Семинары «Экономика заслуг» 08.11.2012 19:30 Максим Каракулов Зачем дарить деньги На встрече Клуба "Экономика заслуг" 8 ноября Максим Каракулов рассказал об опыте, полученном в рамках своего проекта ДаруДар и о тех сложностях, с которыми спустя 4 года работы пришлось столкнуться: нехватка денег. Максим поделился своими наработками в решении. Сам он пробовал найти инвесторов, вводить платные ресурсы, но сейчас обратил внимание на краудфандинг (или его русский эквивалент – «народное финансирование»). Недавно было запущено Интернет-обращение с просьбой к участникам собрать сумму, которая необходима для развития проекта. Есть уже похожие опыты на западе и у нас. По мнению Каракулова, это связано с новым осмыслением технологий, как некогда в начале 2000х стали флешмобы. К дискуссии активно подключались и гости. Задавались вопросы о том, как людям правильно делать выбор, и понимать, в какой проект вложить. А также связь этого с государством. Ибо люди платят налоги и хотят получать что-то взамен, а им предлагают ещё давать деньги на новое благо.

RSS, семинары клуба

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Добрый вечер, друзья! Рада приветствовать вас в Клубе «Экономика заслуг», организованным Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер».  Меня зовут Полина, и я вам представлю нашего сегодняшнего гостя, но сначала, конечно, напомню о том, что каждый четверг мы собираемся здесь, в этом клубе для того, чтобы поговорить о разных альтернативах и о том, как устроить общество более справедливо, а именно чтобы каждый, чем больше он делает для других, тем больше получал для себя. Чтобы такое направление альтернативы обрело какую-то плоть и стало понятным, что именно мы имеем в виду, мы приглашаем разных людей, теоретиков,  практиков, которые рассказывают о том, как они себе это представляют, что это может быть, и чем является подобное видение справедливости сегодня. И сегодня мы рады приветствовать здесь Максима Каракулова. Максим однажды уже был у нас в клубе с крайне интересной лекцией о его деятельности, а именно о сообществе «Дару-дар», где люди просто так обмениваются друг с другом разными услугами и вещами.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Дарят друг другу, а не обмениваются.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Дарят, да! Я имею в виду, что они ничего не получают взамен, кроме самого удовольствия от дарения. И мы очень долго и подробно обсуждали, что это такое, вспоминали даже экономику дара,  рассуждали о ней, сравнивали экономику заслуг и экономику дара. В общем, была очень интересная лекция. Конечно, сам опыт, которым поделился Максим, он очень примечательный. И всем, в общем, рекомендую, если что, почитать еще, у нас сайте выложена стенограмма и видео с этой встречи.

А сегодня Максим у нас с новой темой про дарение денег. О дарении денег мы тогда не говорили,  поэтому когда мы стали обсуждать сегодняшнюю тему и хотели ее связать, так или иначе, с дарением, Максим сказал, что теперь они занимаются дарением денег и можно поговорить об этом. Я подумала: «Ну, ничего себе!» Времени прошло совсем немного, мне кажется, где-то около полугода,  да? А что-то уже новое такое появляется, чего раньше и не было, и не предполагалось, наверное.

Более подробно о своей новой теме Максим, я думаю, нам сейчас сам расскажет. Единственное, я хочу сделать небольшую ремарку о том, что лекция Алексея Сергеевича Кузьмина обязательно состоится 22 ноября, то есть через четверг. Поэтому если вы видели на сайте, что она сегодня должна была быть, то имейте в виду, что она перенеслась на через четверг, а сегодня мы говорим совсем не о теории, а о практике дара. Максим, прошу.

Откуда взялась тема «Дарение денег»

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Сразу оговорюсь, что сегодня я не буду излагать какой-то сформировавшейся у меня идеологии, тема сегодняшнего семинара получилась совершенно спонтанно. Я хотел бы сегодня скорее спровоцировать какую-то дискуссию, обсуждение, чем выступить. Сегодня я готов просто поделиться своими наблюдениями и личными практиками, которыми занялся не так давно, и надеюсь, что как-то вдохновлю всех на обсуждение той темы, которая меня крайне волнует. Поэтому не ждите от меня слишком многого, я практически не готовился к выступлению.

Вначале хотел узнать, кто-то ещё не знает про «Дару-дар», есть ли такие? Угу, тогда я вкратце скажу, чем я вообще занимаюсь. Четыре года назад мы создали сервис darudar.org. «Дару-дар» – это производное от советского лозунга «Миру мир!». И объявили, что это территория экономики дарения, где каждый желающий может предложить другим людям в дар свою услугу или вещь. Работает все очень просто: люди желают понравившуюся им вещь, пишут, почему им эта вещь нужна, и даритель на основе этих комментариев, а также на основе профилей желающих, в которых накапливается вся их история жизни на сервисе, выбирает самого понравившегося, и уже ему передает свою вещь или услугу, дарит, после чего одариваемый пишет благодарность. Вот такой сценарий дарения на сервисе практикуется. Зарегистрировано больше 150 тысяч участников из городов России, Украины, Казахстана, Белоруссии. Ежедневно дарится больше двух тысяч даров. То есть у нас довольно интенсивное сообщество, и довольно-таки много о нем можно рассказывать, я в прошлый раз как раз делился своими мыслями и наработками.

Собственно, почему возникла сегодняшняя тема «дарения денег»? на «Дару-даре» мы до сих пор не обрели какой-то финансовой модели. То есть два года назад мы испытали недостаток в деньгах и с тех пор эту проблему пытаемся по-разному решить. Мы ввели меценатские взносы, когда каждый, кто хочет, может подарить проекту денег, плюс мы повесили контекстную рекламу. И в общей сложности у нас сейчас доход порядка 80 тысяч рубелей в месяц: реклама приносит 90% денег, а 10% дают меценатские взносы. И этих денег нам не хватает. Мы можем позволить себе одного разработчика, но для такого большого проекта как «Дару-дар», и для наших грандиозных замыслов по его развитию этого недостаточно. Нам нужно, как минимум, четыре-пять человек в команде, чтобы эта небольшая команда непрерывно работала над сервисом.  Ещё мы искали инвесторов, пытались вводить какие-то платные услуги на сервисе, но особенно пока не преуспели ни в том, ни в другом.

И вот, полгода назад мы узнали такое новое слово как «краудфандинг», вдохновились этим словом, и решили, собственно, попробовать провести краудфандинговую кампанию для «Дару-дара».

Основные понятия: краудфандинг, благотворительность, меценатство, спонсорство

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Краудфандинг – это… Мы на «Дару-даре» пытаемся все переводить на русский язык. В нашем дарударовском сообществе очень много русского языка. Мы не хотим принципиально пользоваться англоязычными терминами, а видим большой потенциал именно в русском языке. И это не просто какая-то патриотическая замашка, а это чисто практическая задача, потому что я на своем опыте создания сообщества понял, какую решающую роль язык играет в создании новых отношений между людьми. «Как ты шхуну назовешь, так она и поплывет», –  это не метафора из мультика, это закон, который безукоризненно работает.

Так, например, мы ввели в обиход слово «дар», могли ввести же слово «подарок», например, могли бы ввести «презент», «лот», «товар». Но мы взяли именно слово «дар», слово, которое было не очень задействовано в современном русском языке, поэтому мы смогли его наделить своим звучанием и приспособить для своих целей. Мы говорим, что даром обладает любой из нас, какой бы он не был, бедный, богатый, здоровый, больной: у каждого есть, чем поделиться с остальными. И в этом смысл слова «дар». То же самое с «краудфандингом». Мы сейчас пытаемся понять, что это такое вообще и что это такое для русскоязычного сознания в частности. Переводим пока это как «народное финансирование», взяли этот словосочетание и всячески его пропагандируем.

Занявшись народным финансированием, мы обратились к такой зоне, где мы предлагаем людям делиться безвозмездно деньгами. До этого мы работали только с услугами и вещами, денег пытались всячески избегать, а сейчас затронули именно их. И эта зона более сложная, точнее менее проработанная и более щепетильная в существующих социальных привычках. Я надеюсь, после моего рассказа будет видно, что практика дарения денег только-только начинается.

Для начала я бы ввел какую-то систему координат. Очень важно, каким языком мы совместно пользуемся. От этого зависит наше понимание,  возможность договариваться и кооперироваться. В практике дарения денег есть несколько направлений. Деньги можно дарить несколькими способами. Все мы хорошо знаем такой способ, как благотворительность. Это уже понятный всем и довольно развитый способ дарения денег. Но тот способы, который возник совсем недавно, которые мы сейчас пытаемся применить на «Дару-даре», и о котором мы сегодня будем говорить, к благотворительности не имеют никакого отношения. Мы думали, какое наиболее правильное слово подобрать, и последнее, что мне больше всего нравится, это слово «меценатство». Для завершения картины еще можно выделить такой способ дарения денег как «спонсорство».

Чтобы понять разницу между этими словами, этими тремя способами, приведу простой наглядный пример, подсмотренный мною у какого-то автора. Представим себе бедного художника. Так вот, благотворитель дарит этому художнику деньги, потому что он беден. Меценат дарит бедному художнику деньги, потому что он художник. А спонсор тому же самому бедному художнику дарит деньги для того, чтобы тот нарисовал его логотип. Мне показалось это очень красивым объяснительным примером, из которого все остальное следует. То есть, иными словами, благотворительность направлена на решение фундаментальных человеческих проблем, связанных с жизнью и выживанием, с тем, что составляет биологическую основу нашего существования. В то время как меценатство уже имеет отношение к культуре, меценат – это человек, который поддерживает не биологическое существование человека, а заложенные в нём возможности, важные для культуры в целом. В то время как спонсор просто занимается бизнесом, его вклад денег к дарению денег имеет немного опосредованное отношение.

Если смотреть глубже, каких типов благотворительность и меценатство бывает? Бывает благотворительность, которую мы связываем со словом «пожертвование»: безвозмездная передача ресурсов в религиозные, природоохранные, здравоохранительные учреждения. Есть благотворительность, связанная со словом «донорство»: когда люди жертвуют непосредственно свои органы. И в меценатстве я бы тоже выделил два отличающихся друг от друга типа: есть меценатство, связанное с выражением «заплати, сколько хочешь», а есть меценатство, связанное со словом «за благодарственные подарки» (пока не подобрал какого-то более хорошего слова). Вот об этих двух способах меценатства я и буду сегодня рассказывать.

Кампания народного финансирования «Дару-дара»

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Так вот, я вкратце скажу, что собой представляет кампания народного финансирования Дару-дара, что мы конкретно предприняли. Прежде всего, мы выпустили видеоролик, в котором я обращаюсь к нашему сообществу, в течение двух минут рассказываю, что нам нужны деньги для того, чтобы сделать сервис гораздо лучше. Мы сделали массовую рассылку со ссылкой на это видео по всем участникам сообщества и таким образом запустили кампанию.

Видео мы разместили на специализированном ресурсе, который называется «С миру по нитке». Тут же мы разместили публикацию про «Дару-дар», в которой рассказали, кто мы, какие у нас принципы, о чем мы думаем, к чему стремимся, и зачем нам нужны, собственно, деньги. На этой страничке есть все возможности для того, чтобы сделать свой меценатский взнос. Мы предлагаем разные типы взносов. Понятное дело, что каждый желающий может внести, сколько хочет, но мы при этом подсказываем, какого типа взносы могут быть. Начиная от 100 рублей, далее 300, 500, 1000 и так далее, последний взнос, который мы сделали, это миллион рублей.

Да, всего мы хотим за кампанию собрать 4 миллиона рублей. Мы рассчитали, что на год нам нужно именно столько, чтобы сделать то, что мы хотим. Притом, что сейчас у нас – я еще вернусь – примерно миллион, наверное, рублей в год получается. То есть мы в четыре раза просто хотим больше денег, чем у нас сейчас есть, чтобы сделать качественный рывок.

И за каждый взнос, который мы предлагаем делать, мы говорим, что мы можем подарить в благодарность подарок. Памятный подарок нашему меценату, чтобы его участие осталось у него в памяти. И подарки, соответственно, разные.

Например, если человек делает 100 рублей взнос, то мы говорим, что мы отметим у вас в профиле, что вы участвовали, сделаем пометку. Если же вы, например, делаете взнос 500 рублей, мы вам сможем подарить набор почтовых открыток, которые мы специально создали внутри сообщества по случаю его четырёхлетия. За взнос в 3 тысячи рублей мы предлагаем изделие рукодельника. У нас в сообществе очень много рукодельников, мастеров и мастериц, которые делают что-то своими руками, и мы обратились к этим гражданам нашего сообщества, попросили их поддержать «Дару-дар», сделать какую-нибудь работу, подарить ее нам, чтобы мы ее смогли сделать подарком для нашего мецената. Потом откликнулись другие люди, и благодаря им  совсем недавно у нас возник новый подарок.

Кампания народного финансирования идет в течение трех месяцев. В течение трех месяцев мы хотим собрать нужную сумму, сейчас прошел где-то месяц. И в течение всего этого времени постоянно возникают какие-то новые идеи, возникают новые подарки, новые типы взносов.

Так вот, недавно возникло у нас два человека, совершенно независимо друг от друга предложили подарить «Дару-дару» работу художника-живописца из своей домашней коллекции. У одного человека таким художником является папа, а у другого  – дедушка. И вот мы придумали, что тем, кто сделает взнос в 25 тысяч рублей, мы готовы подарить картину. Есть у нас и смешные подарки за отдельные взносы: например, за 5 тысяч рублей. Я недавно начал учиться играть на русской двухрядной гармошке, полученной в дар на «Дару-даре», и меня что-то это так увлекло, думал побаловаться, а чего-то превратилось в серьезное увлечение, и я предложил, что если кто-то сделает взнос 5 тысяч рублей, я готов по Skypeсыграть мини-концерт на этой самой гармошке. Вот такие всякие вещи смешные придумываем, в том числе.

Итак, мы воспользовались классической концепцией краудфандинга, которую мы подсмотрели в Америке. Точнее, не только мы подсмотрели. Сервис «С миру по нитке» уже существует некоторое время, плюс есть ещё ряд русскоязычных краудфандинговых сервисов, которые недавно возникли и которые существуют  по той модели, к которой мы прибегли.

Да, сколько мы собрали уже денег. На данный момент мы собрали около 120 тысяч рублей. Не так уж много по сравнению с нужными 4 миллионами, но, с другой стороны, это гораздо больше, чем мы собирали когда бы то ни было с помощью регулярного меценатства, существующего фоном на нашем сервисе. Обычным способом мы собирали эту же сумму денег примерно за год, а сейчас – за месяц. Налицо очевидная разница.

Википедия

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Перед тем, как обратиться к осмыслению данной модели, я бы хотел, поговорить о «Википедии». Я давно знал, что «Википедия» существует за счет пожертвований, но не вникал подробно, как и что. А тут мы же сами вдруг пошли по пути «Википедии». Итак, «Википедия» существует с 2001 года, и с 2003 года они начала проводить регулярные ежегодные краудфандинговые кампании, как мы сейчас сделали на «Дару-даре». Какие же у них результаты? Если в первой кампании участвовало около 100 тысяч человек, и они собрали 4,5 миллиона долларов, то в их последней кампании участвует уже миллион человек, и они собирают 20 миллионов. На мой взгляд, это очень большой успех. Как же у них обычно проходит кампания? Их кампания состоит из того, что они публикуют текст обращения основателя «Википедии» Джимми Уэйлса и размещают баннер, ведущий на этот текст. Притом, что на «Википедии» никогда никаких баннеров нет, это их принципиальная позиция, они против всякой рекламы, то есть они принципиально настаивают, что «мы – Википедия – должны развиваться исключительно за счет меценатских взносов наших читателей». И вот они размещают этот баннер, на котором лицо Джимми Уэйлса: он смотрит, немножко склонив голову, глядя прямо в глаза зрителю, а на баннере надпись: «Пожалуйста, прочтите обращение основателя «Википедии». Это основной посыл их краудфандинговой  кампании. Кроме того, они еще добавляют другие баннеры, например, «прочтите обращение самого крутого модератора «Википедии», и какие-то еще другие в том же духе, не знаю всего.

«Википедия» – пионеры в этой области, поэтому они занимаются еще научными исследованиями своей кампании, смотрят, как что работает, почему люди откликаются, почему не откликаются, как сделать так, чтобы достичь требуемой суммы. И они делают интересные изыскания. Например, опрашивают людей, почему они помогают. И треть опрашиваемых говорит: «Мы хотим помочь общему делу». Еще одна треть говорит: «Мы помогаем потому, что мы увидели обращение основателя». Что мне понравилось в этой истории, оказывается, если взять только русскоязычную аудиторию, 75% людей говорят, что они помогают потому, что увидели обращение Джимми Уэйлса. То есть в два раза больше людей в России откликаются на это обращение, чем по миру. Из чего можно сделать вывод, что наши люди более эмоциональные, более привержены именно культу личности.

Это, кстати, отдельная история. Недавно один исследователь тоже рассказывал, что подобное отношение характерно для русского культурного кода. Западный человек более, что ли, ответственный, прагматичный, он говорит: «я помогаю, потому что знаю, что мой маленький вклад общему делу поможет». А наш человек помогает, потому что на него смотрит такой серьезный суровый мужчина, который олицетворяет собой будущее человечества.

С какими проблемами сталкивается «Википедия»? Одна из основных проблем, как выясняется, в том, что около половины людей не знают, просто не осведомлены о том, что «Википедия» – это некоммерческий проект. То есть проблема не в человеческой природе, не в жадности и не в нежелании помогать, а просто в элементарной неинформированности. И они применяют разные способы, чтобы донести эту идею до людей. В каждом выступлении они рассказывают подробно, что «Википедия» – это некоммерческий проект, который никогда в жизни не будет размещать у себя рекламу, никогда в жизни не будет делать какие-то платные сервисы и полагается исключительно на помощь своих меценатов.

И мы как «Дару-дар» тоже пошли по этому пути. Потому что мы тоже, как и «Википедия», самостоятельное большое сообщество, существующее непрерывно во времени, мы четыре года уже существуем и еще много лет будем существовать. И получается, применили тоже русский культурный код, выпустив баннер с моим видеообращением.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– У тебя там тоже такое грустное выражение лица, как у Джимми Уэйлса? Просто у него же действительно очень трагическое выражение, и кажется, что если сейчас ты не перечислишь какую-то сумму, то… Мне кажется, даже не суровое, нет ощущения, что это большой человек, который все знает, а скорее кажется, что ему будет так грустно, он так расстроится! Тут, скорее, даже не на жалости, что ли, а на какой-то солидарности.

ИЗ ЗАЛА:

– На эмоциях.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да, да.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Я бы не сказал, что лицо Джимми излучает грусть и возможность расстройства, если мы ему не поможем. По моим наблюдениям, для всех это лицо звучит по-разному. Например, есть люди, которые негодуют перед этим баннером. И даже был целый цикл переделок этого баннера, люди начали издеваться над ним, вешать туда кошечек: «Послушайте, пожалуйста, обращение кота Джимми Уэйлса», всякие подобные шутки. И почему это происходит? Потому что защитная реакция. Людям стыдно как бы становится. Они говорят, им не нравится, потому что они чувствуют, что на них смотрит человек, который чего-то от них требует. То есть не жалость вызывает, а именно требует: «а помог ли ты?»

ИЗ ЗАЛА:

– Психологическое давление.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да, психологическое давление оказывает. И это людям некомфортно многим.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Интересно, какую ты сам эмоцию передаешь в своем обращении?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Я пытался эту эмоцию сконструировать. Потому что если естественным образом выступать, я не оратор никакой, никогда не учился этому, и поэтому мне сложно. Естественным образом я начинаю говорить как-то быстро, сложно, порой несвязно. Но когда обращаешься к массовой аудитории, это не работает. Я сколько раз выступал публично, читал лекцию, затем выкладываю выступление свое во «Вконтакте», а там в комментариях говорят: «Что за бред?» Отвечают: «Это основатель сервиса рассказывает, как он устроен и что это вообще такое». Когда к массовой аудитории обращаешься, нужно работать с более простыми фразами и конструкциями речи.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Ты решил выступить как Кашпировский, я так понимаю?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Нет. Но мы тщательно вырабатывали нужную интонацию. Начали с того, чтобы, правильно обратиться, как правильно начать: «привет» сказать или «здрасьте», или «приветствую всех людей Земли»? Долго вырабатывалось это первое слово. Когда оно получилось, дальше уже пошло попроще.

Так  какую же эмоцию мы хотели заложить? Прежде всего, мы не хотели никаким образом давить на жалость. Это самое последнее, к чему мы хотели бы прибегнуть. Потому что у нас «Дару-дар» весь построен на этом принципе. Когда ты какую-то просишь вещь или услугу в дар, то запрещено традициями сообщества давить на жалость, говорить, что ты бедный, несчастный, умрешь скоро, а принято говорить именно прямым текстом, зачем тебе это нужно, что ты будешь с этим делать. Я, собственно, работал над тем, чтобы именно эту интонацию донести. Донести мысль, что все нормально, мы не умираем, сервис будет существовать и так, но в том виде, в котором он есть, нас он не устраивает, мы как разработчики, как руководители этого проекта, видим в нем большое будущее и хотим, чтобы вы нам помогли это будущее создать, присоединиться к созданию этого будущего. Вот такое послание мы вкладывали в мое обращение.

Любопытно, что произошло дальше. Мы выпустили обращение, написали короткий сопроводительный текст, чтобы не грузить людей, придумали емкий образ того, каким мы себе представляем «Дару-дар». Мы придумали образ, потому что у нас как у разработчиков есть множество задач, мы можем очень долго рассказывать, что мы хотим сделать и в какой последовательности, но всё это не раскроет неразработчику суть будущего, нужен какой-то простой образ, чтобы донести очень быстро большой объем информации. И вот мы придумали такой образ, как «скатерть-самобранка». И в моей речи мы сказали, что «Дару-дару», по сути, это технология скатерти-самобранки. И что технологию, которая давно описана в народных сказках, мы хотим воссоздать, но уже на новом технологическом уровне развития. Потому что скатерть-самобранка в сказках – это чистое чудо, это какая-то ненаучная штука, то есть там вещи берутся из ниоткуда и в никуда исчезают. На «Дару-даре» же происходит то же самое, но происходит понятным способом, за счет того, что взаимодействуют тысячи и тысячи людей друг с другом. Сервис всех этих людей просто координирует между собой, а в общем-то эффект тот же самый возникает.

Однако к нашему удивлению на следующий день после того, как мы запустили видеообращение, возникло очень большое негодование. Не у всех, конечно, были те, кто сразу откликнулись, подарили первые деньги, но вместе с ними возник целый круг людей, которые сказали, что… понятно, что многие сказали, что «мы не понимаем, что это за 4 миллиона, вы совсем, что ли, офигели?» или «вы можете по-другому эти деньги зарабатывать». Это обычные реплики. Но самое, что было удивительное из того, что мы услышали: «А где, собственно, план? А как эти деньги будут потрачены?» И вот тут мы столкнулись с некоторой внутренней неготовностью, потому что до этого мы существовали по модели «подари, сколько сочтешь нужным, в любой момент времени», в режиме фоновых меценатских взносов, и в этой модели никакого плана никто никогда не спрашивал.

Мы подумали, что и в этот раз, наверное, будет то же самое. Ведь к нам есть какое-то определенное доверие. Ведь все-таки люди уже видели, чем мы занимаемся последние четыре года. Наверное, им будет этого достаточно, чтобы поддержать проект. Но выяснилось, что, видимо, наша просьба оказалась довольно-таки велика. И уже потребовалось больше обоснований для того, чтобы ее удовлетворить. И потребовали план. Буквально как инвесторы начали разговаривать.

И я после этого понял, что на самом деле, действительно, тот способ, когда ты собираешь деньги регулярно, ничего особенно не требуя, это, скорее, благодарственные платежи. То есть люди таким образом благодарят уже постфактум за то, что с ними случалось, они попользовались сервисом, и такова величина их благодарности. То есть у нас величина благодарности на 150 тысяч человек 10 тысяч рублей в месяц. Это величина благодарности, выраженная в деньгах. А в условиях кампании народного финансирования, даримые деньги  –  это уже не благодарность. В данном случае, мы уже просим людей стать нашими инвесторами, то есть меценатами, мы просим вложить именно деньги в проект, который не умирает, который существует и так, но который хочет стать лучше, мы просим вложить деньги в неопределенное будущее, а не поблагодарить за понятное прошлое.

Мы попросили об этом, и люди от нас потребовали план. И мы этот план написали и опубликовали. Чуть позже начали нам уже говорить, что в благотворительности тоже принято, на самом деле, очень четкую смету озвучивать. И там ни в коем случае нельзя примерно говорить, там надо говорить очень точно, что нам нужны эти санки, они стоят 10 тысяч рублей, и только на них ваши деньги и будут потрачены. Но одно дело, это какая-то конечная акция, и совсем другое  –  такой длящийся во времени социальный проект как «Дару-дар», это гораздо более сложная вещь. Все, кто участвовали в разработке каких-то проектов, наверное, понимают, что там очень много неопределенностей. То есть ты начинаешь делать одно, а оказывается, что лучше сейчас заняться чем-то другим. В общем, я пока не могу однозначно интерпретировать ситуацию с требованием плана.

Кикстартер

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Дальше я хочу рассказать о другом проекте, в котором происходит дарение денег меценатским способом. Это проект называется «Kickstarter». Это американский сервис, который стал пионером в области краудфандинга нового типа, и сейчас я про него немножко расскажу.

«Kickstarter» возник в 2009 году, провозгласив, что «Kickstarter – это новый путь финансирования, который сломает традиционные методы: кредиты, инвестиции и гранты». И предложил следующий сценарий. Любой, у кого есть какой-то проект – творческий, коммерческий, научный или какой-то другой –  он хочет этот проект реализовать, и ему не хватает денег на реализацию, он может опубликовать информацию о своем проекте на «Kickstarter» и в течение 30-90 дней попробовать собрать необходимую сумму.

Проект, который соберет нужную сумму денег за объявленный срок, считается успешным, и эти деньги ему переводятся. Если проект сумму не набирает, хотя бы 10 долларов не добирает, то деньги проекту не передаются, а возвращаются обратно меценатам. Вот это такой жесткий принцип.

Что сейчас представляет собой «Kickstarter», после того, как он три года назад запустился. К данному моменту уже было подарено более ста миллионов долларов. Напомню, «Википедия» за один год собирает 20 миллионов. Причем величина собираемых ежегодно на денег растет по экспоненте, то есть вначале было мало, потом больше, потом гораздо больше. И всего в этой поддержке поучаствовало к данному моменту, более миллиона человек. У «Википедии» в одной последней кампании поучаствовало  столько же.

«Kickstarter» тоже как пионер в своей области очень много изучает статистики, приводит данных, как все работает. И вот какие интересные факты они проводят.  Когда они запускались, то думали, что успешных проектов, которые будут собирать требуемую сумму денег за объявленный срок, будет не больше 5%. Как-то они там рассчитали, по каким-то теориям вероятности, статистикам, и никто не говорил, что будет больше 5%. Но на данный момент статистика такова, что 45% всех запускаемых кампаний успешны! То есть почти половина всех, кто размещает свой проект на «Kickstarter», собирают ту сумму денег, которую объявили.

Далее, какие еще интересные у них есть наблюдения. Если проект соберет 30% требуемой суммы, то вероятность его успеха повышается до 90% сразу же. Еще интересная статистика по распределению между взносами по их популярности. Оказалось, что самые популярные взносы – это 25 долларов, около 20% меценатов предпочитают дарить  именно такую сумму денег. Но взнос, который приносит больше всего в общую копилку, это 100 долларов. То есть именно этот взнос собирает самый большой процент от требуемой суммы. Еще на «Kickstarter» рассчитали, что наиболее успешные проекты – те, которые объявляют сбор денег на 30 дней. В этом случае вероятность, что ты преуспеешь, самая высокая. Если ты объявляешь сбор денег на 45 дней или 90 дней, то есть на больший срок,  то вероятность успеха резко падает. Вот такие забавные статистические штуки обнаружили.

В соответствии с тем, что они обнаруживали, они начали менять свой сервис, чтобы увеличивать число успешно завершаемых кампаний. Например, раньше у них можно было от 30 до 90 дней собирать деньги, а они взяли и уменьшили, по-моему, до 60 дней. Убрали длинные проекты с заниженной вероятностью успеха, чтобы еще больше увеличить вероятность успешных проектов.

ИЗ ЗАЛА:

– Скажите, а на коммерческие проекты они там собирали или нет?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да-да-да, коммерческие проекты,  т.е. те, которые собираются производить, например, какую-то продукцию и продавать, таких тоже много. Собственно, почему они тоже себя хорошо чувствуют в краудфандинге? Потому что по правилам «Kickstarter» и вообще краудфандинга принято дарить подарки меценатам, о чем я рассказывал, когда про нашу кампанию народного финансирования «Дару-дара» говорил. «Википедия» никаких подарков не дарит, это чисто безвозмездные меценатские взносы. А этот взнос на «Kickstarter» предполагает, что тебе что-то подарят. И многие коммерческие компании, которые производство запускают, они просто предлагают, на самом деле, своим меценатам свою будущую продукцию. Грубо говоря, работает это уже, скорее, как предзаказ такой. То есть еще ничего нет, никакого производства нет, но люди готовы заранее заплатить за тот продукт, который они получат, когда соберется общая сумма. Таким образом, коммерческие проекты и возникают. Но все равно самыми популярными  остаются фильмы и музыка.

КОНСТАНТИН:

– А «Железная луна», это (...)?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– «Железная луна»? Не знаю.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Кстати, потом об этом можно будет поговорить. Давайте еще минут 15 у нас будет речь, потом, собственно, диалог начнем, окей?

Народное финансирование в России

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Я уже половину, даже больше половины пересказал того, чего знаю, чем хотел поделиться. Что же в России происходит? В России, как я уже сказал, в последнее время всё чаще и чаще возникают попытки организовывать народное финансировние. На примерах «Википедии» и «Kickstarter» видно, что возникает новая традиция безвозмездного дарения денег, и она очень интенсивно развивается. За три года произошел гигантский скачок в этой новой социальной практике. Но участвует, в основном, конечно, пока только Америка, и Европа подключается. Американцы в этом плане производят где-то 80% всей активности, это в основном у них сейчас все происходит. Мы же пытаемся сейчас это тоже делать у нас.

Мы кто? Прежде всего, возникают русскоязычные краудфандинговые сервисы. Я бы назвал такие, как «С миру по нитке», на котором мы запустились, еще есть «Planeta.ru» и «Boomstarter», который совсем недавно возник, практически полностью повторив по дизайну американский «Kickstarter». Так вот, у нас тоже есть краудфандинг. Но у нас это все идет очень медленно. Многие, конечно, говорят о том, что у нас это никогда не заработает, но это как всегда. Говорят, что Россия пока не готова, как минимум, еще пять лет к этому. Но как показывает наша практика и практика «Дару-дара», это все неправда. Главное, кто всем этим занимается и как к этому относится. Собственно, в «Дару-дар» тоже никто не верил, но мы его создали, и он работает. Конечно, в Америке он бы работал в десять раз круче, но у нас он тоже неплохо работает.

Так вот, и у нас тоже уже есть некоторые истории успехов. Например, «Планету» создали музыканты «Би-2», как я слышал. И с помощью этого сервиса они собрали в 2012 году больше миллиона рублей для того, чтобы выпустить свой альбом. И выпустили альбом. Сейчас, недавно видел, они запустили вторую кампанию для того, чтобы уже второй альбом таким же образом профинансировать. Из совсем недавних историй мне больше всего понравилась история с таким проектом, как «Colta.ru». Был такой сервис, как «OpenSpace.ru», наверное, все слышали про него: это такой журнал публицистический, там разные авторы публиковали материалы на социокультурные и около политические темы. И вот он год назад или чуть позже поменял владельца.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Весной.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Весной, да? В общем, команда вся должна была либо подчиниться новым правилам игры, либо уйти. Они предпочли уйти всей командой. И всей командой они решили создать свое собственное издание. И, не найдя инвестора, запустили на «Планете» свою кампанию народного финансирования. Сказали, что им нужно 600 тысяч рублей и что соберут ее за 20 дней. И собрали. Даже перебрали. На самом деле, им надарили не 600, а 700 тысяч рублей.

Причем, что тоже очень любопытно, когда ты делаешь меценатский взнос, ты можешь выбирать, либо ты хочешь подарок получить какой-то («Кольта» тоже пошли по пути с подарками) либо не хочешь. Так вот, больше 70% людей предпочли отказаться от подарка. И я подозреваю, что это тоже некий русский культурный код. Потому что когда мы на «Дару-даре» запустили краудфандинговую кампанию, предложили такой модный сценарий, в котором предполагаются подарки меценатам, то думали, что всем это очень понравится, но возникло сильное общественное мнение, что «нафига тратить деньги на эти подарки, давайте мы вам просто дадим деньги, зачем вы будете тратить их на бесполезные вещи?» Но, в принципе, из того, что я узнал, в мире тоже если взять весь объем краудфандинговых меценатских кампаний, то половина всех взносов делается безвозмездно. Но в России, думаю, этот показатель все же будет более значительным. Я это чувствую, доказать не могу, данных нет, но мне кажется, так оно и должно быть. Это американцы любят обмениваться, во всем видеть какую-то выгоду, а у нас, мне кажется, как-то работает так: либо все, либо ничего.

И чему еще участники нашего сообщества возмутились. Мы начали играть по правилам игры, сказали, что если мы не соберем 4 миллиона за 80 дней, то мы, соответственно, вернем все собранные деньги. Но люди наши буквально запретили так поступать, отказались играть по таким правилам. Сказали, что не будут дарить денег, если есть вероятность, что мы их им вернем. Поэтому мы этот принцип убрали, и сделали со «С миру по нитке» спецпроект. Немножко пошли против правил этой игры.

Заплати, сколько хочешь (PayWhatYouWant)

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Резюмируя, я рассказал про два принципа дарения денег, которые я вижу: это полностью безвозмездная меценатская поддержка, как на «Википедии», то есть ты ничего не получаешь взамен, просто даришь; и это меценатская поддержка за подарки, пока не знаю, как по-другому, более по-русски, более кратко это сказать. Но еще есть третье, что я обнаружил в этой области, это принцип «заплати, сколько хочешь». Этот принцип тоже относится к дарению денег, на мой взгляд, но работает несколько иначе. По другому такое дарение еще называют «постфактумными», или «благодарственными» платежами. Например, когда ты хочешь скачать музыку или книгу, то ты можешь не платить по универсальному ценнику, как это до сих пор делалось со всеми продуктами, а заплатить столько, сколько тебе кажется необходимым. С этой моделью начали экспериментировать какое-то время назад, и у нас, в том числе, и она показывает очень неплохие результаты.

В нашей привычной жизни по такому принципу существуют чаевые для официантов. Из оффлайновых примеров нашей новой эпохи я знаю, что есть ряд кафе, которые по этому принципу работают. В них посетители сами выбирают, сколько заплатить за употребленную в пищу еду. И выручка таких кафе, как говорят, даже выше, чем в кафе по фиксированным ценам.

Пионером же в этой сфере считается группа «Radiohead», которая в 2007 году выложила свой новый альбом «In Rainbows», в открытый доступ и предложила платить, сколько кто пожелает нужным. Это было колоссальное событие, очень много об этом говорили. Статистика, которую я нашел, – наверняка есть более точная, – говорит, что 3 миллиона человек таким образом приобрели их альбом. Они могли и просто скачать, но все 3 миллиона – это те, которые именно что-то заплатили. Причем, опять же, в США в среднем за этот альбом люди отдавали 8 долларов, а в других странах – 4 доллара, вот такой интересный перекос.

В англоязычных средах я что-то не нашел сервисов, специализированных на принципе «заплати, сколько хочешь», а в России у нас целых два есть – это «Kroogi.com» и «Thankyou.ru». Эти сервисы размещают у себя авторов, их контент – музыку и книги в основном, – и предлагают пользователям платить, сколько хочешь. У них есть статистика, что примерно каждый пятый предпочитает все-таки благодарить авторов за то, что он пользуется его контентом, и в среднем за один альбом музыкальные люди платят примерно 200 рублей.

А буквально на днях я услышал про такой эксперимент. Проект «Humble Bundle». Не знаю, что это такое, никогда раньше про него не слышал. Но «Humble Bundle» выложили в сеть 8 электронных книг в жанре научной фантастики и предложили людям скачать и заплатить, сколько они захотят. Продолжалась акция буквально две недели, и люди подарили таким образом больше миллиона долларов! Вот такое невероятное достижение.

Еще я бы обратил внимание на сервис «Imhonet.ru», рекомендательный сервис. Его основная задача следующая: ты смотришь какие-то фильмы, оцениваешь их, и он тебе потом на основе твоих оценок делает прогноз, какие другие фильмы тебе понравятся. Очень хороший сервис, действительно подсказывает правильные фильмы. Идеолог этого сервиса Александр Долгин, ученый и бизнесмен, вот он…

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Кстати, тоже была у нас его лекция где-то год назад, можете поискать. Извините, минута рекламы.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Очень интересно, да. Вот Долгин как раз один из первых, кто эту тему начал научно обосновывать, именно говорить, что современная культура, вообще цифровой мир не подчиняется принципам старого индустриального мира, и если раньше ты всегда платил до того, как что-то попробуешь, и по фиксированной цене стандартной, то в нынешнем мире, где ценность объектов культуры очень сложная, ты должен платить уже потом. То есть ты сначала идешь в кино, а потом платишь, сколько тебе этот фильм принес удовольствия. Связано это с неопределенностью современных продуктов. Если раньше понятно было, что молоток – он и есть молоток, то сейчас продукты становятся сложными, непонятными, неоднозначными. Фильмы – самый типичный пример такой неоднозначности – одно и то же кому-то может нравиться, а кому-то может не нравиться совсем.

Долгин разрабатывает этот принцип «заплати, сколько хочешь», пишет книги и ставит эксперименты разные. В том числе, они сейчас на «Имхонете» у себя ведут рубрику видеовстреч. Приглашают разных авторов – музыкантов или литераторов –  эти авторы онлайн общаются с аудиторией, и в этот момент людям предлагается скачивать их произведения и платить как раз по принципу «сколько хочешь».

Кстати, у них есть интересное наблюдение, что если ты просто предложишь человеку кнопочку «поблагодарить автора», то это очень плохо работает. А если ты скажешь: «Вот файл лежит, и в момент его скачки введи в формочку, сколько ты пожелаешь нужным» – то это работает неплохо. Ты можешь, например, уже скачать что-то, и после этого у тебя есть кнопочка «поблагодарить автора», нажимаешь и платишь. А другой способ – это когда ты человеку не даешь скачать, пока он не внесет ноль или более рублей. Вот этот второй способ работает гораздо круче. Как покупка получается. Видимо, какая-то есть привычка у нас, что мы если платим, то сразу. Не знаю, я с этим не разбирался досконально.

Вот, в общем-то, наверное, и все, что я хотел сегодня сказать, чем хотел со всеми поделиться. У меня тут еще есть цифры: что за 2011 год с помощью краудфандинга было собрано более 1,5 миллиардов долларов. Правда, кто-то недавно где-то мне в комментарии одном написал, что на благотворительность только в России тратится 3 миллиарда. Все-таки, несмотря на бурный рост народного меценатства в течение последних лет, благотворительность она пока не догоняет. Люди больше предпочитают помогать несчастным, чем вкладываться в проекты, которые что-то создают.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо большое, Максим. Я позволю себе сразу задать короткий вопрос, чтобы попробовать подытожить твой рассказ. Мы говорили про дарение вещей, ты рассказывал, дарение услуг, и мы не раз говорили, например, про банки времени, как люди обмениваются услугами за какое-то время, и мы много раз в этом зале говорили о тех или иных проектах такого рода. О дарении денег мы не говорили никогда. В связи с этим у меня вот какой вопрос: может быть, дело не столько в меценатстве, сколько в том, что деньги как-то изменились в представлении людей? Ведь раньше такого не было. Меценат у нас в нашем представлении – это такой купец, в русском таком смысле.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Большой состоятельный человек.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да, большой состоятельный человек, желательно, обремененный бородой, какими-то статусными регалиями и так далее, который в порядке своей благотворительности дает художнику, которого он считает нужным прикормить. А тут оказывается, что хипстеры, домохозяйки, рядовые американцы и наши соотечественники – такие, как мы с вами или, может быть, даже кто-то из присутствующих здесь, – мы берем и, не будучи ничем обременены, не обладая каким-то сногсшибательным статусом, и бородой даже иногда, мы берем, и даем деньги. Вот что-то произошло с нами или с деньгами?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Мне кажется, что-то произошло не с нами, и не с деньгами – все произошло с технологиями коммуникации. Мы же сейчас оказались в мире, где Интернет позволяет нам сотрудничать таким способом, каким раньше невозможно было. Я сейчас находу вспомнил, что было время, когда государство выпускало, облигации государственного займа. По сути, то же самое. То есть вот мы такой общественный ресурс как «государство», никто у него не умирает, но ему что-то нужно там, и оно собирает деньги у населения. Государство было просто единственным, кто мог такую кампанию проводить, транслировать эту информацию. А сейчас в современном мире мы можем без государства транслировать свою идею с помощью Интернета, и подключать таким же образом тысячи и тысячи людей. Раньше было невозможно себе представить. Видите, для того, чтобы поддержать «Википедию», нужно участие миллиона человек. Как мы могли до Интернета собрать миллион человек? Только будучи государством или каким-то большим деятелем культуры, искусства, политики, науки. А сейчас это может сделать любой, потому что есть общедоступная коммуникативная среда. И еще главное, чтоб люди верили, что они не одни этим занимаются. Когда ты видишь, что вас много, то ты начинаешь верить в успех предприятия.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– То есть здесь важно социальное благо, заслуга какая-то определенная? Не то, что только мне нравится вот эта штука, а то, что многим еще кому-то она нравится, это социально одобряемое такое же, получается, действие?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Нет, скорее, эффект подражания, я думаю. Потому что все-таки практика новая, и очень сложно быть пионерами. Тут, скорее, люди смотрят: хорошо или не хорошо это. Мне кажется, и с этим связано.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Не знаю.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– То есть, если собирают 30% денег…

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Как раз, смотрите, получается очень логично, что не просто мне полезна какая-то вещь, а в этом уже заключен элемент благотворительности – что я голосую за этот фильм, потому что я хочу, чтобы он был дан не только мне, но и миру. Типа сам я его и так могу посмотреть. И поэтому же люди, кстати, могут отказываться от подарков. Потому что здесь очень важен момент того, что меценат хочет быть благотворителем одновременно, спонсор хочет быть благотворителем.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Скорее, он, я бы сказал, что все-таки… Я сам пережил на своем примере меценатский опыт. Сейчас, я закончу. Мне кажется, что все-таки люди, когда многие вещи… Проблема от того, что проект не собирает денег, не в том, что он плохой, а в том, что он может быть тысячу раз хороший, но он не может нести информацию о себе. Вот с чем мы на «Дару-даре» сталкиваемся. Мы, вот близкий круг знакомых, с которыми мы плотно общаемся, они все прекрасно понимают, куда идут деньги, что за проект. Люди уже дальнего круга, до них сложнее донести информацию, что это как-то работает все. Почему программист должен получать минимум 60 тысяч рублей в Москве, например, сложно донести. И задача проектов, чтобы они были успешными и финансировались народом, чтобы правильно рассказывать о себе, чтобы каждый в это верил. Эта магическая цифра 30%, если собирает, то собирает, вероятность потому что 90% успеха, мне кажется, связано с тем, что все-таки есть, всегда есть люди, 10%, которые понимают и первыми делают шаг. И на их примере другие смотрят, что – да, это то, к чему уже кто-то отнесся, уже он признал. Значит, и я тоже могу, это не страшно, я не буду выглядеть идиотом и правильно сделаю свой вклад, этот проект действительно стоит доверия моего. Мне кажется, вот так еще это работает.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Друзья, давайте перейдем к вопросам. Да, заслуга. Давайте перейдем к вопросам.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Можно, я еще маленький пример из своей жизни скажу?

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да. А вы пока думайте о вопросах.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Недавно вместе с нами стартовал один проект, русский проект, они делают игру компьютерную. Они делают такую фантастическую стрелялку. И они пошли как раз на «Kickstarter». Мы на «Kickstarter» не пошли, потому что мы поняли, что не будет у нас успеха, у нас там нет англоязычной аудитории, к которой можно обратиться, очень сложно будет, а тут у нас есть. Так вот, они пошли на «Kickstarter», заявили такую же примерно сумму, 100 тысяч долларов, как и мы, и вот я, познакомившись с этим человеком, который эту делает игру, зашел и внес, по-моему, 20 долларов. Думаю: дай-ка я попробую. Хотя в игры я не играю, мне совершенно неинтересно, мне было важно поддержать этого человека, с которым я познакомился. Проходит день, и я ловлю себя на мысли, что я вдруг чувствую, что от меня зависит судьба этого человека, этого проекта. Я начинаю реально испытывать такую гордость и одновременно страх, что я стою, подпираю, как один из многих, плечом мечту этого человека. Я зашел на следующий день и больше денег внес – не помню, 50 долларов, – короче, усилил, не отобрал, а наоборот. Когда ты в это включаешься, ты начинаешь чувствовать как-то себя по-другому, ты начинаешь чувствовать, что от тебя уже зависит что-то.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да, это как раз с выборами такая же история бывает. Мы сравнивали американскую и российскую систему, как поддерживают. Друзья, мы же долго, бесконечно я могу у Максима спрашивать всякие вещи про это, потому что мне кажется, что все тотально изменилось. Пожалуйста.

Обсуждение

ХОМЯКОВА ВЕРОНИКА:

– Да, здравствуйте, у меня вопрос. Точнее, такой небольшой комментарий. Если вы знаете, есть такое понятие, как эффект «ноги в дверях», и мне кажется, в данном случае это, может быть, имеет какое-то отношение сюда. Я вспомнила, что в Соединенных Штатах и в прочей Европе развитие благотворительности как раз, вообще такого активного образа жизни социального началось с того, что запустили проект «помоги одним долларом африканцам». Один доллар, казалось бы, для многих действительно сумма небольшая, и человек не должен вставать с дивана, как раз с помощью компьютера он вносит этот один доллар. И так началась активность, потому что эффект «ноги в дверях» в том, что ты начал помогать сперва долларом, тебе за это прислали какую-нибудь благодарственную открытку «спасибо», ты подумал: «О, как здорово». В следующий раз у тебя просят 5 долларов». Ты думаешь: «Ладно, я раз уже помог, получил открытку, 5 долларов». В следующий раз тебе говорят: «А выйди, пожалуйста, на какую-нибудь демонстрацию в пользу африканцев». Ты уже выходишь и думаешь: «Здорово, у меня уже тут вся стена обклеена этими открытками». И так начался этот процесс. И мне кажется, это имеет сюда какое-то тоже отношение. И я хотела бы узнать, не повлияло ли это как-то на активность вашего проекта и других проектов как раз, может быть, пользователей «Википедии»? Я лично помогала, мы с братом отправили небольшую сумму, но все же мы участвовали в этом, потому что прочитали это обращение, мы пользуемся. И, казалось бы, небольшие деньги. Но влияет ли это на само участие, на ваш взгляд, людей?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– По «Википедии» тоже есть статистика, которую я не стал приводить. Те люди, которые занимаются редактированием статей… В основном все читатели, а есть люди, которые занимаются редактированием, пишут «Википедию». И вот писатели «Википедии» предпочитают гораздо чаще поддерживать. Немножко абсурд получается, да? Человек уже вложился туда, может спать спокойно, но он гораздо активней того, кто не вложился. Мне кажется, это можно, наверное, интерпретировать таким образом… Вот не знаю, эффект «открытой двери», «ноги в двери» мне не очень нравится, как это называется. Мне кажется, тут все-таки это по-другому как-то.

– Соучастие.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Соучастие, да. Мир для тебя непонятный, ты начинаешь в чем-то участвовать. Кто такие африканцы, ты понятия не имеешь. Ты один раз поучаствовал, ты начинаешь этим интересоваться, у тебя это как бы в мозгу возникает такой паттерн какой-то.

ХОМЯКОВА ВЕРОНИКА:

– Это психологический термин такой есть. Есть такое понятие в психологии, насколько мне известно, что вот человек вовлекается, потому что зашел, и вот нога, и он уже не может закрыть эту дверь, выйти.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да. Константин вспоминал тут про фильм «Железное небо». По-моему, в этом году на московском кинофестивале была, во всяком случае, российская премьера. Сделали его финны, такая финская попытка стать Тарантино. Они сделали, по-моему, не через «Kickstarter» делали. Насколько я помню, они отдельно собирали деньги, они объяснили, что у них идея фильма про фашистов на Луне, очень смешного. Фильм действительно смешной, я посмотрела, очень за них порадовалась. Снятый с таким политическим юмором, они его описали и объяснили, сколько им нужно денег, и они собрали эту сумму. Причем, большая сумма, там было порядка чуть ли не миллиона, несколько миллионов. С одной стороны, он недорогой, конечно, для того, что они сделали, понятно, что была еще какая-то спонсорская поддержка. Я думаю, что дальше так: человек платит за этот фильм, а потом он еще раз платит за этот фильм, когда он идет в кинотеатр, и собирает кассу. Таким образом, фильм окупается, и все счастливы. Тут тоже получается такая штука, что люди платят дважды, они вовлекаются в процесс и чувствуют ответственность за фильм. Я, к сожалению, это очень поздно узнала уже на фестивале. Но, в общем, это вполне логично, что если ты вложил какую-то часть себя, даже своих денег, то потом ты хочешь, чтобы у этих ребят все получилось, и ты дальше продолжаешь им помогать деньгами или кто как может. По-моему, тоже довольно показательный пример.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да. Ты таким образом, любой же человек ищет смысл своего существования, и мне кажется, что когда ты начинаешь в чем-то участвовать, ты этот смысл обретаешь. Чем больше ты участвуешь, тем ты считаешь, что ты правильней живешь. И участие может быть разное. Вот как редакторы «Википедии» редактируют публикации, следующим шагом они вносят деньги. А другие, например, если с африканцами кто-то связан, то мне кажется, они просто… Это единственный способ участвовать в этом, с другой стороны. Ты не можешь ездить туда в экспедиции, ты не можешь быть доктором.

– Мне кажется, что здесь еще вопрос искренности и открытости. Понимаете, в нашей стране очень часто ты платишь дважды. Допустим, налог ты платишь на дороге, когда вносишь его ежегодно, плюс – платишь иногда за платные дороги, еще какой-то налог, но дороги все равно разбитые. Или стадион, его строят на бюджетные деньги, тут же он все равно платный, как бы за твой счет построили, ты же еще раз платишь. А тут вопрос открытости – ты видишь, куда ты вкладываешь деньги, тебе это подотчетно, и ты доверяешь, что это точно пойдет целевым образом. Для нашей страны это особенно актуально, мне кажется. Спасибо.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Это как раз пример, мне кажется, рационального подхода, такого малораспространенного. Нет?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да. Мне кажется, что с помощью краудфандинга гораздо можно больше доверия испытывать к тем людям и к тем проектам, которые за ним стоят. Потому что государство – это сложный аппарат. Если он где-то сбоит, то непонятно, как он будет дальше себя вести. А тут люди открытые, ты можешь с ними встретиться, познакомиться, все узнать про них, что ты хочешь. Поэтому проще как-то здесь.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Но все-таки, Максим, много людей с таким подходом? Мне кажется, что это очень рационально, то, что вы говорите. Такой подход больше европейский, что ли. Это люди, которые хотят участвовать в общем деле, они покупаются на грустные или, наоборот, строгие глаза Джимми Уэйлса.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Ты имеешь в виду, что у нас по-другому как-то?

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да. Разве у нас не по-другому? Сейчас, секунду. Интересно, какое мнение.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Не знаю. Это пока «терра инкогнита», что называется. Есть предположение, что – да, у нас более эмоциональные люди. Но мне не очень нравится. Я все-таки больше склонен лично к рационализаторству какому-то. Но раз так, если действительно такой русский человек, вот был вчера я на презентации книги Сергея Хапрова «Цифровой коммунизм», он провозгласил, что сейчас цифровой коммунизм наступает. Он как раз разрабатывает культурные коды русские. Он говорит, что новая идеология России, которая будет конкурентоспособна в мире, должна прежде всего понимать, кто такой русский человек, на чем он стоит. У него один из тезисов в том, что русский отличается от нерусского тем, что у нас есть, у нас не работает… короче, мы очень доверяем сильным личностям. То есть все, что происходит в России хорошего, оно благодаря сильным личностям, – будь то Королев… Не знаю, не могу сейчас привести пример, но Королев – один из таких типичных примеров. То есть человек-оркестр, который может вокруг себя собрать за счет своей харизмы других людей. А в Европе может маленький чиновник всем управлять. Там не нужно такого лидерства, харизмы, потому что у них работает как раз рациональное мышление, что они умудряются создать договор общественный и потом его спустить вниз до самого низа. Человек, который действует, он действует не из-за того, что видит, переживает, сочувствует Джимми Уэйлсу, а потому что он понимает, что это есть такое правило: тебе стыдно не помогать. Как-то вот так. У нас есть такое, но как это работает в краудфандинге, я не очень понимаю пока.

ИГНАТЕНКО МАКСИМ:

– Можно добавить? С точки зрения рационализма, мне кажется, что если бы взяли какой-то участок дороги, допустим, и люди бы вокруг, которые в этом районе живут, скинулись бы деньгами в Интернете и ее закатали, то, во-первых, починили бы дорогу, это было бы прозрачно, во-вторых, если это будет массово, то не нужно участие государства в этом, не нужно платить налог, например. Все прозрачно, все открыто. Вот он, рационализм, вот роль Интернета. Когда это будет приобретать другие масштабы, то другие задачи можно будет решать, гораздо глобальнее. Пенсию собирать друг другу, например.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да, да, да. Мне тоже это нравится. Я абсолютно так же чувствую, что мы можем очень сильно уменьшить роль государства. Если это все очень разовьется, то государство будет заниматься очень небольшим числом задач, а все остальное может решаться добровольными… Эти же взносы – это как налоги, только добровольные. Мы сами на себя накладываем налог: вот мы хотим, чтобы дороги были хорошие.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Но нужен же кто-то, кто будет собирать эти деньги, это и будет государство, я думаю.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Почему? Предприниматели же. Те люди, которые инициируют проекты.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– У вас был вопрос?

АЛЕКСЕЙ:

– Вы уверены, что именно развитие информационно-коммуникационных технологий является основной причиной того, что сейчас происходит с меценатством и благотворительностью в нашей стране? Или все-таки это не причина, а предпосылка, а причина лежит в изменении идеологии мировоззрения людей? И я хочу вас поправить в отношении нашей истории. На Руси была десятина, и люди, исходя из идеологических, религиозных взглядов, отдавали часть своего дохода на благо других людей.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– А у вас есть какое-то мнение?

АЛЕКСЕЙ:

– Причины или предпосылки – основное? Информационная революция для этого процесса. Я вижу, что причина основная – в изменении идеологии. А технология – это лишь предпосылка.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– У меня есть один пример из моей биографии. В 2003 году я вдруг узнал про флэшмобы, когда они возникли. Флэшмобы, если кто-то не помнит, это возникло такое массовое явление по всему миру, буквально за месяц или за два оно распространилось от Америки до Японии. Люди начали чем заниматься? Они начали на форумах объявлять о том, что сейчас будет происходить какая-то… собираемся все тогда-то, тогда-то и делаем то-то, то-то. Самые абсурдные вещи стали предлагать – попрыгаем на одной ноге в течение пяти минут вокруг памятника или придем все на какую-то площадь и дружно в 6 часов вечера упадем и будем лежать как мертвые 5 минут, – вот такого типа акции. Я увлекался тогда по своей деятельности такими перформансами, и вдруг увидел, что – вот, никакого искусства, никакой специализации у этих людей нет, это обычные люди, которые вдруг занимаются таким странным творчеством. И я потом спустя какое-то время к чему пришел? Мне показалось, что это была такая реакция людей на переживания возможности современных технологий. Технологии сейчас опережают по своим возможностям. Мы до сих пор и сотой доли процента из того, что мы можем сделать, не сделали, реально наука ушла далеко вперед по отношению к культуре. И поэтому все, что сейчас происходит, мне кажется, это освоение людьми вот этих новых технологий, которые они сами породили. Понятное дело, что сами по себе технологии ничего не делают. Были эти форумы 10 лет, а флэшмоб возник только спустя 10 лет после того, как они возникли. Но происходит, видимо, постоянно вот такое осмысление того, что эти технологии значат. То есть, а что мы еще?

Вот как «Дару-дар» возник, например, тоже? Один пример, но мне кажется, каждый так проходит такой путь. Мы начали думать: а что бы можно такого сделать с Интернетом интересного, вот просто? Не то, что у нас была идея дарения или какой-то благорасположенности к людям. Мы начали как-то, чисто вот такие технари, думать: вот есть технология, а с ней должно что-то хорошее получиться, – вот что бы могло быть такое? Естественно, какие-то наши культурные коды личные включились, и мы сделали «Дару-дар», а могли бы сделать что-то другое, если бы были другие люди. Мне кажется, что все-таки вот так оно и происходит: люди смотрят, что можно вот так взаимодействовать, и начинают, получается, и продолжают.

А что касается изменения культуры самой по себе, она же сама по себе не меняется, то есть должно же что-то. Я сторонник того, что все-таки мы меняемся, благодаря воздействию внешней среды очень сильно. Я и в разработках своих, и книги такие предпочитаю выбирать. Есть, например, книжка про путь социальных, как они называются-то, эпидемий. Когда маленькие изменения меняют мир. «Tipping Point». Там поразительный есть пример. Но там есть пример про разбитые окна, но мне другое нравится. Там есть пример, когда вот была проблема с бандитизмом в американском метро, в нью-йоркском метро, то вопреки всем принятым нормам, когда требуется усиление полицейского контроля, жесткости наказаний, пришел деятель в эту полицию, который предложил совершенно асимметричный способ. Он сказал, что мы прежде всего должны закрасить граффити. И в течение трех лет он этот принцип жестко преследовал. Приезжает вагон на конечную станцию весь в граффити, его отвозят в депо и не выпускают, пока не перекрасят. За три года они сделали так, что граффити перестали вообще возникать. Там другие приемы были. Например, ночью приходят подростки, раскрашивают вагон, а наутро, значит… всю ночь тратят, а наутро приходят деятели муниципальные и закрашивают все это, и их работа насмарку идет. Они лишили всякой мотивации этих граффитистов. И через пять лет, по-моему, после того, как все началось, исчезла преступность, причем, очень резко. Не то, что она вдруг по каким-то причинам сама начала уменьшаться, она прямо вот, был какой-то такой резкий спад. Я верю в такие вещи, что такие абсолютно атмосферные, вроде бы не связанные с нашим сознанием процессы, нас окружающие, очень сильно детерминируют и влияют на наш мозг.

Поэтому, когда мы начинаем сеть в Интернете, тот же самый «Facebook», например. Вот он просто из-за того, что он предлагает определенный свой сценарий знакомства, то он сделал так, что мы начали сейчас свои фотографии показывать и имена писать везде. А раньше было принято под никнеймом прятаться. То есть Интернет – это зона такой вот анонимности, а «Facebook» поменял это представление. Нет, теперь не круто быть анонимным, круто быть самим собой и еще как можно больше самим собой быть. Вот как-то так.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо. Константин, вам слово.

КОНСТАНТИН:

– Спасибо. Константин меня зовут. Я полагаю, что, глядя на такие проекты, как «Kickstarter», мы видим, может быть, будущее вообще финансовой системы мира. В принципе, что такое этот «Kickstarter»? Это та же самая биржа, биржа там лондонская. Она устроена примерно так, если смотреть с птичьего полета: туда приходят инвесторы деньгами, туда приходят компании, которые предлагают их профинансировать и долго рассказывают, какие они хорошие, и дальше просят деньги в такой-то сумме, в такой-то форме, в виде акций или облигаций. Чем «Kickstarter» отличается от биржи? Во-первых, в нем смешаны коммерческие и некоммерческие проекты. А во-вторых, он демократичный. То есть на биржу лондонскую может прийти только квалифицированный инвестор, банк, крупная компания, у которой есть не меньше нескольких десятков миллионов долларов, а сюда может прийти любой человек, который может заплатить один доллар. Вся цивилизация развивается по пути демократизации тех возможностей, которые она предоставляет. То, что раньше было только привилегией богатых, потом стало привилегией масс, как мобильный телефон. Поэтому, если сегодня на биржи могут инвестировать только крупные институциональные инвесторы, которые вкладывают не меньше 10 миллионов долларов, то есть и завтра, ну собственно, уже есть какие-то формы участия населения на бирже, но вот дальше, вероятно, будут такие. Я знаком с одним мелким московским банкиром по фамилии Артур Перепелкин. То, что он мне предлагал, он сам не смог реализовать в своем банке, но идея у него была. Он говорил что, сейчас как? Сейчас вкладчик приносит деньги в банк, и банк должен думать, куда эти деньги вложить, и брать на себя риск и, соответственно, риск, что он не рассчитается с вкладчиком. Говорит, это вчерашний день, банк – слишком важное учреждение, чтобы брать на себя риски их неправильных вложений. Он должен предоставлять своему клиенту электронную среду и возможность вкладывать туда, куда он захочет. Если ты хочешь получать проценты со своего вклада, вот тебе возможности инвестировать туда, туда. Можешь дать взаймы «General Electric», там есть специальный механизм. Банк должен давать советы. В этой системе, где есть люди пришедшие, и есть какая-то электронная среда, которая дает возможность вложить в любой проект, который вам понравится, не хватает одного элемента, чтобы это стал… То есть гигантская система, которая обеспечит все мировое финансирование и сделает в значительной степени ненужными существующие банки, инвестиционные компании. Это система экспертиза. И банки-то и сами, прежде всего, сейчас уже современный банк, современная инвестиционная компания – это не столько хранитель денег, сколько крупный центр экспертизы, который понимает, куда их можно вложить, под какие условия и в каких случаях. Но и они не могут это сделать целиком сами, они полагаются на экспертов – в частности, на рейтинговые агентства. Вот если кризис, все кого ругают? Что всех подвели рейтинговые агентства, что они неправильно давали ориентиры для вложений, из-за них вот весь мир… Они подвели весь мир, весь мир не туда вкладывал. Вот эта тройственная система, то есть человек с деньгами, человек, предлагающий проекты, и эксперт, который дает советы, куда вам лучше вложить, это универсальная формула, которая может всю мировую финансовую систему в идеале при коммунизме очистить от крупных корпораций и сделать…

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Посредников?

КОНСТАНТИН:

– Да, и сделать финансирование деянием масс.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Но мне кажется, тут есть еще принципиальный момент. Все-таки инвесторы же получают потом процент дохода.

КОНСТАНТИН:

– Но это технический вопрос. Но я понимаю, что это же только эмбрион, это же только начало.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Почему? Мне кажется, это альтернатива. Вполне может быть так, что развивается вот эта экономика дара, которая не предполагает возврата твоих средств.

КОНСТАНТИН:

– Да. Вы знаете, это не очень полезно, с точки зрения экономики, потому что намерение инвестора получить какую-нибудь прибыль способствует отбору эффективных проектов. Но если мы говорим об экономике, а не о волонтерстве, то это другое дело. Но это два разных мира и два разных закона. Все-таки основу экономики должны составлять эффективные проекты, а уже на их базе могут существовать волонтерские. Но хочется еще один маленький комментарий по поводу, вот очень интересные темы мы подняли: что первичнее – Интернет или какие-то социальные…

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Идеологии.

– Мировоззрения.

КОНСТАНТИН:

– Мировоззрения, да. Я думаю, да. Но это, конечно, вопрос о курице или яйце, но очевидно, что Интернет всего не может. Кроме технологий, коммуникаций есть еще два важнейших фактора – это уровень взаимного доверия людей, потому что никто не будет вкладывать на ремонт дороги, хотя в принципе идея замечательная, но в настоящее время никто не будет вкладывать, потому что не найдется такого субъекта, которому можно было бы доверить рубль, хоть рубль на ремонт дороги, и который… У нас любой скажет, что у нас 80% украдут, любой. Пусть это будет хоть Президент Путин, хоть это будет районная управа, хоть это будет какой-нибудь фонд ремонта дороги. Никто не захочет. Второе, конечно, – навыки. Это же нужно уметь. И очевидно, что в более благословенных отечествах, и в России до революции, очень многие взаимодействия такого типа без всякого Интернета совершались. История кооперации же около двух веков уже насчитывает, без всякого Интернета. Если есть доверие, есть навыки взаимодействия, то можно и как-нибудь по почте или личным путем как-нибудь договориться. Мы видим, какой мощный в России Интернет. Российская аудитория самая большая в Европе в настоящее время, это все-таки немало. Проникновение довольно большое. А у Интернета огромные технические возможности. У нас есть огромный «Facebook», огромный «Живой журнал». Видно, что эти возможности бьются впустую, над нежеланием людей взаимодействовать друг с другом и недоверием их друг к другу. А уровень доверия у нас по всем опросам один из самых низких в мире. И вот эта гора Интернета родила мышь тех проектов, которые мы сейчас имеем.

– Пока.

КОНСТАНТИН:

– Ну пока, конечно, пока, да.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Пока, да.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Поэтому «Kickstarter» в Америке процветает, а у нас про это только-только пытаются что-то сделать.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Можно, сейчас возник в тему здесь вопрос? Если говорить о том, что то, что происходит с экономикой, это такая демократизирующаяся биржа. Максим, у меня тогда возникает такой даже отчасти личный вопрос, я сразу прошу прощения. Но все-таки, ведь биржа тоже, наверное, начиналась как-то. Давайте мы просто начнем оценивать, ведь то, что мы видим, это уже некоторый итог. Понятно, что был ценз и так далее. Но вот сегодняшний демократизм, у меня есть большие сомнения, что он приведет к тому, что все и каждый, мы сможем давать свою маленькую лепту и быть на равных. Есть люди, которые начали заниматься этим раньше, – такие как Максим, который стоит перед нами. У вас есть карт-бланш. Ты понимаешь, как это все работает, ты понимаешь, как это все, или разбираешься в этом, ты владеешь этим языком и этими технологиями. Относительно себя и в целом какое у тебя видение: сохранится ли здесь какое-то время равенство? Или ты уже в себе, например, и в окружающих людях видишь, что – нет, будут новые биржевые магнаты, но они будут одеты в джинсы, а не в пиджаки, и в общем-то, вся разница?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Нет, я верю в то, что это благо происходит, когда происходит такая демократизация. Другое дело, и мы становимся более равными, что касается «Дару-дара», потому что у нас нет такого, что ты должен что-то подарить на какую-то сумму, чтобы потом столько же получить. Ситуация несимметричного обмена происходит и асинхронного. Но конечно же, начинает работать такая штука, как репутация, которая очень хороша, на мой взгляд, альтернатива деньгам прямая, но с другой стороны, репутация – это штука, которая тоже требует труда. Вот тоже говорят, что «Facebook» делает всех равными. Но не так, не так же. Для того, чтобы в «Facebook» получить какое-то внимание, ты должен очень сильно потрудиться, причем, потрудиться именно в жизни. Ты должен наладить кучу связей, должен как-то со всеми познакомиться, и тогда у тебя будет 500 друзей, например, которые будут как-то прислушиваться к твоему мнению. А если ты просто туда придешь и начнешь что-то делать, у тебя ничего не произойдет. Работа, может быть, немножко в другую сторону переключится. Да вот сейчас и с «Дару-даром» мы тоже сталкиваемся с тем, что именно очень много энергии идет на коммуникацию – не на создание продукта самого, не на производственные мощности, а на то, чтобы донести до людей смысл.

У меня был такой экспириенс очень интересный. Поехал я с блогерами в тур. ЖЖ-блогеров возят в разные туры, последний тур был в Чувашию, я тоже к ним подвязался в эту экспедицию. Узнал про Чувашию, что есть такая республика у нас очень прекрасная, производят, оказывается, они пиво традиционно, и об этом никто не знает, то есть в Москве пиво чувашское не продается, хотя должно было быть, там реально родина пива нашего отечественного. Смысл этой экспедиции был в том, чтобы блогеры, общественность встретилась с представителями власти и поговорили бы друг с другом, как-то так. Там интересную такую историю рассказали о том, что какое-то у них там есть местное пространство в Чебоксарах, и его власти оградили забором для того, чтобы снести ларьки и построить какой-то торговый центр или какую-то площадку, – короче, облагородить город. Но они поставили этот забор и ничего на нем не написали, и возникло целое народное противостояние этому забору. Возникли активисты, которые сказали, что эти гады из правительства хотят здесь убрать парк, запретить нам здесь жить, и вот забор поставили. Реально люди поверили в это и начали протестовать. Пришлось ехать какому-то представителю и объяснять митингующим, что этот забор поставлен для того-то и того-то. Намерения-то были благие, но коммуникации никакой не было, и люди вот…

Я на «Дару-даре» тоже сталкиваюсь с тем же. Вот как ни удивительно, оказываюсь в роли вот этих администраторов, когда ты вроде бы делаешь все с благими намерениями, и тебе кажется, что ты сделал все правильно, а оказывается, что тебя почему-то вдруг начинают критиковать, говорят, что что-то вы не то делаете. Потому что очень много сил тратится на то, чтобы людям донести. Проблема в том, что очень большие издержки на это общение.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– И это еще учитывая, что вы не дорогами занимаетесь. А если бы дорогами – мне страшно предположить.

ДМИТРИЙ:

– Можно, я? По поводу дорог – эти прецеденты уже есть, когда люди собираются на троих, и яму заделывают, элементарно, процесс пошел. Меня зовут Дмитрий, я хотел бы чуть-чуть из вас вытащить то, что вы сказали походя. Это то, что русские коды, которые проклюнулись в вашем опыте, они как раз достаточно безразличны к тому, чтобы получить назад что-то, то есть к обменным процессам. Чем экономика заслуг коробит всегда, все эти, сам проект? Что там ты делаешь в надежде, что потом ты, заслуга твоя будет оценена по достоинству, и ты сможешь получить что-то взамен. Ваши слова, они как раз вроде бы ваш опыт, говорит о том, что это не работает в культурной среде в русской. Вот еще скажите что-нибудь поподробней на эту тему.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Я столкнулся с этим, сейчас об этом узнал. Я узнал, что есть такой русский культурный код, который отстаивает один человек, которому я доверяю. Но сам я это не сторонник. Я могу предположить, что, скорее всего, так оно и есть, и есть какие-то, даже можно найти примеры, мы сегодня приводили, что так оно и срабатывает. Но когда мы проектировали «Дару-дар», мы не думали про то, что мы будем все дарить и ничего не получать взамен. Мы четко просчитывали, что любому человеку нужна обратная связь – я так, во всяком случае, рассуждал, что ты когда сделал какой-то поступок хороший, ты должен как-то все-таки получить какое-то внимание, признание. Вот мы из этого сделали благодарность. Ты когда получаешь что-то в дар, ты должен поблагодарить. Ну как? У нас нет этого в правилах, это добровольно абсолютно, мы один раз заявили: давайте-ка будем, может быть, благодарить друг друга. И это пошло. Но сейчас там 99% людей друг друга благодарят.

И очень важно все-таки, мы даже думаем дальше это усиливать. Например, возникла такая задача, приходит человек один раз и говорит: «Я подарил фотоаппарат крутой полгода назад, девушка мне написала «спасибо» тогда же, когда я ей подарил, а что сейчас с ней, интересно? Вообще помог ли этот фотоаппарат? Вот она писала, что ей нужно, он важен. Мне было бы очень интересно, как дарителю этого фотоаппарата, узнать, какую роль в ее жизни я сыграл». Все. А девушка уже ему не ответит, нет у нас такого инструмента, чтобы вдруг она начала об этом писать. И вот мы подумали, что, наверное, было бы интересно доработать сервис таким образом, что проходит полгода, и тебе, если ты получил что-то в дар, приходит уведомление: «А вы знаете ли, вы помните ли вы, что вы получили вот это в дар? А может, вы расскажете нам, что с вами случилось за это время, если вам есть что сказать?» И мне кажется, это должно, то есть хочется так сделать, получать обратную связь. А ведь это и есть признание… А ведь так реально забываешь. Вот реально, получаешь что-то в дар.

ДМИТРИЙ:

– Это очень интересно, простите, но это не эквивалент, не может быть, понимаете. Когда вы все время пытаетесь больший подарок за 25 тысяч или за 5 тысяч что-то большее, рукоделие, в отличие от простой открытки, вы играете в эту игру соразмерности дара, и все. А благодарность сама по себе, конечно же, несоразмерна всегда, она одинакова. И даже если вы через полгода, человек просто напомнит, что – да, фотоаппарат работает, спасибо еще раз, это нормально, это очень интересное продление вот этого процесса. Потому что мы все любим процессы, как русские коды оказались такие. Это здорово. Но это не эквивалентность. Как только вы говорите об эквивалентности, люди начинают морщиться. Вы понимаете? Вот это русский код.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Люди разные все.

ДМИТРИЙ:

– Большинство.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Я сейчас начал заниматься сервисом заслуг, так получилось, и я начал думать, что такое заслуга в этой системе. Я прихожу, – но это только я начал думать, я не скажу, что я к чему-то подошел, для чего-то важного, – но мне показалось, что ты когда получаешь какие-то заслуги, ты, скорее, их не можешь потом обменять на какие-то товары или услуги, а ты приобретаешь просто преимущество, право на пользование каким-то общественным ресурсом. Мне такой дурацкий пример пришел в голову: вот у нас есть возможность полететь на Марс, одно место, – кому мы его дадим? Мы смотрим, у кого больше всего заслуг. У Юрия Гагарина. Мы ему предлагаем: «Давай ты полетишь». А он говорит: «Я сейчас не хочу лететь». И тогда мы обращаемся к следующему, у кого заслуг чуть поменьше. Это не обменный процесс.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Вопрос о власти всегда.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да. А скорее, это вопрос к тому, что чем больше заслуг, тем больше ты можешь претендовать на что-то.

ДМИТРИЙ:

– Там так и написано, так и написано.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Поэтому я и не верю в демократизацию и в то, что биржа демократизируется. Давайте последний вопрос тогда сейчас, и будем уже переходить к неформальной части. Василий.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Рыбаков Василий, координатор «Объединенного экспертного совета». Скажите, пожалуйста, у меня два вопроса, я их постараюсь покороче сформулировать, раз уж мы заканчиваем. Первый вопрос – «Дары», скатерть самобранка. На ваш взгляд, не является ли это трендом, противоположным тренду на развитие творчества и производящего творчества какого-то? То есть мы дарим друг другу что-то, а откуда оно взялось-то? Не гасим ли мы вот эту творческую активность? И второй вопрос, достаточно известный. У меня есть достоверные данные о том, что все публичные сервисы работают на систему и на людей, которые пытаются создать систему тотального контроля за нами всеми. Соответственно, персональные данные, накопления их и прочие все дела. Так в этом контексте у меня вопрос. Вы обмолвились, что у вас чем подробней человек про себя напишет, тем больше вероятность, что ему подарят. Это работает, как вы понимаете, все в ту же самую корзинку. Каким образом на вашем сервере, который находится на публичном некоем сайте, где-то на публичном сервере, обеспечивается эта безопасность? Предпринимали ли вы какие-то сугубо программистские – я просто сам разработчик – меры на эту тему? И насколько, вы считаете, с вашей экспертной точки зрения, что это эффективно? Спасибо.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Я, к сожалению, не смогу ответить на технический вопрос, потому что основную технологию мой брат разрабатывает как программист, поэтому. Что касается защиты данных – я знаю, что он этим занимается, но я не вникал в это, поэтому не смогу, к сожалению.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– А на первый вопрос?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да, что касается открытости данных, все-таки у меня есть свое мнение. Есть книжка «Реконизм», тоже рекомендую почитать, украинские авторы, недавно ее написали, по-моему, полгода назад. Издана, да, «Реконизм».

ДМИТРИЙ:

– Повторите еще название.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– «Реконизм».

ДМИТРИЙ:

– «Реконизм»?

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Да. Это они такое слово придумали, взяли из какого-то латинского или из какого. Я забыл, как это дальше переводится. У них смысл в том, что они как раз говорят про открытость, про цивилизацию открытости, про то, что мы к этому всему движемся. Мы все боимся этой открытости, потому что боимся, что придет карающая инстанция и все про нас узнает и накажет. Но они провозглашают такой принцип, что если мы первые открываемся и не боимся этого, то мы, в конце концов, волей-неволей, но заставим и власти открываться. Это абсолютно обоюдный процесс. Я не эксперт в этой области, открыться, но я сторонник и сам верю в то, что чем ты открытей к другим, тем правильней все происходит. Есть авторы, которые более в этой теме проработали, можно посмотреть, мне кажется. А что касается, что касается… Потому что неоткрытость порождает недоверие. Мы же работаем с категориями воспитания доверия. Когда ты первым человеку открываешь свои какие-то любые стороны, и не только сильные, но и слабые, то ты, конечно же, встаешь под удар.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Но это близкому человеку.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Близкому, да.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Это база и объем этой открытости. Более того, я как психолог, практически с 25-летним стажем, вам говорю, который консультировал людей, что тотальная открытость в 90% случаев (...) межличностных отношений. С этим как быть? А вы понуждаете фактически, что бы вы ни говорили, людей максимально открываться.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Они более болезненно реагируют.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Не предупреждая их о последствиях. Ваша ответственность.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Здесь все-таки две точки зрения, и они, наверное, никогда не сойдутся, мне кажется, потому что…

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– У нас есть такая проблема, но мне кажется, это как раз наш опять же недоработанный культурный код о том, что мы привыкли все друг друга бояться в России.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Не бояться, а взвешенно к этому подходить. Это правильно и правило, это чувство меры, как у русских развито.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Как развито? Лучше?

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Патриотическая позиция. Первый вопрос, Максим.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Что касается, я все время думал, да, что происходит. Мы, получается, коллапсируем экономику, мы ничего не производим, только передаем все это, если про вещи говорить, не про услуги. Услуги, там отдельная история. Но я потом подумал: раз это возможно оказывается – значит, просто эти вещи действительно… У нас есть пример с люлькой из лозы. Есть красивая люлька, которая была четыре года назад впервые подарена на «Дару-даре» для младенца, с условием, что если младенец вырастет, ее передарят дальше. Эта люлька уже шесть младенцев взрастила, шесть раз люди не покупали эту люльку, а пользовались тем, что есть. Казалось бы, все, люльки прекратили эти выпускать, нет, их просто уменьшили количество производство, и ресурсы-то высвобождаются, которые не тратятся.

РЫБАКОВ ВАСИЛИЙ:

– Это очень пересекается с экопоселением, которое в прошлый раз…

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Да, кстати, вот об этом же, об этом же шла речь. Отличный у нас был семинар, я как раз вспомнила, родительские сообщества. О том, вот когда Максим рассказывал про то, что они собираются сделать историю даров, ведь это отчасти уже реализовано, у нас был Алексей Андреев, он давно занимается разными родительскими сообществами, организует их и так далее. И это очень интересно, что на таких сайтах, где общаются в основном мамы и папы, они обмениваются вещами постоянно. Люлька для совсем маленького, потом коляски, кроватки и так далее, дети же быстро растут. И в итоге, поскольку они продолжают общаться все это время, они знают, куда пошла эта коляска. Это, с одной стороны, практическая польза, они знают, какие фирмы лучше выбирать, могут дать какой-то экспертный совет как раз, выступают одновременно и в роли экспертов, и в роли потребителей, и в роли таких полупроизводителей, то есть совмещают вот все такие биржевые функции. Это я еще раз рекламирую то, что уже было в Клубе «Экономика заслуг», к тому, что, оказывается, все эти темы очень интересно переплетены. Я думаю, что вторые вопросы мы уже можем все задать на неформальной части. Максим, если есть еще что-то завершающее сказать, то давайте.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– Нет, хотел поблагодарить всех, очень интересная получилась дискуссия, очень много интересного для себя сегодня тоже почерпнул. Всем большое спасибо.

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Спасибо большое. Спасибо большое вам всем. Нас оказалось немного, и может быть, из-за этого получилась ужасно интересная дискуссия. Максим, спасибо большое. Я надеюсь, что еще через полгода ты нам расскажешь о том, как дарить деньги, как дарить вещи, как дарить дары «Дару-дар», миру-мир. Мне кажется, что происходит что-то не только с Максимом и нашими сервисами, и нашими идеологическими позициями, а происходит все вместе. И мне кажется, что здесь дело не столько в какой-то российской особенности. Мы движемся синхронно как раз в этом со всем остальным миром, когда мы пишем о цифровом коммунизме, англичане говорят о кибер-коммунизме уже лет 50, кажется. И мы же тоже говорили, и это здорово, что как раз в этих вопросах мы оказываемся не впереди и не позади планеты всей, а мы идем синхронно, хотя, возможно, и каким-то своим путем.

КАРАКУЛОВ МАКСИМ:

– А тут вот как раз у Хапрова есть интересное замечание, что нам, чтобы выстоять в будущем с нашими русскими культурными кодами, нужно сразу перешагнуть в следующий техноуклад. Это свойственно, я не очень, мы будем…

КОЛОЗАРИДИ ПОЛИНА:

– Мы будем шагать в следующую экономику. Дайте мне сказать красивую финальную речь, я ее долго придумывала. Я хочу еще предупредить вас, что в следующий четверг у нас будет Павел Левушкан, это очень интересный человек, который живет сейчас в Латвии и занимается как раз совершенно не культурными кодами, в смысле, занимается религиозной тематикой, и работает со всей русскоязычной аудиторией во всех странах. Вот как раз будет повод поговорить и об этом, в том числе. Но вообще-то он расскажет нам про кибер-сообщества, кибер-религии. Это мы так назвали для красного словца, а вообще о том, как организуются религиозные сообщества в Интернете, чем они отличаются от религиозных сообществ вне Интернета, оказывает ли он на них какое-то влияние. Павел специалист как раз по этому, он помог огромному количеству людей, протестантов и католиков, в основном, создавать свои сообщества. В нашу сегодняшнюю тему я хочу сообщить вам, что если вас заинтересовала тема краудфандинга, так уж совпало, что как раз в эту субботу у нас будет здесь семинар. Все подробности, насколько я знаю, есть на сайте «cloudwatcher», и вы можете туда зайти, посмотреть. Там будет даже workshop, и очень много всяких практических и интересных вещей. Напоследок я напоминаю, что в порядке нашего краудфандинга мы собираем в кэшбокс, который стоит на выходе, ваши вклады финансовые. Теперь я знаю, как это называется. Мы назвали это «кэшбокс», а это называется «краудфандинг». А краудфандинг у нас зачем? Да, народное финансирование. На народное финансирование у нас происходит чай, кофе, печенье, фрукты, которые находятся там. Чтобы мы их каждый раз могли покупать, нам нужно народное финансирование. На этой радостной ноте я говорю вам: «До следующего четверга». Еще раз всем большое спасибо. А вопросы – пожалуйста, неформальная часть только начинается.