Колозариди: Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина, и я очень рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер». Мы встречаемся в этом клубе каждый четверг, и обсуждаем, как возможно и возможно ли устроить общество так, чтобы чем больше каждый делал для других, тем больше он получал и для себя. А для того чтобы этот вопрос находил свое разрешение, мы приглашаем сюда замечательных экспертов, теоретиков, практиков, людей, которые рассказывают о своем опыте, и мы уже вместе с ними обсуждаем, какие альтернативы можно вообще предположить. Сегодня у нас замечательный гость, Александра Александровна Московская. Наверное, все главное, что можно узнать и прочитать о социальном предпринимательстве в России, можно узнать благодаря ей. Она – первый человек, который начал заниматься на теоретическом уровне этой темой, и сейчас возглавляет центр социального предпринимательства и социальных инноваций в Высшей школе экономики. Кроме того, я сразу могу сказать, что нигде, кроме как у них в центре, нет столь полного обзора всего, что делается, о социальном предпринимательстве в России, во всяком случае, все, что я читала, так или иначе, ссылается на то, что делает Александра Александровна. И, возможно, вы слышали про те предыдущие семинары, где мы говорили о социальном предпринимательстве, и даже были на них, вот обобщение всего этого опыта, оно будет сегодня, и не только этого, конечно, но и многих других. Как я предупреждала, Александра Александровна хотела бы начать с разговора с вами о том, как здесь вы, зачем и почему, потому что, наверное, для каждого человека... есть у него свой какой-то интерес к этой теме. Поэтому я попрошу вас, когда вы будете говорить, вставать и представляться, чтобы мы могли вас красиво подписать на титре, когда будем делать видео. И передаю вам слово.

Московская: Хорошо. Спасибо большое за то, что вы пришли, за то, что вы подождали, потому что я, честно говоря, начала готовиться ехать сюда  часа за два примерно до события, но меня подводили машины, и поэтому получилось, что везти из-за пробок в центре вот готовы были только вот уже схваченные в последнюю минуту, из-за этого я опоздала. Прошу меня за это извинить. Я хочу сказать, что я, конечно, не самый главный российский специалист по социальному предпринимательству, мы просто раньше всех начали то, о чем сказала Полина, но начали мы благодаря... вот здесь сидят представители Фонда региональных социальных программ «Наше будущее», которых вы, наверное, знаете, раз вас заинтересовала эта тема. Когда набираешь «социальное предпринимательство» в поисковике, хоть тресни, выпадает на первые страницы по миллиону поводов и различных вопросов именно фонд «Наше будущее», а совсем даже не Центр социального предпринимательства, поскольку мы являемся научным подразделением Высшей школы экономики, и наши материалы висят в глубине сайта университета. Высшая школа экономики – это такой университетский монстр, у нас работает 3 тысячи человек, и научных институтов, недавно посчитали, уже 49. Поэтому мы вот здесь очень выглядим пока скромно. Но начали мы действительно одновременно с фондом, потому что, когда они стали создавать себя в 2007 году, они стали искать экспертов, которые бы им рассказали об опыте западных стран, и таким образом мы познакомились, и первый проект фонда и наш по социальному предпринимательству был как раз анализ опыта социального предпринимательства в мире, и препринт 2008 года на эту тему есть среди научных препринтов на сайте Высшей школы экономики и на сайте нашего Центра. Вот, собственно, с этого все началось. Раз уж я тут размахивала книжкой, я еще анонсирую нашу книжку, в ней, конечно, по сравнению с препринтом и более разумно, и более последовательно изложен опыт и международный, и уже российский. Собственно, поэтому первая часть книжки посвящена кейсам, здесь 11 кейсов международных, мы специально их отбирали по разным странам с разными предметами деятельности, для того чтобы просто показать палитру возможностей, потому что там можно даже по отдельным кейсам спорить, являются ли они социальным предпринимательством в таком научном строгом смысле, хотя, допустим, мы считали, что да. Такой дискуссионный момент. Так вот, первая часть посвящена этим 11 кейсам и небольшой пока истории, примерно 15-летней, исследований социального предпринимательства в мире, а вторая часть посвящена нашим российским кейсам, и они изложены достаточно подробно, вот здесь четыре фотографии, это четыре социальных российских предпринимателя, истории которых мы описывали, а потом анализировали. Поэтому там есть истории в смысле человеческом, и анализ вполне себе научный, то есть тексты на любой вкус. И задача книжки собственно была, чтобы ее могли читать и люди, которым это интересно профессионально, и люди, которые хотят учиться, и те, кто хочет быть там преподавателями социального предпринимательства или исследовать социальное предпринимательство, и практикам, которые могут, или уже начали что-то такое делать, или собираются, раздумывают, в каком направлении развивать бизнес, не стать ли социальным предпринимательством. Вот после этих анонсов, пожалуй, я такую вступительную часть завершу, я каждый раз, когда происходит такая встреча с нуля, ну, у нас нет опыта, с некоторыми я знакома вот из тех, кто сидит в зале, но у нас нет опыта общения, я не знаю, что вас сюда привело, вот Полина вас спрашивала об этом, я этого, к сожалению, не слышала. Но чтобы мы не повторяли эти вопросы, мне бы хотелось узнать, насколько аудитория, вот вы, кто посмелее, вы, наверное, уже разогрелись, вот тут, пока с Полиной общались, скажете, чем вас тема-то собственно заинтересовала, или что вы знаете о ней, как бы вы сами охарактеризовали социальное предпринимательство. Это нужно не для того, чтобы я потом сказала, что «на самом деле вы неправы» или «вы не учли там чего-нибудь», а для того чтобы мы с вами вместе думали над этими примерами, и обсуждали собственно существо, перспективы, барьеры социального предпринимательства уже так, как понимают его исследователи, допустим, или те, кто с ним больше знаком и больше сравнивал. Поэтому прошу несколько смелых граждан, товарищей высказаться на эту тему.

Леоненко: Дмитрий Леоненко. Я на себе сейчас ставлю эксперимент, создание вот этого социально ориентированного бизнеса в ЖКХ, и я его понимаю специфическим образом, как группа людей, которые занимались общественными делами, ну, в частности, в ЖКХ, там отстаивали права жителей, сами себя, собственно, они, в конце концов, поняли, что это бесполезно в нашей системе, и поняли, что в бизнес-логике это возможно сделать. То есть, вот такой заход у меня. Спасибо.

Московская: Спасибо. Можно просто пример, а можно определение.

Морозов: Морозов Николай, мое мнение такое, что вот по определению теоретическому коммерческая организация, ее цель – получение прибыли, некоммерческая организация, цель – достижение социальной цели. Но коммерческая организация, она не может получить какие-то дотации от государства, а некоммерческой организации очень трудно зарабатывать деньги, потому что приходится там обходить много всяких таких позиций, типа целевые расходы, нецелевые расходы. Ну, я так понимаю, что социальное предпринимательство, в отличие от обычного предпринимательства – это как-то объединить плюсы коммерческой организаций и плюсы некоммерческих организаций, как бы что-то на границе коммерческих и некоммерческих организаций.

Московская: А вы сами как-то с этой темой связаны лично?

Морозов: Ну, вот я занимаюсь автоматизацией бухгалтерии, у меня ООО есть, и плюс я в качестве волонтера выступаю в разных общественных организациях, как правило, в религиозных организациях Православной Церкви. И эта проблема остро стоит, потому что приход, храм – это религиозная организация, например, церковь не может заниматься продажей сувениров, не может заниматься торговлей книгами какими-то, ну, потому что религиозная организация может только распространять предметы религиозного культа. А если, например, организовывается фонд храма, там какой Николая Чудотворца в деревне Гадюкино, то цель фонда – это построить здание с крестами, с куполами, такой-то площади, в таком-то месте, и он может заниматься чем угодно, то есть, его может быть, там директор этого фонда может вообще быть сатанистом, исповедовать какие-то убеждения самые нехорошие, может прокручивать какие-то акции каких-то иных псевдорелигиозных организаций, но его цель – построить здание. И он поэтому может заниматься всем, чем угодно, ну, а в результате все получаются довольны.

Московская: Но он может себя и социальным предпринимателем называть.

Морозов: Ну, я просто не знаю, что такое социальное предпринимательство, я высказываю свое мнение как человек со стороны.

Московская: Но если вдруг такая тема станет популярной, то такой человек, как вы говорите, будет называть себя социальным предпринимателем.

Морозов: Может быть, но как бы в любой философской беседе сначала люди определяются с терминами. Потому что вот это назвали социальным предпринимательством, а сейчас другой человек возьмет микрофон, и выскажет свое мнение по этому поводу.

Московская: Спасибо большое.

Морозов: Пожалуйста.

Тиминская: Межрегиональный благотворительный фонд «Серафим», президент фонда Тиминская Светлана Ивановна. Я занимаюсь помощью бедным, оказанием помощи бедным, людям, которые попали в трудную жизненную ситуацию, это беспризорники, бомжи на вокзалах, с этого мы начали. И потом, последние несколько лет мы занимаемся помощью женщинам, которые попали в трудную жизненную ситуацию, это которые неожиданно забеременели и не хотят рожать ребенка или не могут по какой-то причине. И у нас... Значит, мы оказываем им помощь, у нас склады, у нас спонсоры, у нас благотворители, все частные люди, частные лица, но понимаете, какую тенденцию я увидела? Очень много паразитизма развивается в этом направлении. Люди, которые попадают к нам, они часто хотят очень много получать, ничего не отдавая взамен. И когда я это поняла, то мы открыли поселение, и начали заставлять женщин работать. Вот как Николай говорил о том, что Русская Православная Церковь, и в Русской Православной Церкви есть такие правила апостолов, вы знаете, что там только три дня можно держать человека бесплатно, а на четвертый день нужно или деньги платить, или работать. И у нас принцип такой: на второй, на третий день женщина приходит ко мне, я ей говорю: «Будешь работать или деньги платить», и вот начинается тогда, ну, вот начинается социальный бизнес. У нас коровы, козы в Нижегородской области, всех мы заставляем работать. Конечно, мы получаем уже часто жалобы, они говорят о том, что мы эксплуатируем их труд,  но мы стараемся тогда с ними расстаться, но они уходят, и снова приходят к нам. Потому что люди не приучены к труду в детстве, особенно после детского... в детских домах и интернатах совершенно не учат ни труду, в домах тоже, особенно богатых детей, не воспитывают, и они к иждивенчеству очень многие приучены, единственно что. И поэтому когда мы действительно такую схему уже разработали, что только благодаря своему труду ты получаешь помощь, скажем так, или же оплату за труд, то мы очень обрадовались, когда мы увидели программу Алекперова и познакомились с программой «Наше будущее», и решили написать туда свой проект, вот этим мы сейчас занимаемся.

Московская: Скажите, а вы как-то считали, вот цель работы, она имеет какой-то экономический смысл, то есть, это позволяет вам существовать как предприятию?

Тиминская: Конечно, да.

Московская: Или воспитательный, вот чего больше, воспитательного или экономического смысла?

Тиминская: Наверное, это одинаково все и равноценно, человек, который не хочет работать, не хочет трудиться, все-таки от нас уходит, и поэтому 50 на 50, наверное.

Московская: А если считать ваши доходы, то доля того продукта, который производят ваши клиенты, она сколько примерно процентов составляет? Треть, половину, четверть?

Тиминская: Вы знаете, вот у нас сначала были ящики... Ну, наверное, треть, пока треть, да.

Московская: А остальное – благотворительные средства?

Тиминская: Да, потому что приходят еще те люди, у которых вообще ничего нет. И, конечно, на складах и памперсы там, и коляски, это невозможно, если рассматривать...

Московская: Ну, и потом надо еще уметь производить продукт.

Тиминская: Да, уметь, все, а уметь – это коровы, козы, пирожки на Серафима Саровского, вот на источнике Серафима Саровского, там пекут хлеб, выносят эти пирожки, и там совершенно такие уже цены, то стоит женщина с коробкой, говорит: «Дайте, пожалуйста, нам на пропитание», а другое дело, когда они дают матрешек, когда они дают пирожки, и люди за пирожок, который стоит сто рублей, конечно, кладут тысячу рублей. ...

Московская: Ага, ну, то есть, это даже и не совсем продажа, то есть, это такая продажа с благотворительностью.

Тиминская: Да.

Московская: Хорошо, спасибо большое. Еще какие-нибудь версии социального предпринимательства? Можно критические.

Колозариди: Можно с вопросами, молодые люди, если тут у вас много... А то у нас люди, которые глубоко в этой теме, мне кажется, что есть какие-то вопросы, которые вы хотите задать, потому что, мне кажется, у нас уже встал вопрос об определениях, это важный вопрос.

Московская: Ну, вопрос об определениях, я начну с определений, мне просто хотелось, чтобы мы как-то палитру возможных предприятий, похожих на социальное предпринимательство, немножко как-то озвучивали, представляли себе в реальных людях и событиях. Есть какие-то такие примеры? Ну, я сильно-то настаивать, если не хочется рассказывать ничего, не буду, просто, может, кто-то хочет, но думает, что это не в тему, это не про то у меня, а оно как раз было бы в тему? Нет такого? Да, пожалуйста.

Атанасова: Атанасова Анна. Недавно я посетила одно мероприятие, это был спектакль, созданный с помощью людей, которые не являются профессиональными актерами. И они финансировали, то есть, закупали костюмы, арендовали зал, все сами, на свои средства и, соответственно, играли тоже сами. Но во время этого мероприятия билеты были розданы бесплатно, велся сбор средств для фонда, сейчас не помню название, который занимается помощью родителям и детям, больным определенной болезнь. Смысл в том, что... Мне интересно, является ли данное мероприятие, то есть, здесь уже все вместе, здесь уже и хобби людей, и мероприятие как ивент, и благотворительность и, с другой стороны, это мероприятие в итоге может вырасти в социальный бизнес, в социально ориентированный бизнес или социальное предпринимательство, так как потом они могут брать деньги за билеты еще, плюс к этому всему. И еще встает такой перекрестный момент экономики впечатлений, кроме экономики... Ну вот, как-то можно это отнести к социальному предпринимательству?

Московская: Ну, у меня встречный вопрос для выяснения – а как собирался спектакль, что туда люди пришли? Я уже не говорю о том, почему они заплатили деньги, то есть, сдают средства, каким образом туда собирались люди?

Атанасова: Это были знакомые знакомых, знакомые знакомых и сарафанное радио. Зал собрали около 200 человек. Люди просмотрели перед спектаклем видеоролик, в котором было озвучено, на что пойдут собранные средства, и по собственному желанию сдали средства.

Московская: А в сарафанном радио говорилось, что будет сбор средств, или говорилось, что будет спектакль?

Атанасова: Да, говорилось, говорилось о сборе средств, но это не обязательно было, не обязательно так, что «сдайте, пожалуйста, копеечку». Нет, такого не было.

Московская: Хорошо, спасибо.

Колозариди: Спасибо большое. Ну, давайте, наверное, последний вопрос, и дальше уже можно будет переходить к вашим рассказам.

Жен-1: Здесь очень интересный эксперимент молодых людей с одного из заводов, я не буду афишировать это все, у них несколько строительных компаний при этом заводе. И они здесь создали на сегодняшний день такое направление, так называемое «Белое ведерочко». Это и социальный, и коммерческий проект, в чем это заключается? То есть, именно на этих предприятиях они собирают на сегодняшний день макулатуру, которая идет там в упаковке, и все раскладывают, и в утильсырье отправляют, то есть, не выбрасывается все, а разделяется. И вот эти вот деньги, которые получается, когда перерабатывается утильсырье и опять продается в это, вот это является в данном случае, вот этот кусочек денег – это их собственный заработок. И они его направляют на другие нужды.

Московская: Заработок чей? Есть предприятие, а кто собирает это самое вторсырье?

Жен-1: В данном случае это молодежь создала свое собственное, как сказать, ну, типа молодежного такого предприятия, и вот это именно предприятие начало вот заниматься «Чистым ведерочком».

Московская: Ну, то есть, у них есть какая-то техническая база для переработки, и они стали собирать утильсырье? Или они производят что-то другое, а сделали цех для переработки?

Жен-1: Нет, дело в том же, что на предприятиях, на котором, вот на этом заводе они работают, на этом заводе, у них очень много макулатуры, всякого-разного вот этого...

Московская: А, это побочное просто.

Жен-1: Побочный продукт, который выбрасывался. Они на сегодняшний день его складывают, утилизируют, и потом дают на переработку. И это же, после переработки, идет, опять закупается предприятиями. И вот эта вот дельта, которая идет, разница в этом, вот они ее используют для своих нужд, вот именно в том числе на подарки детям своим, помощь, еще что-то, какие-то там есть, обслуживание каких-то там... То есть сочетание и благотворительности, и такие социальные и вот такие значимые работы.

Московская: Поняла. Спасибо большое.

Колозариди: Большое спасибо. Тогда я передаю вам слово, наверное, в том порядке, в котором вы захотите.

Московская: Ну, порядок будет, может быть, произвольным, я пока хочу дать определение, которое мы даем в книжке, обычно даем, чтобы мы просто говорили, по крайней мере, когда я говорю, что что-то является социальным предпринимательством, чтобы вы понимали, что я имею в виду, потому что когда слово уходит в массы, оно преобразовывается, и это происходит в языке, смещение смыслов. Здесь вот несколько раз говорилось, я просила бы вас обратить внимание, что люди оговариваются, не социальное предпринимательство, а предпочитают говорить «социально ориентированный бизнес» или «социальный бизнес», это ведь происходит почему-то. Либо это синонимы, либо люди имеют в виду что-то, что отличает их пример от социального предпринимательства, вот некоего феномена, о котором я должна рассказывать, значит, поэтому я начну с определения. Ну, определение достаточно простое. Речь идет о хозяйственной деятельности, экономической деятельности, о предприятии, которое ведет ее, то есть, соответственно, социальное предприятие – это предприятие, которое занимается социальным предпринимательством, это сопряженные слова. И речь идет о деятельности, в которой совмещаются три в абсолютно одинаковой степени важные черты. Первое, это решение какой-то реально существующей социальной проблемы, причем вот эта проблема социальная, она, может касаться малой какой-то группы людей, а, может быть, большой, но она должна быть, я неслучайно акцентировала внимание на том, что она должна быть социально разделяемой и понятной этой группе как проблема и, соответственно, продукция или услуги, которые социальное предприятие производит, оно должно отвечать этим запросам. Когда мы говорим, что предприятие создано для решения социальной проблемы, это значит, что оно это делает в какой-то мере... Ну, искоренить всю бедность, сделать работающими всех безработных невозможно, но предложить какой-то свой особый путь для решения этой проблемы предприятие, которое говорит, что оно - социальное предпринимательство, должно. Значит, решение социальной проблемы. Второе, это то, что это предприятие экономически устойчивое. Отчасти, когда я сказала, что это хозяйственная деятельность, я уже имела это в виду, вот эту вторую черту, экономическую устойчивость. Экономическая устойчивость в любой экономике, ну, современной, скажем так, в современных, индустриально развитых странах, тут можно очень много говорить дальше, в каких странах, но в самых разных азиатских, западных, каких угодно, осуществляется благодаря продаже товаров и услуг и получению дохода от этой деятельности. Какие товары, какие услуги, за какую цену, каким образом – это дальше можно обсуждать, этих моделей может быть миллион – но основной частью доходов такого предприятия должна быть продажа товаров и услуг. Ну, если вы занимаетесь обучением кого-либо, я считаю, что это предприятие тоже продает услуги, какие-то образовательные, обучающие программы и так далее, то есть, здесь, говоря о продаже товаров и услуг, мы говорим все-таки о какой-то широкой палитре видов деятельности. И третья очень важная черта – это то, что предприятие предлагает какое-то новое решение, мы говорим, что оно инновационное. При этом надо понимать, что может быть так, что услуга совершенно новая, когда с вот этими людьми, вот этого, для того чтобы они улучшили свою жизнь, никто раньше не делал. Ну, например, у вас здесь, я не знаю, присутствовали вы на лекции, на встрече с Вячеславом Гореловым, но то, каким образом он социализирует подростков и включает их в нормальную экономическую жизнь через свою школу фермеров, вот именно такого продукта, в такой форме никто не предлагал, в этом есть новизна. Но иногда эту новизну можно не увидеть в продукте. То есть, люди предлагают совершенно простые вещи, например, вот вы говорите об опыте церквей и людей как-то воцерковленных, существуют предприятия производственные, где производят церковную утварь, например, инвалиды. То есть, церковная утварь – известная вещь, проблема инвалидов, включение их в доходную деятельность, в устойчивую, в постоянную, это тоже существует как проблема, то, что они при этом социализируются, потому что они разделяют общие ценности с Церковью, с теми людьми, которые организовали это предприятие, они связаны с Церковью, это такой второй, побочный продукт этой деятельности, но это тоже, в общем, вполне известная вещь. А вот комбинация, каким образом эти ресурсы сочетаются так, чтобы это была доходная деятельность, а не благотворительность, и одновременно разносторонняя польза людям, вот это может оказаться новым. И вот то, каким образом комбинируются ресурсы, вы можете не увидеть по продукту, и человек, который выйдет и скажет: «Я социальный предприниматель», вы тоже можете не узнать, в чем новизна его работы, пока вы его не попросите рассказать подробности. Потому что самое сложное, почему заговорили так много о социальных предпринимателях, потому что они берутся за решение проблем, которые в стандартных условиях, государственной социальной политикой или бизнесом, не решаются. То есть, если можно просто решать проблему расширения рабочих мест за счет производства, я не знаю, там каких-нибудь парт или стульев, на которых вы сидите, да, и можно повышать эффективность этого производства, снижать издержки, делать это как можно лучше, научиться все это хорошо продавать, это будет социальная польза от этого предприятия? Будет. Но она будет делаться не за счет какого-то особого социального предпринимательства с сочетанием вот этих вот черт, о которых я сказала, а стандартным экономическим путем, то есть, это просто хороший бизнес. Иногда бывает, что когда рассказываешь о социальном предпринимательстве, приходят предприниматели и обижаются, вот есть бизнес хороший, это социальное предпринимательство, а есть бизнес корыстный и нехороший, это просто обычные бизнесмены, которые производят эти самые стулья и парты. Это не так. Другое дело, что социальным предпринимателям... это большая экзотика, чтобы сделать экономически устойчивым и результативным решение социальной проблемы. Во всяком случае, на сегодня я пока вижу эту деятельность в каком-то смысле нишевую – вот есть пустоты, есть нерешенные проблемы, есть люди-энтузиасты, которые, с одной стороны, энтузиасты, а с другой стороны, у них есть в голове какая-то модель, каким образом они, соединив вот эти ресурсы, залатают какую-то часть вот этой вот черной дыры. Но рассчитывать, по крайней мере, пока, что у нас бизнес вдруг станет весь... вся экономика вдруг превратится в социально-предпринимательскую, по-видимому, не приходится. Насколько широким будет сегмент социального предпринимательства, сказать довольно трудно, поэтому можно было бы говорить о том, что это некоторая переходная, может быть, форма, какой-то гибрид, и для того, чтобы понять, в какой мере она будет устойчива, в каких... может быть, в каких отраслях будет больше социальных предпринимателей или будут отрасли, допустим, социальной сферы какие-то, где действительно бизнес окажется социально-предпринимательским преимущественно. Но надо понимать, что, вообще говоря, нормальная экономика, законы современного общества, они заточены не под такую деятельность. И, соответственно, максимум, что мы можем хотеть от бизнеса, это вполне естественно, и от любого нормального человека, чтобы он добросовестно выполнял, наемный работник, добросовестно выполнял свою работу на своем рабочем месте, а предприниматель старался усовершенствовать то дело, которым он занят. Это можно делать добросовестно, и тогда это хороший предприниматель, а можно делать недобросовестно. И когда у нас ассоциируется бизнес – это я все про бизнес, а не про социальное предпринимательство – с нехорошим чем-то, это вот как раз связано с тем, что у нас очень короткий период капитализма и производства, и поэтому на памяти всех, даже очень молодых людей, есть какой-то опыт неблаговидной деятельности, например, 90-х годов, когда все это становилось, и было очень тяжело всем и, соответственно, нарушений закона и недобросовестного предпринимательства было больше. Сейчас это поле сужается, оно остается, оно есть во всех странах, оно сужается. Я собиралась начать совсем с других вопросов. У нас там с вами, вернее, с «Клаудвочер», было анонсировано, вот у меня четыре пункта, о которых было заявлено, что я должна была сказать в лекции или буду. Но поскольку мы сейчас затронули вопрос, у меня как-то так пошло это, с вопросом связи социального предпринимательства и бизнеса, я уж эту тему закончу, там у нас есть вопрос, есть ли у социальных предпринимателей... А, нет, пардон, второй вопрос. Изменится ли предпринимательская среда оттого, что в ней станут появляться социальные предприниматели? Ну, вообще говоря, хотелось бы опять адресовать этот вопрос вам, но я думаю, что вы сами про него подумаете и без меня, но после уже нашего разговора, исходя из того, что я перед этим сказала, совершенно очевидно, что социальные предприниматели сами появляются в определенных условиях. То есть, пока в 90-е годы происходило становление экономики, кризис следовал за кризисом, ожидать, что люди будут как-то кооперироваться и затачивать свою жизнь, жизнь своих семей, если говорить о предпринимателе, под помощь другим и решение социальных проблем, было очень трудно, это была жизнь общества, скорее, войны всех против всех или каждый сам за себя, что отчасти одно и то же. А вот когда происходит определенная эволюция, и выравниваются экономические условия, когда делать бизнес становится, ну, появляются некоторые общие правила для бизнеса, и заработать деньги становится возможно для многих людей регулярным образом, не для многих в смысле большинства, а для достаточного количества людей, дальше возникает вопрос вот повышения требований к самому себе и отношений себя и общества у бизнесмена, у любого человека, потому что, хочу сказать, социальный предприниматель совершенно необязательно возникает из предпринимателя, в смысле, из человека, который занимался до этого бизнесом. Очень часто социально-предпринимательские, то есть коммерческие, но для социальной цели, для решения социальной проблемы инновационные предприятия возникают по инициативе людей, работавших в социальной сфере, это специалисты социальной сферы – в сфере образования, в сфере здравоохранения, в сфере социальной работы, в области культуры, искусства. Люди знают, что есть нерешенные проблемы, они очень хорошо знают, как и почему они не решаются, и именно это позволяет некоторым фантазерам из них и еще людям чрезвычайно настойчивым, которых выталкивают в дверь, а они входят в окно, как Вячеслав Горелов, им удается создать какое-то предприятие вот этого нового типа, у которого будут вот эти три характеристики, о которых я сказала. Поэтому, таким образом, социальное предпринимательство – это продукт не обязательно бизнеса, может быть просто гражданина, но гражданина, хорошо информированного и работавшего с этой проблемой, иначе это не очень хорошо получается. И это очень хорошо было видно нам, экспертам, на опыте конкурсов фонда «Наше будущее», я была одним из экспертов, когда вот фонд несколько лет первых, он проводил свои конкурсы с привлечением внешних экспертов. И когда смотришь на заявки, поданные на конкурс, ну, собственно, это касается любых заявок, которые подаются на конкурс, часть – это имитация, да, потому что есть определенные критерии отбора, и человек хочет им соответствовать, имитация со стороны НКО, что они хотят делать какие-то коммерческие продукты, имитация со стороны каких-то ООО или индивидуальных предпринимателей, что они в принципе хотели бы чисто коммерческий результат получить, но раз уж цели фонда являются социальными, говорят о том, что они привлекут или трудоустроят какое-то количество инвалидов, или будут давать какие-то ценовые скидки в своих услугах для социально уязвимых групп. И вот когда всю эту палитру заявок  видишь, то видишь что наряду с ними есть совершенно искренние люди, у которых либо что-то получается, либо что-то не получается, и это в заявках очень заметно. И у меня сложилось ощущение, что наиболее как раз подготовленными, ну, собственно, победителями оказались среди них первыми, и Горелов, люди, которые как раз пришли из социальной сферы как специалисты, а он педагог вообще-то. Я не знаю, рассказывал ли он вам про свою педагогическую деятельность, потому что я знаю, что когда мы на каком-то круглом столе с ним встретились, круглый стол был посвящен социальному предпринимательству, но там были банкиры, то есть там была смесь людей, которые занимаются корпоративной социальной ответственностью, и вот интересующихся социальным предпринимательством. Он рассказывал только о подсчетах денег, прибыли -  убытки, купил здесь, продал там. Моя соведущая меня толкала в бок, и меня спрашивала: «Ты кого привела? Это социальный предприниматель разве?» Ни о каких социальных целях, ни о каких сиротах, как только он увидел перед собой банкиров, он решал свою экономическую проблему, как с банкирами экономическую проблему решать? Ну, конечно, не про сирот рассказывать. Рассказывать надо о том, что если ты строишь, берешь кредит под один дом, то строишь только один дом, ты учишь только там маленькое количество людей, это неэффективно, ты на какой-то объем производства, не сирот, а продукции, выходишь только через двадцать лет, когда ты каждый год строишь по одному дому, вот через двадцать лет у тебя там будет большой объем, большое хозяйство. Вот он считал, что на таком языке надо разговаривать с аудиторией. Поэтому здесь вот очень сложная штука, что человек, социальный предприниматель, должен иметь в голове, с одной стороны, понимать, знать и хотеть сделать какое-то важное социальное дело, решить проблему, а с другой стороны, должен быть един вот в этих двух лицах, быть хозяйственно очень цепким, очень конкретным, очень целеустремленным. Но я начала с того, что он педагог, вот я говорю о том, что про педагогическую деятельность и про то, что у него огромное количество заслуг на эту тему было и есть, вы можете об  этом не знать из его речи, из внешней информации. Он может восприниматься как крепкий хозяйственник, ну, просто фермер. На самом деле человек биотехнологиями занимался, потому что педагогический институт закончил как раз как биолог,  никогда раньше не был фермером, у него родители интеллигенты, и никто никогда не работал на земле. Но он знал, как это делается, и хотел сделать хозяйство сразу правильно. Но это все не видно, так же, как не видна одна очень важная вещь, я про то, что профессионал должен быть социальщик для того, чтобы решить проблему, хотя он должен комбинировать ресурсы, решать социальную проблему одновременно с хозяйственной. Самое главное, что он делал, и что совершенно невозможно и пока не описано, ну, у нас есть 18 часов интервью с ним, почему мы собственно могли написать вот один из этих кейсов, как раз Горелов здесь один из героев книжки. Но остается проблема, что то, что он делает с детьми, почему у него получается, из этого никак не видно. Ведь проблема в чем? . Начинал он собственно не с взрослых сирот, он начинал с подростков, и делал лагеря летние трудовые для того чтобы просто ребята увлеклись, посмотрели жизнь фермы, нравится, не нравится, провели время, посмотрели, как можно работать с животными, это не очень трудно, поэтому можно обучить и не очень зрелого человека такой работе с животным, кормить и так далее. И что получалось? Получалось, что если вот нас с вами отправить в такое фермерское хозяйство, чтобы мы что-нибудь делали, все бы развалилось. Он рассказывал, заканчивается группа, ну, первые два дня очень тяжело, потому что они не социализированы, их трудно заставить делать то, что надо, они не слушаются и так далее. Через какое-то время, мы не знаем, каким способом, ему удается сделать так, чтобы они слушались, чтобы им нравилось, чтобы они могли разделить досуг и работу, чтобы они подчинялись общим правилам, чтобы никому не было обидно, и при этом, чтобы никакие проверяющие не сказали, что существует эксплуатация детского труда, чтобы никто не смог сказать. Но дальше, заканчивается смена, и они уносят с собой все... увозят с собой в город обратно в детдом все, что не прибито и не приколочено, потому что все это можно там продать, обменять и что-то еще. Я это к чему говорю? К тому, что вообще-то контингент очень тяжелый, и для того, чтобы ребятам стало интересно жить по-другому, вместе, и эта, собственно, его модель этого фермерства, она формировалась через такие вот, с одной стороны, успехи, он видит, что через несколько дней ребята его – глаза горят, все здорово, а потом  - заканчивается месяц, и вот такой результат в конце, обычное воровство. Но он не остановился, он просто понял, что они рациональные люди, они живут в нашем обществе, они понимают, что надо жить дальше, Горелов со своей фермой останется позади, а они останутся там с цветной проволокой, с каким-то инструментами, кто что прихватил. Таким образом, возникла вот эта вот замкнутая уже система, брать ребят после выпуска из детдома, чтобы ребята жили у него долгое время, чтобы они понимали, что они здесь могут жениться, научиться, научиться не только тому, что можно увидеть в фермерском хозяйстве, потому что можно закончить техникум, и быть специалистом уже совершенно другого рода и, может быть, работать в соседней деревне, уйти уже зрелым, или что-то еще. Таким образом, вырастает вот эта вот модель. Еще раз, возвращаясь к моим словам, я думаю, что мне надо подводить итог с этим кейсом и, может быть, подождать еще какого-нибудь вопроса, я хотела вам сейчас показать то, что, может быть, не видно, когда вы встречаетесь с тем или иным социальным предпринимателем, вот эти вот три стороны взаимосвязанные этих характеристик, решение социальной проблемы, а решением социальной проблемы стала именно последняя модель в его случае, когда он смог задержать ребят и показать их будущее в этом хозяйстве или в каком-то их своем хозяйстве, но на этом примере, а не просто подержать их в хороших условиях, вот его предыдущий опыт, когда это был только трудовой лагерь, еще социальным предпринимательством не было, а помимо этого, все равно нужно продавать и считать деньги, знать, кому ты будешь продавать, каким поставщикам, у каких поставщиков ты будешь брать, в какие сети торговые ты будешь продавать эту продукцию, как она должна выглядеть, потому что не все, что ребята сделают, можно продать, и так далее. Это уже хозяйственные навыки. И готовность решать постоянно возникающие проблемы, ну, вот здесь была одна история по поводу государства, если она возникнет еще раз, я могу об этом сказать, потому что ваш пример был как раз очень сложным, Николая, да, вот он говорил о том, что социальное предпринимательство является как раз таким вот преодолением недостатков коммерческой и некоммерческой организации, совершенно правильно. Но вы просто как-то упомянули государство непроизвольно, это объективная вещь, в наших условиях работа с социальными проблемами связана с тем, что вы должны каким-то образом выходить на государство, и вы-то говорили о том, что государство должно содействовать, но не содействует. Но я не к тому, чтобы вас поправить. Я хочу сказать, что даже если предприятие создано совершенно как самоокупаемое, и не нуждается в явной помощи... Но в гореловском случае кое-что от государства ему было нужно, для того чтобы сирот было больше, нужно быть включенным в какую-то целевую программу, для того чтобы сироты могли в какой-то момент к нему попасть, иначе они попадают по программе Пермского края в ПТУ, все скопом по программе, совершенно явочно. А если говорить о других вещах, например, лагеря, на стадии, когда существовал трудовой лагерь для подростков, ему нужно было выигрывать тендер у детдомов, это не государство, но это государственное бюджетное учреждение, соответственно, ему нужно было играть с ним по правилам этим правилам. Ну, я на этом прервусь, и у меня вопрос к ведущей – должна ли я пойти дальше по вопросам, которые у нас заявлены, или мы спросим вопросы из зала или ваши... Ну, хорошо, давайте я на этом остановлюсь пока.

Колозариди: Третий вариант скажите, пожалуйста, свой.

Московская: Третий вариант, да он закольцовывается в первые два, так что ничего.

Колозариди: Ну, смотрите, у меня на самом деле есть от себя вопрос, он совпадает с одним из тех, когда вы начали говорить, мне стало очень интересно, у нас, в принципе, были здесь еще и зарубежные социальные предприниматели, которые... «Divine Chocolate», это Александр Бэлфор, еще какие-то, вот мы исследуем тоже потихоньку вот это, мне кажется, это важно понимать, когда вы говорите о том, что у нас социальное предпринимательство очень молодое, то в чем еще вот его, наверное... Я попрошу вас обобщить немного, в чем его основное отличие, в чем его основная особенность, если сравнивать его с мировым опытом, который вы обозревали тоже.

Московская: Ну, вы знаете, дело в том, что социальным предпринимательством увлечь людей, не увлекая конкретным делом, которое делает какой-то один, отдельно взятый предприниматель, совершенно нереально. То есть, если я сейчас уйду в определения, то вот это будет неправильно. Давайте я все-таки... У меня есть время на пример? Пример-то будет не пять минут все равно, ну, я постараюсь, ну, может, десять. Вот. Просто тут, раз уж мы говорили, пришлось говорить о Горелове, вот, кстати, поднимите руку, кто-нибудь его слышал из тех, кто здесь? Ну, то есть, можно было так много про него не говорить. Ну, неважно, мы взяли этот пример, давайте тогда другой, французский, он просто тоже про подростков, и тоже про трудных подростков.  И, кроме того, он про очень насущную для Москвы проблему, меня в последнее время очень ею донимают, поскольку имела неосторожность статью написать про мигрантов в Москве, в ней не было ничего про социальное предпринимательство. Пример международного предпринимательства. Пример компании, которую организовал в Гавре такой человек, Аллауи Генни. Он араб по происхождению, ну, у него французский паспорт, и более того, он сам-то вполне устроившийся человек в новом французском обществе, потому что он работал в муниципалитете как раз в социальной службе, работал с трудными подростками. А трудных подростков в Гавре, как и вообще в большом городе Франции, как и во многих других очень больших городах Европы и Америки, вот мы хотим, чтобы Москва была похожа на эти все города…Понятно, что в эти города приезжают мигранты, вот, они оседают, как правило, поскольку капитализм там был долгий, там возникли большие анклавы, районы, в которых собственно кроме мигрантов-то никто и не живет, там особый климат, особый цвет лица у людей, которые там ходят, особый жаргон. Там иногда, даже часто, опасно ходить вечером. Людей из этого района... Да, люди, которые в этом районе, среди них больше безработных, меньше людей, учащихся в университетах и колледжах, потому что кому-то не хватает образования, кому-то не хватает денег родителей, кому-то еще чего-то не хватает, эти люди постепенно становятся озлобленными, и проблема состоит в том, что озлобленными становятся подростки, которые еще не очень могут понять, почему они озлоблены, что им не нравится, они просто вот становятся каналом, каким-то индикатором неблагополучия социального, которое на самом деле довольно сложное. И при этом на этом фоне, понятно, что это один и тот же город, в других районах города эти люди видят благополучных других людей, с другой внешностью, в других одеждах, ездящих на хороших машинах, заходящих в рестораны, и понятно, что та и другая сторона относятся друг к другу довольно враждебно. Ну, исходно для Генни проблема была в том, как сделать подростков менее агрессивными, и как их приладить к какой-то полезной, ну, даже еще не профессиональной деятельности, а просто какой-то деятельности. И идея была...  он помнил про вот этот вот антагонизм. Я сейчас с ужасом замечаю в Москве, с моей точки зрения, неоправданный, антагонизм между коренным, условно, коренным населением Москвы и приезжими, которые занимаются самой плохой, самой грязной работой в Москве. И кажется понятно, что если коренные, условно, москвичи как бы видят это, по идее, они не должны были бы видеть в качестве целевой ненавидимой группы вот этих несчастных, которые там что-то пытаются убрать за копейки, но общее социальное неблагополучие, о котором нам еще надо думать горожан, но в данном случае это не наша тема сегодня, оно создает вот это вот негативное отношение, два полюса. Ну, в Москве все не так плохо, как в Гавре, поверьте, и не так, как в Париже, в Лондоне или еще где-то в этом плане, потому что все эти негативы и эта поляризация, она не так ярко выражена территориально, это все рассеянно, ну да, есть группки таких, есть недовольные этим, у нас нет концентрированно неблагополучных, слава Богу, в Москве районов. Так вот, в Гавре, где все гораздо хуже, чем в Москве, Генни решил сделать спортивный клуб. Очень странная, вообще говоря, идея и странное предложение, он решил сделать очень продвинутый спортивный клуб, где будут тренажеры, где будут потрясающие занятия гимнастикой, главным образом, поскольку он сам борец, он занимался разными видами бокса, он считал, что самая клевая работа, если говорить о групповых занятиях реальным спортом, это бокс. Но поскольку это все во Франции, то там был классический бокс и французский еще бокс. И идея была такая – понятно, что сначала это все делается на заемные деньги, что будет такое потрясающее оборудование, такой хороший зал, и, конечно, будут объявления о том, что там-то и там-то, за столько-то можно там такой-то час заниматься, что, конечно, часть благополучного населения из других районов города придет за хорошие, более выгодные условия, придет заниматься на тренажерах, боксом и чем-то там еще. Но самое главное, на что он при этом рассчитывал, это то, что придут на эти занятия подростки этого самого района. И здесь он рассчитывал, как оказалось, очень точно, потому что подростки дерутся... Да, чем, кстати, знамениты и гаврские, и другие этнически неблагополучные предместья на Западе? Они там не богатые магазины громят, они жгут машины «скорой помощи» почему-то. Ну, конечно, и машины милиции, но достается машинам «скорой помощи» – я это к тому, что агрессия явно совершенно не рационализирована, потому что, ну, уж машины «скорой помощи»  не виноваты в их неблагополучии. И вот Генни решил предложить таким подросткам обучение французскому боксу. Скажите мне, пожалуйста, кто-нибудь знает, чем отличается французский бокс от другого бокса? Французский бокс отличается внешне от другого бокса тем... Я еще хотя бы пять минут ... нет, я могу прерваться хоть сейчас, но я...

Колозариди: Просто хотели сказать, чем отличается французский бокс.

Московская: А? Кто? Вы? Нет. Ну, там мне показали, но Ирина, я думаю, даст мне договорить. Смысл в чем? Смысл в том, что удары по голове наносятся не только руками, но и ногами, и более того, если вы попали ногой, то это нокдаун, и больше, собственно, делать ничего не надо. Эволюция этого вида борьбы получилась очень сложной, потому что это была борьба докеров, которые какие-то железяки набивали на каблуки в 18-м веке, и понятно, что если уж они такой удар кому-нибудь наносили, то это удар был смертельный или, по крайней мере, это было серьезное увечье, даже если не по голове. Но почему-то, с другой стороны, каким-то образом, вот эволюция, он называется сават, его эволюция происходила так, что собственно как спорт  французский бокс, он взял элементы, с одной стороны, как будто жесткие -удары ногой по голове и некоторые приемы этого удара, потому что это делается с разворота, ну, чтобы он был сильный, а с другой - с очень регламентированной и сложной борьбы, которой увлекалась аристократия, которая сначала была на шпагах, потом еще какая-то борьба, здесь я очень не сильна, если заинтересуетесь, можно посмотреть в Интернете. Когда вы увидите, вообще там есть видео, каким образом выглядит сават, то это довольно тощенькие люди с длинными ногами, и поскольку это показательные примеры, то это очень аккуратные, но быстрые, скажем так, уколы или наметки в сторону головы, это похоже на акробатику больше, чем на бои без правил или на кикбоксинг. Уверяю вас, это не тяжеловесный, не противный, ну, или наоборот, может, слишком привлекательный для кого-нибудь, но это вот по-другому все. Чем интересен сават в случае Генни? Тем, что он выглядит как то, что вы сейчас чуть-чуть научитесь, и уж точно победите всех на своей улице. А дальше проблема в том, что он регламентирован, разделен на этапы, вас очень долго и нудно учат наносить не удар, а вот этот вот точечный намек на удар, и больше ничего нельзя. И только когда вы пройдете этот уровень и сдадите экзамен или там, не знаю, что-то, будет следующий уровень, когда можно наносить настоящие удары, о которых вы мечтали только, но вы будете в маске и в латах, и ваш партнер будет в маске и в латах, короче говоря, когда вы станете асом в этой борьбе, вы научитесь, дойдя до третьего уровня, открытой борьбы, как считал Генни, и это у него получилось, вы научитесь правилам социального взаимодействия, и самое главное, способности себя сдерживать и управлять своей агрессией, своим телом, обдумывать стратегию борьбы, и меньше всего вы захотите прибить своего оппонента. Оказалась очень интересная вещь, хотя он допускал, что часть людей заинтересуется, у него была альтернатива – обычный классический бокс, оказалось, что интересным и удачным как элемент социализации и работы с этими подростками оказался именно сават, поэтому я про него так долго и рассказываю, мы же еще его и не знаем. И мне казалось это безумно интересным, ну, не знаю, по-женски, что ли, или потому что от абсолютно противного получается социальный результат. От того, что не может, вообще не любой спорт и не любая коллективная физическая работа приведет человека к какому-то благообразию мыслей и к хорошему отношению к людям, или к самодисциплине. Потому что некоторые люди, которые занимаются тяжелой атлетикой, говорят, что у них растет агрессия от того, что они толкают штангу. Как-то так вот физическая нагрузка вот влияет, может влиять и таким образом. Здесь идея не в том, что людей отправили в какое-то помещение, где можно заниматься спортом, и не в том, хотя это тоже важно, чтобы люди видели непохожих на себя, и сталкивались с ними на ринге, в раздевалке, я не знаю, в столовой, там, где в автомате можно выпить кофе, вот, но чтобы они могли вот постепенно, желая уничтожить конкурента, противника на улице, научиться прямо противоположному. После чего постепенно выяснилось, что хорошо бы сюда привесить, дополнительные программы, этим очень заинтересовались работодатели, потому что эти подростки работодателям в районе очень нужны, но нужны не агрессивные, нужны просто хорошие подростки, которые бы... не подростки, молодые люди, которые могли бы работать, учиться и работать на каких-то работах. Соответственно, когда они уже прошли курс савата, они оказываются вполне себе привлекательными соискателями, работодатели готовы за это платить, на курсах самых разных профессиональных навыков. В результате на вот этот вот спортивный клуб «Эмержанс», который возник, оказалось навешано очень много программ, то есть, ну, вот эта вот программа, которую сейчас прописывают просто как лекарство, то есть полгода савата всем, кто приходит, даже если приходят за чем-нибудь другим, а приходят очень часто еще люди из мест лишения свободы для того чтобы вернуться в нормальную жизнь, чему-то обучиться, переобучиться или вспомнить былую профессию, приходят родители подростков с тем, чтобы каким-то образом решить проблемы, которые возникают в семье, собственно, сами подростки, и, таким образом, центр комбинирует совершенно разные вещи, производя в результате очень необычный продукт. Но это я вам долго рассказывала пример о том, как можно вот из отдельных черт, которые мы можем найти где угодно, сделать совершенно новое предприятие и продукт, решающий социальную проблему, а теперь два слова о том, о чем вы меня спрашивали, собственно, чем это отличается от ситуации с Гореловым. Ну, с точки зрения фантазии и настойчивости, собственно говоря, ничем, и более того, даже происхождение людей, то есть, один работал в социальной службе... в социальном департаменте муниципалитета, другой – в разных образовательных учреждениях, то есть как бы работник социальной сферы, грубо говоря, и тот, и другой. Проблемы начинаются и различия в другом. Во-первых, Генни очень быстро раскрутился, то есть, во-первых, он смог найти благотворительные средства, и надо сказать, что на Западе существует масса фондов, некоммерческих организаций, которые помогают по самым разным поводам разным людям, поэтому какой-то стартовый капитал можно взять. Ну, в данном случае нужен был большой стартовый капитал, но это тоже не составляло проблемы, потому что человеку можно доверять, потому что он из социальной сферы, из госслужбы, и так далее, и так далее, и бизнес, который ведется в Гавре, ведется, в том числе, и людьми арабского происхождения, которые хотели бы, чтобы выходцы из их страны другого поколения стали нормальными людьми и полноценными гражданами в этой стране. Поэтому вот, с одной стороны, сети некоммерческих организаций, которые могут помогать, ну, например, вот обучение профессиональное – это же явно не сам Генни обучал ребят каким-то профессиональным навыкам, это обращение к сетям, к сетям некоммерческих организаций, занимающихся обучением по разным видам образования профессионального, далее, к сетям предпринимателей, которые могут поддержать и заинтересоваться такой рабочей силой на перспективу, к сетям государственным, потому что муниципальные власти должны были в какой-то момент поддержать эту работу, потому что это на их территории происходит, и, в конце концов, там какой-то министр то ли спорта, то ли чего-то, я тут боюсь ошибиться, французский, когда эта информация уже была раскручена в СМИ, тоже стал оказывать поддержку. Собственно, коммерция сохранилась, Генни это сейчас продает как франшизу в Бордо и в несколько стран франкоязычных, в Бельгию, и вот боюсь ошибиться, куда еще. То есть, вот эта вот коммерческая устойчивость, она сохраняется. Но это уже такое большое предприятие, и вот из небольшой идеи, которая постепенно обросла вот тем, о чем я сказала, к спорту добавленным, это превратилось в крупное, серьезное дело, известное, популярное, которое хотят перенять, принять у себя в других городах и в других странах. Возможно так с Гореловым? Хотелось бы. Сейчас о Горелове знают все, но что было сделано в плане поддержки? Один только губернатор кировский, самый бедный или один из самых бедных наших регионов, пригласил Горелова к себе, и они там встретились на круглом столе с кем-то еще. «Вот хорошо бы вот у нас бы в Кировской области, – это я так фантазирую, я не присутствовала, извините, – вот что-нибудь такое как у вас». Но это же надо создать инфраструктуру, надо, чтобы... между прочим, надо ходить за Гореловым с блокнотом и записывать, какими методами он с подростками работает, потому что если мы с вами, любой из нас, начнет делать школу фермеров, даже если мы знаем биотехнологии и считаем деньги, мы с подростками-то не справимся, Главное-то дело, вот здесь. Вот что вы будете делать? Он не хочет, этот парень он лег на землю и не хочет, все. Но там больше было проблем, их же много, они могут там группироваться против вас, если вы ведете себя неправильно, еще что-нибудь. То есть, для того чтобы это превратилось во франшизу, это нужно описать, стандартизировать, нужно, чтобы профессионалы с этим поработали, вместе с Гореловым, разумеется, потом это надо каким-то образом тиражировать, на всех этих стадиях кто-то должен это денежно поддерживать, это явно кроликов, проданных в фермерском хозяйстве Горелова, на это не хватит. Наконец, то, о чем я говорила немного, для того чтобы поставить это на широкую ногу, Горелов должен получать, иначе он просто не успеет очень многих обучить за свою жизнь, достаточно большое количество ребят, выпускников детских домов. Вместо этого государство открыло программу профессионального обучения для сирот, куда они записываются вот автоматически. Но там возникает ситуация достаточно простая, они... в профтехучилищах нету контингента, поэтому, конечно, местные власти решают двуединую задачу - научить сирот, ну, по-государственному, научить сирот профессии, распределяя их списками в ПТУ. И вот найдите несколько отличий от Горелова и, соответственно, от Аллауи Генни. По этой программе ребята должны быть включены в состав профтехучилища, для этого, поскольку они сложные ребята, к ним прикрепляется за какую-то небольшую зарплату, ну, как это, супервайзер, скажем так, вот, какой-то человек из преподавателей, готовый за ними присматривать, и дальше, казалось бы, будет из этих людей вот то, что получил Генни на выходе, ну, или, может быть, Горелов, но только они будут овладевать заводскими профессиями, а вы знаете, что не хватает людей в промышленности, молодых кадров и так далее. Происходит совершенно не это. Ребята приходят пару раз на занятия, скука ужасная, все неинтересно, в городе масса интересного и увлекательного, и достаточно большая сеть преступных групп, которым вот этот вот материал неотесанный очень даже нужен, они оказываются вот внизу уголовной иерархии очень быстро, а не в классах и тем более не на заводах после профтехучилищ. Потому что в эту систему жизни данная государственная инициатива не встроена. И Горелова приглашают во все какие только можно комитеты и круглые столы, но в программу целевую социальную по постинтернатной адаптации сирот не включают, а именно программой постинтернатной адаптации сирот и является его фермерское хозяйство, а ему предлагаю программу предупреждения повторной преступности. То есть вот ребята, которые когда-то у него были в лагере, они потом попали в программу в ПТУ, в ПТУ они почти не учились, оказались среди уголовного мира, после этого в тюрьме, вот из тюрьмы они пишут Горелову: «Дядя Слава, вот зря мы у вас не остались», вот зря там еще что-то не так, потому что вот такая программа государством Горелову предлагается. Теперь я обобщаю уже. Значит, у нас, во-первых, нет инфраструктуры негосударственной, которая могла бы поддерживать, поэтому проблема не в том, чтобы создать самоокупаемое предприятие, а в том, чтобы сделать его более профессиональным, а, главное, чтобы его можно развивать... для того, чтобы оно развивалось из малой формы в какую-то среднюю, более рафинированную, более устойчивую, для этого нужна инфраструктура, и финансовая, и поддерживающая образовательная, и консультативная, потому что Горелов очень много знает, но, скажем, экономические вещи он осваивал потом и кровью, а мог бы где-нибудь там какие-то курсы пройти, на льготных, между прочим, условиях, если бы было не у нас. И главное, что государство совершенно негибко реагирует на подобные инновационные инициативы. Вот есть у нас решение губернатора, что у нас такие, такие и такие программы – все. По программе постинтернатной адаптации сирот у нас уже более-менее все получается, а с повторной преступностью некому работать, вот сюда можно Горелова воткнуть. Это по поводу различий между нашими социальными предпринимателями и их, если коротко. Я думаю, что я время уже вообще все выбрала.

Колозариди: Давайте перейдем немножко к вопросам.

Московская: Давайте.

Колозариди: Потому что мне, кажется, нужно чередовать, но у меня, если честно, их тоже хватает, в том числе и те, которые мы изначально оговаривали, но единственное, у меня есть предложение пока вот вопросы задать тем, кто не высказывался в начале, для того чтобы понять более широко, а потом уже перейти к вашим вопросам. Потому что я боюсь, чтобы не потерять вот эту вот нить вашего рассказа, мне он кажется ужасно интересным. Я вижу, да, давайте.

Чеботок: Чеботок Алексей. Про второй фактор, экономическая устойчивость и самоокупаемость я хотел задать вопрос. Представим себе рекламную модель масс-медиа, да, бизнеса, когда на самом деле продукт аудитории передается бесплатно, там медийный, там, я не знаю, там газета, вещание, а деньги берутся с рекламодателя. Вот в случае если перенести ее на социальное предпринимательство, когда делается благо каким-то людям, решается проблема, да, первый фактор удовлетворяется, деньги берутся от спонсора взамен, я не знаю, чего, паблисити, КСО или просто морального удовлетворения.

Московская: Ну, смотрите, тут как бы две вещи. Есть такая косвенная вещь, когда есть конкретная выгода, то есть, платится, да, в том числе за услугу, которая оказывается там третьим лицам, целевой группе социальной, да, но при этом бизнес или инвестор получает какой-то для себя важный продукт, ну, я не знаю, паблисити, может быть, что-то более существенное, это надо считать и смотреть, для чего человек это делает, и может ли это давать, ну, если не окупаемость, то, по крайней мере, ну, рекламу бизнесу и так далее. Но тут надо понимать, что очень много программ корпоративной социальной ответственности, собственно, кроме как для рекламы и не существует, и если посмотреть бюджет, то 80% бюджета КСО уходит, это статистика не наша, это американская статистика, уходит, ну, может быть, не по всем компаниям, уходит на рекламу того, как помогается на 20% какой-то целевой группе. Но этот инвестор, он остается бизнесменом,, социальный предприниматель в вашем примере другой, ваш вопрос не совсем про это был, но я просто объясняю, здесь надо смотреть, для чего... В смысле, получает ли возмездно инвестор что-либо. Это один вариант, здесь чисто социальное тогда предпринимательство в вашем конкретном примере. Но есть другая вещь, о которой я не сказала, когда говорила об экономической устойчивости. Понимаете, вот в России, например, благотворительная деятельность не является такой нормальной, устойчивой, постоянной, повседневной практикой каждого человека, платящего налоги. Вот в Америке человек платит налоги, и немного где-нибудь все время оказывает благотворительную помощь, немного но регулярно. Вот если вот его доходов хватает на то, чтобы чувствовать себя гражданином, то он обязательно это делает. Ему понравится, он будет членом там какой-нибудь организации, он будет всегда на какой-нибудь сайт приятной ему компании заходить, вот решающей социальные проблемы, и класть туда там раз в месяц или раз в год какое-то количество денег. И этим покрыта вся страна и деятельность всех людей. В таких условиях благотворительные средства, вообще говоря, надо бы рассматривать как устойчивый экономический ресурс. Поэтому, собственно, когда я говорила, что вот в одном из наших примеров, который мы привели в книжке, из иностранных кейсов, есть пример спорный, под вопросом, потому что там есть большой компонент благотворительных средств, но они используются как экономические ресурсы, как я понимаю, используются с умом, поэтому, может быть, вот в такой стране можно было бы расширить определение социального предпринимательства, говоря о благотворительности и об устойчивой хозяйственной деятельности, но не в России, и вообще говоря, не... наверное, не в странах Европы даже. Поэтому мое определение, вот оно такое жесткое, что все-таки продажа товаров и услуг, а не благотворительность, но в вашем примере, там возмездность, в общем-то, может быть.

Колозариди: Спасибо. Николай, давайте.

Морозов: У меня критерий по поводу новизны, потому что новизна – это все-таки больше свойственно науке, а не предпринимательству, и вот получается, один детский дом вот вывез своих трудных подростков, ну, в деревню, в фермерское хозяйство, они там что-то поделали, ну, вот как бы да, это новизна, потом соседний детский дом это сделал. То, получается, это же уже не новизна, значит, он уже не социальный предприниматель? Или я чего-то не понял? Спасибо.

Московская: Ну, тут надо смотреть, для кого новизна. Новизна-то состоит в том, что через, во-первых, уже не через лагерь, а через обучение закончивших ребят, при нахождении на территории школы фермеров , длительное время, происходят изменения в этих людях, и в этом состоит новизна. Другое дело, каким образом, через какой механизм человеческий и сердечный делает это Горелов с ребятами, вот не то, как он считает деньги, чтобы купить новый дом и взять новый кредит, а вот в этом преобразовании людей состоит новизна, в этой услуге. И если бы у него было больше помощников, а не все, что он делает, он делал сам, но вот фонд «Наше будущее» чуть-чуть ему помог в смысле движения и известности, но на самом деле фонд тоже не может решить все эти инфраструктурные проблемы, о которых я сказала, то тогда эта новизна выглядела бы для вас уже более научной. Но я должна сказать, что вы ошибаетесь, что на самом деле определение предпринимательства, правда, оно научное, исследовательское, оно как раз не тождественно бизнесу, предпринимательство – это как раз там, где происходит новая комбинация ресурсов, то есть там, где есть инновации, это развитие не экстенсивное, а интенсивное получается. Поэтому новизна, она будет, если есть предпринимательство, и в том числе не социальное, там где есть преобразовательная деятельность. Спасибо.

Колозариди: Спасибо. Заодно это был ответ на вопрос, чем предпринимательство отличается от бизнеса. Вижу ваш вопрос.

Фрейк: Фрейк Наталья. Скажите, вы сказали, что изучали мировой опыт, и что российское социальное предпринимательство очень сильно отличается от американского и европейского. А было ли сравнение со странами Латинской Америки, и как бы как по сравнению с Россией? Спасибо.

Московская: Ну, во-первых, пафос-то мой был в том, что оно не отличается, в смысле, то, что делает человек, и то, как он мыслит, и то, как он строит предприятие, в этом смысле отличий нет. Отличия связаны с тем, в какой среде строится предприятие – институты, инфраструктура, другие люди, нормы и ценности вокруг, те, с кем можно сотрудничать, как легко они идут на сотрудничество, за счет каких средств, возвратных, невозвратных, каких еще причин они на это сотрудничество идут и так далее. Вот это различается, и это различается, естественно, по всем странам, насколько различаются страны. Но сравнение было, во-первых, у нас здесь есть кейс, по-моему, Бразилия, Индия, вот здесь вот, в книжке, ну, кроме того, мы сейчас провели, но мы сейчас еще пока не хвастаемся, потому что мы еще не анализировали результаты, мы провели обследование по очень длинной, и это была, наверное, ошибка, анкете социальных предпринимателей, лидеров социального предпринимательства в мире, при поддержке фонда «наше будущее». И... Но взяли мы их из базы самой большой глобальной организации поддержки социальных предпринимателей «Ашока», которая как раз вот считает продажу товаров и услуг совершенно необязательными критерием, у них там свои есть, это можно у них на сайте прочитать, вот. Но мы просто взяли из этой базы, потому что там есть имена, там достаточно, ну, относительно легко найти их координаты, и каким-то образом выйти на вот механизм распространения анкет, чтобы получить ответы. Поэтому мы, конечно, и сравнивали раньше, но по отдельным кейсам, вот как в книжке, и теперь у нас будет возможность выровнять это сравнение, потому что по одной и той же анкете лидеры из разных стран отвечали, я надеюсь, что довольно скоро у нас будут какие-то по этому поводу результаты. Поэтому да, проводили. И здесь очень интересно сравнивать, во-первых, с Восточной Европой, во-вторых, вот со странами очень разного третьего... то, что называлось раньше третьим миром, то есть Латинская Америка, Индия, при том, что там есть проблемы очень отсталых экономик, как там бедность аграрных районов, но там есть проблемы вот смешанной экономики, похожей на Россию, поэтому, кстати, один из индийских социальных предпринимателей предложил нам провести конференцию социальных предпринимателей в Москве. Я пока это себе плохо представляю, вот один из опрошенных, потому что мы там разрешили... вернее, мы их просили по возможности писать свои контакты, если они хотят с нами, ну, мы все-таки исследовательская структура, поэтому что нам не дать контакты? И они подписывали некоторые анкеты, вот один из таких подписавших предложил, очень хотел бы приехать в Москву вот для того чтобы что-то вот такое продвинуть в социальном предпринимательстве в России. Спасибо.

Колозариди: Спасибо. У вас был вопрос?

Жен-1: У меня не вопрос. Александра Александровна, мне многие вещи стали непонятны совершенно, вот мы сюда пришли, чтобы... Вот здесь прайс-лист, написано следующее, что...

Московская: Прямо прайс-лист?

Жен-1: Ну, вот у вас, пресс-релиз, извините меня, что направления деятельности, здесь написано, что вы расскажете, что такое направления деятельности социального предпринимательства, в данном случае, какая цель рассказывания, это внедрение в данном случае социального предпринимательства или просто научно обоснованное ваше предложение? Второй вопрос, по поводу...

Московская: Вы извините, я очень внимательно вас слушаю, но чтобы мне отвечать, нужно, чтобы я очень хорошо понимала вопрос, вы не могли бы его еще раз сформулировать, вот первый, как-то короче, потому что я же могу и долго отвечать, и никто ничего...

Жен-1: Ну, вот самое главное, что вы долго отвечаете, а я вот хочу, попытаюсь, вот здесь написано прямо, вот я текст читаю, чтобы... что Александра расскажет, на что направлена деятельность социального предпринимательства в мир.

Московская: В мире.

Жен-1: В мир, здесь слово «мир» написано, я читаю. В данном случае, для чего это делается, для чего вы расскажете, я и говорю, что для внедрения этого социального предпринимательства, или для чего вы хотите это сделать? Почему это нужно, и для кого это нужно? Вопрос, когда вы говорите о том, что... о Горелове вы говорите, о французе Генни, или еще о ком-то вы говорите, я никак не могу понять. Вот эти все, например, вопросы, которые вы говорите, почему я привела свой пример, когда приводила, потому что это в данном случае экономически обоснованный реальный проект, который может охватить всех, и самое главное, не только экономически обосновано, мусора много, и мы можем каждый в своем дворе и в каждом этом тоже начать зарабатывать таким образом, и дополнять свои, так сказать, денежные ресурсы. Кроме того, самое большое, экология, которая  у нас здесь есть, тоже разрабатывается, почему вы тогда в случае, вы приводите пример, как бороться, как там драться с кем-то, как выискивать кого-то, еще что-то, когда давайте вот здесь вот непосредственно молодые люди, которые находятся здесь вот, они хотят здесь и сейчас, в Москве, заниматься социальным предпринимательством, мне так кажется. Потому что так просто прийти и поинтересоваться этим вопросом можно и на сайте.

Колозариди: Спасибо.

Московская: Ну что, серьезные вопросы. Я что хочу сказать, что меня вот огорчает ваш единственно эмоциональный настрой, все то, что вы спросили, совершенно разумно, с моей точки зрения, с вашей, безусловно, но поверьте, что и с моей. Но я, видимо, не все вопросы, которые мы обсуждали, записала на бумажку, но я, правда, и на те вопросы, которые записала на бумажку, ответила не на все, потому что времени у нас очень мало для разговора серьезного и глубокого о внедрении социального предпринимательства в России. У нас с вами первая встреча, вот сами подумайте, что бы я могла за час вам рассказывать.

Жен-1: За час можно очень много.

Московская: Ну, теперь вопрос, почему я выбрала именно то, о чем я говорила. Про направления социального предпринимательства в мире я сейчас скажу, просто это самый простой вопрос. Мне хотелось бы, чтобы тема социального предпринимательства выглядела максимально выпукло и ярко, со всеми ее проблемами, в каждом конкретном кейсе, много кейсов я рассказать не могла. Если бы я не рассказывала вам кейсы, а рассказывала только о принципах социального предпринимательства, вам было бы скучно. И более того, принципы социального предпринимательства слишком разнообразны, потому что они каждый раз берутся из той конкретной проблемы вот как в вашем случае с мусором, которая находится вокруг, понимаете? Дать вам рецепт, не то что наука, но вообще, собственно никто не должен был бы давать вам рецепт в вашем конкретном деле на лекции общей по социальному предпринимательству, как лучше делать ту работу, которую делают ваши коллеги или вы на этом предприятии. Если бы вы заказали такую работу консалтинговую кому-либо, с изучением всех деталей ваших, это просто другая задача, не этой лекции, извините.

Жен-1: Пожалуйста, я вообще, честно говоря, я лектор Международного института инновационных технологий.

Московская: Так, вы хотите мне сейчас, судя по лицу, гадость сказать. Напрасно совершенно.

Жен-1: Да я еще одно-единственное, я этот пример привела потому, что это молодые люди, совершенно ко мне не относящиеся, это они и делают.

Московская: А почему вы на меня, за что вы на меня так рассердились?

Жен-1: Вот разговор, просто-напросто отнять у людей вот на сегодняшний день, как вы ни говорите...

Морозов: Нет, очень по делу все, очень интересно.

Жен-1: Все, ну, хорошо.

Московская: Мне очень жаль, что мы так оказались далеки друг от друга с вами.

Жен-1: Я не хочу слушать то же, что совершенно не дает вот помощи другим людям. Они пришли, вы у меня отняли время, я пришла, чтобы поучиться...

Московская: Ну, мы спросим у аудитории, отняла ли я у аудитории время, всего хорошего. Мне очень жаль, так тоже может быть. Ну, а о направлениях социального предпринимательства в мире, которые я опустила, дело в том, что социальное предпринимательство направляется на проблемы, которые не решены. А не решены, как правило, одни и те же, это бедность, это безработица, это социальная исключенность очень разных групп – инвалидов, этнических меньшинств, о которых я рассказывала, сирот, то есть, как раз список направлений совершенно ничем не отличается, если брать общие направления, потому что есть какие-то детали и проблемы отдельно взятых стран, но если бы я читала лекцию о направлениях социального предпринимательства в мире, я вынуждена была бы говорить как раз о сходстве этих проблем, собственно, в этом их застойность, сложность, именно потому на них должны быть направлены экзотические усилия таких необычных людей, как социальные предприниматели, потому что силами бизнеса стандартного и силами стандартных социальных программ государства они не решаются. Поэтому собственно я этот вопрос опустила. Ну, а вопрос о полезности, я думаю, мы тоже зададим аудитории, если мы закончили вопросы, потому что мне теперь тоже интересно, было ли хоть что-нибудь полезно.

Колозариди: Дорогая аудитория. А можно, я от себя вопрос задам?

Московская: Да, можно, конечно.

Колозариди: Потому что, мне кажется, по лицам аудитории, в общем, все видно. Ну, кто-то уходит, но это, наверное, еще там по своим причинам по каким-то. Просто, честно говоря, мы в клубе обсуждаем и такие, довольно теоретические вопросы, и мне, откровенно говоря, вообще больше интересна тут теория даже отчасти.

Московская: Ну, теорию-то я как раз опустила, действительно. Может быть, поэтому представитель академии была возмущена и ушла.

Колозариди: Ну, может быть. А я все-таки рискну задать вопрос такой, на стыке теории и практики. Смотрите, вот это совсем так, огульно, возьму. У нас в клубе постепенно формируется мысль, что вообще, что такое экономика заслуг, и вот как выстроить это все на заслугах, что социальный предприниматель, в конце концов, понятие должно исчезнуть, я имею в виду что? Что каждый предприниматель, он должен быть в том или ином смысле социальным. А что значит «должен», кому должен? Ну, идея в том, что предпринимательство, и очень здорово, что вы подчеркнули эту разницу между бизнесом и предпринимательством, оно, так или иначе, всегда имеет дело с обществом. Предприниматель имеет дело с обществом, и он всегда направлен к обществу. Поэтому, если предприниматель не направлен к обществу, то является ли он предпринимателем? А если он им не является, то почему мы говорим отдельно вообще о социальном предпринимательстве? Поэтому мой вопрос к чему? Вот если посмотреть вперед, видите ли вы тенденцию какую-то к тому, чтобы лет через сколько-то, не знаю, 10, 20, 30, боюсь брать меньше, но, тем не менее, идея того, чтобы предпринимательство должно быть социальным по определению, она стала, ну, таким общим местом, чтобы мы говорили о социальных предпринимателях начала 21-го века как о каком-то историческом процессе, который, ну, внезапно изменил вот вообще положение экономики в мире. Вот простите за такой футурологический совершенно заход.

Московская: Ну, здесь просто есть несколько вопросов. То есть, один связан с тем, нужно ли делать разницу между бизнесом, между хорошим бизнесом и социальным предпринимательством. Я думаю, что необходимо – сегодня. Потому что есть вот эти характеристики, о которых я сказала, да, связанные с решением социальной проблемы, когда предприятие создано для этого. У бизнеса у хорошего решение социальной проблемы, ну, например, увеличение рабочих мест, предложение достойной заработной платы работникам, ну, я не знаю, обучение, если есть программа обучения, является побочным продуктом решения достаточно хозяйственной, простой или, может быть, более сложной задачи, но оценкой которой непосредственной и целью является получение прибыли, ну, поскольку мы живем в современном уже таком капитализме, для акционеров. И счет прибылей и убытков, куда направить какие инновации, в конечном счете, подчинен этой цели. Другое дело, что бизнес существует в обществе, которое с течением времени каким-то образом структурируется, в том числе, в запросы к бизнесу и вообще ко всем членам, к себе, к другим, и структурируется в определенные требования. Вот если говорить о социальной ответственности бизнеса, как она возникла, потому что в России она возникла сверху, было сказано: «Вот вы вышли из кризиса в начале 2000-х годов, почему бы вам не давать деньги на разные наши программы?», кстати, иногда неэффективные, иногда существует частно-государственное партнерство в форме, вообще говоря, ну, такой скрытой коррупции. Поэтому, ну, это вот отличия российской среды от нероссийской, там, за границей, это тоже есть, просто в других масштабах. Но то, что касается запроса, почему бизнес стал социально ответственным, стал об этом думать? Потому что, во-первых, существуют суды, когда затаскали по судам за безответственное производство безответственной продукции, во-вторых, появились различные структуры, гражданские организации, которые обсуждают эти вопросы, обсуждают на самых разных уровнях, с разными людьми, включая СМИ, радио и не знаю, все, что угодно. И в связи с этим, скажем, можно на Западе говорить как о моде, скажем, некоторых экологических движениях, иногда некоторые из них нам сейчас отсюда кажутся немножко смешными, хотя все меньше, но, тем не менее, вот, это мода, это какая-то тенденция, или там защита какая-то, но повышенная, с невероятной какой-то нервностью защита прав женщин, высматривание, насколько права мужчин и женщин вот равны, можно говорить, насколько это там объективно, нужно или не нужно, но есть запрос общества, он сформулирован разными этими феминистскими движениями и так далее, или экологическими, и бизнес вынужден на это реагировать. И он, соответственно, там есть фармацевтическая компания, она вам распишет, и что она на животных не делает опытов, и женщины никогда не страдают, и черт знает что, отвечая на запрос общества. Если общество у нас пока не спросило в такой форме, а это, я говорю, это и организованные какие-то структуры и, кстати говоря, суды, есть такая жесткая форма спроса, то и бизнес будет более расслабленный. И мне в этом смысле кажется, что отдельные социальные предприниматели, конечно, в этом общем движении тоже вносят свой вклад, но для того чтобы вот эту моральную сторону и бизнеса, и общества, и человеческой ответственности, если мы говорим о том, что социальные предприниматели – выходцы из профессиональной среды, то есть уход в профессиональной среде из цинизма в помощь людям в решении социальных проблем, исходя из того, что я знаю как профессионал о том или о другом, должно каким-то образом осуществляться, во-первых, постепенно, во-вторых, совместно с вот этими структурами профессиональными, социальных предпринимателей, гражданских организаций, гражданских инициатив, но, вообще говоря, как минимум должно современное общество заразить СМИ. Вот я вот СМИ пока не увидела зараженными темой социального предпринимательства, это какое-то отражение общества, дело не в том, что СМИ такие безответственные или они циничные, или что-то еще с ними не так, они отражают то, что существует в обществе. И отсутствие моды на социальное предпринимательство в этой сфере – как раз вот это отражение. А, скажем, среди кого мода есть? Есть среди студентов, но они читают сайты, они находятся в сетях социальных, это другой канал информации. Я, наверное, затянула ответ.

Колозариди: Спасибо большое. Нет, очень интересно. И про СМИ, это на самом деле здорово. Друзья, у нас осталось время для последнего вопроса, пожалуй, если он у вас возникает, а если не возникает, то мы можем перейти к неформальной части. Так, пожалуйста.

Шубина: Людмила Шубина, исследовательская группа «Циркон». Александра, у меня к вам такой вопрос, он немножко в продолжение сравнения просто бизнеса и социального предпринимательства, ну, вот в таком ключе. Ну, вот бизнесмены, они как бы для защиты и лоббирования своих интересов создают собственные ассоциации – «ОПОРА РОССИИ», там «Деловая Россия». Есть ли что-либо подобное в социальном предпринимательстве в мире где-нибудь, и каковы перспективы подобного рода ассоциаций в России, которые, в частности, могут заниматься и продвижением социального предпринимательства в обществе, моды создания, так сказать, на социальное предпринимательство, вот такой вопрос у меня.

Московская: Спасибо. Мы над этим думали. То есть, когда мы делали исследование тех немногих кейсов, которые легли в основу книжки, вот российской части, мы задавали вопрос о том, «считаете ли вы нужным какое-то объединение социальных предпринимателей». Но надо сказать, что социальные предприниматели так свежи, они еще... Ну, Горелов узнал, что он социальный предприниматель, благодаря конкурсу фонда, ну, это не значит, что он не был социальным предпринимателем еще до создания всякого фонда. Но вот к словам, да? Мы очень удивились тому, что потребности гораздо больше в объединении с людьми, которые по этому профилю находятся, и неважно, социальные они или нет. То есть важны предпринимательские сети, если речь идет о сиротах, допустим, то есть не только шкурные вопросы решаются, вот пример Горелова, а нужны, допустим, организации, которые занимаются сиротами, у нас есть профессионалы, это гражданские организации защиты прав, они знают проблему шире - такие, сякие, детские дома переводятся в семейные, да, хорошо, плохо, масса  проблем при этом решается, Горелов немножко в стороне от этого, поскольку он же хозяйственник, кроме того, что он решал вот проблемы сирот. И я поняла, это я просто на его примере показываю, отвечали не «нет», но вот так аккуратно, что «нам бы больше нужно было бы знать про то дело, которое мы делаем», потому что социальный предприниматель вынужден  быть профессионалом в очень непохожих двух сферах – одна экономическая и хозяйственная, а вторая – то социальное дело, где вот у него там целевая группа. И хотя это уникальное свойство, быть неплохим и в том, и в другом, знаний в какой-то области  не хватает, иногда их должно быть еще больше этих сфер, которые сочетаются как механизма вот этих комбинаций разных ресурсов. Или предприниматель всем хорош, как одна из наших героинь здесь, в книжке, а вот ходить по кабинетам по государственным совершенно не может, а без этого нельзя ничего продвинуть. Поэтому оказывается, что они вот в этом смысле разъединены. Но это то, что нам отвечали наши социальные предприниматели. То, что касается зарубежных, ну, вот один пример я получила, я собираюсь задать всем нашим респондентам, которые отвечали на нашу анкету, международные социальные предприниматели, считают ли они интересным, как минимум, конференцию общую на эту тему, потому что я помнила вот этот барьер, что социальному предпринимателю интересно, что делают люди в его области, а не что делают социальные предприниматели в других. Если у него область комбинированная, в какой-то, какую он считает для себя самой уязвимой, в которой... или в которую он только недавно вступил, ну, условно говоря, вот если, опять же, на примере Горелова, то есть про сирот из детдомов он все знает, а про уголовников... я фантазирую, он, может, тоже про них все знает, а про уголовников и там определенные проблемы системы вот этой вот, мест заключения, допустим, мало, а там надо для него что-то. Поэтому здесь я вот разделений и барьеров вижу больше. Но на Западе-то этой проблемы объединения меньше, потому что есть различные всякие союзы, объединения, фонды, некоммерческие организации, есть фонды поддержки социальных предпринимателей, где, ну, как в фонде «Сколла», там есть клубы обсуждения всяких проблем, они все в социальных своих внутренних сетях существуют. Это объединение, но не совсем в том смысле, в котором можно было бы сейчас предложить в России, или ожидать, что это можно каким-то способом как-то очень сильно протолкнуть, все-таки должна быть инициатива снизу, а я вот в данном случае не совсем снизу, я вот от них ее здесь не увидела пока.

Колозариди: Спасибо. Ну, давайте самый последний вопрос.

Павлова: Добрый день, Павлова Ирина, фонд «Наше будущее». Как раз у меня дополнение, потому как мы так же озабочены этим вопросом, насколько ассоциация может быть, и нужна ли она. Так могу сказать, что за последнее время к нам несколько инициативных, потенциальных и действующих социальных предпринимателей обратились с запросом: «Что нам делать, мы хотим объединиться». Так что это движение началось, причем это не только нами поддержанные, что вдвойне приятно. Так что я думаю, что это дело будущего. И маленький комментарий по существующим зарубежным. В ноябре буквально, не так давно, я вернулась из Польши, там была двухдневная конференция как раз по социальным предприятиям. Был очень интересный пример Италии, и, в принципе, если интересно это, можно обратиться к этому опыту. Это коротко, как вы и просили.

Колозариди: Спасибо.

Московская: Ну, в Италии, наверное, социальных кооперативов.

Павлова: Было в основном вокруг социальных кооперативов как формы деятельности, в том, что касается ассоциации, там именно работа с группами заключенных, работа в сфере образования, работа в сфере здравоохранения, то есть, у них по сферам разделение. То есть, безусловно, хозяйствующая форма деятельности у них несколько отличается, традиционно, да, для Италии это социальные кооперативы, но, так или иначе, они все равно между собой объединяются именно в ассоциативные такие вот организации.

Московская: Ну, здесь вот вопрос, я просто хотела бы преодолеть противоречие, ну, кажущееся противоречие между тем, что я сказала, и то, что сказала Ирина. Потому что я-то, когда говорила о барьерах, я-то имела в виду барьеры отраслевые, да? То есть, с другой отраслью, с которой ты не работаешь, объединение тебе не очень нужно, а вы как раз говорите о том, что речь идет об отраслевых объединениях. Тогда речь идет просто о критической массе социальных предпринимателей в разных сферах, конечно, если их будет много в сфере работы с сиротами или там еще в создании, что там, этих, детских садов, частных детских садов или еще чего-нибудь,  просто последние ваши лидеры были с детскими садами творческими, тогда, конечно, будет предмет для объединения. Но мне кажется, что это далековато еще. Фонду, может, виднее, вы всю Россию обозреваете.

Павлова: (...).

Московская: Хорошо, спасибо.

Колозариди: А мне хочется сказать, что это если и далековато, то это в любом случае наше будущее, мне здесь очень нравится ваше название, да. Друзья, мы, наверное, на этой хорошей ноте, на том, что это наше будущее, заканчиваем. Я хочу сказать всем огромное спасибо за ваше внимание...

Московская: А спросить, было ли это полезно? (Аплодисменты.)

Колозариди: По-моему, очень красноречиво. Я бы тоже похлопала, но боюсь, что оглушу людей, которые слышат это. Александра Александровна, спасибо вам огромное.

Московская: Спасибо вам.

Колозариди: И я короткую заключительную реплику себе тоже позволю. Мне вот здесь всегда думается о том, что вот когда я слушаю такое обобщение на таком сильном теоретическом, с одной стороны, заходе, но, с другой стороны, на таких конкретных примерах, и вспоминаю тех социальных предпринимателей, которых, ну, их не так много было на самом деле, но мы приглашали сюда, мне кажется все более важно встречаться, видеться, может быть, даже дело не в ассоциациях, а вообще в каком-то социальном объединении, а все почему? Потому что ведь даже когда человек занимается деятельностью как социальный предприниматель, он зачастую этого не понимает, ну, в смысле, не осознает. И вот когда я понимаю, что есть человек, который занимается тем или иным делом, и он занимается им на пользу общества, на пользу другим, на пользу себе, естественно, тоже, но он еще в этот момент не социальный предприниматель, поскольку, с другой стороны, есть институты государства, экономика, совершенно другой язык, другие термины, а с третьей стороны, есть те, чьей... кто нуждается в его помощи, и одновременно в помощи всех этих институтов, и все эти... все мы говорим на совершенно разных языках, и зачастую из этого может возникать какое-то недопонимание. А благодаря тому, что вот весь этот опыт обобщается, и можно понять, что все это звенья одной цепи, которая относится к изменению постепенному нашего общества, и экономики, и политики, и так далее, мы начинаем понимать, что да, действительно, это звенья одной цепи, и, значит, на те вопросы, которые озвучивали вы в самом начале, больше спасибо, что вы рассказывали о своих примерах, на эти вопросы можно находить ответы. Мне кажется, что это очень здорово, еще раз огромное вам спасибо...

Московская: Примеры-то прослушивались, можно потом прослушать?

Колозариди: Конечно, сразу замечу, что у нас на сайте будет расшифровка нашей сегодняшней встречи, а потом появится еще и видео, но оно будет короткое, а расшифровка будет всей встречи. Кроме того, я не могу не заметить, что в следующий четверг у нас будет очень необычный социальный предприниматель. Во-первых, его зовут Лоренс Брам, он... У него сложное происхождение, но, в общем, он американец, который  взаимодействует с Тибетом, и занимается темой, которую называет «гималайский консенсус». Тут был вопрос о странах не Европы, не США, вот что в них происходит. Как раз Лоренс Брам расскажет нам о том, что в них происходит, и как возможно объединение в том мире, который мы, в общем, не очень знаем, мы действительно мало что знаем, что происходит в Тибете, в Китае, вокруг этого, что там делают американцы, и подавно. Вот, он расскажет об этой политической идее, а поскольку он занимается и продвижением каких-то интересов местных сообществ, оформлением их в бизнес и так далее, то тема социального предпринимательства тоже получит свое продолжение. Поэтому я всех вас приглашаю на эту встречу, ну, а сейчас, после этого... вот, вот сейчас можно будет пройти за этот баннер, и там выпить чаю, поесть фруктов, печенья, и так далее и, я думаю, задать еще несколько вопросов, если мы вас не очень задержим. А для того чтобы вот эти вот посиделки с чаем у нас существовали, мы собираем тоже небольшие средства, которые собираются в кэш-бокс, то есть коробку, которая стоит прямо на выходе, и вы можете тоже поучаствовать в этом нашем проекте. Еще раз огромное спасибо, и, я надеюсь, до встреч на следующих заседаниях нашего клуба.

Московская: Спасибо вам, спасибо вам.