коррумпированность банков и все такое прочее. И я не понимаю, как вот личная ситуация соотносится с обсуждением вообще.

Олег Генисаретский: Ну а чего тут непонятного?

Ирина Мастусова: Ну, смотрите: если… Ну, например, если коррумпированность банков… понятно, банки выросли из… сам принцип у них – это коррупция, да? Противоречащая библейской заповеди «не давай денег в рост». Но это введено в норму, о которой говорит Руслан. Это стало нормой, и поэтому не воспринимается сейчас как нечто непристойное, да?

Олег Генисаретский: Это откуда такие сведения?

Ирина Мастусова: В смысле?

Олег Генисаретский: У Вас.

Ирина Мастусова: О том, что…

Олег Генисаретский: Что не воспринимается как нечто непристойное. Откуда такие сведения? На чем основывается вот эта уверенность?

Ирина Мастусова: Ну, наверное, я не должна говорить – как это сказать, безличностно, да? – но у нас есть рейтинги банков, самый устойчивый, у нас у банков есть…

Олег Генисаретский: И что?

Ирина Мастусова: …позиция социальной ответственности бизнеса, банки как институты развития. Это институт общества – общепризнанный, легализованный той самой общественной моралью.

Олег Генисаретский: И?

Ирина Мастусова: Мы все пользуемся деньгами, к сожалению. Если бы вы это не признали по факту, вы бы ушли в пещеру и жили как йог, наверное. Но мы же все пользуемся деньгами; тем самым по факту признаем существование этого института, как бы мы ни брезгливо к ним относились.

Олег Генисаретский: Простите, а кто отрицает?

Ирина Мастусова: Я про это и говорю.

Олег Генисаретский: А что?

Ирина Мастусова: Вот это факт признания этого института.

Олег Генисаретский: И что?

Ирина Мастусова: Ну, Вы мне говорите: «Докажите, что люди к нему не относятся брезгливо». Все пользуются деньгами, поэтому все признали этот факт, хотя он противоречит, там, библейским заповедям. Я к чему? Я возвращаюсь к началу.

Олег Генисаретский: Да-да, к чему?

Ирина Мастусова: Каким образом личная позиция и обсуждение общественных норм вот здесь сейчас происходит? Можно же посмотреть на эту фразу Солженицына, тоже доведя ее до некоего абсурда: не участвовать в чужой лжи, а в своей можно участвовать? Где норма лжи? Как она выводится? Кем она? Ты сам себе это определяешь, или это общественные институты – то, что нам ставится вместе с фактом своего рождения в социуме? И что мы сейчас обсуждаем здесь в связи с этим?

Олег Генисаретский: Вот я тоже пытаюсь понять, что Вы сейчас обсуждаете. Пытаюсь понять, но не понимаю.

Ирина Мастусова: Если я беру на работу секретаршу по рекомендации моей ближайшей подруги, я становлюсь социально коррумпированной через факт кумовщины или нет? Кто это определяет?

Реплика. Секретарша.

Олег Генисаретский: Ну, одно могу сказать твердо, просто совершенно твердо. Точно, что не я. А дальше вы сами разбирайтесь.

Ирина Мастусова: А почему Вы решили эту тему обсуждать? Как кто Вы эту тему обсуждаете? Это философская тема?

Олег Генисаретский: Я… У меня есть имя, фамилия, отчество, год рождения, и даже пол какой-то завалялся.

Ирина Мастусова: А чем она Вам интересна?

Генисаретский: Что значит – чем? А почему я в этом качестве должен отвечать на вопрос «Почему вам это интересно?» По кочану. И пунктир еще: не знаю.

Руслан Абдикеев: Позвольте отнестись к теме…

Олег Генисаретский: Вот мне кажется, что это такой, знаете, если можно сказать про замковый камень, но наоборот: вот не камень, а такая вот щель, дыра. Мне как-то намедни не так давно такой сон приснился, когда что-то вроде… некая неопределенных размеров какая-то водная гладь, и что-то вроде пузыриков таких вот. Ну а эти же… как вакуум такой, да? Когда вот бульканье. Это же и есть такая единица пустоты. Вот минимальная единица пустоты в нашем круге этих вопросов, по-моему, заглавием одноименной статьи Александра Исаевича обозначается. Сама по себе, как любое ничто, она, так сказать, ничтожна, ее значение. Безотносительно ко всему остальному. Но именно такого рода вещь, сущность – как их ни называй, они придают целому если не определенность, то по крайней мере какую-то внятность. Вот мне не хватало для дальнейшего движения именно вот такой точки внятности. Вот для себя, благодаря тому, что я тут начал в эту расщелину всматриваться, я приобрел большую уверенность и представляю себе вот ту навигацию, через которую надо двигаться, для того чтобы дойти до искомого практикосообразного. Потому что на самом деле ведь можно было бы… Вот можно же было бы так с первого, значит, продумывания сказать: ну при чем здесь заслуги? При чем здесь заслуги? У вас есть такая схема, по которой вы, так сказать, начнете организовывать жителей энного района энного города. Ведь можно же было просто взять и обойтись без этого слова. Схема есть, да? Что делать – ну, так уже довольно внятно, контуры, так сказать, нанесены. А там посмотреть. Но тогда пропадал бы весь этот инициатический пафос, да? Вот нужно, чтобы оно было, и нужно, так сказать, чтобы вокруг него некое что-то замутилось, в смысле этой мутовки, которой взбивают океан. И тогда движение становится увлекательным. Да?

Руслан Абдикеев: Позвольте?

Ольга Форись: Руслан, подожди, у нас в порядке очереди.

Руслан Абдикеев: А, пожалуйста.

Дмитрий Шейман: Вопрос на понимание.

Ну, во-первых,  про социальный капитал – это была моя интервенция. Это к Ирине. Олег Игоревич не с социального капитала начинал. Он говорил про, если я правильно расслышал, икс-капитализацию.

Олег Генисаретский: Да.

Дмитрий Шейман: Коррупция, которая всегда является как бы то ли оборотной стороной, то ли эффектом, то ли…

Ирина Мастусова: Ты снял с языка мой вопрос. У меня он был.

Дмитрий Шейман: Да. Но здесь важный вопрос другой. Мне показалось, там за этим еще такая совсем не страшная тайна, но такой предмет, который, наверное, имеет смысл обнародовать. Правильно ли я понял, что вот эта конструкция «жить не по лжи», которая в 1974 году и какое-то количество лет уже после и до была очень актуальна для самоопределения думающих людей, в общем-то, желающих осуществить, может быть, даже такое позитивное социальное действие, в ситуации, когда, там, вот эта четвертая статья.

Реплика. Шестая.

Дмитрий Шейман: Или шестая статья, вот, спасибо, юрист помог, оказалась незначимой совсем в нашем современном мире, и потерялась вот эта точка отсчета. Вот этот момент потери точки отсчета, где мы начинаем выстраивать какую-то конструкцию самоорганизации, самоопределения, для того чтобы говорить о правде, о лжи и так далее. И здесь Вы почему-то в этот момент привносите вот это понятие, пока не очень развернутое, но у нас на слуху просто негативное отношение к нему – коррупция. Вот могли бы Вы немножко, чуть-чуть его развернуть? Это был вопрос на понимание, во-первых, я повторяю. Я просто проверяю, правильно ли я понимаю, что Вам приходится привнести вот это понятие, термин «коррупция», для того чтобы нащупать другую точку отсчета в человеческом? Коррупция. Откуда коррупция? То есть это просто такой заход – вот, там, мы имеем какое-то отношение к коррупции каждый день. Там, остановил гаишник – ну, мы там уже давно перестали самоопределяться. Мы просто знаем: вот, нужно, этому лодочнику заплатить, да?

Руслан Абдикеев: Я бы не обобщал.

Дмитрий Шейман: Но… Либо самоопределись, что никогда нет, и потом езди без прав на машине с шофером уже несколько лет по этому самоопределению и возможности. Почему коррупция, Олег Игоревич? Почему вот Вы в фокус взяли это? Или что есть коррупция? Вот каким понятием коррупции Вы сейчас…

Олег Генисаретский: Нет, ну, во-первых, чтобы так немножко развеять слащавый позитивный туман вокруг слова «капитал» - будь он финансовый, будь он там еще какой-то другой, оно какое-то уж очень как бы аффирмативное, такое самоутверждающееся. Да? Дальше, там, деньги делают деньги, делая дело. Какое дело?

Дмитрий Шейман: Понятно.

Олег Генисаретский: И, так сказать, отсчет… где тут ударение делать, на делах или на деньгах? Поскольку это цель, так сказать, непрерывная, то они равно… логически эти соотношения равнозначны, так сказать, как там, чтобы вот этот вот флер несколько так отполировать.

Дмитрий Шейман: Но, Олег Игоревич, зная…

Олег Генисаретский: Хорошо бы иметь вот этот вот… обратную сторону этой.

Дмитрий Шейман: Ну, то есть понятно, что Вы такую эмоционально-ценностную рихтовку своим рашпилем философским решили осуществить по отношению к тому, что мы полюбили, к слову. Слово «капитал» мы, в общем, полюбили. Мы даже теперь «человеческий капитал» говорим, «социальный капитал» говорим, «культурный капитал», еще что-то.

Олег Генисаретский: Да.

Дмитрий Шейман: Вы нам сказали: «Ребята, вы-то, на самом деле, в коррупционной схеме какой-то, видимо, уже участвуете, потому что всегда появляется коррупция, как только где-то складывается капитал». А Шумпетер, например, говорил, вот единственный капитал – это денежный капитал. Он говорил, по сути, что капитал, денежный капитал – это условие развития. Ну, вот в его «Теории экономического развития» так это описано. И вот этот другой аспект капитала, да? Капитал как условие развития. Ну, то есть там же есть и позитив свой. Что мы вечно рихтуем коррупционными погонялами его?

Руслан Абдикеев: Послушайте, ну капитал – это же просто слово в конечном итоге. Каждый вот сидящий здесь в зале вообще разные... Я уверен, что вот сколько здесь сидит людей – столько и пониманий, что такое вообще капитал, а некоторые вообще не понимают, что это такое. Ну, я себя к ним отношу, например. Но, по-моему, вопрос-то, который был – да, я просто не понимаю, мы на разных глубинах все время как бы ныряем, то на поверхности бултыхаемся, то придавливает нас толщами, да? То есть если говорить о «жить не во лжи» - ну, простите, ребята, но… как только появилась торговля, жить не во лжи невозможно, постольку-постольку торговец – он вынужден врать. Ну, он не может сказать честно, что вот у соседа товар лучше. Это правило игры – ложь, и там коммунизм, не коммунизм – вообще к этому никакого отношения не имеет. Это было еще до возникновения всех этих идеологий, и ничего не изменилось за все это время, и сколько их возникнет еще и сдохнет – ложь есть как бы вот основа человеческого взаимодействия на сегодняшний день.

И когда мы говорим, кстати, про заслуги, там совершенно другая история в этом как раз и кроется для меня лично. Ну, вот осмелюсь statement такой сделать. Это шаг к исчезновению торговли как таковой, как понятия, как единственной возможности взаимодействия между людьми. Это очень тонкая и незаметная история. Казалось бы, обмен-то услугами состоялся, вот этот вот взаимный альтруизм – он как бы произошел. Да, это не чистый моральный альтруизм в том смысле, что я вот там это, да? Но я вот, как с кем-то недавно разговаривал – говорил: представьте себе, там, в каменном веке, ну или в каком-то там, когда все ходили со шпагами, с мечами, из дома нельзя было выйти просто, ну, невозможно представить, что вот ты сможешь, там, на работу с утра идти без меча. Ну как бы ты им это объяснил? Ну никак. То есть надо было сначала что-то вот такое вот, промежуточные какие-то фазы там и так далее. Сейчас отмени деньги, там, отмени торговлю просто вот так – ну что? Ты завтра умрешь с голоду, все начнут просто отнимать. И это медленный, это эволюционный процесс. Но смысл в него заложен именно не тор… Ну, всемирная торговая организация, всемирная финансовая система – мы просто… Мне очень нравится сравнение с этим, ну, вот индуистский вот этот подход. Не то чтобы я с ним согласен, в чем-то согласен, в чем-то нет, но вот это разделение на касты там: верхняя каста есть – брамины, духовные люди, потом правители, воины, а потом только торговцы там в самом низу. У нас сейчас торговцы как бы вот на самом верху, и в этом, по-моему, кошмар, скукота, и вот, ну, как вот… ну, вот этот флер, вот этот вот вкус всего, что происходит – он вот такой, окрашен вот этим вот, торговлей этой. И главное, что это по умолчанию считается как бы нормой и чуть ли не высшим вообще. Вот это вот мерзко, честно говоря. Ну, просто это невкусно. Не то чтобы это вот с чем воевать хочется, да? Ну, живут люди и живут. Но это просто невкусно, потому что когда есть вкус другого, когда ты знаешь этот вкус, и тебе не нужны книжки для этого или, там, согласие кого-то еще, ты просто это знаешь, тогда невозможно в этом во всем так адекватно вот функционировать. И все, там, кто как-то случайно с этим столкнулся, ищут свои пути, как жить не во лжи. Но жить не во лжи – это правы вот те, кто говорили, что как только ты денежку в руки взял – ты систему вроде как поддерживаешь. А потом, кстати, вот эта вот история, что жить не во лжи – это, ну, задолго до… я не могу разделить такой радости как бы относительно литературного гения, потому что, на мой взгляд, вообще, когда говорится о таких вещах, как, там… Ну, это еще две с половиной тысячи лет назад буддисты. Ну, вот они определяют все это через отрицание, потому что сказать прямо это невозможно, потому что прямо можно только указать то, что видит интеллект, а для того чтобы выйти из этого, чтобы передать ощущение, объем, многомерность этой истории, нельзя это просто назвать. Все, что названо именем, оно кастрировано, обрезано и урезано, и есть ложь само по себе – ну, в этом смысле. И вот мне хотелось бы понять: Вы о какой «жить не во лжи» хотели поговорить?

Олег Генисаретский: Ну, я тогда все-таки, чтобы больше не толочься ровно на этой точке, сейчас такой обводной канальчик пророю. Он связан с наследованием. То есть капитал среди прочего, так сказать, не только накапливаем – он еще передаваем. Утверждается, что передаваем по наследству. Но вы знаете, что даже применительно к деньгам это существуют специальные отдельные процедуры юридические: вступление в права наследования. Из того, что это тебе даже все завещано, то ты еще и вступил. Как происходит это применительно к вещам и к деньгам – мы себе представляем. Нашего юридического воображения вполне тут, так сказать, предостаточно.

А вот что значит – вступить в права наследия в случае, скажем, культурного капитала? И кто, собственно, имеет основания говорить от имени, там, языка, народа? К любимой забаве Александра Алексеевича Пятигорского, а именно – к его размышлениям о предательстве (а он сказал, что главная философская проблема XX века – это предательство), я бы добавил, что… Не добавил, а просто называю еще одну национальную забаву, а именно – самозванство. Вот методом этого самоназывания… Была даже такая секта, которую называли самосвяты. Это те, кто сам себя, так сказать, возводит в достоинство святых, самосвяты. Так вот, предательство и самозванство. Но обратите внимание на то… Вот, скажем, в китайской политической культуре переход на прямо противоположную позицию возможен без потери лица, если ты этот переход обозначаешь. Вот вчера, до вчерашнего дня я верил в то-то, то-то, то-то, а сегодня – бах! – все, ситуация резко изменилась, все перевернулось, и ничего ты не потеряешь, никаких репутационных потерь у тебя не произойдет. Вот это вот тут вступление в права наследования без возложения на себя этой непомерной ноши. Ну что такое? Вот, значит, без самозванства.

Руслан Абдикеев: Это игра такая, что ли?

Олег Генисаретский: Да.

Голубкова: Олег Игоревич, а вот как Вы считаете, в том состоянии, в котором наше общество находится сейчас, правомерно ли вообще задавать этот вопрос «жить не во лжи»? Потому что вот все обсуждение, которое было по поводу социального капитала, коррупции, других терминов – это термины. Это экономический дискурс. Это относится к определенному типу общественных отношений – я не знаю, как лучше это сформулировать, и мы здесь говорим абсолютно не в русских, не своих, заемным языком. Поэтому дискуссия проходит достаточно гладко: тут же все выруливают на обсуждение проблем, которые в повседневной жизни встречаются. А если вернуться к исконному, латинскому значению слова «коррупция» - порча, и сказать это слово на русском языке, то возможно ли говорить сейчас вот в том обществе, в котором мы сейчас живем, не жили даже пять лет назад, а сейчас, о порче? Потому что, на мой взгляд, общество настолько гомогенизировалось, настолько упростилось, и исчезли не просто нравственные ориентиры, а исчезла та структура, которая не позволяет говорить о порче. Вот как бы Вы отреагировали на такое впечатление, на такую интуицию?

Олег Генисаретский: Ну, смотрите-ка. Это ведь вот какая вещь. Вот пока… да, то есть * говорим, там, самозванство, тут у нас что-то может быть, какая-то такая нравственная интуиция, что-то *. Но и как только это заменили на слово – появился концепт. Идентично. Ну, всякие опять целые ряды этих идентичностей как самой возможности задавания вопроса про предательство там и самозванство – она исчезла, сама эта возможность. Вот стоит, так сказать, несколько таких вот поправок словоупотребления, как целые большие пласты, которые там мучили людей, просто пропадают, так сказать, из сферы внимания. Вот поэтому такая, казалось бы, малость, как это название статьи, совсем малость, но знаете, это как вот соль(?), не потерявшая силу. Вот в этих словах эта сила есть. Во всяком случае, так я ее ощущаю сейчас, и именно вот в нашем контексте, в котором мы пытались как-то двигаться. И тут такой радикализм, как: ну вот, значит, ну давайте, раз так, то в пещеры, не суйтесь к нам со своими этими вопросами, вот и живите там – в лесу, на заимках или там еще где-нибудь. А с какой, собственно, стати? С какой стати? Но другое дело, что удержаться на этой грани – ну, обычно долго задерживаться на ней не рекомендуется, скажем так. Это занятие, очень мягко выражаясь, для здоровья небезобидное.

Жен1. Куда выход каждый раз, из каждого тезиса? Что в первом случае, от чего мы отказываемся, а вот ради чего – Вы не называете. И сейчас наследование. Вот, говоря абсолютно лично, а наследовать-то нечего.

Реплика. В каком смысле?

Жен1. Ну, как? И родство найти сложно, и финансовые истории обрубились. У меня так и по обеим семьям это общая ситуация. Наследовать-то нечего. И социальная структура изменилась.

Реплика (жен). Язык, культуру.

Олег Генисаретский: О! Видали? Ну, во-первых…

Жен1. Нет, ну я же как-то ответила. Ладно(?), не драматизируете, но все-таки.

Олег Генисаретский: Я понимаю. Во-первых, Вы говорите на русском языке.

Жен1. У меня есть фамилия, и я начинаю, простите, онанировать(?) практически звучанием фамилии, потому что совсем ничего нет. Одна фамилия.

Олег Генисаретский: Вот это знаете, что?

Жен1. На этом очень сложно построить…

Олег Генисаретский: Это надо на Патриаршьи пруды.

Жен1. Хорошо, а как…

Олег Генисаретский: Патриаршьи пруды, и там, как… где и было сказано: «Вот у вас чего ни хватишься – ничего нет».

Жен1.  И мне тоже.

Олег Генисаретский: Ну так и…

Жен1. Так нет, а более того, если из этого наследования прийти в первый вопрос, не имея ничего, определись, где твой минимум коррупции. Относительно фамилии и языка? То есть у меня есть фамилия, у меня есть язык, я должна идти действовать, работать, а определяться относительно того, сколько я готова украсть фактически. У меня есть только язык и фамилия. Плюс дайте, Олег Игоревич. Плюс какой-то, куда нам. Не томите.

Олег Генисаретский: В двадцатые годы один поэт, с позволения сказать,  из Ростова-на-Дону сочинил такое четверостишье: «Отдайся радости момента и подави в своей груди гнилую кровь интеллигента». Шутка. Чудно!

Жен1. Ну хорошо, какое-то звучание внутреннее же должно быть.

Олег Генисаретский: А?

Жен1. Когда ты определяешься относительно социального капитала, относительно лжи, относительно коррупции, какое-то внутреннее звучание должно быть в этот момент? На что опираться? Если родства нет, наследия нет – на что опираться? Социальная идентичность слабая, действительно слабая.

Олег Генисаретский: Ну вот я все-таки… вот объясните мне, недотепе, что значит – ничего нет?

Жен1. Нет, ну… Я следую Вам.

Олег Генисаретский: Нет-нет, давайте.

Жен1. Наследовать что? Пушкина?

Олег Генисаретский: А хочется?

Жен. Так Вы говорите – нет другого выхода. Либо уходить в пределы(?). Мы точно уходим в Индию и в Китай. Что…

Реплика (жен). Она к нам сама придет.

Реплика. Исход

Жен1. Лучше давайте, так сказать, свое наследовать. Давайте найдем это.

Олег Генисаретский: Так что ж ты… Да что, право, ей-богу!

Жен1. ***.

Руслан Абдикеев: А с чем было связано вот это самосвятство?

Олег Генисаретский: Нам вот тут довелось побывать под Пермью на правозащитном фестивале. Лагеря этого давно нету, но все там вот это есть, особенно на той зоне для особо опасных политических преступников, которых… Это реальные камеры, это бараки, колючка. Все оно сохранилось. И вот это присутствие того, чему уже… ну, поколения этого в буквальном смысле слова нет, но что присутствует. Еще была дурацкая погода – дождь, холод, холодрыга, и тем не менее как бы театрального проекта там. Замечательная вещь. Играл там старшего Геймана, и ваш покорный слуга тоже там в чем-то упражнялся. И, учитывая обстоятельства места, ну и времени, я счел возможным в эпизодную структуру эту вставить один эпизод. Он совершенно реальный, и тоже связан с именем Александра Исаевича, потому что когда мы… когда я служил в студии международного рабочего движения, то есть и… напротив той комнаты, где два раза в неделю я должен был сидеть, работала машинистка, уже по тем временам в летах, которая печатала Солженицыну с листа. Ну, какая-то там, шестой-седьмой экземпляр копирки выдавался нам, в принципе, знавшим друг друга. Ну, бывает, там, на ночь или на день. Вот одной сотруднице выдается на день первый том «Красного колеса». Ну, это, как вы себе представляете, страниц шестьсот-семьсот, уж не знаю сейчас, сколько. Вот она приходит на следующий день – и какая-то странная. Я спрашиваю, мол, что да как – она говорит: «Представляешь, вот ни за что бы не подумала». Дети в школе, муж на работе, она одна в доме. «Сижу, читаю – и вдруг какая-то сила меня поднимает, и я накрываю подушкой телефон». Ну, не надо тут долго напрягаться, чтобы понять, что, видимо, из предположения, что внутренний голос человека тоже можно подслушать. Она про себя читает и накрывает подушкой телефон.

Вот этот вот, на фоне всех прочих страхов и ужасов, которые там связаны с тем временем, да и вообще по жизни нас окружают, вот это вот, наверное, самый такой страшный страх. Как Анна Андреевна Ахматова говорила, у нее одно из ключевых слов было – застенок. Застенок хочет быть одновременно всесильным и невидимым. А вообще-то, если вы вдумаетесь в это определение, то это просто определение бессознательного, вот чего-то такого, что называют словом «бессознательное», которое нами правит, но нам не видно. Вот никакими прямыми именованиями, действительно, там, изображениями или презентациями – ничем оно, там сказать… ничем оно не репрезентирует в целом или своими частями. Всесильное и невидимое. Застенок хочет быть всесильным и невидимым. Вот это то состояние, которое промелькнуло, так сказать, человеком, в общем, ну, таким вполне свободным, свободолюбивым, я бы сказал.

Вот почему иногда вопросы вроде заданного Александром Исаевичем при всей их, так сказать, неуместности задавать стоит. Задавать стоит, потому что иначе вот эту многомерность… все вот ощутить, как бы размерность бытия, в котором есть нечто, от чего твоя жизнь и твоя судьба, и не только твоя, но и твоих близких, непременно зависит. Вот отец Павел говорил по этому поводу, что редко, может быть, по несколько раз в жизни бывают ситуации, в которых нужно железное «да – да» или «нет – нет», потому что от этого будет зависеть, так сказать, судьба очень-очень многого и многих. Притом, что был совершенно трезв в определении, в исчислении своего, сказав в начале тридцатых годов, что его начнут понимать, начнут читать через пятьдесят лет. Ну, вот так, примерно так и вышло. В 1982-м было столетие со дня рождения, и уже тогда можно было держать в руках отдельные томики. А в стране то, что он имеет в виду, состоится не ранее, чем через пятьсот. Ну, по-разному там исчисляют себя в этом будущем. Георгий Петрович Щедровицкий говорил про триста лет. Вот эти все рукописи, вот это зачем? Вот они понадобятся через триста лет.

Руслан Абдикеев: Но это же просто гордыня в обоих случаях.

Олег Генисаретский: Ну…

Руслан Абдикеев: Ну, вот например, там, Иисус и Будда говорили вещи гораздо более сложные, чем эти два товарища – и понимали их прямо там же, в тот же день. Не могу вот так вот пропустить этот момент. Мы даже вот с этой, как ее, самозванностью вот этой вот – неизвестно еще, что уродливее: вот эти самосвяты или то, что там какого-нибудь головореза типа Невского сделали святым. Какая разница, кто решил? Вообще кто может решить про святость? Это же, ну, какой-то… ну, в лучшем случае, на мой взгляд, вот в лучшем случае это само сознание себя осознает чем-то, что другие люди считают святостью или какой-нибудь ярлык на это пытаются наклеить, чаще всего не имеющий никакого отношения к истинному состоянию того сознания, которое пребывает в этом. Для них просто поступки выглядят красиво, и все. Ну, вот он ходит там с этим мешком, этот Серафим Саровский, его встречают и говорят: «Что ты там, старый, тащишь?» - он говорит: «Кирпичи». – «Зачем?» - «Стяжаю стяжающего себя». Но кто понимает, что он сказал, ну?

А по поводу вот наследования – мне тоже нравится. Вот в этом смысле в Спарте было очень красиво устроено.

Олег Генисаретский: А?

Руслан Абдикеев: По поводу наследования вот в Спарте было очень красиво устроено в смысле, ну, не социального, а, скажем так, общественного достояния. Ребенок рождался – ему землю дали. Пока живет – она его. Умер – она переходит к Спарте. Очень красивое решение наследования там или не наследования капитала. Выжил – твое.

Реплика. Каждый твое, да.

Руслан Абдикеев: Непонятно, как вот Вы ставите на одну логическую цепочку, вот на один логический ряд, ну, вот наследование, да? Ну, ОК, понимаю, что имелось в виду, наверное, в большей степени там некоего культурного капитала. Там с деньгами в этом смысле проще. Ну, и проще, и сложнее одновременно, но там скучнее, скажем так. При этом предательство – насколько я помню, Пятигорский, например, говорил следующую вещь, что есть два там самых главных принципа: я не вру своим детям и своим ученикам. И если я… я не знаю, что он имел в виду, когда говорил, что основной бич – это вот предательство, да? То есть это может быть предательство себя, и тогда это отдельная история, а в смысле предательства вот такого, то это, ну… Ну, это ложь – она и есть предательство, собственно. Ну, то есть отнесение в несуществующую реальность, отведение от истинных целей и так далее. Вот я, пока тут ходил, подумал вот о чем. Что ни возьми, ну, постольку-поскольку у нас это всегда на любое, как только «да» появилось, сразу возникло «нет». Как только есть «там» - сразу есть «здесь», ну и так далее. И тут за что ни возьмись – оно всегда вот такое. И если к Павлу обращаться: «Да будет ваше да – да, а нет - нет», - это к чему вообще относится? То есть вот хотелось бы поразмыслить на эту тему. На мой взгляд, речь идет собственно… ну, такое дурацкое, конечно, слово «приоритеты», но об истинном смысле существования. То есть если ты соизмеряешь, там, с ростом, эволюцией души, то все остальное как бы вроде как становится на свои места, и вот эти «да – да», «нет – нет» - они очень простыми там на самом деле становятся, там двух трактовок-то нет, там все очень просто. Когда ты спускаешься вниз, где возникают все вот эти социальные формы, сложные договора там, вот это все, вот социальные контракты – вот там «да – да», «нет – нет», «да – нет», «полтора – два», «тудымы – сюдымы», как выражаются – там оно всегда будет непонятно. В этом и смысл этого пространства, чтобы из него выйти. Ну, возможно; не смею утверждать это однозначно. Выйти не в смысле физически. Вот тут кто-то сказал, что, там, иди, мол, и сиди в пещере тогда. На мой взгляд, все пещеры и не пещеры – они все там внутри у тебя находятся.

Олег Генисаретский: Ну?

Руслан Абдикеев: Вот Вы о чем хотели поговорить?

Олег Генисаретский: О чем я хотел поговорить? А говорил я все это время только об одном: о том, как угораздиться, чтобы… как быть современным самому себе. Вот. Сам по себе вот сейчас перенос такого логического и ценностно-смыслового ударения в сторону все большего динамизма, вместо статических иерархий какие-то динамические, так сказать, вещи – процессы, события там, состояния – это промежуточная фаза. На самом деле путем такого простого разнесения пространства и времени многого в принципе, скажем, достичь невозможно. Но, тем не менее, поскольку вот это вот… как бы корабль уже накренился в эту сторону и, судя по всему, будет еще некоторое время в этом положении, так сказать, пребывать. Все-таки это динамизация. И поэтому действительно, вот слова о том, что да, при всем при том это необходимый инструмент развития, продвижения куда-то – ну да, это если, так сказать, оно, то бишь развитие, так сказать, самоценным признается. Тогда так. А, знаете, распахнутая открытость, как Хайдеггер выражался - это одновременно и такой сквозняк-с, господа хорошие. То есть вот это стоит, мне кажется, на семи ветрах у вас, продувает – и бог знает, что надует в эту открытость. Потом будете отдуваться невесть сколько. Поэтому все-таки устойчивое развитие, как бы этот концепт ни шпыняли и меняли. То есть динамическая устойчивость. С переменным содержанием – смысловым, ценностным там и всяким другим, но… Поэтому вот я и сам начал с первого раза про этот бифокальный хронодинамизм, упомянув, заикнувшись, вернее, ненароком, и этим же сейчас вот и этот круг закольцовываю. Вот.

А из такого щемяще сокровенного во всем этом, мне кажется, это сюжет о переносе сознания. Вот в буквальном смысле слова, если вы вдумаетесь, что могло бы стоять за подобного рода сочетаниями – ну, сознание * с мышлением, конечно, то есть… Наиболее проработан он был в тибетском *. Вот сама техника переносов. Но… чего искать, чего искать? От пределов того языка, той культуры, духовных практик, которые нам, так сказать, доступны, или хотя бы о которых мы осведомлены, искать функциональные аналоги того, чего у нас якобы нет. Вот что. Чего ни хватишь… А?

Жен1. То есть все-таки наследование?

Олег Генисаретский: Нет, подождите. Просто в том виде… ведь это вот… я уж многократно педалировал это словосочетание. Можно не просто видеть, слышать, осязать, а видеть – и знать, что ты видишь, и слышать, что ты слышишь и так далее, удваивая это. Уметь, быть, уметь, и дальше по списку все, все, все глаголы, которые можете представить. Так вот, поскольку оно именно всесильно и не осознаваемо, то в той форме, в тех формах, которые мы на данный момент, так сказать, там оспособленно вводили. Это не значит, что этого нет. Это не значит, что этого нет, но…Там ты это, так сказать… Вот всегда, как только ты задаешь такого рода вопросы, вот интересно. Вот интересно как, а?! Была, там, у тех же буддистов теория мгновенности, согласно которой мир рассыпается и собирается, * рассыпается и снова собирается в мельчайшую единицу времени. Но это значит, что есть шанс просунуться вот в эту щелочку и поучаствовать в деле его, так сказать, там, созидания или разрушения.

Реплика (жен). В пересборке.

Олег Генисаретский: Вот. Значит, дальше – ага, интересно! Значит, вот разработанная такая, значит, штука. Любопытно, да? А у нас? Что в такой ситуации делать? Заимствовать, развивать какой-то там свой вариант – или обнаружить функциональный, целевой, какой угодно аналог этому построению, устроению? На много что, так сказать, «тут нам истопник и открыл глаза», как поется в песне известной Галича. На много что они как-то так неожиданно могут открыться. Вот, например, такая великая вещь была, как соколиная охота. Соколиная охота – это вообще княжеское такое, ну и царское, соответственно, занятие. Это определенная гадательная техника; ну, даже не гадательная, а такая прогностическая, если угодно, постольку-поскольку птица уподоблялась мысли, а сокол за ней охотится. Уже на следующем уровне он охотится за птицей, которая олицетворяет мысль. И это все происходит на куполе небес, но потом возвращается на землю. Он там ее: хоп! – мысль поймана, и она приземлилась.

Руслан Абдикеев: А что делать с тем, если при изучении нашей богатой эмоциональной культуры вдруг окажется, что мы слегка примитивнее в смысле понимания, там, вопросов относительно, например, тех же тибетцев, и нет никаких аналогов? Ну, менее развитая культура. Что тогда, вешаться? Или придумывать какую-нибудь совиную охоту?

Олег Генисаретский: Нет, ну а что, так и сложится, так сказать, там. Ну вот, не появился в России университет. Ну, вот не появился. Хотя три с половиной тысячи студентов в XII веке, и туда, так сказать, наши подвижники довольно часто попадали. Ну не появилось. И что же из-за этого вот вешаться, что ли? Да нет.

Руслан Абдикеев: Там есть другая, на мой взгляд, просто крайность – вот эта попытка, там, в Хохломе найти какие-то руны странные. Нет там этого, и не надо искать. Ничего в этом такого.

Олег Генисаретский: Нет, ну лаковая шкатулка из Японии пришла в Россию, в частности.

Руслан Абдикеев: Ну, в том числе, да.

Олег Генисаретский: Ни жостовские подносы, ни шкатулки – это не... Ну, не суть.

Ну что же такое?!

Жен2. Можно вопрос? Вот Вы говорите, что жить по правде и жить не по лжи – разные вещи, да? А жить не по лжи – это, получается, жить так, как ты можешь себя оправдать, да? Ну, то есть как бы…

Олег Генисаретский: Нет.

Жен2. Или это разные вещи?

Олег Генисаретский: Тут всегда вопрос как бы в значности логики. Вот если вы остаетесь, так сказать, только вот двузначно – или истина или ложь, но на самом деле вариантов – четыре, и всегда происходит такое вот выскакивание как бы еще в n+1 размерность. Ну, когда размерность стала больше, то у вас появился обходной маневр. Ты не должен биться лбом в эту стену. Ну вот не хочется мне в эту стену, я пойду вот в ту побьюсь. Ну, такая возможность появляется. Собственно первичная логическая структура еще по крайней мере у Пифагора отмечена – это * четырехчастная. Вот, а дальше, так сказать, начинается языковая интуиция. Вот возьмем, там, бытие – ничто, да? Бытие бытия – это что? То есть у нас будет там простор на четыре, так сказать, на четыре значения, и вы можете иначе отвечать на все вопросы. Вот это, наверное, может быть, самое чудовищное, так сказать, – вот такая «запута», которая… потому что троичность обладает всей полнотой силы – и мыслительной, и духовной – для двухзначной логики. При другой логической, так сказать, схематизации должен был бы появиться, и появляется…

Руслан Абдикеев: Объекты .

Олег Генисаретский: Да? Нечто… Шиву какого-нибудь вспомнить, который одновременно в бесконечном количестве измерений находится. Вот когда… А почему, собственно? А потому что в дописьменных культурах, когда всю полноту текстов нужно было передавать устно, те же веды начинали изучать, там, с детского возраста по выбранным, избранным, так сказать, детям, так чтобы текст был известен наизусть.

Руслан Абдикеев: Четырнадцать тысяч страниц текстов.

Олег Генисаретский: Да. Наизусть. Вот тогда организация – первичная организация текста и его связь со временем и пространством – была так отлажена, что нуль-мерное нечто, распознаваемое только потом, после того, когда уже мы считали на раз-два-три, и с третьего вы попадаете не в первое, а в нулевое. Вот некоторые такие правила. Даже вот это не правила – это такие навыки, навыкновения, обыкновения, да? Музы… звукосмысловые. Живое звучащее слово. Или живая звучащая мысль.

Муж2. Ну, у меня простое вопрошание. В эти полтора часа, час сорок это все были как бы вопросы, обозначающие пространство основного вопроса, что значит жить не по лжи, или все-таки были утверждения, связанные с эти вопросом?

Руслан Абдикеев: Ты что услышал?

Муж2. Это вот… Нет, я хочу, знаете, как?

Руслан Абдикеев: А какая разница?

Муж2. Для того чтобы продолжать, если считаешь значимым этот вопрос, над ним, да? Все-таки вот Ваша позиция? В этом смысле, если все это была прорисовка этого пространства вопроса – понятно.

Муж2. А если при этом как бы есть еще и Ваше утверждение по поводу него – не по поводу пространства, а по поводу вопроса, – тогда появился бы там, возможно, союзник или оппонент.

Руслан Абдикеев: А, тебе битва нужна, я понял.

Муж3. Это вопрос коррупционера.

Муж2. Нет, я про современность. Про современность там вопрос был.

Муж3. Можно ли что-нибудь отсюда унести, кроме вопроса?

Муж2. Нет, почему. Вопрос – хорошая ноша.

Муж3. Не то слово. Олег Игоревич, правда, предупредил, что в состоянии этого вопроса долго находиться крайне опасно.

Муж2. Ну, у меня проблема с различением утверждения и вопроса.

Олег Генисаретский: Ну, я, так сказать, как на духу.

Руслан Абдикеев: В разные игры играете.

Олег Генисаретский: У меня нет на него. Я не учитель, не гуру никого. Никакой позиции в этом смысле у меня нет. Это сугубо психопрактический или духовно-практический некий опыт или измерение, так сказать, жизни, и мне вот приходится на такого рода вопросы отвечать не по одному разу в день, что вот сейчас вот – бац! – и все может перемениться.

Руслан Абдикеев: Зато вопросы…

Олег Генисаретский: К этому можно быть только готовым, а наступит оно или не наступит, такое событие – это уже как бы не… это не предмет моей компетенции.

Муж2. А еще меня удивляет, вот почему никто не задает вопрос (я его не задаю, потому что он ко мне пока не имеет отношения) такого плана: и как вопрос про то, как жить не по лжи, связан с темой и с проектом «Экономика заслуг»?

Руслан Абдикеев: Ну, я-то вот…

Муж2. Почему этот вопрос не задается?

Руслан Абдикеев: Могу ответить. У меня ответ на этот вопрос есть, но как бы мнение других мне почему-то не было интересным до сих пор. Но, на мой взгляд, напрямую. Но это для меня; я не знаю, делали ли выступающие такую связку вообще, поэтому я не знаю, какой там был мотив.

Олег Генисаретский: Я, так сказать, от своих погружений, наверное, получил гораздо больше, чем вы вместе взятые.

Руслан Абдикеев: Похоже, что да.

Олег Генисаретский: О! Это так.

Руслан Абдикеев: А что же ты там думаешь, что-то есть такое, что…

Олег Генисаретский: Но с определенностью могу сказать, что самое важное, на что я в процессе общения с вами буквально натолкнулся – это тема о признании. Потому что тайна не в заслугах, а в признании. И вот эта вот действительность признаваемого, не признаваемого – это очень…

Вопрос (жен). Как самопризнания?

Олег Генисаретский: Да по-всякому. Потому что, что только ни делается, чтобы этого не произошло, от простейших вещей, как просто замалчивание. Вот делаем вид, что это и не существует такого. Это у меня было таким большим внутренним потрясением и даже, когда в горкоме графиков образовалась секция живописи – так уж получилось, что я был там первым ведущим, так сказать, открывал. И вот это вот – ну буквально каждый второй отводил тебя за угол: «Да это же дерьмо!». Потом наоборот. Или… вот ну не существует там таких художников, не существует, никогда и нигде, ни в одной книжке, ни на одном сайте – нигде, так сказать, вот они не будут упомянуты. И так далее, и так далее, и так далее. Вот это признание, а кого, а чего и т.д. и т.п. Ясно, что это такая, ну нерефлексивная конструкция, не менее мощная и не менее… и должна была бы быть, так сказать, изощрена вровень с познанием: признание и познание. Ну, если гносеология, там, логика, схемология и еще десятки возможных дисциплин эту вещь под названием «познание» веками отчехвостивали, то с признанием как-то тут так почему-то не получилось. Наверное, не нужно было. Вот в тех системах наследования, где вопрос с передачей был предрешен, ну или, а как только из такой предрешенности выпадаешь, то вот он начинается. Собственно только с появлением вот аксиологии как отдельной такой дисциплины мысли. Но парадоксальным образом ведь на самом деле, когда Ницше совершил это открытие, он… не ценности в основе лежат, а пере… ценностные перемены. Переоценки. Только тогда, когда вот это было понято, значит, признание нечто начало как бы двигаться и продвигаться.

Руслан Абдикеев: Признание – это же категория общественная. Я тут, например, догадываюсь, почему оно такого большого интереса не вызывало.

Реплика. Капитал – тоже.

Руслан Абдикеев: Ну, имеется в виду, что оно предопределено, что ли. Вообще от человека в этом смысле мало что зависит. Если посмотреть на ту же вот, там, теорию дхармы или… ну, даже не теорию, а вот у них есть… ну, концепт звучит следующим образом, что… ну, вот три там счета заслуг. Там есть негативная карма, позитивная и нейтральная. Вот эта позитивная как раз карма – это заслуги и есть. То есть, по сути… то есть то, что сделал человек… Ну, мы возьмем контекст пошире, да? – там, с реинкарнациями, так интереснее, хотя можно и внутри одной жизни это посмотреть. Ну, вот то, что сделал человек – человек не переродился. Переродилось нечто, что унаследовало его заслуги. И оно поэтому в этой жизни обладает навыками понимания, мышления и так далее, в том числе способностью признавать это и не признавать то-то. То есть от него сейчас вообще ничего не зависит. И в этом смысле – я что-то вдруг, вот недавно читал как раз про это – и меня поразила мысль, что можно взглянуть вот в таком контексте на реальность как на тотальную власть заслуг; не людей, а их заслуг, потому что это в конечном итоге является определяющим, доминирующим как бы качеством, которое определяет и сознание, и восприятие, и… ну и все культурные нормы, и то, что ты встретил, и то, что ты не встретил, есть ли у тебя ножки, ручки и все остальное.

Дмитрий Шейман. Тема власти опять всплывает…

Олег Руслан Абдикеев: Власти в смысле… у меня какое-то новое понимание – ну, такое оно не… это то, что, там, теперь я так понимаю. Ну, вот сейчас вот так на это смотрю, да? На меритократию саму по себе. То есть в этом смысле это не власть достойных или власть заслуженных, а власть заслуг, отстраненная от людей. Мне показалась симпатичной эта мысль, я еще ее до конца не довел – может, она где-то там в бред превращается совсем в полный. Но вот этот момент, что не человек властен над другим человеком. То есть мы как бы все равны по-настоящему, нет никого, кто выше. Но есть вот эти вот заслуги, которые все определяют.

Жен1. Я хочу спросить, все сижу и думаю.

Олег Генисаретский: Давай, но только всерьез так.

Жен1. Ну, всерьез. Чего мне не хватает. У нас идут и в разговоре, и просто в действии две линии. У нас идет психотерапевтическая линия. У нас идет линия наследования, признания – такое социальное действие, что такое жить не по лжи. Как жить, но не по лжи, и как чувствовать себя, но не по лжи. Вот я бы эту линию довела до исповеди, с вашего позволения: что значит – на исповеди признать себе, что я жил не по лжи.

Руслан Абдикеев: Или по лжи.

Жен1. Признать все то, что ты прожил, как не ложь. А эту линию я бы довела до живого опыта веры.

Олег Генисаретский: И?

Жен1. Который только один и дает ответ на вопрос.

Олег Генисаретский: А вот позвольте полюбопытствовать, сударыня, а что значит «я бы довела»?

Жен1. Ну, я стесняюсь. Мне кажется, что все туда идет, и на этот вопрос необходимо отвечать, отвечая на вопрос, по лжи ли. Он есть вообще? Это, вообще говоря, категория, которая не совсем категория, а опыт, который не заслуживается, и не происходит, и не отрабатывается. Он либо есть, либо его нет. И когда он есть – он точно есть.

Олег Генисаретский: А когда его нет – его точно нет.

Жен1. Тогда возникают сомнения. Тогда нужно заниматься действительно практикой наследования, просто как социальной деятельностью, и признанием заслуг.

Руслан Абдикеев: Что это за практика наследования?

Жен1. Ну, то есть восстанавливать.

Олег Генисаретский: В пространной редакции бесед преподобного Серафима Саровского с Мотовиловым есть такой эпизод, и он говорит… Ну, там, значит, сначала… Ну, те, кто держал в руках этот текст или слышал о нем, знают, что отвечает на такое богоискание  *, обошедший, там, полстраны в поисках ответа на вопрос, в чем цель христианской жизни. И вот там он до Сарова, и на этот вопрос Саровский чудотворец отвечает ему, что… Сначала там идет десяток «не». Не молитва, не пост, не добрые дела, не, не, не – не в этом цель, а в стяжании благодати Духа Святого. Вот это подробно там все, значит, демонстрируется ему, а в итоге еще одно довольно странное, на первый взгляд, утверждение.

Олег Генисаретский: Когда вот он уже явился. Хватит звать, не надо.

Жен1. А дальше все становится не по лжи.

Руслан Абдикеев: Откуда знаешь?

Олег Генисаретский: Нет, подождите. Во-первых, тут, как говорится, вопроса такого нет.

Жен1. Да.

Олег Генисаретский: Вопроса такого нет.

Реплика. Журналисты пишут.

Олег Генисаретский: Но удивительна та такая осязательная конкретность того, что этому Мотовилову показывают. И так прямо, знаете, по органам чувств. Так, ну а носом, да? То есть ну что ты чуешь? Ну, вот какие там цветы, такие-растакие. Хорошо. А? Вот это сияние там. И так вот постепенно, постепенно, так что уже перепутать(?) вот даже на, с позволения, как Вы выразились, психо… как? Ну, так, да. Душевно-телесный. Внятность. Ну и что после этого прикажете делать?

Руслан Абдикеев: Симулировать можно любые ощущения.

Олег Генисаретский: Благодарю вас за честь, оказанную мне.

Дмитрий Шейман: Спасибо Вам большое. Мы очень Вам благодарны.

Олег Генисаретский: Спасибо. Ну, вот как только будут все четыре стенограммы у меня, я, значит, приступаю к обработке.

Руслан Абдикеев: Заходите к нам еще.

Олег Генисаретский: А к вам – с удовольствием.