Семинары «Экономика заслуг» 15.11.2012 19:30 Павел Левушкан Кибер-религия: католики, протестанты и другие религиозные общины в интернете На встрече Клуба "Экономика заслуг" 15 ноября Павел Левушкан представил гостям свои наработки по изучению религиозных сообществ в Интернете. По его мнению, именно религиозные люди одни из первых поняли, что многие люди уходят в сеть и там надо объединяться. Это позволяет на расстоянии обсуждать волнующие темы, а также «быть» там, где физически не можешь. Выступление вызвало много вопросов о том, не станет ли универсальный метод (Интернет) путём универсализации самой религии. И как отнестись к тому, что духовные люди прибегают к тем же методам, что и маркетологи: выкладывают картинки, делают встречи, семинары, трансляции, а порой и просто заманивают людей на сайт, когда те искали что-то о злых силах. Павел отметил, что тенденции такие не сильные. Важно то, что люди встречаются и обсуждают Библию, душу и делают сакральным такие вещи, как социальные сети, кафе, где они встречаются в оффлайне, и даже ночные клубы, где проходят службы. ПРЕЗЕНТАЦИЯ

RSS, семинары клуба

Колозариди:

- Добрый вечер, друзья, рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер». Меня зовут Полина, и каждый четверг мы тут собираемся для того чтобы обсудить, как бы устроить общество так, чтобы каждый, чем больше он делает для других, тем больше получал бы для себя. А для того чтобы эта максима обрела какую-то реальность, мы пытаемся обсуждать ее в контексте разных других теорий, практик, идей, и приглашаем людей, которые занимаются своими разработками, исследованиями или делают что-то, что, так или иначе, соотносится с нашими представлениями об альтернативах, или совсем даже не соотносится, но представляет какую-то альтернативу тому, что является мейнстримом. А сегодня мы очень рады, я вот очень рада, я думаю, вы тоже, но вы поймете это после лекции еще больше, приветствовать Павла Левушкана. Павел редкий гость в Москве, поскольку он сейчас живет в Прибалтике, он вообще, по-моему, гражданин мира, судя по перемещениям Павла. Но главное в данном случае не это, а то, что Павел – сам создатель и, я так понимаю, главный редактор «Baznica.info»,это ключевой русскоязычный экуменический сайт, ну, и, кроме того, Павел действительно, по-моему, человек, который знает о том, как в Интернете можно состояться, будучи приверженцем той или иной веры или той или иной религии. Я почему это узнала? Дело в том, что, будучи на одном мероприятии, посвященном как раз социальным инициативам, прошлой осенью, на мероприятии под названием «Social Camp», я услышала почти случайно лекцию Павла о том, как религия может существовать в Интернете, как быть, если вы приверженец определенного религиозного направления, и вот вы хотите, так или иначе, делать это публично, в Интернете. Как отвечать на какие-то реплики, как создавать свой образ, как вообще быть там, как там говорить и так далее. И в этом было что-то такое, с одной стороны, профессиональное, а с другой стороны, доброе по направлению, то есть, оказывается, что можно просто в этом быть и существовать, а не входить в какие-то бесконечные Интернет-конфликты. Меня это совершенно вдохновило, и я подумала, как будет здорово, если Павел расскажет о том, как вообще все это существует, как существует религиозный Интернет, которого, наверное, большинство людей, не имеющих к нему прямого отношения, не знает – почему, кстати, оно о нем не знает, это тоже отдельный вопрос. Ну, в общем, вопросов много, я думаю, что ты, Павел, расскажешь нам о том, что есть, о каких-то кейсах и историях, а потом уже мы будем задавать эти разные, разные вопросы.

Левушкан:

- Спасибо, Полина, за представление. Мне, наверное, проще ходить, проще в движении находиться. Я сейчас выступаю перед разными аудиториями, но вот перед вашей аудиторией, наверное, впервые, и, в принципе, абсолютно, полностью перед аудиторией, которая не имеет отношения к религии и вере, выступаю достаточно редко, потому что мой сайт посвящен религиозной тематике, и деятельность нашей организации этому в основном посвящена, она религиозно-общественная, но все-таки, да, на стыке религии и общества. И все наши новые проекты тоже находятся где-то в этом же направлении. Ну, тем не менее, такие случаи бывают, как вот Полина говорила, я выступал на «Social Camp», мы там говорили не только о религии, мы говорили о репутации, еще о каких-то вещах и так далее в Сети. С вашего позволения, я... Вот, да. «Церковь и Интернет», такая немножко сложная тема, хотя, с другой стороны, десять лет назад, наверное, она казалась бы более сложной. Но сегодня. Когда в Интернете есть огромное количество православных ресурсов, причем замечательных, «Православие и мир» – это просто потрясающий пример того, как люди буквально практически с нуля, при минимальных вложениях, делают успешные проекты, которые собирают огромную аудиторию, мне говорили, там у них было на Пасху, по-моему, порядка 250 тысяч пиковая была нагрузка, то есть очень большое количество людей приходит к ним. И этот портал, он оказывает влияние существенное и на общественную жизнь, выражая различные точки зрения. Но, тем не менее, как Церковь в принципе присутствует в Интернет-пространстве? Понятно, что это, прежде всего, это традиционное присутствие, это сайты, сайты приходов, сайты общин, порталы – информационные, новостные, тематические, потому что в религиозном Интернете существует много тематических сайтов, например, посвященных детской работе, организации воскресных школ. И там люди собирают разные игры, пособия методические, делятся опытом, объясняют друг другу, как лучше работать с детьми, например, есть порталы, посвященные женской тематике, вот религия и женщина, и тоже, есть какие-то проблемы, которые они должны сами обсуждать, у них есть свои проблемы, у женщин, и у религиозных женщин тоже есть свои проблемы, и они пытаются находить их решение. Сообщества. Сообщества в данном случае как в социальных сетях, так и специализированные сообщества, например, есть замечательный сайт, который мне очень нравится, я увлекаюсь созерцательной молитвой либо там медитативными формами молитв различными, и есть замечательный сайт hesychasm.ru. То есть, это фактически сообщество, где люди обмениваются опытом созерцания – ну, больше в православной традиции, хотя там присутствуют даже какие-то буддисты, кришнаиты и еще кто-то, кто тоже увлекается таким мистическим направлением религиозности. И они даже ведут какие-то споры, делятся опытом, но это чаще всего не выходит за рамки все-таки диалога, не перерастает во флейм. Интернет-Церковь, сегодня мы об этом поговорим немножко больше, потому что, наверное, это та тема, которая вряд ли вам знакома. Сообщество – это понятно, форум – это тоже понятно, сайт, портал информационный, что-то можно себе представить, потому что есть прямые аналоги в светском Интернете или в обычном Интернете. Интернет-Церковь, онлайн-трансляции богослужений, занятий, мероприятий, чего угодно. Сегодня это такой тренд, который набирает силу, и последний год или даже полтора, наверное, нет ни одной серьезной, я больше ориентируюсь в инославном мире, да, потому что я живу в Прибалтике, ни одной серьезной протестантской общины, и многие католические приходы свои богослужения транслируют в сеть. Потому что у них есть либо прихожане, которые находятся вдали, там студенты, которые уехали, мобильные профессионалы, которые вышли из этого города, но на самом деле находятся в настоящий момент в Гонконге, в Нью-Йорке, во Франкфурте либо где-то еще, и они могут приобщиться к службе своей церкви вот таким вот образом, через Интернет. Или просто это способ расширения своего влияния, об этом мы тоже поговорим. Ну, и, конечно, обучение, это классика. Любая религия, особенно религии монотеистические, они склонны обучать, потому что любая монотеистическая религия претендует на полноту обладания истиной. Это касается и христианства, и ислама, и иудаизма, и любой другой монотеистической религии. С другими религиями немного другая ситуация. Но любая монотеистическая религия, претендуя на полноту обладания истиной, стремится этой истине обучить других людей, тех, кто еще ей не обладает. Поэтому вполне естественно, что всевозможные образовательные проекты, они тоже имеют большую популярность в религиозной среде. Ну, начнем, наверное, с сообществ. Форумы давно уже мертвы, к сожалению, хотя я приводил примеры, что есть некоторые форумы, но в основном форумы пережили всплеск своего развития порядка десяти лет назад. Вот десять лет назад все общались на форумах, и даже я, когда приехал только в Прибалтику, сам я вырос и родился в России, и приехал туда семь лет назад, мы тоже очень много времени проводили, это был такой способ социализации – я приехал в другую страну, но продолжал общаться с друзьями на привычных для меня площадках. Сегодня можно уже просто констатировать факт, форумы мертвы, они не работают, там уже осталась какая-то узкомаргинальная группа людей, которые давно уже общаются друг с другом, все друг друга знают, новые пользователи практически не приходят. Почему? Потому что люди ушли в социальные сети. В «Facebook», если мы говорим, опять же, об инославном мире, то в «Facebook» вы можете найти практически всех более-менее известных религиозных деятелей русского протестантизма. Вот практически любую фамилию вы назовите, которую вы найдете в «Google», вы назовете там, «русский пастор», например, или там «пастор церкви Россия», и наберите эту фамилию в «Facebook», вы этого человека там найдете. Он общается со своими прихожанами, он просто делится какими-то своими мыслями, рассказывает о своих поездках, делится фотографиями, отвечает на вопросы. Один мой хороший знакомый, пастор Артур Симонян из Армении, рассказывал о таком эксперименте. Под Новый год они с женой сидели, немножко скучали, потому что это были выходные дни, дети разъехались, им было немного скучно, и они решили провести эксперимент. «Слушай, – говорит, – давай мы сейчас включим трансляцию, USTREAM», вы знаете, что такое USTREAM, надеюсь, все? Ну, в общем, потоковое вещание с нашего ноутбука. «И дадим об этом объявление в «Facebook», что мы готовы ответить на любые вопросы нашей молодежи, ну, нас читает наша молодежь». Они так и сделали, и они целый вечер общались с порядка двух сотен молодых людей, которые пришли и задавали им вопросы в прямом эфире. То есть, «Facebook» используется очень активно для того чтобы найти вот ту аудиторию, а молодежная аудитория, она вся там находится уже давно, а если мы говорим о пространстве за пределами России, то там как бы другого и нет. Если мы говорим о Латвии, там есть своя социальная сеть «Drauqiem», в Украине это 50 на 50 «Facebook» и «ВКонтакте», а за пределами Украины и России, кроме, наверное, «Facebook», уже мало кто чем-то пользуется. Во «ВКонтакте» есть достаточно развитые сообщества, они строятся, как вы видите, по тому же самому принципу, что и обычные светские. Если вы присмотритесь к этой картинке, то вы увидите ролики, вы увидите картинки-мотиваторы, картинки-демотиваторы, вы увидите вам привычные по «Facebook» и «ВКонтакте» красивые картинки с мудрыми надписями – ну, вы знаете, да, наверное, это все любят перепостить, любят лайкать, и так далее – здесь то же самое, только на религиозную тематику. То есть, в обычном мире вы привыкли какие-то, наверное, мотивационные мысли видеть, там фразы Стива Джобса или там Рэнди Гейджа, или еще кого-то, то вот здесь это просто более религиозного характера. То же самое касается видеороликов и так далее. Вот в этой группе «Христиане «ВКонтакте» 27682 подписчика на сегодняшний день, вот я сегодня сделал скриншот утром специально. Немного, но, и, в принципе, немало, 27 тысяч – это немаленькая цифра для одного из сообществ. Причем надо понимать, что «Христиане «ВКонтакте», оно не охватывает всех, это только одно из сообществ с таким громким названием. Существуют даже специальные сервисы, которые позволяют церквям создавать собственные онлайн-сообщества. Вот это Church Community Builder, это платный сервис, то есть, это бизнес уже. То есть, вокруг стремления церквей, религиозных общин создавать сообщества для общения со своей паствой, со своей аудиторией и так далее, уже начали развиваться целые бизнесы. Если вы зайдете на этот сайт, то вы сможете найти там тарифные планы, к сожалению, я не знаю, сколько это стоит, потому что везде было написано: «Чтобы узнать о тарифном плане, пожалуйста, сконтактируйтесь с нами по e-mail», мне было просто немножко лень писать им по e-mail, узнавать, сколько это стоит. Я думаю, что это стоит не очень много и, скорее всего, в пределах там аналогичных предложений от обычных фирм. Но, тем не менее, здесь вы можете сделать собственное сообщество, сервис для ведения блогов, обучающую программу для вопросов-ответов, что угодно за ваши деньги. Вот Интернет-церкви – это, наверное, наиболее интересная часть религии в Интернете. Я вам сейчас расскажу об этом на примере самой известной. Самая известная – это Life Church TV. Это самая первая и самая известная в мире, действительно, международно известная Церковь, которая началась полностью в Сети. Сегодня у них уже 15 конгрегаций или 15 реальных общин, в основном это в студенческих кампусах – ну, это понятно, раз есть люди, которые общаются, они хотят объединяться и общаться еще друг с другом в реальном мире. И порядка 15 таких вот мест, где они могут общаться в реальном мире в студенческих кампусах по всей Америке. Но изначально они возникли как исключительно интернетный проект. Она возникла в 1996 году, когда Интернет только-только зарождался, понимаете, массовый Интернет. Сегодня у них 46 тысяч прихожан, и они считаются второй по величине религиозной общиной, не деноминацией, общиной в США, 46 тысяч постоянных прихожан. 15 оффлайновых точек или общин, местных групп. И она объединяет несколько сайтов, там есть сайты, которые посвящены собственно трансляции служений, есть специальный детский сайт, где они снимают для Интернета телевизионные передачи для детей. Вы, может быть, знаете, вот есть такой телеканал «Радость моя» в России. Кто знает этот телеканал? Вы знаете, это очень хорошо. Кто не знает, обязательно найдите, очень хороший православный телеканал. Точнее говоря, он светский телеканал с православными ценностями, о'кей? Мои дети очень любят смотреть его, когда приезжают в Сибирь или в Россию, или еще куда-то, потому что он добрый, он хороший, он безопасный для детей. Вы можете оставить ребенка, и ничего не бояться. И там много передач, которые они снимают специально для этого телеканала. Вот точно так же делает эта Церковь, они снимают специальные детские передачи, которые существуют и транслируются только в Сети. Они очень активно используют совершенно классические светские формы маркетинга, в том числе и провокативный маркетинг. Вот если вы присмотритесь, опять же, к вот этому билборду, который можно было встретить в американских городах, они проводили большую рекламную кампанию, на билборде написано: «Бойкот Life Church TV», от имени организации, ну, выдуманной организации с сайтом satanhateslife.com. То есть «сатана ненавидит жизнь.com», да? И подпись там: сатана. Если вы кликнете по этому сайту, satanhateslife.com, то он вас переадресует на сайт Life Church TV. То есть такая замкнутая сама на себе рекламная кампания, она основана, естественно, на провокации – людям интересно, что же это такое, почему нужно их бойкотировать, они смотрят адрес сайта, если человек плохо относился к Церкви, он, скорее всего, с большим удовольствием наберет, что это за такие антицерковные, антиклерикальные группы, которые решились на такую дорогостоящую рекламную кампанию, и он снова попадает на сайт Life Church TV. То есть, они используют абсолютно нормальные светские принципы маркетинга. В принципе, все современные церкви, постмодернистские церкви на Западе, так называемые emerging churches, к которым относится, безусловно, и Life Church TV в какой-то степени, они интегрированы в существующие культурные, общественные, визуальные контексты окружающего мира. То есть, они могут себе, например, позволить проводить богослужебные собрания в ночном клубе, просто арендовать ночной клуб, проводить богослужебные собрания. Или проводить собрания по изучению катехизиса в кафе, в «Старбакс». Они приходят в «Старбакс», и изучают там катехизис. То есть, для них не существует разделения между сакральным пространством и профанным пространством, все пространство для них часть сакрального, они пытаются его сделать сакральным через свое присутствие в нем, и именно поэтому они без зазрения совести и без каких-то угрызений совести используют классический светский маркетинг, рекламные кампании, что, может быть, наверное, для русского человека выглядит немножко странным как минимум, ну, или, по крайней мере, не вполне приемлемым с духовной точки зрения – ну, я просто говорю о том, что есть, я не оцениваю для вас, хорошо это или плохо. Вот, кстати, их детский сайт, как видите, сделан вполне профессионально, не хуже «Смешариков», да? Там вы можете найти какие-то игры, передачи, флешовые игрушки, еще что-то, все для детей, но на религиозную тематику. Еще один из очень успешных проектов этой конгрегации, этой Интернет-Церкви, это проект «YouVersion». Они первые, наверное, взялись всерьез за перевод... не за перевод, а за адаптацию библейского текста на современные платформы. Ну, до этого существовали там какие-то электронные Библии для Windows и для чего-то еще, они первые взялись это сделать для всего и сразу. То есть, «YouVersion» существует для iPhone, iPad, то есть для iOS, для Android, для Blackberry, для Windows Mobile, Windows Phone, для любой платформы, которую вы только можете себе представить, он есть. Ну, и как результат, на сегодняшний день у них 69 миллионов установок, согласитесь, что внушающая цифра, да? – из них 30 миллионов – это iOS, различные варианты, то есть либо iPad, либо iPhone. И на вторник, по-моему, или на среду, то есть вчера или позавчера, у них было 5 миллионов завершенных планов чтения Библий. Объясню, что это такое. В протестантском мире принято, что мы не только вот берем Библию, и как бы так открываем, да? Кстати, я не протестант, но я говорю о протестантском мире, да, о'кей? Не просто берем Библию, так листаем, на каком-то месте, и читаем ее, по удовольствию, или там мы берем, и читаем ее от начала и до конца, останавливаясь на Книге Левит или на Книге Чисел, спотыкаясь о кучу этих незнакомых еврейских имен, обрядов и прочего, закрываем, ставим на полку, и больше к ней не возвращаемся, нет. Существуют некие планы чтения, которые позволяют раскрыть ту или иную тему максимально полно. То есть, человеку предлагаются уже заранее подобранные места, которые помогают ему раскрыть тему депрессии, тему семьи, тему успеха, тему молитвы, тему здоровья, любую другую тему. И вот на сегодняшний день уже 5 миллионов человек завершили вот эти вот тематические планы, то есть, они разобрали для себя подробно какую-то одну из важных для своей жизни тем. То есть цифры очень большие, это все одна Церковь, одна Интернет-Церковь, все, что я сейчас описываю. У них неплохие достижения в социальных сетях, на их канал на «YouTube» подписано 104 тысячи человек, я считаю, что это очень неплохо. Ну, и, соответственно, если вы наберете «Life Church TV» практически на любом социальном сервисе, я специально смотрел там на «Sound Cloud», на «Twitter», в общем, во всех возможных социальных сетях и социальных сервисах они присутствуют. То есть, где, пользователем какого бы сервиса вы ни были, естественно, англоязычного, американского, да, они там есть. То есть, они либо транслируют свою проповедь, либо общаются с вами текстовым образом, либо общаются видеороликами, либо еще чем-то, то есть, они находятся везде. То есть, это правило, принцип такой, да? Берешь один раз, и распространяешь везде. Они сеют свое послание везде, где находятся люди, они не ждут, когда люди придут к ним, но они выходят и сеют этот месседж в том месте, где люди уже есть. Еще один пример построенной по такому же принципу организации, это «Город на холме» (City on a Hill), это Церковь в Австралии. Как вы заметили, современные церкви, протестантские в основном, конечно же, это протестантская Церковь, они часто имеют такие нерелигиозные названия. Ну, Life Church TV, это ассоциация идет с телевидением, наверное, а слово Church, оно скрывается за общим руслом, а здесь просто вот «Город на холме». Но, тем не менее, это Церковь, которая возникла только из Интернет-служения, это «Facebook» и «YouTube», из двух вещей, то есть ролики на «YouTube» и общение в «Facebook», возникла достаточно большая конгрегация, в несколько тысяч человек, сегодня они живут в Австралии. Emerging или проявляющаяся Церковь, то есть проявляющаяся Церковь, это вот церкви, которые построены, ну, как бы в таком, в постмодернистском дискурсе, да? То есть, они обращаются своим посланием к человеку эпохи постмодерна, который вот живет в большом мегаполисе, у него вот есть свои особенности психологии, особенности мышления, особенности образа жизни, поэтому, как я уже говорил, для этих церквей, они используют клиповый формат, например, подачи религиозной музыки, они используют различные... например, технику миксования, но уже в области религиозного искусства. К примеру, такая Церковь может проводить свои мероприятия в ночном клубе, но при этом использовать католические свечи, такие большие, толстые, да, или какие-то православные иконы, перед которыми они могут созерцательно преклоняться, но при этом под современную музыку. То есть, это будет микс из различных культур, из различных духовных традиций, иногда даже вообще не христианских, такое тоже бывает. Ну, это вот такие современные церкви постмодерна, это отдельная большая тема, вы... если вы просто наберете в «Google», есть несколько хороших статей, в том числе на сайте bogoslov.ru, православном сайте, которые достаточно подробно и хорошо, на хорошем уровне описывают это явление. Вот это, в принципе, то, что сегодня, наверное, будущее такого западного нелиберального христианства. То есть, существует либеральное христианство, где вопросы моральных норм, там еще чего-то, они остаются на очень далекий задний план, мы сейчас не будем эту тему тоже, наверное, поднимать слишком остро, а emerging churches, несмотря на внешнюю свободу, внешний либерализм в отношении формы, они очень консервативны в отношении учения и морали, о'кей? Обычно эти люди не пьют, не курят, они отвергают там однополую любовь, и так далее, так далее, они очень консервативны, но при этом они очень свободны в области форм или подачи. Они говорят, что неважно, неважно, какое... неважно, какой путь, главное, какое послание, вот такая вещь. Вот пример на русском языке, очень хороший пример того, как религиозная организация зародилась, развивалась и существует в Интернете. Это «Центр трансформации», это маленькая религиозная община эмигрантов из города Сакраменто. Я думаю, что у них на богослужении находится немножко больше людей, чем здесь, в реальном мире, ну, может быть, в два раза больше, сомневаюсь, что больше, чем в два раза. У них есть несколько сайтов, и их лидер – Андрей Шаповалов, то есть такой пастор из Сакраменто, из Калифорнии. Они очень активно начали действовать, выкладывая все свои записи видеороликов на «YouTube», он очень активно общается в «Twitter». Они проводят регулярные онлайн-трансляции, а появившихся последователей из Интернета организуют в «Skype»-группы, то есть, они просто берут группу в «Skype», и там они занимаются обучением, наставлением и так далее, у них целая сеть таких «Skype»-групп, фактически сетевая структура. И, кстати говоря, я знаю даже несколько католиков, которые благодаря... после этого заинтересовались подобной формой организации вот душепастырской деятельности, ну, вне какого-то узкого географического пространства.

Из зала:

- Это секта.

Левушкан:

- Мы их называем «протестантская Церковь», я просто слово «Секта» не очень люблю как таковое, да, я все-таки, ну, сторонник такого, ну более западного подхода, с точки зрения, наверное, российской это можно сказать так. Мы говорим здесь просто о явлении, да, понимаете, как религии. То есть, мы не оцениваем это, это хорошо или плохо, тем более, что вряд ли кто-то из здесь присутствующих завтра начнет создавать какие-то секты после этого выступления. Но, я надеюсь, что они просто, используя этот опыт, их опыт, в том числе, вынесут для себя что-то полезное, что-то хорошее. Вот пример их как раз сайта на «YouTube», просто вот брендированная страница «YouTube», брендированный канал, у которого очень... Вот так примерно выглядит их собрание, то есть обычный зал, сзади какая-то небольшая штучка такая, типа экрана натянутого, на котором там разноцветные огни, различные узоры рисуют, и пастор, который говорит очень живо, динамично, машет руками, кричит часто, то есть, очень эмоционально подает свое послание – в принципе, это то, что достаточно хорошо воспринимает наша эмиграция там, которая живет где-нибудь в Сакраменто, то есть наши люди. Я специально взял небольшой срез, чтобы показать, сколько у него просмотров, вот смотрите, я сейчас здесь, отсюда не видно вам, наверное, будет, хотя видно, то есть, каждый ролик собирает большое количество просмотров. Вот, например, у этого 11 тысяч там с хвостиком просмотров, 7 тысяч, и так далее, около 8 тысяч, то есть очень, ну, достаточно много просмотров собирает каждый ролик, учитывая, что все-таки и это религиозные организации. Всего у него на сайте «USTREAM» 296 тысяч просмотров за примерно год, может быть, чуть больше, в прямом эфире, и это в среднем 3 тысячи, 4 тысячи бывает просмотров за богослужения. Это вот что означает? Что вот у него в зале находится примерно столько, сколько здесь людей, может быть, я говорю, в два раза больше, и в тридцать раз примерно или в сорок раз больше одновременно смотрят его выступления через Интернет. В основном это Россия, это Прибалтика, это наша эмиграция в Германии, это Украина, ну, и другие такие вот регионы. Его организация выросла из маленькой, маленькой общины, фактически секты, вы правильно сказали, да, и даже протестанты считают их немного сектой, там даже баптисты или пятидесятники в России, они выросли до международной организации только благодаря использованию сетевых или Интернет-средств, Интернет-ресурсов. Вот еще один пример, онлайн-Церковь «ВКонтакте», Online Church. Это группа «ВКонтакте», которая, тем не менее, в отличие от других групп, где только постят видеоролики, красивые и прикольные картинки и так далее, посвящена все-таки какой-то форме душепопечения. В ней сейчас состоит 35 тысяч человек, которые регулярно участвуют даже не в дискуссиях, скорее, а там они слушают или читают проповеди, они могут задавать вопросы людям, которые являются служителями, вот не священнослужителями, понимаете, да, а именно вот как бы служителями, то есть людьми, которые служат другим в рамках этой группы. Это можно видеть легко по списку тем: «Молитвенная нужда», «Ваш вопрос – наш ответ» (отвечают только служители онлайн-Церкви), «Чат» (хочешь просто пообщаться, тебе сюда), и так далее. То есть, эта группа, она организована по принципу, в общем-то, обычной религиозной общины, где вы можете... за вас могут помолиться, на ваши вопросы могут ответить, вы получаете какое-то духовное наставление, и при этом это все происходит в Интернете. Есть еще такой проект, internetcerkov.ru, но это, скорее, знаете, просто сообщество, это, скорее, такой комьюнити-сайт, где люди могут создавать собственные блоги, собственные сообщества, каким-то образом себя выражать в Сети. Это нельзя сравнивать с примером Transformation Centre или тем более с Live Church TV, о котором мы говорили раньше, то есть организация, которая занимается действительно целенаправленной церковной... ну, религиозной проповедью, слово «церковной», я понимаю, что это будет не совсем корректно в данном случае на русском языке. Еще один пример религии в сети, это уже более традиционный, мы уходим от сект так называемых, хотя, я повторю, я не люблю это слово, и обращаемся уже к традиционным церквям, традиционным религиозным общинам, которые, тем не менее, тоже имеют свои представительства в глобальной Сети. Ну, вот как один из примеров, экуменическое сообщество святого Франциска, в котором я тоже состою, это экуменическая организация по правилам или на основе духовности святого Франциска Ассизского, где состоят католики, протестанты, и даже несколько православных людей из Украины и России. Она существует в Интернете в виде сайта, в виде рассылки, в виде группы в «Facebook». Что она из себя представляет? Это Интернет является просто каналом или площадкой для общения этих людей, для того чтобы они могли общаться и поддерживать друг друга. Но фактически эти люди находятся в различных странах, и никогда друг друга не видели живьем, за редкими исключениями, то есть, это полностью Интернет-община. Вот еще один пример, братство святой Бригитты, вот, к сожалению, тут после открытия на другом ноутбуке немножко перекосило, вот, это смотрите, там facebook.com/groups/Brigitte, братство святой Бригитты, шведской. Это католическая организация, которая в основном занимается духовным ростом своих последователей в области такой созерцательной или... ну, молитвы, да, молитвы созерцания. Официальный портал частного католического общества, но это католическое общество, опять же, существует только в виде виртуальной организации. Виртуальная – это не означает, что она нереальная, виртуальная – это означает то, что люди не общаются лицом к лицу, но через Интернет. Но при этом их связь друг с другом примерно такая же реальная, как и в случае, когда мы с вами сидим в одном зале. Общество христианской медитации, это частное католическое общество, связанное с орденом святого Бенедикта, бенедиктинцы. Их филиал есть в Украине, и вот эти вот сайты, wccm.ru и meditatio.info, это тоже организация, которая практически полностью существует в Интернете, кроме локальных групп. То есть, есть локальные группы, но группы объединяются друг с другом только исключительно через Интернет. То есть, существуют локальные группы на местах, где люди встречаются для созерцательной молитвы, но эти группы координируются и объединяются через Сеть. Есть даже более радикальные вещи, в смысле не радикальности, наверное, а в смысле необычности, это бенедектинские облаты. Для тех, кто не знает этого слова, я сам не знал этого слова еще недавно, но узнал, это было очень интересно, облаты – это миряне, которые живут по уставу монашеского ордена того или иного. Это что-то вроде, знаете, вот бывают при монастырях насельники, вот он живет, как бы он не монах, но он там ходит на службы, он соблюдает посты монастырские вместе с братией, да, он общается с братией, и так далее. Вот, например, вот в Сибири я жил как раз недалеко от такого монастыря, и там, вот кроме собственно огромного монастырского комплекса, было огромное количество людей, которые продали свои квартиры и поселились рядом, чтобы приобщаться к этой духовной традиции. Облатами в средневековье как раз называли молодых людей, которых отдавали в монастырь на воспитание, и они могли там либо остаться, либо потом уйти из него. Они не приносили обетов, они не были никоим образом связаны с ним, кроме своей доброй воли, но при этом жили по уставу. Сегодня облатами называют тех людей, которые, будучи женатыми уже, почувствовали вдруг сильную тягу к некоей духовной традиции – францисканцев, бенедиктинцев, доминиканцев. Во францисканском и доминиканском орденах, это называют третий орден так называемый, да, или терциарии, а у бенедиктинцев, как у более древнего, они используют слово «облаты». Так вот, у бенедиктинцев наиболее распространены среди всех других орденов виртуальные облатуры. Иначе говоря, вы можете принадлежать или быть своего рода насельником какого-то монастыря, или быть причастным к его духовности, будучи в Украине, и быть облатом монастыря в Австралии. Или, например, вы можете стать виртуальным облатом вот этой вот бенедиктинской конгрегации из Янгтона, это где-то, я так понимаю, в районе Штатов. Вы можете пройти специальный курс обучения, где вас будут наставлять в русле вот этого устава, следованию уставу или следованию традиции, затем вы приносите обеты, и становитесь человеком, причастным к этому ордену, и это будет абсолютно канонично с точки зрения Католической Церкви. То есть, это не какая-то частная инициатива, это официально одобренная церковными властями форма существования данного монастыря. Ну, надо признать, что облаты часто еще поддерживают какие-то инициативы монастырские, не всегда финансово, иногда организационно, они распространяют информацию о деятельности этого монастыря, то есть, они его каким-то образом поддерживают и помогают. Но обязательных взносов там нет никаких, чтобы было понятно, что это не способ фандрайзинга. Хотя это абсолютно, повторюсь, традиционная община, это не секта, это часть Римско-католической Церкви современной. Вот я не знаю, есть ли в православии что-то подобное, нет, наверное. Хотя, насколько я знаю, есть ведь такие вещи, знаете, когда вокруг какого-нибудь известного священника появляется сообщество, которое общается в основном через Интернет, может быть, не в такой форме. Вот не так давно была ситуация, я думаю, может быть, кто из вас следит за православной, за религиозной частью Интернета, вдруг внезапно один из телеканалов Сибири дал сюжет о священнике из города Томска, который живет на даче. Ну, не в смысле потому, что у него большая, хорошая дача, да, а в смысле, что ему жить негде, вот у него там семья, трое детей, и дали сюжет о том, что вот ему кто-то из друзей просто дал летний дачный домик, вот в зиму уходят в летнем дачном домике. Ну, знаете, что такое летний дачный домик. И вдруг внезапно появилось сообщество в «Facebook», сообщество в «ВКонтакте», люди начали собирать деньги ему на дом, для того чтобы купить ему дом. За месяц была собрана полная сумма. Насколько я понимаю, сейчас ее продолжают собирать, чтобы купить дом лучше, вот, ну, не просто домик, да, ну, не в деревне служить, а немножко больше, может, какой-то, побольше, получше, обставить там как-то его. В общем, у них была сначала цель полмиллиона, они собрали за месяц, сейчас миллион рублей. Ну, это Сибирь, там не такие большие цены, как здесь. И это было исключительно благодаря самоорганизации людей. Люди присылали из Эстонии, из Украины, из Москвы, из Петербурга и даже из дальнего зарубежья. Кто-то из них знал этого человека, кто-то из них его не знал, но впечатлился этой историей. Это действительно хороший священник, очень духовный, ну, и так далее. Вот это как раз пример, наверное, самоорганизации через Интернет вот в православном мире, да? И он также сказал, естественно, что «мне нечем вам отплатить, но я буду за каждого из вас молиться, то есть, ну, я за каждого из вас буду молиться за литургией». Поэтому он попросил, чтобы они прислали свои имена для поминовения там, и еще какие-то вещи, то есть именно такие вот, литургические формы. Фактически это тоже форма объединения, потому что для верующего человека объединение в молитве более важно, чем какие-то форматы объединения за чашкой чая. То есть, если мы друг за друга молимся, это более тесная связь, чем если мы пьем чай друг с другом. И в этом смысле это общины людей, которые возникли вдруг, спонтанно вокруг какого-то одного священнослужителя, не знаю, может быть, дальше будет какое-то общение между ними продолжаться. Итак, аудитория. Ну, во-первых, аудитория таких проектов – это в основном, конечно, молодежь, мы должны это понимать. Даже на Западе, где Интернет более распространен, это все-таки в основном молодежь. У нас есть несколько проектов в Латвии там нашего общества Terra Mariana католического, и даже несмотря на то, что в Латвии восемьдесят там пять процентов примерно проникновение Интернета, порядка 80% населения пользуется широкополосным Интернетом, и все равно, это в основном молодежь, то есть мой возраст и младше, я имею в виду молодежь, в смысле, себя немножко причисляю как к крайней стадии молодежи, да, в свои 40 лет, такая последняя осень. Ну, где-то вот от 35 и младше, вот так скажем. По географии. Конечно же, в основном в подобных проектах участвуют люди, географически разбросанные, то есть те, кто не имеет возможности физически присутствовать в той или иной общине или на том или ином мероприятии. Например, я не могу физически приехать в бенедекитинский монастырь в Австралию, но теоретически я могу через Интернет участвовать в его деятельности, участвовать в мероприятиях через трансляции, получать духовную поддержку, воспитание и даже обучение, и все через Интернет. Здесь имеются в виду... Я уже заканчиваю, да. Ограниченные возможности. То есть, Интернет часто является единственным или одним из единственных, из немногих способов для человека с ограниченными возможностями оказаться вовлеченным в жизнь той или иной религиозной общины. Когда у вас проблемы со здоровьем, то перемещаться в московском транспорте задача нелегкая, как минимум, вот мы говорим про мегаполисы особенно, да, например. Да даже... Да даже если...

Из зала:

- И без проблем тоже.

Левушкан:

- Ну да, видите, тоже, даже если нет проблем, все равно тяжело, да, действительно.

Из зала:

- Даже больше автомобили (...).

Левушкан:

- А если автомобиль, то практически невозможно, я так понимаю.

Из зала:

- Да. Поэтому богатые тоже плачут.

Левушкан:

- Да. Ну, вот богатые могут слушать в машине, сидя в машине в пробке, могут включить радиостанцию, и послушать там проповедь, например. Как я уже говорил, люди с особыми потребностями и проблемные люди. К сожалению, это факт, что очень часто, особенно я замечал это по Рунету, я не знаю, насколько это актуально для такого буржуйского Интернета, американского или еще какого, но в Рунете в подобных группах очень высок процент людей, которые пережили травму. То есть, они приходят в Интернет-общины не потому, что они хотят реализации, они хотят компенсации. То есть, они были в какой-то реальной общине в Церкви, и с ними плохо обошлись. Возможно, их предали, оскорбили, обидели, не признали их там ценности и гениальности или еще чего-то, часто проблемные люди считают себя очень гениальными людьми, не имея для этого достаточных оснований, и создают проблемы, соответственно. И вот они приходят вымещать свои обиды, комплексы и прочее вот в такие вот виртуальные общины, в виртуальные группы. Почему? Потому что здесь есть анонимность, здесь никто не знает, кто он такой, никто не знает, как он выглядит, здесь можно принять любое имя, любой никнейм, и пытаться начать с чистого листа, а потом, когда тебя выгоняют, зарегистрироваться снова. И так бывает. И я видел примеры, когда большие, действительно хорошие и интересные группы, такие, например, как группа «Телепрограмма Мегамост» украинской, в Украине есть хорошая телевизионная передача, там «Два портфеля» и «Мегамост» они называются, там две передачи одного творческого коллектива христианского. Они... Группа развалилась, группа в 3 тысячи человек развалилась из-за того, что костяк обсуждений начали создавать проблемные люди – ну, или троллинг начался элементарный, да, только религиозный троллинг. Он не всегда выражается там, не знаю. В матерных выражениях или там в пустом флейме, да, иногда он выражается в генерации такого белого богословского шума, когда человек начинает говорить глупости с богословской точки зрения, и пытаться вовлекать других людей в обсуждение этих глупостей. В итоге нормальным людям это надоедает, тратить свое время, они постепенно отваливаются, и группы распадаются. И вот, наконец, в самом конце мы все-таки каким-то образом попытаемся коснуться заслуг. Итак, какие же заслуги могут быть у людей вот в таких сообществах? Как они могут проявляться, их ценность. Ну, конечно же, первое и самое главное, это свойственно для любого Интернет-сообщества, это генерация контента, то есть участие в обсуждениях, выкладывание роликов, уникальных роликов и так далее. Второе – это принцип служения. Вот это вот, наверное, та вещь, которая, может быть, не настолько проявляет... хотя проявляет, вы знаете, вот иногда возникает, есть такая иллюзия у светского человека, что религиозный человек какой-то вот такой другой, он лучше, он думает о чем-то горнем постоянно и так далее. Это такая большая иллюзия. Потому что если вы придете в христианское сообщество или в христианское комьюнити, то увидите, что там те же самые проблемы, что там будет... ничуть не меньше вы найдете там хамства, оскорблений, может, только мата прямого не будет, а какие-то другие, завуалированные формы, они тоже будут присутствовать. И иногда в светских группах, посвященных светской сугубо тематике, можно найти больше примеров искреннего, бескорыстного служения, чем в группах религиозных, иногда. Но, тем не менее, мы подразумеваем какой-то некий идеал, да, вот этот идеал бескорыстного служения, служения Богу, которое позволяет реализовываться тебе как личности в этом служении, и проявлением твоей ценности в этом служении является твой духовный рост. И поэтому твой статус поднимается в зависимости от двух вещей – как ты служишь, как много ты служишь, активно служишь другим людям, не прося ничего взамен, и второе – какую ценность ты представляешь. По мере твоего духовного роста у тебя появятся более интересные послания, более интересные месседжи для тех людей, кто находится от тебя на некотором расстоянии, да, на более низком духовном уровне. Ты становишься для них авторитетом. И вот этот авторитет и является той нематериальной формой компенсации твоих, ну, иначе говоря, там времени, затрат, того, чему ты посвятил часть своей жизни общению в этой среде. Это тот авторитет, который ты получаешь нематериальным образом, он не зависит от того, как ты одеваешься, сколько у тебя есть денег, какие у тебя там профессиональные таланты и так далее, здесь важны другие принципы, первое, как я уже говорил, это служение другим людям, и второе, твой личный духовный уровень, чем он выше, тем большим авторитетом для большего количества людей, новичков ты являешься. Вот. Ну, наверное, на этом я приостановлюсь, я дал очень много информации, и предоставлю слово Полине.

Колозариди:

- Первое, что я скажу, это спасибо большое, Павел, по-моему, ужасно интересно. Друзья, у меня вот первый вопрос возник, я вот попробую с него начать на правах ведущего. Павел, скажи, пожалуйста, а вот... Наверное, меня больше здесь заинтриговали российские сообщества, потому что они немножко меньше и разнообразней, но в целом, насколько амбициозны задачи, которые ставят перед собой вот разные общины, о которых ты рассказываешь? Ну, может быть, там про все, наверное, сложно говорить, но можешь ли ты пояснить, ну, может быть, на примере какой-то? То есть, вопрос, условно, в чем? Насколько стоит задача создания чего-то универсального? То есть, ставят ли современные религии, обладая универсальным инструментом Интернета, связи между людьми и созданием сообщества, то есть, Интернет есть, а есть ли такая задача, есть ли такие идеи вообще?

Левушкан:

- Ну да, и особенно, наверное, на этот вопрос сразу же у меня такой ответ. Протестанты, если мы говорим о русских протестантах, ну, потому что они наиболее активны, католики менее активны в Интернете традиционно, они в принципе менее активны, вы знаете, что сайт «Православие и мир» опережает по посещаемости большинство католических американских порталов? Хотя в Америке сотни там миллионов католиков какие-то, да, там более сотни миллионов. И, тем не менее, он опережает, небольшой сайт «Православие и мир», просто потому, что католики менее активны в Интернете традиционно. Протестанты более активны. Так вот, миф о том, что протестанты хотят захватить Россию – это не более чем миф. То есть, этого нет. Ни у кого из моих знакомых представителей так называемых евангельских церквей нет и не было никогда желания или намерения сделать всех протестантами, и уж тем более нет желания или намерения сделать какую-нибудь гадость Русской Православной Церкви. Более того, сегодня это просто тренд, и руководства, и пасторов, выстраивать добрососедские отношения с Русской Православной Церковью, не потому, что она большая и сильная, а потому, что они повзрослели. Они были молодые когда, знаете, пришли, вот только в России появились, там «мы возьмем страну для бога», «нас ничто не остановит» – песни такие пели. А сейчас повзрослели. И, соответственно, возникло ощущение реальности, и реальность заключается в том, что в России, да и, наверное, в мире в целом христиан не большинство, это очень маленькая часть населения, мы говорим о практикующих людях, да, конечно. Это, ну, 10%, это по самым таким смелым подсчетам, людей, которые посещают церковь хотя бы там два раза в год, Рождество и Пасха, ну, как минимум. То есть, это небольшое количество людей, и это меньшинство, протестантов там просто за гранью социологической погрешности там, полпроцента или что-то в этом роде – это, опять же, по самым смелым подсчетам, полпроцента. То есть полпроцента там при десяти общих, то есть, это какие-то там мизерные числа. В России. Это очень маленькие числа, и они просто поняли, осознали свое реальное положение вот в этом обществе.

Колозариди:

- То есть, общины... как бы община – это естественная форма существования этих сообществ, и они не стремятся к расширению, не стремятся к экспансии, даже не за счет того, чтобы победить Русскую Православную Церковь, я имею в виду, не об агрессивной экспансии речь, а вообще вот, ну...

Левушкан:

- Экспансия есть, но в рамках общего принципа, того, что мы должны идти и проповедовать Евангелие всей твари. То есть, это не означает, что прямо вот идти и захватывать всех, а вот я иду, я своей жизнью там, среди своего круга знакомых я каким-то образом свидетельствую о тех убеждениях, каковые у меня есть. Причем, опять же, сегодня, в отличие от 90-х годов, агрессивный прозелитизм так называемый, когда человек приходит, знаете, в рабочий коллектив, и начинает Библией трясти по поводу и без повода, было такое. И это вызывало очень сильное отторжение на самом деле, любая агрессивная проповедь вызывает отторжение, согласитесь. Если к вам подходят на улице свидетели Иеговы, вы, скорее всего, говорите: «Спасибо, не надо, я иду дальше». То же самое вы делаете с мормонами или еще с кем-то. Любая агрессивная проповедь чего угодно, навязчивая, не только религиозная, на самом деле, она вызывает отторжение. Свидетельство вызывает интерес. Именно поэтому сегодня в такой протестантской миссиологии говорится о другой концепции, то есть от концепции проповеди, когда человек встает, и декларативно, императивно призывает к чему-то других людей с кафедры, есть концепция спутничества. То есть, вот я иду неким путем, если тебя интересует то, что со мной происходит на этом пути, ты можешь идти вместе со мной, но ты не обязан, я тебе не буду навязывать этого. Я просто иду неким путем, ты видишь, что со мной происходит, те изменения, иначе говоря, есть такой образ, я не знаю, кому-то он, может, будет понятен, кому-то нет, если ты видишь Бога в глазах другого человека каким-то образом, тогда ты пойдешь за мной. Если ты не видишь, а слушаешь только слова, они не имеют никакого смысла.

Колозариди:

- Я попробую еще раз все-таки спросить. Вот, кстати, с последним я очень согласна. Одна моя знакомая, которая как раз является свидетелем Иеговы, она вот таким образом пыталась мне недавно как раз рассказать о себе и, что интересно, совершенно другое – то есть, вот я помню, как это было там десять лет назад, я лежала в больнице с женщиной, тоже свидетелем Иеговы, вот, и она просто собирала вокруг себя такие семинары из санитарок, врачей даже, значит, из людей, которые там лежали тоже, ну, там не тяжелые больные, поэтому они... ну там просто, и вот она им рассказывала, значит, о том, как все на самом деле, а я с ней пыталась вести какие-то теологические дискуссии, как сейчас помню. А сейчас совершенно по-другому стилистика, то есть, она просто стала рассказывать о себе, и в какой-то момент рассказала о том, что вот она открыла для себя новый путь. Но я все-таки вернусь к своему вопросу. Просто я пока слушала, у меня возникла гипотеза, я объясню, почему я так настойчиво про это спрашиваю, просто мы в «Экономике заслуг» так или иначе этим оперируем на разных наших семинарах, с той мыслью, что таким базовым элементом социального устройства оказывается в какой-то момент община, причем это в разной... это очень популярно в Интернет-среде, наверное, сейчас...

Левушкан:

- Да.

Колозариди:

- Но в целом вот каких-то образов общин, их не так много, сообществ небольших. И у этих общин есть предел роста. Это, мне кажется, кардинально отличает современную ситуацию от ситуации там даже пятидесятилетней давности, когда, затевая какую-то общую идею, люди хотели сразу чтобы там было много людей. Когда мы там, я не знаю, думаем про то, чтобы вот сделать экономику заслуг, мы думаем базово о том, чтобы это было сообщество, какая-то общность, ну, не знаю, ограниченная, не миллионами людей, там, ну, в общем, а ограниченная, скажем так. И мне кажется, что религиозные сообщества, по твоему рассказу, они как раз как бы поняли это, я не знаю, ну, в общем, они существуют именно в этом ключе, то есть не попытки увеличивать себя и распространять, ну, того, что община – это о'кей, ну...

Левушкан:

- Вы знаете, увеличивать себя и распространять можно и без увеличения общины, ну, сетевая... сетевой принцип, да?

Колозариди:

- Что это?

Левушкан:

- Вот таким образом пятидесятники, возродившись в 1901 году, появившись на свет, сегодня составляют, там не знаю, чуть ли не треть мирового христианства, 600 миллионов человек сегодня, 620 там с чем-то миллионов по прошлогоднему отчету там Центра всемирных миссий, да? 620 миллионов человек по всему миру, с нуля, ну, там с 50 человек, о'кей, в 1901 году. Каким образом? Они очень активно используют сетевую систему организации. То есть, община, да, действительно, она маленькая, ее 12 человек, или там 20 или 15, или 7, но она небольшая. Обычно это то количество людей, с которыми можно поговорить за чашкой чая. Но если эта община увеличивается за счет прихода новых людей, за счет прихода других людей, она делится на две и продолжает расти, затем снова делится на две и продолжает расти и, таким образом, например, в Корее корейский священнослужитель Йон Ги Чо построил Церковь в миллион человек, у него миллион, там 950 прихожан конкретной деноминации, то есть конкретная община, вот она, в городе Сеуле, 950 тысяч. Не везде, по всему миру, а в одном городе. Каким образом? У него огромное количество вот этих вот самых маленьких общинных ячеек, и они собираются по разным районам города в более крупные встречи для проведения каких-то небольших собраний, или еще в более крупные залы для проведения воскресных собраний, и только раз или два в году вот все вместе собираются, и там проводят там двадцать служений в день, потому что одновременно миллион человек не войдет в зал ни в какой, да? Вот это таким образом строится, сетевая, ячеистая структура.

Колозариди:

- Спасибо. Ну, вообще...

Левушкан:

- Насколько мне известно было, вот я не знаю, недавно я читал такую вещь о том, что эту структуру общество сознания Кришны... Оно переживало глубокий кризис, вот я боюсь здесь просто ошибиться, поэтому я скажу так, ну, то, что я... то, что мне было известно, да? Может быть, это не... да... не общая... не общая тенденция. Они переживали глубокий кризис, там десять лет назад примерно, там 10-15 лет назад. То есть по улицам ходить запретили, книжки раздавать, уже люди не берут, и был спад. А когда вот, ну, община не растет, она начинает загнивать внутри себя, появляются там злоупотребления, моральные проблемы и так далее. Что помогло им выйти из этого кризиса, одна из причин. Это внедрение вот той самой ячеистой структуры, ячеистой системы, ну, в какой-то степени, в адаптированной для их там религиозной традиции. Но эта структура была взята, опять же, из христианства, вот эта вот христианская традиция – 12 апостолов, и они потом там увеличивались, увеличивались, увеличивались и так далее. То есть, эта структура позволяет небольшому сообществу единомышленников расти, при этом не выходя за рамки небольшой общины, в которой люди знают друг друга. Но, опять же, деление позволяет избежать загнивания этой небольшой общины в рамках этого маленького круга людей, то есть, не становиться, с одной стороны, вот сектой, в таком классическом, в социологическом смысле слова, не в богословском, а с другой стороны, при этом сохранять такие добрые, доверительные, дружеские отношения друг с другом. Это сетевая структура, используйте ее, и все.

Колозариди:

- Ну да, я просто подумала, что община в 12 человек, как оказывается, может очень-очень многое изменить. Друзья, я, кажется, уже перебрала со своими вопросами, давайте перейдем к вашим. Максим, пожалуйста.

Максим:

- Я такой, глупый вопрос, может быть, задам, но...

Левушкан:

- Не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы.

Максим:

- Вот почему вообще это проблемой кажется, ну, интересной темой кажется религия в Интернете? Вот вы можете рассказать, может быть, потому что я совершенно об этом ничего не знаю, чем отличается собственно община религиозная от какой-нибудь тематической группы, да, от любителей кошек, например? То есть, что такого в них есть особенного, что, когда мы говорим, что... онлайн-Церковь – для нас это что-то такое, немножко странное? Вот правильно я... Ну, то есть понятно я задал вопросы? То есть, что такого вообще... Ну, как устроены религиозные общины, то есть, что в них есть такое, чего нет в других группах по интересам? И почему в Интернете их присутствие вызывает у нас некоторое такое удивление, что ли?

Левушкан:

- Ну, удивление вызывает, наверное, то, что религиозность, именно христианская религиозность в России все-таки это, безусловно, и была, и есть, и будет связана с православной духовной традицией, а она более консервативна в своих внешних формах проявления, и это хорошо. Вот. С одной стороны. С другой стороны, эти вот... она не позволяет проявления этих вот новых форм. Я не знаю, хорошо это или плохо, потому что мы не знаем, что будет через двадцать, пятьдесят или сто лет вот с этими общинами, о которых я говорил, может быть, они развалятся и оставят после себя пшик, вот, и кучи искалеченных судеб, мы не знаем об этом, да, пока, мы просто знаем о том, что происходит. Именно поэтому вот эти вот все новые формы, они для такого человека, выросшего все-таки в православном окружении, вне зависимости от своей религиозности, они кажутся немного странными или даже коробят какие-то религиозные чувства, ну, или там рудименты религиозных чувств, если человек светский, ну, нерелигиозный, но в нем что-то это есть, причастность к какой-то духовной традиции. Чем отличаются вообще религиозные общины в Интернете от сообществ по интересам? Вот как раз той самой духовной составляющей, которую объяснить очень сложно, но которую можно только свидетельствовать, когда ты это пережил, это экзистенциальные вещи, да? Я думаю, что человек, который находится внутри религиозной структуры, и который находится вне, им очень сложно вот в этом смысле найти диалог, потому что мы переживаем в духовных практиках – в молитве, в созерцании, в каких-то братских отношениях более глубокую связь, чем в случае, например, когда я участвовал в движении любителей карманных компьютеров, я вот о ней упоминал там за кулисами, да? Мы там собирались, даже вот в Москве проходили эти пилотовки, если кто-то из вас помнит эти достопочтенные времена, когда люди еще пользовались монохромными «Палмами», да? Помните, такие компьютеры были? Наверное, вы уже забыли или даже не встречались, да? Мы встречались, мы общались, но наша связь была ограничена только этим. Между тем, в религиозной структуре формируются все-таки отношения, ну, чем-то напоминающие братские. То есть, мы воспринимаем другого человека как почти родственника в какой-то степени, да? Почему мы его принимаем таким, какой он есть? Потому что он мой брат или сестра, да? И мы прощаем его какие-то недостатки, ошибки, покрываем их любовью и так далее, почему? Потому что нас объединяет нечто большее, чем мы составляем все вместе как сумма индивидов. То есть, эти духовные ценности, духовный путь, которым мы вместе следуем за Богом. И вместе с Богом. Ну, это, понимаете, это уже какая-то такая часть, религиозная проповедь, я не уверен, что это в формате вот данного клуба будет, поэтому, если вам интересно, можно говорить, но если нет, то можем на этом остановиться, в принципе.

Колозариди:

- Спасибо. Я могу заметить, что у нас был довольно интересный, больше к этой теме относящийся, надеюсь, он еще раз выступит, как раз мне кажется, это просто связано с темой квазирелигий, то есть того, что объединяет людей, не являясь связанным с традиционными представлениями о том, что такое религия. Там любители iPad’во и там «Apple», да? Вот все эти квазирелигиозные формы, в конце концов, какие-то политические движения, они тоже отчасти напоминают.

Левушкан:

- Нет, ну, конечно, они как бы квази-то сознательно, по большому счету, потому что сегодня как бы, ну, маркетинг, он часто использует принципы религиозные. Они часто используются, потому что, знаете, когда я вижу...

Колозариди:

- Ну, и политика тут... Да.

Левушкан:

- Да. Когда я вижу... Когда я вижу некоторые маркетинговые вещи, или когда я вижу некоторые вещи, связанные там, не знаю, с философией личностного роста, да, ныне популярной, то я узнаю библейские вещи, библейские истины в этом. Я, когда читаю Энтони Роббинса, я потом уже узнал, что он, оказывается, сотрудник Армии спасения, я никогда в жизни не знал, но я читаю, я вижу знакомые мотивы, те, которые я в Библии когда-то читал, а потом выясняется, что парень в религиозной организации работает, и до сих пор является их консультантом. При этом он очень известный там, успешный учитель личностного роста, Энтони Роббинс. И о других то же самое можно сказать, там Стивен Кови, мормон. И ты, когда смотрел, ты думал – что-то знакомое, что-то неуловимо знакомое, когда потом узнаешь о том, что он, оказывается, был мормоном, то есть, все-таки в какой-то степени, пусть и искаженно, но принадлежал к той же библейской традиции, ты понимаешь, вот откуда были эти узнаваемые, знакомые вещи в его послании, казалось бы, не имеющем ничего общего с религией. Пожалуйста.

Колозариди:

- С Иваром Максутовым, с его семинаром можно все-таки еще познакомиться, почитать, просто там стенограмма интересная.

Удовиченко:

- Марат Удовиченко, компания «Образ». Как вы думаете, больше пользы или больше вреда от киберрелигии?

Левушкан:

- Смотря для кого.

Удовиченко:

- Ну, вот я попрошу показать вас ту рекламу того сервиса телевизионного, который сатана рекомендует.

Левушкан:

- Да.

Удовиченко:

- Кто-нибудь читал из присутствующих Льва Николаевича Толстого? Рассказ о том, как был создан ад, разрушил, за что его якобы анафеме Церковь предала. Нет? Почитайте, потому что вещь очень интересная. Если мы воспримем, даже не читая, вот эту рекламу впрямую, то что мы получаем? Мы кликаем на сайт сатаны, попадаем в эту Церковь. То есть, сатана аутсорсит, хостит свои услуги в этой Церкви. Если мы удалим вот этот домен, который про сатану, оставим только подпись «сатана», любой родитель знает, запретишь вот ребенку совать куда-нибудь палец в розетку, он туда сунет. Поэтому, если хотите, чтобы ребенок что-то сделал, скажите ему: «Ни в коем случае это не делай». Поэтому подпись «сатана» говорит о том, что нужно сунуть туда палец. То есть, получается, достаточно честной и порядочной была бы реклама без этих двух строчек нижних, просто бы там Life Church TV или там еще что-то такое. И получается очень интересный момент. Они используют, в общем-то, не очень порядочные средства для продвижения своего, то есть гомеопатический такой подход – лечи подобное подобным. В связи с этим вопрос, это прелюдия к вопросу.

Левушкан:

- Да, да.

Удовиченко:

- Получается, что если человек думает, то, скорее всего, по этой рекламе он к ним не попадет. Если человек не думает, то, скорее всего, он сунет палец в эту розетку и, возможно, к ним попадет. Тогда получается, кто является в основном их прихожанами, тем более, что если эти прихожане не видели в большинстве своем друг друга, а может быть, даже если они и знают пастора, то, может быть, выяснится, вот как вы привели пример – известный то ли бизнес-тренер, то ли пастор. И получается, что самое главное, то, чего, собственно, там Христос проповедовал – я, кстати, и не атеист, и не верующий, ни к какой конфессии не принадлежу – как раз-таки отсутствует вот в этом.

Левушкан:

- Смотрите, мы сейчас пытаемся анализировать действия представителей совершенно другой культуры и другой духовной традиции, действительно. И, в принципе, для меня, несмотря на то, что я много общаюсь с этими людьми, да, я много общаюсь с западными представителями, вот американского там христианства и так далее, просто в силу своей работы на портале, у нас межконфессиональный сайт, экуменический, хотя бо́льшую часть, костяк, составляют католики, но все-таки там есть протестанты, и мы работаем с ними, мы со всеми работаем. И мне, даже несмотря на то, что я более 10 лет этим занимаюсь, мне многие вещи кажутся культурно чуждыми и неприемлемыми. Но, с другой стороны, например, если мы возьмем корейское христианство, там еще больше вещей, которые кажутся мне культурно чуждыми и неприемлемыми, но для них это естественно, и они нас воспринимают как таких белолицых обезьян, да, в какой-то степени, ну, немножко странных и диковатых, корейцы, например, да? Я понимаю, что у нас просто есть культурная разница очень большая. И кто является аудиторией этой рекламы? Американская молодежь, которая слушает Мэрелина Мэнсона, вот кто является, антиклерикальная молодежь, да, это является аудиторией этой самой рекламы. Она кликнет, потому что это важно, вот эта подпись, да, имеет какой-то смысл. Естественно, остается там, ну, знаете, там отсев, это воронка такая получается, здесь воронка продаж, наверное, еще более такая скругленная, в том смысле, что из огромного количества людей остается какое-то очень небольшое. Кстати говоря, в реальном мире они встречаются, как я говорил, у них есть 15 мест в кампусах студенческих, где они проводят реальные встречи. То есть там раз в месяц или два раза в месяц они проводят реальные встречи, но в кампусах, в студенческих городках. Я согласен с тем, что для нашей культуры, а я все-таки, несмотря на то, что живу в Латвии, причисляю себя к русской культуре, потому что я вырос в России, и это неизбежно, я думаю по-русски, я вырос в этой стране, и этой часть меня, мне это было бы неприемлемо. Но я не осуждаю тех людей, которые принадлежат к настолько другой культуре, что я их просто не понимаю.

Колозариди:

- Ну, давайте сейчас по одному вопросу, и дальше уже пойдем... Пожалуйста.

Левушкан:

- А, сейчас, секундочку одну, я просто буквально одно предложение закончу, чего больше, пользы или вреда. Если... Вот с точки зрения меня как представителя традиционной конфессии, о'кей, я считаю, что больше будет вреда в том случае, если это останется единственной формой их религиозного благочестия, единственной формой. Но как первоначальный контакт это очень хорошая форма, потому что человек не пойдет в здание, человек, скорее, повстречается и будет общаться вот в таких вот форматах, которые не требуют... которые для него безопасны, которые не требуют от него глубокой вовлеченности на начальном этапе. Человек же боится контакта с другим человеком, любой человек боится. Это просто заложено в нас, а тем более в мегаполисах, да, с их индивидуализмом, с их страхом обмана, быть обманутым, быть кинутым, попасть там в какую-то неприятную ситуацию, быть вовлеченным там, не знаю, в ту же секту, тоталитарную, например, и так далее. Поэтому это важно для... для первичного контакта. Если это только здесь остается, с моей точки зрения, это не совсем правильно, но, с другой стороны, опять же, мы понимаем, что сегодня религиозность, в том числе, христианская религиозность на Западе, претерпевает буквально тектонические изменения, и каким будет христианство на Западе через 20-30 лет, даже... я даже не берусь судить, я даже не берусь фантазировать на эту тему.

Артур:

- Меня зовут Артур, как раз хотел спросить о перспективах. Вот как вы думаете, допустим, через 10 лет во что эти описанные вами явления могу перелиться, и как это будет воздействовать на традиционных прихожан, вот существующих сегодня?

Левушкан:

- Я думаю, что есть вещи, которые мы можем принимать или не принимать, но мы их не можем изменить. Вот буквально когда я сейчас ехал к вам сюда, я слушал в наушниках там какой-то из подкастов с «Эха Москвы», и там говорил... Кто же говорил? По-моему, Алексашенко, кажется, говорил, о том, что есть вещи, которые, ну, не зависят там от воли гражданского общества или еще от кого-то, от появления многопартийности, вот этого, да, это просто вот такой вот естественный ход вещей. И, ну, не появилось бы оно вот сейчас, оно бы через год, но было бы все равно. Так вот, здесь то же самое – есть вещи, которые мы изменить, так, в глобальном смысле, не можем, да? То есть, цунами... Ты ничего не сделаешь по отношению к цунами. Сегодня мир находится в условиях глобальных изменений, то есть, и экономических, и культурных, и духовных в том числе. И мы сейчас находимся... Знаете, не дай нам Бог жить в эпоху перемен, мы живем в революционную эпоху, и в том числе в области религиозной. Большинство из этих вещей мне очень не нравится. Я более консервативный человек. Они мне очень сильно не нравятся, я стараюсь на своем личном уровне где-то им даже, может быть, противостоять, в своем... ну, в своей семье там, в жизни и так далее, но я понимаю, что мои усилия, они не меняют ситуации в целом. В целом религиозность, и особенно христианская религиозность, исламская в меньшей степени, но тоже уже появляется этот христианизированный евроислам, который там более светский по своему характеру, более открытый на какие-то либеральные влияния, реформированный иудаизм и прочее, это вещи, которые просто есть. И они будут усиливаться, они будут увеличиваться по мере изменений в обществе в целом. То есть, вот стремление к урбанизации, то есть как бы мир становится все более урбанистическим, то есть, люди концентрируются в городах, потому что в сельской местности вследствие высокой производительности сельскохозяйственного труда при помощи там генной инженерии, современной техники и так далее вообще нет необходимости в каком-то количестве людей. Знаете, вот я живу в Латвии, где датчане скупают землю просто десятками, сотнями гектаров. То есть, сейчас принадлежит почти вся земля сельскохозяйственная, 65% иностранцам, сельхозземель. Шведы, датчане и так далее. Они просто скупают огромные поля, и им не нужны местные работники. Они пригоняют паромами огромные эти комбайны, большие, эти комбайны за два-три дня убирают весь урожай рапса, и уезжают. И обратно они уехали, и все. Они собрали рапс, они сделали из него рапсовое масло, продали его, и целые огромные поля засеиваются рапсом, который уничтожает почву, но им-то все равно, потому что он там десять лет поуничтожал почву, окупил вложения, потому что они купили их там по цене бутылки пива за гектар, и в другом месте купили снова землю, где-нибудь в Белоруссии или в Украине, или в России купят, да, если разрешат, не дай Бог, торговлю землей свободную. Вот... Вот понимаете, для современного сельского хозяйства нет вообще нужды в людях. Эти люди должны переезжать в города, и по мере концентрации людей в городах будут увеличиваться вот эти все тенденции в мегаполисах, не только в Москве, но и в Екатеринбурге, в Новосибирске, в Томске, в Тамбове и в других местах. И, соответственно, будет меняться религиозность, потому что человек, который живет в мегаполисе, он утром выехал, вечером приехал домой, и ему нужно все равно где-то реализовывать свои духовные потребности вот каким-то образом, в городе, не знаю, в офисе он находится целый день, в транспорте, в кафе, какими-то другими способами. А что делать с этими странствующими профессионалами, да, так называемыми? Который сегодня живет в одном городе, во Франкфурте, завтра в другом, живет в самолетах, ночует в гостиницах, к какой конфессии он может принадлежать, когда он меняет страны проживания там несколько раз на неделю? Вот я, например, с августа дома бываю неделю в месяц, я все время нахожусь в разных странах. И это большая проблема, и мне приходится искать какие-то новые способы для того чтобы сохранить или вести свою духовную жизнь, несмотря на то, что вокруг меня постоянно меняются языки, культуры и места проживания. И вот благодаря тому, что это все будет как бы, ну, это тенденция, она имеет тенденцию к росту, этот тренд, будут изменения и в религиозной сфере.

Колозариди:

- Спасибо. Вообще, это интересно, я вспомнила, у нас было выступление Андрея Мирошниченко, который рассказывал о всяких тектонических изменениях, которые происходят в мире благодаря Интернету, ну, мы концентрировались с ним все-таки на теме медиа, чтобы не распыляться совсем. И вот в какой-то момент... А он вот совсем, он футуролог, он говорит: «Вот там, мы станем полубиороботами», ну, вот в таком духе, я утрирую сейчас немножко, конечно, надеюсь, Андрей, когда это прочитает в расшифровке, меня извинит, но вот прям совсем такие там – сингулярность, переход, ну, нейрокомпьютер, все такое. И в какой-то момент он тоже признается, и говорит: «Вообще, я очень не хочу, чтобы все это происходило, я вот там учу своих детей читать, например, книги, а не пользоваться iPad’ами и планшетами, и так далее... ну, и другими планшетами». И мне немножко стало странно, тогда еще, у меня не было возможности спросить, а я тогда обращу свой вопрос к тебе, Павел. Ну, понятно, что многим людям, которые поддерживают традицию, те изменения, которые происходят, не нравятся. А дальше тем, кому они нравятся, они, например, там нравятся, когда ему 20 лет, но когда ему становится там 30, а тем более, 40-50, они ему перестают нравиться – ну, допустим. Вот...

Левушкан:

- Не факт.

Колозариди:

- Не факт?

Левушкан:

- Не факт.

Колозариди:

- Ну, вот в любом случае, за счет чего происходит поддержка и передача традиции?

Левушкан:

- Мне до сих пор нравятся те вещи, которые мне нравились в 16-17 лет, да, но которые как бы сейчас являются какими устаревшими, консервативными, замшелыми и так далее. Мне нравится музыка, которую я слушал в 18 лет, которую сегодня не слушает никто, наверное, уже, ну, из молодежи, вот, там какой-нибудь там 80-х годов панк-рок или еще там что-то в этом роде, нету там, не знаю, (...), там что-то в этом роде. Я до сих пор это слушаю периодически, хотя молодежь это не слушает. Но это музыка моей молодости, студенческой молодости, то есть, я как бы остался прежним. Так вот, для меня это неестественно, потому что мой организм к этому не приспособлен. Поэтому я пытаюсь делать Интернет-шаббаты так называемые, когда выключаешь все оборудование и все выходные проводишь в глухом оффлайне, читаешь бумажные книги, гуляешь в парках с семьей, идешь в церковь, сидишь в кафе, и так далее. То есть, выключаю вообще всю технику абсолютно. И мы стараемся дома играть в настольные игры, а не в компьютерные игры, то есть, мы покупаем каждый раз это огромное количество коробок, из Москвы привозя, с настольными играми «живыми», но мои дети, они уже с детства все равно, для них вот iPad – это родная вещь. Ну, они вот его в двух лет понимают, там с трех лет, да, и для них это вот просто... интерфейсы все эти естественны. То есть, у меня ребенок, он уже... ему 11 лет, он уже два года Java там изучает, да, программирует уже. Сейчас уже потребовал, чтобы я ему, этот самый, помог поставить SDK, чтобы для iPhone программировать начать, да, для iOS. Ну, потому что для них это уже естественное желание, для них это уже способ вот той самой социализации, статуса поднятия. Если ты не умеешь программировать, ты лох. Вот элементарно, в 11-м классе уже, если ты не умеешь сервер настроить игровой, ты уже как бы такой, ну, отсталый, с тобой уже даже общаться как-то не хотят. То есть они другие. И для них эти вещи будут уже естественными, а для них будут неестественными вещи, которые будут естественными для их детей, не знаю, что там будет дальше, но, тем не менее. Поэтому футуролог, он как раз... Проблема-то футуролога в чем? Что он принадлежит другому поколению, чем то, которое будет жить в том мире, который он пытается нарисовать и спрогнозировать.

Колозариди:

- Да. Но вот тут, смотри, когда ты говоришь про религию, это все-таки такой более тонкий вопрос, это передача в основном от человека к человеку, это свидетельство, это опыт общения, это опыт видения. Ну, тут, видимо, в данной ситуации уже неловко говорить face to face, потому что этот face может быть in the «Facebook», ну, в смысле, что только что мы узнали о том, как это по-разному существует, да? Но все-таки в религиозной среде, когда ты говоришь, что «мне не нравится многое из того, о чем я рассказываю», но, тем не менее, ты являешься частью уже этого какого-то нового глобального мира, вот как происходит передача? Может быть, это попытка тоже по-другому задать тот вопрос, который задал Максим, то есть, что отличает, как...

Левушкан:

- Сейчас переходный момент идет, понимаешь, сейчас идет переходный момент вот от одной эпохи к другой, и мы пытаемся нащупать, вот как нам жить в этом новом мире, просто пытаемся пока нащупать вслепую буквально. Почему, например, существуют такие радикально противоположные, казалось бы, тренды, как, с одной стороны, радикальная ортодоксия, того же Милберга, которая говорит о том, что вы должны жить согласно ваших внутренних религиозных императивов, не обращая внимания на... ну, на какой-то светский там... нормы, да, в этом смысле большого внимания, то есть, вы не пытаетесь совмещать в себе двух людей, религиозного и светского, то есть, вы живете в миру... в мире, но при этом вы реагируете на какие-то вещи, вы общаетесь с людьми, исходя из ваших внутренних религиозных ценностей, а не исходя из тех принципов, которые приняты в данном обществе. И, с другой стороны, есть такая радикально либеральная тенденция, тренд, где мы как бы пытаемся вообще просто погрузиться в этот мир, мы принимаем все из него – там однополые отношения, права женщин, там еще что-то, и так далее, полностью, без раздумий, просто вот все, что появляется, мы принимаем. Есть там emerging churches, которые, в принципе, разрушают, они миксуют, они создают какую-то мозаичную картину из кучи различных традиций. А с другой стороны, в принципе, мы это видим, например, сегодня, что в России православные храмы полны, почему? Потому что люди, как раз живя... И, опять же, консервативные приходы, в Католической Церкви наиболее такие большие консервативные приходы, а не либеральные вовсе. Почему? Потому что человек живет вот в этом мире, в мегаполисе, в условиях постоянного внутреннего раздрая, и он ищет какой-то стержень, за который он может зацепиться в этом постоянно меняющемся мире, и он находит его в традиции, он за него цепляется, чтобы не разрушить себя как личность, это способ сохранения его как личности, традиция. И поэтому как раз вот интерес проявляется к более консервативным приходам. Не так давно у меня была дискуссия на одной из Интернет-площадок с русскоязычной женщиной, которая живет в Америке. Ну, казалось бы, это вообще просто такой оплот какой-то христианского либерализма, или модернизма, скорее, в том числе, и в Католической Церкви. Там очень радикальные вещи, там священники одеваются клоунами, еще какие-то вещи делают, лишь бы только привлечь прихожан. Но она говорит, что у нее наиболее большие приходы как раз консервативные, где сохраняется традиционная литургия, там чуть ли не доватиканская, и почему? Потому что люди ищут что-то настоящее, живя в мире, где настоящее практически уже исчезло за этим миром иллюзий, за обществом спектакля, в котором мы живем, постоянного.

Колозариди:

- Спасибо.

Левушкан:

- То есть, есть разные противоречивые вещи, и как, что будет, что победит дальше, мы не знаем, мы можем только наблюдать. Ну, и присоединяться либо к одному, либо к другому лагерю.

Колозариди:

- И чувствовать что-то из происходящего, и это обсуждать. Пожалуйста, у вас был вопрос.

Печерская:

- Полина Печерская, культуролог, филолог, кстати, тоже по образованию. Ну, во-первых, большое спасибо, потому что, в любом случае, очень интересно, хотя, конечно, вот такие противоречивые чувства, я думаю, всех присутствующих, и меня, в том числе, охватывают.

Левушкан:

- Я специально старался противоречиво тему подать.

Печерская:

- Да. И вы не раз признались в том, что вас они охватывают тоже, за что вам тоже спасибо. Я вот пытаюсь нащупать, в общем-то, вопрос, даже вопрос нащупать, и вот тоже почему-то чувствую себя в какой-то мере продолжательницей Максима, который как-то, очевидно, нащупал что-то такое очень важное в своем первом вопросе, спросив, чем отличаются в данном случае религии от кошек. То есть, вот в этом названии, киберрелигии, у меня тоже есть ощущение, что киберчасть здесь гораздо больше, чем религиозная. И почему, главное вот, да, сомнение, вот связанное, не в плане оценочном, потому что, ну, понятно, что это происходит, и что мы все сейчас стали частью Интернета, и деться от этого, в общем-то, ну, и не нужно, наверное, и некуда, но дело в том, что почему все-таки вот есть ощущение некоторой несовместимости духовности и Интернета, ну, в плане предположения и нащупывания, вот ключевым словом, мне кажется, безответственность. Дело в том, что Интернет априори, вот это присутствие в Интернете абсолютно исключает какую-либо ответственность, и этим, собственно, это и отличается от нашего вот общения face to face.

Печерская:

- Сегодня я назову себя Гантенбайн, завтра я назову себя Баба Дуся, кстати, вот слушая вас, я думала, что эти тысячи, о которых вы говорили, ведь непонятно, какая там текучесть – сегодня я зайду на один сайт, завтра я зайду на другой сайт и, возможно, я буду проводить по два месяца на каждом, так сказать. То есть, это...

Левушкан:

- Об этом, кстати, по-моему, Илья Переседов, кстати, где-то выступал или писал, насколько я помню... А, Ивар Максутов где-то писал об этом, о том, что мы сегодня живем в мире размытых идентичностей, идентичности смешиваются. Вы можете быть немножко либеральным философом... либеральным теологом, при этом общаться с лефевристами-католиками, ультраконсерваторами, периодически появляться на старообрядческом форуме, и это все в одном человеке совмещается. Да, это... есть такая тенденция, да.

Печерская:

- Да, и это тоже. Но, тем не менее, вот такой синтез, в принципе, не противоречит внутренней религиозности, а вот как раз вот этот виртуальный имидж, возможно, что и не совсем как бы совместим с религиозностью. Это как в плане предположения.

Левушкан:

- Я вас понимаю, и вы абсолютно правы, исходя из своей, опять же, парадигмы мировосприятия, и моей тоже. Да, для нас в Интернете связи слабые, вот в реальном мире сильные связи, в Интернете связи слабые, то есть, мы можем... Почему в Интернете вы так можете легко нахамить другому человеку?

Печерская:

- Если можно, сразу, чтобы мы не ушли в сторону. Речь не о слабых связях, а просто речь о том, что выходя за пределы своей телесности, я, в принципе, никак не ограничена в своей гипермобильности, исчезновение, возникновение, создание сотен образов, вот об этом речь.

Левушкан:

- Ну, это тоже имеет место быть, хотя, на самом деле, не всегда, если честно, то в большинстве вот таких сложившихся сообществ все-таки люди уже знают друг друга по имени, знают, кто он, откуда он, так, более-менее. Вот эта вот прослойка виртуалов, она небольшая, так, по большому счету, она очень небольшая. Проблема здесь в другом заключается, проблема заключается в том, что мы... для нас действительно это чуждая среда общения, и мы воспринимаем вот как бы реальный мир в настоящем, а вот общение в Интернете как какую-то форму игры. Вот для моего сына уже, я думаю, Интернет более реален, чем для... чем общение в реале с друзьями, то есть, он с ними больше там общается, со школьными даже друзьями, он не различает уже этих вещей настолько хорошо. Почему происходит изменение вообще в отношении к информации, в потреблении информации? Ну, вы знаете, что даже сегодня приходится верстку журналам переделывать, потому что человек, он не может там больше, по-моему, 4 тысяч знаков непрерывного текста воспринять, дети не могут читать книги, почему? Потому что длинный текст не читается. У них меняется мышление, у них меняются отношения друг с другом, у них меняются социальные коммуникации. Ну, вот они есть, и я говорю, что следующее поколение, они уже более интегрированы вот в эту среду общения, и они найдут для себя социально приемлемую форму, вот как решить эту проблему. Мы пока ее не можем решить, потому что для нас это чужая среда. То есть, мы как бы вылезли вот из воды на сушу, но хвост еще не отбросили. Вот эта проблема с нами сейчас, мы еще вот такие хвостатые земноводные в этом смысле.

Колозариди:

- Наверное, давайте заканчивать, переходить к неформальной части, она тоже вполне себе. Спасибо большое, Павел, если ты хочешь еще что-то сказать в завершение, это тот самый момент, или мы уже будем совсем расходиться.

Левушкан:

- Ну, я хочу сказать лишь только то, что, несмотря на то, что, как я понимаю, половина примерно людей здесь все-таки имеет хоть какое-то отношение к религиозной тематике, ну, по крайней мере, интересуется ей, я считаю, что в опыте тех же протестантских и католических общин их присутствия в Интернете есть некоторые вещи, которые могут быть полезны также и для светских организаций, хотя бы те же вот сетевые принципы организации, сетевая структура, ячеечная, и так далее. И, на мой взгляд, современное российское общество недооценивает своих же вот людей, которые находятся, являются их соседями, имеют хороший социальный багаж, причем не только вот в области реабилитации наркоманов, как многие считают, да, ну, все знают, да, что лучше протестантов наркоманов не реабилитирует никто вообще, то есть просто нет ни у одной другой религии, светского учреждения или еще у кого-то такого опыта, 30%, такой результат не дает никто, это невозможно дать, вот, это все знают. Но, тем не менее, у них есть и другие достижения в социальной области, которые мы, может быть, незаслуженно игнорируем, незаслуженно считаем их, что вот это какие-то полуобразованные сектанты, хотя сегодня, я думаю, что уже у 60-70% пасторов есть как минимум одно магистерское образование, у многих уже не одно, а больше, потому что, опять же, в последние 10 лет все ринулись обучаться, образовываться, учиться, поступать в аспирантуру и прочее, но, тем не менее, вот есть какое-то такое предубеждение, что вот есть такие сектанты, там баптисты, пятидесятники, еще кто-то, и у них нам вообще нечему учиться. Нет, у них есть интересный опыт. И не только на Западе, но и даже в нашей стране, который необязательно воспринимать целиком, но можно просто использовать какие-то их позитивные, положительные наработки, или же изучать их негативный опыт и думать о том, как можно действовать иначе.

Колозариди:

- Спасибо большое. Я тоже пару слов, наверное, скажу. Мне... Вот я ужасно ждала этой темы, честно говоря, Павел нечасто бывает в России, и я каждый раз, когда он бывал, говорила ему: «Вот у нас в четверг тут такое проходит», вот, так что я очень...

Левушкан:

- А я каждый раз в четверг уже уезжал.

Колозариди:

- Да. Ну, невозможно было уже перед аэропортом человека выдергивать, но, в общем, я рада очень, что этот четверг состоялся. Мне кажется, что действительно в этом в каком-то смысле религиозные организации оказались здесь первыми. Вот мне кажется, часть описанного, она присутствует уже и в опыте каких-то коммерческих компаний и каких-то бизнес-структур, и социальных организаций, и добровольческих, и так далее. Но, тем не менее, вот очень многое, Павел очень точно рассказал о том, как оно происходит, то есть, ты посмотришь на это и понимаешь, что в Библии примерно так оно и описывалось, вот, и люди, которые занимаются этим, и вот имеют этот опыт понимания первоисточников многих, скажем так, коммуникативных ходов – надеюсь, это не прозвучит в этом контексте уже таким постмодернизмом еще одним – вот оно уже там есть, люди это используют, это уже происходит, это уже меняется. Мне как раз кажется, что приставка «кибер», она здесь уже очень скоро отпадет, потому что Интернет в каком-то смысле, он как электричество, когда электричество появилось, то все думали: «Как мы будем жить в мире, где есть электричество? Вот пространство, где есть электричество, оно другое, и там другие вообще законы действуют». Это очень хорошо описано в рассказе Зощенко про то, как в одной из квартир провели электричество, вот, они посмотрели, оказалось, что там все просто как-то совершенно по-другому устроено, чем они думали, пока у них керосинкой все освещалось, вот, и, в общем, они сначала захотели, чтобы электричество выключили, потому что они увидели то, чего не хотели видеть в своей квартире – грязь, тараканов и так далее. А потом электричество стало такой же повседневной частью нашей жизни, как до этого были керосиновые лампы, и на керосиновые лампы мы уже смотрим с удивлением. Вот Интернет в какой-то момент перестанет вообще разделять нас на «до Интернета» и «после Интернета», на киберпространство и не киберпространство, и мне кажется, это произойдет даже немного раньше, чем вот вырастет поколение, которому сейчас 10-11, или которое сейчас еще только совсем дети. То есть, это, в принципе, уже вот наше будущее, мы это еще застанем и увидим. Поэтому, на мой взгляд, об этом опыте лучше знать раньше. Лучше знать раньше не в том смысле, чтобы его принять, радостно распахнуть себя ему навстречу, а с тем, чтобы осмыслить те изменения, которые происходят, и найти, как Павел правильно сказал, свое место, и понять, насколько и где оно может быть, и где оно может меняться, и, может быть, по нему как-то стоит тоже, по этому пространству, переходить. Вот. Это мне кажется очень важным и интересным, и это все как-то связано и с теми или другими инициативами, которые мы, так или иначе, здесь обсуждаем. А раз уж так, я еще раз благодарю всех собравшихся благодарю еще раз Павла, и скажу, что в следующий четверг у нас будет-таки лекция Алексея Сергеевича Кузьмина о том, что на смену предыдущей экономики торговли приходит что-то другое, экономика дара, и вообще, о том, что, оказывается, дарить – это более естественно, чем продавать. Алексей Сергеевич очень интересный лектор, экономист, человек харизматичный, и я очень вам рекомендую прийти в следующий четверг к нам тоже. Ну, а сегодняшний вечер заканчивается. По правую руку от меня та кухня, на которой есть сладости, чай, кофе, и где мы можем неформально уже продолжить нашу сегодняшнюю встречу, а на выходе, если вы хотите, чтобы такие встречи с чаем, кофе и так далее проходили у нас всегда с чаем и кофе, то вы можете оставить хоть небольшую сумму в нашем кэш-боксе. Еще раз всем большое спасибо, и, надеюсь, до следующих встреч.

Левушкан: И, кстати, в конце, просто уже не для записи и прочего, хочу просто поделиться одним советом. Помните, мы говорили о том, что я там встречал в Библии и так далее, так вот, есть один очень хороший перевод на русский язык. Я долгое время изучал Библию, естественно, даже у меня есть какое-то теологическое образование небольшое и так далее, но мне было тяжело продраться через точность, но при этом сложность структурную синодального перевода. Там, бывает, теряется структура книги, ты не чувствуешь повествования, потому что, ну, достаточно сложный язык, и ты ловишь там одну главу, а вот текст в целом тебе тяжело воспринимать. Вот новый перевод Российского библейского общества – это просто нечто потрясающее в том смысле, что библейский текст привычный вдруг становится прозрачным для тебя. Ты видишь структуру, ты видишь какие-то сюжетные ходы очень легко и явно, даже неподготовленный человек. Вот мои дети просто обожают его читать, хотя, в принципе, они такие вот, читать, в принципе, не очень любят, да, хотя стараются, ну, они больше электронные книги читают, но вот тут прямо они берут бумажную книгу и читают, потому что он очень легкий и простой. Это новый перевод Российского библейского общества. И вот там как раз легко увидеть вот эти все принципы – социальные, принципы подхода к деловым вопросам, особенно в Ветхом Завете, там притчи, там другие вещи, Экклезиаст, принципы подхода там к семье, к личному развитию и прочему, о которых вот мы сейчас говорили, они там более прозрачно видны по сравнению со все-таки некоторым образом устаревшим, хотя более точным с грамматической точки зрения синодальным переводом. Там местами пересказ, но зато он попроще для неподготовленного человека.

Колозариди:

- А, значит, вместе с прозрачностью приходит и ясность. Спасибо.