Колозариди: Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина, и я очень рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном Лабораторией социальных инноваций «Клаудвочер». Мы собираемся здесь каждый четверг, и обсуждаем то, как устроить общество так, чтобы чем больше каждый человек делает для других, тем больше они получал для себя. Это такая максима экономики заслуг, которая представляет собой теоретическую рамку наших встреч, а вот уже на встречи мы приглашаем экспертов, теоретиков, практиков, которые рассказывают о том, что они с высоты своего опыта думают об этом, и что могут рассказать нам о своих сферах деятельности, нужно ли это там, интересно и так далее. Сегодня у нас совершенно замечательный гость. Наверное, стоило целый год ждать в клубе, пока появится Борис Куприянов.

Куприянов: Дед Мороз.

Колозариди: Дед Мороз будет в следующий раз. Ну, у вас шапки недостает. Впрочем, человек с черной, с пока еще не дедморозовской бородой, Борис Куприянов, участник проекта «Фаланстер», я думаю, о своих проектах Борис расскажет уже сам, все-таки больше всего мы знаем его именно по «Фаланстеру». И почему мы так рады, кроме всего прочего, видеть Бориса, потому что, мне кажется, на практике и в своих размышлениях Борис уже может рассказать больше, чем мы с вами здесь предполагали за весь год, о том, как выстраиваются отношения между людьми сегодня и в будущем. Но начнем мы с очень интересного вопроса о том, почему мы перестаем читать, почему эта практика как таковая от нас уходит. Мне кажется, что мы читать перестаем в старом смысле этого слова, это очень хорошо. Но я надеюсь, что мы сможем обсудить во второй части, в полемике, эту позицию, а Борис расскажет о том, как оно происходит на самом деле.

Куприянов: Спасибо большое. Я тоже хотел бы извиниться, я не кокетничаю. Извините, во-первых, что я не сижу, во-вторых, я не профессиональный лектор, я плохо говорю, мне трудно держать ритм разговора, поэтому заранее хочу извиниться, и попросить вас быть моими сорассказчиками. Я вряд ли расскажу что-нибудь принципиально нового и интересного, все мои какие-то мысли, какие-то зарисовки, они недоделаны, незакончены, и носят очень промежуточный характер, в них нет никаких выводов. Попал я сюда по блату, прямо честно скажу, потому что я пришел, Полина меня позвала, я был очень горд, что могу говорить об экономике заслуг, потому что я к экономике, как показывает практика, никакого отношения не имею, судя по моим результатам, да и к заслугам, собственно говоря, тоже, а когда увидел здесь много знакомых, понял, что это все кумовщина и семейственность, готов служить и дальше. Первая тема, которую мы хотели бы обсудить, там мы с Полиной договаривались, это тема о практиках чтения, о будущем чтении, о том, как оно будет структурировано, как оно будет происходить в будущем. На самом деле, у меня нет готового ответа, потому что я совершенно не знаю, как и все мы не знаем, что произойдет с нами через два-три года, какая парадигма развития человечества победит, выиграет, и какая будет самая приемлемая для нового, будущего общества. Мы находимся, в счастливое время живем на самом деле очень, когда что-то старое точно закончилось, а ничего нового еще не началось. У нас есть какие-то предположения и какие-то желания, как бы мы хотели видеть новое, но, как показывает опыт, не знаю, Маркса, или опыт энциклопедистов, мы совершенно не знаем, во что отольются наши желания, хотения, стремления и направленность наших рассуждений. Поэтому хотелось бы говорить как бы о прошлом. Заранее хочу оговориться, что я, как выяснилось, страшный консерватор в плане книг, я чаще всего читаю книги в бумажном виде, я выступаю за хард с точки зрения книжного магазина, мне нравится, когда книжный магазин торгует книгами, а не девайсами там, цацками и всем, чем угодно, когда книжный магазин – это книжный магазин, когда музей – это музей, не знаю, швейная мастерская – швейная мастерская как бы, когда человек, который работает в книжном магазине, является торгашом, лавочником, спекулянтом как бы, а вовсе не теоретиком и  «говорящей головой», а человек, который шьет ботинки, является сапожником, а вовсе не пирожником. И выяснилось это совсем недавно, когда я стал думать о том, что же происходит с книгами. Дело в том, что, как, наверное, все вы знаете, во всем мире происходит некоторый кризис книгоиздания, книжной торговли. Очевидно совершенно, что кризис книгоиздания и книготорговли не просто так берется из воздуха, что никакого замещения нет. Первый ответ на этот вопрос был в том, что все уходит в цифру, люди начинают читать в цифровом виде, и поэтому старый, архаический способ передачи информации, как книга, если хранит информацию, уходит на второй план. Отлично, с этим можно было смириться, об этом можно было бы говорить, но проблема в том, что тогда не должны были бы никак пострадать издательства и авторы, тогда должно произойти просто перераспределение потоков, больше книг должно появиться в цифровом виде, меньше в бумажном. Однако кризис занимает все части спектра. В России это особенно заметно, потому что отсутствует государственная поддержка, потому что есть своя специфика, свое собственное такое, российское, уникальное, наверное, отношение к книгам, место книги в обществе, которое тоже имеет разные причины, я считаю, что самая главная причина – это просто совсем недавняя неграмотность большинства населения, и поздний перевод Библии на русский язык со старославянского. У нас к книгам до сих пор, вот у моего поколения, осталось фактически сакральное отношение. И рассматривая эти вопросы, я понял, что, наверное, дело не в цифровых и в бумажных книгах. Вот мне 40 лет, я пошел в школу в 1979 году. За четыре года до этого в советском обществе была огромная дискуссия о том, правильно ли писать автоматическими ручками с чернилами, или как бы самописки, непроливайки, я не знаю, как они называются, или нужно писать перьями. Были адепты как одного, так и другого способа письма. Сейчас это выглядит как страшная архаика, и для меня пользоваться пером совершенно невозможно, я стал пользоваться пером только тогда, когда пытался поступать в радиоэлектронный институт, совершенно в утилитарных целях, однако всего за три года до моего поступления в школу этот спор был. И мне кажется, что, когда мы говорим об электронных и бумажных книгах, мы упираемся в ту же самую историю. Совершенно непринципиально, каким образом книги будут доходить до читателя, абсолютно непринципиален на самом деле носитель, будет это пергамент, будет это свиток, будут это римские таблички, будет это бумажная книга или будет это книга электронная. Проблема в том, что, видимо, сама практика чтения, сама культура чтения испытывает некоторый кризис в современном мире. Опять же, хочу оговориться, что я как раз архаик, поэтому то, что я сейчас скажу, мне самому кажется дико зачастую, пожалуйста, не спорьте с этим высказыванием, я сам с ним спорю ежедневно. Рассматривая ту книжную культуру, в которой мы находимся сейчас, находились совсем недавно, я понимаю, что ей вовсе не 4 тысячи лет как книге как таковой, что эта культура родилась с энциклопедистами на самом деле. А если взять какую-то там точку гибели ее, то, наверное, как все последние точки последнего времени, можно сказать, что это было там, не знаю, 11 сентября, все, что угодно. Это связано напрямую с одной простой вещью – что мы родились, росли, мужали, взрослели и воспитывались на книгах, которые были написаны в эпоху модернизма, в эпоху modernity, которая началась с энциклопедистов. Место книги в обществе до этого момента, до Энциклопедии, было совершенно другое – книги были, книги читались, книги переписывались, книги переводились, но массовое влияние книги и место книги в обществе, когда как бы вся жизнь общества, все социальные процессы, так или иначе, связанные с текстом, так или иначе, связанные с объектом, сложились все-таки в эти последние двести лет между Великой французской революцией и нынешним временем. Даже если мы посмотрим на те тексты, которые мы читаем, и на динамику появления текстов, мы увидим, что большинство текстов появилось именно в это время. А связано это с очень простой мыслью, что общество эпохи модернизма – общество достаточно идеократическое и очень... «модернизационное» – неправильное в данном случае, подверженное постоянной мобилизации, это мобилизационное общество, общество для решения каких-то задач, неважно, каких задач – Великая Отечественная война, строительство БАМа, индустриализация, окончательное решение там известного вопроса и так далее. Общество должно было молниеносно перестраиваться, оно должно было молниеносно учиться. Общество зиждилось на больших, грандиозных, гигантских победах, и для этого, собственно говоря, образование, и частично и книжная культура, играли самую большую роль, играли роль гигантскую. Опять же, эта мысль, прошу меня простить, я не философ, и, может быть, я сейчас говорю какую-то полную ахинею, это мысль, которая меня мучает, мне кажется, что было бы интересно, если бы мы все на эту тему подумали. И место книги в этом обществе, книги как учебника, книги как словаря, книги как руководства к действию, книги как досуга, книги как обучения и так далее, и так далее, и так далее, было предельно велико. Если мы отказываемся от модернистских историй, если мы говорим, что все, ребята, мы теперь развиваться никуда не будем, на Марс никуда мы не полетим, и Ломоносовы нам по большому счету не нужны, нам достаточно выучить, по большому счету, в университетах, которые уже не университеты, а, скорее, больше похожи на ПТУ, специалистов узкого профиля, и занять максимально большое количество людей каким-то занятием, чтобы они друг друга не резали и не совершали революцию, то, в принципе, если мы снимаем модернистские задачи, то и книга как-то значительно теряет в своем месте в обществе. Опять же, никаких выводов я не хочу делать, но мне кажется, что это важный момент, и от этого происходит и кризис чтения. Ведь когда сторонники каких-то других технологий говорят нам о книгах, то они говорят: «Ну, конечно, книга, она же неконкурентоспособна по сравнению с другими гаджетами, по сравнению с Интернетом, «Facebook», ЖЖ, не знаю, музыкой бесплатной, «iPad» и всем чем угодно». Это так, но это только одна функция книги, функция книги как entertainment – это одна из десятков или сотен ее значений и смыслов. Загнав книгу в entertainment, разместив книгу в положении как бы развлечения, мы уже сильно обрезали ее функции. И вот этот переход, который произошел в последние, наверное, двадцать лет, от книги как источника знаний, как приглашения к разговору, как приглашения к мыслительному процессу, как раздумью, как к попытке анализа, к чистому развлечению, он является индикатором вот этой смены эпохи. Потому что если мы посмотрим на российское общество и спросим, какое место книга занимает как бы сегодня в жизни людей, никто вам не скажет, что книга – это букварь. На самом деле, если покопаться в людях, то они скажут, что текст – это то, что дает возможность проехать между одной остановкой и другой, там, где нельзя слушать музыку и смотреть кино, то есть, это чисто такой вот gadget entertainment. А в этом отношении, если мы книгу рассматриваем как entertainment, действительно неконкурентоспособна, потому что чтение – это определенный труд, прослушивание музыки или просмотр фильмов – это меньший труд, чем чтение, просто физиологически. То есть, книгу можно сравнить по затратам с подходом в фитнес-центр, например, если мы подходим к ней как к чистому развлечению. Но проблема в том, что мы-то, как, я надеюсь, все присутствующие здесь и большая часть российского общества, к книге так относиться не хотим, мы хотим относиться к ней как-то по-другому, мы ищем в ней что-то другое. И этот кризис, эта трансформация в сознании значения книги приводит к большому количеству побочных эффектов. Например, мы все печалимся, что не выходит, не создается больших романов, есть целая теория о смерти романа как такового, как большого нарратива и прочего. Мы переживаем, что книга все меньше является крупным культурным, социологическим явлением. Давайте вот вспомним, какая последняя книга обществом обсуждалась, и действительно там бо́льшая часть наших знакомых эту книгу прочла и имела свое мнение на этот счет. Вот с некоторой натяжкой можно сказать, что последняя книга, которая была таким социальным, культурным событием – это «Санькя» Прилепина, хотя тоже со мной, я думаю, многие поспорят, «Санькя» Прилепина, о которой был какой-то общественно-культурный диалог, там ее читал олигарх и писал открытое письмо, там Авен писал открытое письмо, что «вот я там, типа, не согласен», а кто-то писал, что согласен. То есть, оно как-то затронуло хотя бы какую-то часть общества, и вышло за пределы такой абстрактной, собирательного образа, за пределы библиотеки и там комнаты, гостиной, вышло даже в СМИ, там были статьи об этой книге, и так далее. По поводу критики расскажу, наверное, во второй части разговора. Поэтому мы стоим перед очень интересным временем. Мне, как и, наверное, многим из вас, все, что я говорю, глубоко противно сейчас, нам хочется верить, что книга именно в тех смыслах, которые мы в нее хотим вкладывать, будет востребована в будущем. Но я для себя отвечаю очень просто, что если общество будет развиваться, будет какое-то поступательное движение у нашего социума и у мира, тогда книга, конечно, будет востребована, а если движение будет только обратное, только деградационное, будет только упрощение, тогда книга останется, конечно же, но вскорости мы дойдем, наверное, до «Веселых картинок». Вот такие вот первые слова печальные, да? Второе, собственно говоря, касабельно экономики заслуг. Как вообще мы выбираем, хорошая книга или плохая, как мы создаем мнение перед покупкой той или другой книги? Будем считать, что книги покупаются, а не скачиваются, ну, неважно, перед покупкой или скачиванием книги в Интернете. Хотя у меня есть друзья, например, мой близкий знакомый Антон Носик, который скачивает книги все подряд, не задумываясь о том, будет он их читать или не будет. Но если мы делаем осознанный выбор, что мы скачиваем, что мы читаем и что мы берем в библиотеке, каким образом мы формируем этот выбор? Это, кстати, касается кризиса книг в России, в том числе. Задумываясь о том, что есть определенная общественная, скажем так, нагрузка, хорошее, плохое, есть определенное общественное мнение, которое сформировано различными способами, что есть правильно, что неправильно, что нужно читать, что не нужно, кто является попсовиком-затейником, а кто является высокой литературой, в принципе, как мы понимаем, с точки зрения практики попс-писателей и писателей высокой литературы в принципе не существует. Федор Михайлович Достоевский, он был, вот по нашим сегодняшним меркам, я думаю, что где-то... даже не Акуниным, да, а... Но, тем не менее, сейчас мы воспринимаем его совершенно по-другому. Жюль Верн, например, воспринимался как большой писатель, который выходил в серьезных журналах, и которого ни в коем случае не читали дети, а сейчас это, в общем-то, чтение подростковое и детское. Конечно, меняется отношение к произведениям, но какие-то реперы остаются, да? Если мы рассматриваем современность, если мы говорим о том, что делается сейчас, то давайте рассмотрим просто причины, по которым то или иное произведение, та или иная книга, тот или иной автор становится популярным, его читают, тиражи его растут, а какой-то другой автор не находит своего читателя. Ну, самый прямой экономический подход говорит: «Давайте мы вложим денег в рекламу автора, снимем ролики, оклеим весь город афишами, и книжка будет продаваться». Так вот, как неожиданно получается, то что такой способ не действует. Могу вам привести в пример книжку Багирова «Гастарбайтер», которая вышла после необыкновенного успеха Минаева, который действительно поймал какие-то важные истории, которые происходят в обществе, ребята решили, что они могут все, что они могут сделать из любого писателя мегазвезду. Были попытки неудачные с неким писателем Зотовым, еще с кем-то, а вот с Багировым решили просто вложить большие деньги в его раскрутку и рекламу. Если вы вспомните, это было, наверное, года три-четыре назад, если я не ошибаюсь, ну, не помню, когда точно, весь город был заклеен огромными плакатами: Багиров, «Гастарбайтер», читай или, не знаю, погибнешь, грубо говоря. То есть, обложка книги была очень узнаваемая, о нем писали какие-то очень странные журналисты, которые вообще-то не пишут о книгах, интервью с ним выходило на второй странице «Московского комсомольца», единственный, наверное, литератор, у которого выходит интервью в «Московском комсомольце», ну, и так далее, и так далее, и так далее. Я не общаюсь с этими людьми, которые занимались Багировым как таковым, насколько они предполагали, что они из книги действительно сделают такой мегаселлер, что называется, что они продадут больше трехсот тысяч копий. Сначала говорилось, миллион, потому что миллион – это недостижимая в России величина, я просто, чтобы вы ориентировались, скажу так, что вот общий тираж всех книг Акунина сейчас, говорят, приближается к 1 600 000, то есть, книжка, которая выходит тиражом в миллион экземпляров, должна быть действительно гиперпопулярна. Вот книжка, которая в последнее время вышла миллионным тиражом, это книжка «Несвятые святые», по причине того, что она, в отличие от других книг, имеет уникальную систему распространения, она продается в каждой церковной лавке, от Сахалина до Калининграда, и там батюшка обязательно говорит всем своим прихожанам, что вот, блин, они должны купить эту книгу. И даже при таком, очень, скажем так, насильственном маркетинге книга вышла тиражом всего в миллион с небольшим. Самый последний мегамегабестселлер – это был действительно почти искусственный бестселлер, это был Минаев с  «Духless», который очень сильно раскручивался в Интернете, но надо отдать должное, к несчастью, этому автору, сказать, что он действительно поймал какие-то ожидания вот большой группы нашего общества, большой части социума, нашего общества, этих офисных работников, которые развозят кока-колу, и никогда не пересядут с маленького фургончика, на которой написано «Кока-кола» в служебную машину, на которой не будет написано «Кока-кола», они никогда не станут вот этими менеджерами более высокого звена. Их просто очень много уже, там уже отбор весь произошел. И для них, конечно, знать, что происходит там, что происходит наверху, было очень важно. Илья Кормильцев из моих друзей был, может быть, единственным человеком, который оценил эту книгу, и мы все, конечно, были шокированы, как и многими действиями Ильи. Но действительно, книга что-то увидела, попала во время. Это 2008 год, еще до кризиса, еще как бы все было радужно, и у нее действительно был миллионный общий тираж. Хотя, очень может быть, что врут. Так вот, с Багировым они решили, что это сделают. Ничего не вышло. Было продано чуть меньше 100  тысяч, по-моему, 70 тысяч, и после этого люди перестали покупать книгу. То есть, люди не нашли в этой книге какого-то эффекта, какого-то важного события. Такое, надо сказать, происходит и с другими, более достойными книгами. Например, трилогия Ларсена в любой стране продана тиражом более миллиона, в России ее тираж составил 60 тысяч. Когда издательство стало подходить к этому маркетингово, получилось, что ничего не выходит – сначала книжку покупают много, а потом ее покупать перестают. Или как с Ларсеном, сначала ее купили какое-то количество, и покупают постоянно, но на очень небольшом уровне. И, конечно, успехов западных нам далеко не видать. Связано это именно с тем, что у нас не сложилась в книжном бизнесе определенная форма экспертизы, форма экспертного отношения. У нас был Долгин, у которого тоже была определенная модель сделать какое-то такое вот экспертное сообщество, но, как показывает его практика, ничего не вышло. И экспертной оценки в произведениях культуры в России не существует. Я очень путано говорю, все как бы мешаю в одну бочку, простите, пожалуйста, потом вы зададите мне вопросы, я постараюсь что-то разъяснить. Смотрите, как книжка становится популярной? О книжке должны писать. То есть, должно быть какое-то количество журналистов, которые сами по себе имеют какой-то вес и какое-то доверие, к которым прислушиваются, которые хвалят или ругают данную книжку. Второй момент – книжка должна продаваться в магазинах, книжка должна попадать в библиотеки, книжка должна получить премию. Вот все эти моменты в России находятся не то что в кризисе, а работают не совсем так. Ну, вот давайте подумаем, скольких критиков вот мы сейчас можем назвать, к которым мы прислушиваемся и которым доверяем, книжных? Давайте попробуем. Ну, на самом деле, какие-то есть, есть люди, которые слушают Данилкина, когда он часто безобразничает и просто издевается над своей аудиторией, есть люди, которые регулярно читают Дашевского, есть люди, которые регулярно читают Наринскую, есть люди, которые регулярно читают и доверяют там Льву Пирогову, да, например. Есть люди, которые доверяют Топорову или Глебу Мореву. Ну, это все совершенно разные критики. Но мы их насчитаем сейчас, ну, я думаю, с десяток, да? С десяток узнаваемых критиков, не узнаваемых текстов этих критиков, а с десяток критиков, о которых мы знаем, что вот это вот критик, что вот основная его работа – это как бы рецензировать новую литературу. Понятное дело, что в Америке в пятнадцати уважаемых изданиях, рассчитанных на разные аудитории и на разные сегменты общества в каждом есть свой книжный критик, как и светский критик, как и спортивный комментатор, к мнению которого я прислушиваюсь. Я, например, доверяю критику А, не доверяю критику В, не совпадаю с ним по вкусам, но читаю, спокойно отношусь к критику С, и там как-то положительно отношусь к критику D, да? Если мои ожидания совпадают с их оценками, а у них есть какое-то реноме, какая-то история, то есть какое-то мнение, которое они в каждой своей рецензии выводят, я принимаю решение и заказываю эту книжку на «Amazon» или покупаю электронную версию. В России эта ситуация невозможна, потому что в России вы можете пользоваться ЖЖ и искать какие-то рецензии каких-то критиков. Регулярный критик один, в принципе, это Лева Данилкин, ну, еще, значит, тоже другой регулярный – это Виктор Топоров. Но они не пересекаются. Очень мало книг, которые оценивают одновременно Топоров и Данилкин, и Наринская, предположим. Ну, я думаю, если говорить о «Каменном мосте» Терехова, то, наверное, там все про него написали, и поэтому успех этой книги был как-то запланирован. На самом деле, они работают на совершенно разные субъекты аудитории, поэтому в этом плане у нас действительно очень сложно складываются отношения. Вроде бы, вот я сейчас так заикнулся, говоря о том, что очень важно, чтобы критик отстаивал свое мнение из рецензии в рецензию, о'кей, но в России это тоже не работает. Я вам могу привести автора, который, не изменяясь, занимал совершенно разное положение в этой иерархии авторов. Например, Александр Андреевич Проханов, который выпускал в советское время до чертиков книг, которого звали «соловьем Генштаба», никто его не читал. Потом он ушел, нашел свою какую-то аудиторию, аудиторию читателей газеты «Завтра», и выпускал в год по вот такому, не совру, роману, 900-страничному, который расходился пятитысячным, а иногда и десятитысячным тиражом среди своих читателей, они не читали Проханова как писателя, они читали Проханова как главного редактора газеты «Завтра». Потом, значит, в процессе хулиганства издательства «Ad Marginem», Александра Иванова и Михаила Котомина, они взяли вот такую 900-страничную книгу, сильно поработали с автором, заставили его сократить в три раза, убрали огромные куски барокканского текста, и сделали из нее книгу, которую смог читать молодой человек. А так как «Ad Marginem» – это то самое издательство, которое всегда держит марку, книга вдруг начала читаться, вдруг книга того самого монстра красно-коричневой чумы стала читаться молодыми людьми, и они стали искать в ней какие-то совершенно другие тексты. Конечно, Миша с Сашей поиграли в демиургов, конечно, было очень приятно, что мы можем взять любого монструозного автора, и превратить его как бы в мегабестселлер, он получил премию «Национальный бестселлер», продался там тиражом полмиллиона экземпляров, ее стали обсуждать, спорить, ругаться, с Александром Ивановым перестали общаться какие-то люди, перестали с ним здороваться на улицах, и так далее, и так далее, и так далее, и наоборот, вдруг какая-то дама с обожанием стала бросаться ему на шею, и прочее. Но на самом деле, что сделали Александр с Михаилом, потому что там на самом деле, в общем, работы даже Михаила Котомина, главного редактора, было больше, чем Александра. Они, имея большой, долгий заработанный символический капитал, имея своего читателя, который им доверял, нашли книгу, которая заслуживала внимания, и которая была литературным произведением, и ввели ее из одного как бы рынка в другой, то есть, от одной публики предоставили другой публике посмотреть, что там происходит, сильно переработав. И на самом деле, это действительно вызвало фурор, потому что настолько были разрозненные сегменты чтения, что человек, который читал Делеза, физически не мог прочесть Проханова. Можно представить себе человека, который читает «Новую газету» и газету «Завтра», но невозможно представить себе человека, который читает там, не знаю, Бушина и Ануфриева с Пепперштейном, это очень сложный компот, а может, в России, так и есть, конечно, безусловно – Лев Данилкин, кстати, тому прекрасный пример. Но очень сложный переход от одного спектра к другому. На Западе переход значительно проще, и если вы улавливаете какие-то важные социальные явления, которые происходят в мире, будь вы даже сказочницей Роллинг, вы можете попасть на другого читателя. Например, ну, не знаю, Франзен, который написал совершенно потрясающую книжку «Поправки», попал неожиданно на совершенно другого читателя, его стала читать такая совершенно неискушенная публика, потому что он затрагивал какие-то важные проблемы, существующие для Америки, и смогли его оценить люди, не академически образованные, люди, которые не читали там, не знаю, Фолкнера, если такие есть, наверняка есть. То есть, этот момент перехода, момент конвертации символического в несимволическое, он важен. Извините, я опять сбился с темы нашего разговора. Вот я заикнулся про издательство «Ad Marginem». Почему издательство «Ad Marginem», каким образом издательство «Ad Marginem» приобрело символический капитал? Издательство «Ad Marginem» приобрело символический капитал очень просто, совершенно простым способом. Они старались все, что делают, делать узнаваемо и делать качественно. На самом деле, как показывает практика, в России в книгоиздании это уникальная история. Потому что, например, прекрасная издательница, уважаемая всеми и имеющая долгую издательскую судьбу Елена Шубина, может совершенно спокойно издать книжку Терехова, книжку еще кого-нибудь из очень важных писателей, и продюсировать там Беннингсена, писателя совершенно другого уровня и другого качества, не задумываясь о том, что когда она пытается продвинуть читателям две книжки совершенно разного качества, она таким образом их обманывает. Когда человек покупает книжку редакции Елены Шубиной, он рассчитывает получить какой-то продукт, какого-то качества, и когда он видит откровенное фуфло, он разочаровывается в ее работе, он разочаровывается в работе, собственно говоря, ее издательской программы. То есть, она таким образом девальвирует все то, что она делает до этого, никто уже не вспомнит, что она открыла Пелевина, все вспомнят, что она издает Беннигсена, и просто отношение будет другое, она потеряет часть символического капитала, и естественным образом потеряет свое реноме. Для издательства это очень важно. В общем, про издателей сказал, про критиков сказал. Ну, здесь еще важный момент, конечно, есть, такой ценовой, то я его трогать не буду. Что касается нас, торгашей, то с нами все очень просто – нас настолько мало, что мы что хотим, то и воротим, в принципе. То есть, когда мы начинали работать, была ситуация еще такая оптимистическая, было много книжных магазинов, и независимых, и сетевых, и больших, но тоже, скажем так, независимых, потом произошел такой важный какой-то кризис в обществе, который связан с тем, что книг стали меньше покупать. Ну, смотрите, я могу сказать так, что в 90-е годы, вот не даст соврать мне Макс, мы с ним работали в одном книжном магазине однажды, был настолько силен покупательский азарт, настолько было много вещей не издано, настолько было много, огромные запросы и голод книжный, да, что продать в небольшом магазине, площадь которого была 60 метров, 200-300 книг – это вообще как бы было совершенно нормально. Магазин «19 октября» вынужден был взять специального человека, который раскрывал пачки Джойса, и формировал трехтомники. Они были упакованы – в одной пачке 8 штук, в другой 10, и в третьей, по-моему, тоже 8. И вот эта работа по открыванию пачек и составлению комплектов, когда Джойс вышел, потребовала взять просто специального человека, который это делал, потому что он не успевал формировать комплекты перед очередью алчущих, даже не знаю, как, Финнеганов, да? Проблема в том, что рынок был чтения и книжная индустрия была на какой-то такой романтической волне. И люди вообще очень безответственны, как мне кажется – ну, может быть, Макс со мной поспорит – подходили к тому, что они продают, как они продают, каким образом они продают, по каким ценам они продают. Люди совершенно не понимали такой элементарной вещи, как ответственность перед покупателем на самом деле. Ну, она и сейчас не очень понятная история, у нас просто был горький опыт, который научил нас этой простой истине, но, на самом деле, хотя в «Гелиэе» не совсем было так, покупатель и продавец всегда находились по разные стороны баррикад, всегда один хотел там втюхать или продать товар другому. Максим, я не помню, вы уже были тогда, когда мы ругались с СР на тему того, что «идет, не идет», да, как бы вот там... У нас был жуткий скандал, потому что один из наших руководителей, когда приезжал оптовик, закрывал дверь магазина, потому что он знал, что он много заработает, продавая книги оптовику, а люди, которые в этот момент там ходят, они, в общем, сильно мешали, отвлекали как бы работников магазина. Некоторые вообще вот там искусством занимались в подсобке, что вообще было возмутительно, и так далее. То есть, сложилась такая ситуация, что, несмотря на то, что все люди были интеллигентные и образованные, и вовсе не спекулянты со стажем и от рождения, не понималась элементарная вещь, ответственность перед теми, кто к вам приходит. Книжный магазин – это не совсем магазин. Книжный магазин, наверное, больше похож на кафе, потому что, кроме продажи книг, существует какая-то как бы коммуникационная связь между людьми, которые приходят, и людьми, которые продают. И как раз книжные супермаркеты страдают от того, что эта связь не налаживается никаким образом. Мне кажется, что книжный магазин больше похож на кафе по своей как бы функции, по своему стилю поведения. Нас, собственно говоря, научила, я надеюсь, что научила относиться к нашим клиентам не как к клиентам, а как к соучастникам, одна простая вещь, когда у нас случился пожар. Значит, нас подожгли в 1995 году, и утром на пепелище буквально мы с моим партнером, другом и товарищем думали, что делать. И самый разумный способ был закрыться на фиг, всем разослать сообщения, что «извините, мы вам должны денег, но видите, как бы форс-мажор». И траты были настолько неподъемные, что мы были очень близки к подобному решению, то есть не просто близки, а просто вот оно было, наверное, самое очевидное. И только внимание и переживания наших посетителей заставило нас открыться на новом месте. Просто в какой-то момент, я очень сентиментальный, как любой громила, да, то есть, если что, я начинаю сразу плакать, и когда пришло двести человек со словами поддержки, со словами какого-то там соболезнования, когда люди собирались нам помогать как бы нам книжки оттирать от гари и выкидывать обгоревшие, я понял, что мы просто не очень можем этих людей обмануть, и мы решили рискнуть еще один раз. И мы все время придаем это знание, на самом деле, мне хотелось бы рассматривать людей, которые к нам ходят, как наших соучастников, потому что всему, чему я научился за последние десять лет, я научился от людей, которые к нам приходили, и с которыми я общался. В конце концов, мало кто из нас может похвастать тем, что может так вот сегодня поговорить с Подорогой, а завтра поговорить с живым епископом, а послезавтра там с Братковым, а еще вчера там с Леной Петровской, и так далее, и так далее, и так далее. Это то, за что вообще нормальные люди в нормальных странах платят деньги, а я получаю бесплатно, и наоборот, еще наживаюсь на этом. Поэтому говорить о каких-то заслугах не приходится, а дело просто в одном очень простом жесте – не нужно быть слугой людей, которые к вам приходят, а нужно стараться быть их другом, партнером, товарищем. Не нужно видеть в них кошелек, который отдаст вам какое-то бабло, за которое вы купите какой-нибудь «мерседес», и, проезжая по улице, обольете их из лужи, с одной стороны, а с другой стороны, не нужно рассчитывать, что ваш заискивающий, рабский тон приведет к тому, что они вам дадут больше бабла, и вы опять купите золотой «мерседес». То есть, на самом деле, отношение к... к клиенту, да, извините за это слово, как к сообщнику, не знаю, в маркетинге, наверное, есть какие-нибудь разработки на этот счет, но это дико приятно. И при этом, заметьте, что это говорит вам человек, у которого, наверное, самый хамский в обращении с людьми магазин – вот те, кто к нам ходят, знают, что у нас нахамить запросто могут просто, по любому поводу, и даже без повода, и даже, в общем, зазря иногда. Но, тем не менее, мы стараемся и к книгам относиться не совсем как к товару, и к людям не совсем как к кошелькам. Вот, наверное, все, что от меня требовалось. Спасибо большое.

Колозариди: Спасибо большое, Борис. У нас начинаются вопросы и ответы, я готова передать микрофон первому желающему, или если пока у нас еще... А, давайте, отлично. А то у меня тоже вопросы появились.

Федяева: Галина Федяева.

Куприянов: Галина, если можно, сидите, пожалуйста, а то мне неудобно очень. Да? Тогда я тоже встану. Извините, пожалуйста. Хорошо. Да.

Федяева: Борис, вы очень хорошо говорите, можно просто вообще растечься, и как музыку слушать вас бесконечно. Это очень приятно.

Куприянов: Все это ложь и неправда, я знаю.

Федяева: Но иногда приходится искать смыслы. Вы сказали замечательные вещи, что вы, как человек, который продает книги, хотели бы видеть в покупателях соучастников, соучастников чего? То есть, мы вместе куда пойдем? Вы куда ведете с помощью такого инструмента, как книга? Потому что книга, она же как стакан – что нальешь, то и выпьешь. Что это такое, куда пойдем?

Куприянов: Во-первых, это вопрос провокационный, подпадает...

Федяева: В чем же его провокация?

Куприянов: ...Под несколько статей существующего закона, вот, это первое.

Федяева: А волка бояться – в лес не ходить.

Куприянов: Второе, книга, конечно, не стакан. Стакан – это бумага, а книга все-таки – это определенный как раз смысл. Вот если мы ищем смыслы, то мне как раз проще всего, потому что я в этих смыслах живу. То есть, я работаю, окружен гигантским количеством литературы, и когда мы отбираем книжки для магазина, мы руководствуемся только одним принципом на самом деле. Есть два принципа в книжной торговле, опять же, Максим знает. Первый – идет, не идет, насильственно запретили говорить эту фразу в магазине; а второй – есть в книге что-то, что заставляет вас задумываться, что-то, что заставляет вас полемизировать с автором. Грубо говоря, помните у Сэлинджера банальное высказывание, «хотите вы позвонить автору или нет?» Вот если книга такая, то она должна быть в нашем магазине. Если ее у нас нет, а она такая, это наша недоработка. И поэтому куда вести, я как раз совершенно не хочу никого никуда вести. У меня есть своя позиция какая-то жизненная, своя какая-то идеология, но мне не хотелось бы...

Федяева: А вот здесь можно поподробнее?

Куприянов: О моей личной позиции?

Федяева: Да, да, о позиции и идеологии.

Куприянов: Ну, она на самом деле просвечивается, потому что чистого искусства не бывает, не бывает того, что... Грубо говоря, буржуазный человек не может написать, не знаю, роман из жизни рабочих. Поэтому, что бы мы ни делали, наши идеологические какие-то основы, наше мироощущение сквозит в том, что мы делаем. То есть, как говорил Годар, не надо снимать политическое кино, надо снимать кино политически, да? То есть, все, что мы делаем, все связано с нашей идеологией. Не может Гришковец написать книгу о рабочих Кузбасса. Да нет, не может, потому что он как бы не очень сильно их понимает. Я человек как бы левых взглядов, и поэтому, конечно, наш магазин несет определенную такую вот идеологическую нагрузку. Хотя мы стараемся быть максимально плюралистичными, и мы торгуем разными книжками, писателей разных взглядов и разных направлений, для нас важно, существует вопрос или не существует вопрос, существует задача какая-то у книги или не существует. Что касается соучастников, я говорил о соучастниках в своей собственной жизни, да? Ну, я для себя строю такую историю, что моя жизнь, как бы она проистекает на моем месте работы, куда приходит огромное количество людей, и эти люди, я с ними как бы общаюсь, это основное мое общение, не одноклассники там, не знаю, одногруппники и там кто еще бывает, коллеги по детскому саду, а люди, которые заходят в магазин, которые покупают там книги, которым есть, что сказать. И я уже говорил об этом, я дико хорошо устроился, именно поэтому, потому что я строю свою жизнь, у меня есть, к кому обратиться всегда. То есть, соучастников, я считаю, что вот... Ну, сейчас надо, наверное, раскрыть эту мысль, извините, буквально секунду, да? Магазин несет ответственность перед людьми, которые туда ходят, потому что если магазина не будет, у них будут определенные сложности с покупкой каких-то книг, ну, вот каких-то определенных книг, с какими-то издательствами работаем только мы, предположим, в Москве, и если нас не будет, они как бы будут появляться где-то там, и когда-то будет магазин, где они будут продаваться нормально, но в какой-то период времени их просто не будет, да? И магазин делают не только... Да любое, я не знаю, кафе, издательство, что угодно, делают не только люди, которые непосредственно вкладывают свою работу в функционирование этого издательства, магазина или кафе, а еще люди, которые потребляют его продукт. Если люди существуют, которые потребляют его продукт регулярно, их устраивает, собственно говоря, тот продукт, который производит в данном случае какой-то производитель, то они более влияют на сам процесс, чем непосредственно как бы вот криэйтор, который все это сделал, да? Без них невозможно, не может быть магазина без покупателей. Могут быть покупатели без магазина. Поэтому у нас была жуткая такая, неприятная, я неправильно себя повел, и каюсь в этом, полемика с ребятами из магазина «Гелиэя», который закрыли, потому что я считаю, что они имели право это делать, потому что магазин, который существует пятнадцать лет, который для массы людей стал там, не знаю, альма-матер, и который воспитал огромное количество просто поэтов, писателей, журналистов, книготорговцев, кого угодно, который вписан был в историю Москвы культурно, он не может просто так взять и закрыться, исходя из каких-то конкретных локальных вещей. Если бы ребята попросили о помощи какой-то, сказали: «Нам трудно, мы что-то не понимаем, не знаем, давайте что-то придумаем», я думаю, что многие из здесь присутствующих реально бы помогли, кто-то рублем, кто-то советом, кто-то делом, кто-то руками, но вот ситуация была другая, ребята решили, что они являются «Гелиэей», и имеют право распоряжаться ей, как считают нужным. Я вот понял за десять лет своей работы в «Фаланстере», что «Фаланстер» – это не я и никто из тех, кто у нас работает, что «Фаланстер» живет своей жизнью, он разрешает нам там находиться... Уже какая-то метафизика пошла, надо прекращать ответ на этот вопрос, извините, пожалуйста.

Колозариди: Как раз очень интересно. А можно я попробую свой вопрос задать, потому что он у меня длинный, тем не менее. Я с самого начала просто анонсировала, что мне нравится тот переход, о котором вы сказали в самом начале. То есть, мне кажется, почему... Я до сих пор, даже после вашего рассказа, не отказываюсь от этого мнения, потому что, мне кажется, он сорвал некоторые такие лицемерные штуки, которые были вот во время моего взросления, по крайней мере, о том, что читают все. Вот во время моего взросления, мне 25, уже никто не читал особенно, уже не очень хотели. Хотя, в общем, мне повезло, я общалась с людьми, которые читали все детство, и в школе обсуждала все книги по школьной программе, вне оной и прочее, прочее, прочее. Но повторюсь, это мне, правда, повезло и так далее. Мне вот очень интересно, что будет дальше. И мне кажется, что дальше получается очень оптимистичная история, когда мы честно знаем, что читает некоторое сообщество, о котором Борис рассказывал во второй части, то есть, сегодня ситуация такова, что читают люди, которые обсуждают книги, продают книги, приходят в книжные магазины. И вот некоторое время назад эта вся история была очень локальной, она была в Москве, например, но ее не было в Томске, где я родилась – ну, то есть, я от личного примера исхожу. А сейчас она становится нелокальной, и вот это сообщество людей читающих, оно очень сильно расширяется. Я вот перехожу к вопросу, да, это была позиция, высказанная по этому поводу, потому что, честно говоря, я очень верю в это сообщество читающих людей. Они могут читать книги, они могут читать рецензии на книги, а потом спорить сначала с рецензиями, а потом уже читать книги, они могут смотреть фильмы, а потом ругать их, а потом читать книги, по которым они сняты. Ну, это на самом деле какой-то такой мультимедийный процесс, и это, может быть, кому-то не нравится, хотя мне кажется, что большой разницы уже нет в том, когда и почему человек берет книгу, то, что он берет ее не по школьной программе, как это было, не знаю, 15 или 20 лет назад, это очень здорово, он берет ее потому, что ее читает сообщество, к которому он себя относит. Ну, отдельный вопрос, как он в него попадает. А теперь я перехожу к вопросу. Борис, вы такой...

Куприянов: Крутой.

Колозариди: Ну, да, я имела в виду, что вы центр этого сообщества, вы знаете, что такое... какие издатели, вы рассказывали нам имена критиков, из которых я, честно говоря, половину не знаю, бо́льшую половину, в общем, многое в этом сообществе представляете себе, как оно устроено. Вот откуда у книжного сообщества, и может ли у него взяться стремление к экспансии? Ведь штука в чем? Вот я читаю, и, наверное, мой сын тоже будет читать...

Куприянов: Роман «Библиотекарь» то, что называется, что вы сейчас рассказываете, Михаила Елизарова, про это как бы.

Колозариди: Я прочитаю его.

Куприянов: Прочитайте, прочитайте. Про экспансию.

Колозариди: Но вот если не про роман, то что вы можете сказать, пока мы еще не прочитали роман «Библиотекарь»?

Куприянов: Я совершенно не согласен с вашей посылкой, которая была в начале, по поводу того, что есть какой-то оптимизм. Оптимизма никакого нет, да? Знаете, если мы хотим, чтобы в Москву пришел Ломоносов, во-первых, мы должны иметь Греко-латинскую академию, во-вторых, мы должны иметь обоз с рыбой. Если обоза с рыбой нет, и Греко-латинской академии нет, то Ломоносов, скорее всего, в Москву не пойдет, а так у себя, в лучшем случае, до Архангельска доковыляет. На самом деле, книги в эпоху модернизма были как раз тем самым, если хотите, лифтом, который позволял при общедоступности книг, при наличии публичных библиотек и нормальном их заполнении, позволял человеку формироваться так, как он хотел. Это касается не только СССР, это касается и Запада тоже, публичные библиотеки были везде. То есть, на самом деле, была такая попытка делать миллионы Ломоносовых, делать большое количество людей, у них была возможность научиться читать, пойти в библиотеку, прочесть книги, начать думать, развиваться, образовываться, поступать в университеты, и потом доказывать, что где чего убудет, там то и прибудет, да, на самом деле, делать фрески Полтавы и прочее, и оды Екатерине писать. Если мы не ставим таких задач, если Ломоносовы нам не нужны, если нам даже Лысенки не нужны, если у нас нету как бы задач каких историй, связанных с развитием общества, если мы говорим, что очень хорошо, что сообщество, вот такое есть веселое сообщество книжное, и оно каким-то образом само там живет, как бы как в гетто у себя, то мы встаем на очень недемократический, очень неправильный путь, мы отрицаем как раз самое главное, потрясающе демократическое... не демократическое, а как сказать, всеобщее право на доступность информации, да? Как раз закрытое сообщество – это очень плохо, я считал, что когда в Москве четыре книжных магазина – это очень плохо, потому что есть огромное количество людей, что такие магазины есть, что такие книги выходят в принципе. Расскажу вам как бы анекдот в качестве ответа на первый ваш вопрос, как в такую фигню попадают люди. В первом нашем магазине, вы его помните, конечно, я не ко всем обращаюсь, не то что все должны помнить магазин, обращаюсь к конкретному человеку, который его помнит, в самом начале нашей работы очень мало народу приходило, вход, точно так же, как и сейчас, это, видимо, традиция, был из арки, он был на первом этаже, это был какой-то год, наверное, 2002-й или 2003-й, и к нам пришли такие стандартные коммивояжеры, которые продавали супершвабры или там суперпылесосы, я не знаю, что. Ну, а вы знаете, когда народа нет, сидишь грустный, к тебе приходят два продавца супершвабр, уж поглумиться над ними это вообще Бог велел просто, и собственно говоря. Мы их, конечно, выперли, там типа с позором, «здесь книжный магазин, а вы супершвабры». И минут через десять один из молодых людей, которые к нам приходили, младший, зашел, и говорит: «Извините, пожалуйста, а можно, я вот все здесь свое оставлю, а на книжки посмотрю, вообще, что это такое?» «Ну, конечно, пожалуйста, заходите». Так вот, это было где-то, наверное, 12 часов дня, мы в 8 часов его выперли из магазина, потому что уже всем хотелось домой. На следующий день он пришел с утра и сидел до самого закрытия. Так прошло несколько недель... Ну, не недель, я вру, конечно, несколько дней, и он стал нашим регулярным посетителем. И вот представьте себе ситуацию, в этом нет нашей заслуги, этим нечего гордиться, этого надо стыдиться как бы с точки зрения как члена общества и гражданина страны, вот человек дожил до двадцати лет, и он не знал, что есть какие-то книги просто в принципе, он не знал, что выходят на русском языке книги, из которых он может что-то почерпнуть, из которых он может что-то увидеть. Он сталкивался в своей жизни с другим продуктом под словом «книги». И, конечно, он сошел с ума, когда увидел, не знаю, там книги издательства «Колонна», например, или еще что-нибудь, я думаю, что у него просто реально поехала крыша в какой-то момент, то есть, он открыл для себя совершенно новый мир, попадая случайно, так как мы все попадаем случайно в эту историю, и вот типический пример. Второй такой же вот идентифицированный наш прихожанин, когда у нас был обыск, к нам зашел подполковник каких-то... ну, там много было разных структур, я уж не помню, каких, в общем, у него форма была милицейская, подполковник... Он, наверное, бурят, ну, вот судя по всему, бурят. И он, значит, зашел, посмотрел, что происходит, дал какие-то инструкции, люди там стали заниматься своими делами, а самому делать было нечего, он стал книжки смотреть. Так вот, после этого он к нам приходит раз в неделю точно, и покупает большое количество книг, причем я за ним слежу, мне очень интересно, и у него действительно происходит какая-то серьезная читательская эволюция – если он читал одни книжки в самом начале, то сейчас он покупает такие очень непростые книжки по истории Востока, непростые книжки по исламу, то есть, он явно их читает, потому что каждая книжка, она отталкивается от предыдущей каким-то образом.

Колозариди: Борис, я просто уточню. А почему вы, простите, не присваиваете себе роль этого института, который вот мы... Когда вы говорите в начале, если нам нужны Ломоносовы, вот вам нужны Ломоносовы, вы и являете собой одного из основателей института.

Куприянов: Это должно быть массовое культурное явление, одним быть здесь невозможно, одни мы можем работать только на гетто, как мы и работаем на гетто сейчас. Это должен быть мейнстрим-путь, это должна быть общая история, это должны быть история, большая, развернутая по всей стране программа поддержки там, не знаю, больших магазинов, которые открываются, которые существуют. А если Ломоносов там, не знаю, случайно ошибся адресом, и пришел там, не знаю, вместо того, чтобы идти к нам, в магазин «Республика», например, попал, все, трындец, не будет никакого Ломоносова, в лучшем случае Хельмут Ньютон как бы получится.

Колозариди: О'кей, спасибо, поняла вас. Там был вопрос, потом у вас.

Жен-1: Борис так многословен, что он уже успел ответить на мой вопрос, хотя я его и не задавала.

Колозариди: Я просто угадала твое... Интуитивно почувствовала на расстоянии.

Куприянов: Да, я треплив действительно.

Вяткин: Михаил Вяткин, журнал «Журналистика и медиарынок». Я давний покупатель «Фаланстера».

Куприянов: Спасибо.

Вяткин: Когда несколько лет назад на протяжении, опять же, нескольких лет интересовался одной темой, то Борис, когда я входил в магазин, говорил, что что-то есть, что, может быть, не прямо, а косвенно, так или иначе, связано с той темой, которая меня тогда волновала.

Куприянов: Я и сейчас помню, кстати.

Вяткин: Да-да. Ну, я не хочу уходить в эту сторону, потому что я хочу сказать о другом. И еще пара коротких реплик. Первая по поводу «Фаланстера» и «Гелиэи», потому что я и там, и там был практически с начала покупателем и, конечно, если так, откровенно говорить, сначала «Фаланстер» был в тени «Гелиэи», потому «Гелиэя» сама ушла в тень, к сожалению, и когда она пыталась выйти на свет, она оказалась в тени «Фаланстера» и, наверное, этого не пережила. И для покупателей она тоже оказалась в тени «Фаланстера».

Куприянов: Я здесь не могу согласиться, буду спорить, ладно.

Вяткин: Ну, это вот просто... Ну, вторая очень короткая реплика, тоже относительно того, какая книжка имела реальное общественное воздействие такое. Ну, мне кажется, что последней такой книжкой был «Архипелаг ГУЛАГ», и после этого вряд ли что-то могло так сильно потрясти наше общество, как эта книга. Я перехожу к теме вопроса, который хотел бы задать. Ну, как, наверное, ясно из того, как я представился, я занимаюсь некоторыми проблемами журналистики, и в то время я работал в другой организации, которая тоже была связана с журналистикой, и я исследовал, какие есть журналистские школы, чем они занимаются и чему учат. И вот к своему совершенному удивлению, я обнаружил в Лондонской школе журналистики спецкурс на летнее время, который назывался так: «Наслаждение английской поэзией 18-го века». То есть, там учили наслаждаться поэзией. За это платили определенную сумму, достаточно приличную, можно было пойти и научиться читать. И это для меня явилось очень таким, ну, определяющим моментом, я стал думать, для чего мы читаем, потому что сказать, что мы стали читать меньше, это сказать, что мы стали пить меньше, но пить, мы пьем и пиво, и водку, и чай, и кефир, и, наверное, мы пьем это с какими-то разными целевыми установками, с разными желаниями и с разными векторами наших стремлений. И если вот подходить, не сегментировать литературу по степени серьезности там или фэнтези, сказки для детей и так далее, а сегментировать те устремления, которые есть у человека, когда он читает, мне бы хотелось услышать ваше мнение на эту тему, чувствуете ли вы это, как вы, исходя из этого, строите или не строите свою политику большого магазина. Ну, единственное, что хотел бы еще добавить перед тем, как закончить, это... Я вот для себя это вывел, что существует еще, кроме разных видов чтения, которые для развлечения, которые для убивания времени, которые для познания, еще существует такое умное чтение, когда мы читаем, и что-то пытаемся отсюда выбрать. И мне кажется даже, что вот когда книга попадает на цифровые носители, то здесь мы должны этим хорошо пользоваться, потому что нам проще тогда выбрать оттуда цитату. К сожалению, эти гаджеты-читалки, они не позволяют копировать, они там защищают права, а если вы читаете в Интернете, то вы можете скопировать это, что-то собрать для себя, и вести как будто свою вот собственную... Ну, свой сад засадить, но только уже в таком, интеллектуальном... Хотя при этом есть еще и наслаждение чтением. Поясните вот вашу политику, если вы чувствуете эти векторы. Спасибо.

Куприянов: Ну, знаете, я об этом, наверное, пытался сказать, но говорил невнятно очень, прошу меня простить. Ну, о наслаждении говорить сложно, потому что это очень личностная такая вещь как бы, и, конечно, говоря совсем грубо и примитивно, и очень принижая ваше высказывание, конечно, книжные торговцы, они больше всего похожи на торговцев наркотиками, потому что люди, которые попробовали как бы эту заразу, им трудно от нее отказаться. Что касается электронного чтения, я тоже с вами полностью согласен, мало того, существует тенденция, она очень важная и заметная, что техническая литература по естественным наукам, например, она переходит в электронный вид, но не на ридеры, а переходит в чтение с экрана, потому что большая история с цитированием, с цитатами, с вычленением каких непосредственно нужных мест. И, наверное, мы придем к этому и в философии, и в социологии, не знаю, возможно. Не знаю, насколько я правильно отвечаю на ваш вопрос, но, что касается изменения и пытаться настроиться к какому-то изменению читательского интереса, знаете, у нас была попытка, был какой-то очень трудный год с точки зрения просто там вот коммерческой, и мы решили, нам неожиданно свалилось помещение больше, мы стали больше платить аренду, у нас возникли какие-то сложности, и так как помещение стало больше, мы решили попробовать торговать детскими книжками. И выяснилось, что мы это не умеем, а главное, что не хотим это делать, потому что как бы это выгодная история, наверное, с точки зрения экономики, но мы просто не умеем это делать, и не являемся здесь специалистами. Поэтому мы стараемся, нас очень многие наши коллеги ругают за это, мы как раз придерживаемся той самой такой консервативной формы как бы существования, то есть, мы работаем в том ключе, в котором нам нравится. Мы проводим какие-то эксперименты, вот у нас был эксперимент с литературой на английском языке, был эксперимент с детской литературой, но, в принципе, они находятся у нас в таком вот характере эксперимента. Что касается «Гелиэи» и «Фаланстера», не согласен с вами совсем, потому что это моя личностная еще обида была на «Гелиэю», потому что я там начинал работать, я относился к ней немножко как к своему, и когда «Гелиэя» открылась на бульваре, мы очень активно ей помогали всеми возможными способами. Потому что мы считаем, что в городе с 15-миллионным населением, когда там десять магазинов небольших независимых существует, о конкуренции говорить не приходится. В конце концов, в Лондоне на Чаринг-Кросс десятки магазинов, и никто никому не мешает. И идея конкуренции, она как раз периодически возникает, это тоже очень смешно. Это, наверное, вот здесь вот гордыня меня обуревает, наверное, это наша заслуга, мы так много говорили об одном и том же, что теперь многие люди, которые открывают магазины, они строят свою пиар-кампанию от обратного. «Ну, время «Фаланстера» закончилось, сейчас, наверное, уже нужно другое, и вот наш подход, наверное, более продуктивен, чем подход «Фаланстера». Так начинается, наверное, каждое третье интервью человека, который открывает магазин, это очень забавно, потому что мы не воспринимаем этих людей как своих конкурентов, не потому, что мы такие крутые и мощные, а потому, что мы считаем, что мы делаем общее дело, и чем больше будет таких магазинов, тем больше будет для всех, тем больше мы выловим как бы из массы народной людей, которые готовы стать Ломоносовыми. На самом деле, здесь нет никаких историй, в Париже с численностью населения в 3 миллиона человек 700 магазинов, а в России со 140 с лишним миллионов человек – 2500. В Германии 5000. И они, мы только что беседовали с немецкими коллегами на каком-то круглом столе достаточно забавном, и они говорят, что «у нас очень тяжелый прогноз, мы считаем, что через десять лет количество книжных магазинов в Германии сократится вдвое», на что я им ответил, что мы не дадим как бы догнать себя, это совершенно точно, что к тому времени, когда у них останется 2500 магазинов, я думаю, что мы сможем похвастаться, соответственно, обратно 1250. То есть, как Ахиллес и черепаха, никогда им нас не догнать. Так что такая история, не знаю, правильно ли я ответил, извините.

Колозариди: Спасибо.

Каракулов: Я Максим Каракулов, хочу немножко... Вот ты начал вспоминать времена недавней молодости, я хотел вот узнать, у меня просто личное мнение такое, ощущение, я хотел просто, ну, можешь подтвердить? Для меня в свое время книги были чем-то вроде возможности погрузиться в какую-то большую онтологию, вообще, понять свое место в этом мире, ну, то есть, когда мы все эти книги читали, с яростью на них набрасывались, друг другу передавали, и воровали, и все остальное, это был такой, ну, как подвиг определенный, то есть, я это воспринимал как возможность познать мир, и в нем найти себя – ни больше, ни меньше. Через какое-то время я перестал читать, я вот не помню этот момент, когда-то у меня случился такой перелом, когда я перестал вот так вот жадно глотать книги, что называется, но я захотел к ним вернуться, и вернулся, как ни странно для меня тогда было, через Акунина. То есть, я понял, что книги можно не только понимать, ими можно еще вот наслаждаться, ну, просто чтением самим по себе, не столько даже как развлечением, а вот, скорее, как процессом таким очень захватывающим. Но одновременно я понял, что какое-то время изменилось, и я понял, что книга для меня превратилась в роскошь. То есть, раньше это была необходимость, как хлеб, то есть, я не мог без книги, и не только я, но и мое окружение, а сейчас это такая роскошь. И вот когда встречаешься с людьми, которые по-прежнему позволяют себе читать книги, ты понимаешь, что вы с ними немножко в разных измерениях находитесь. То есть, ты не можешь себе позволить там долго говорить, долго размышлять. Ну, вообще, любая книга, мне кажется, это возможность долгого высказывания и долгого размышления, долгой концентрации на какой-то одной мысли. Вот когда я перешел целиком в Интернет, что называется, то, с одной стороны, я сам вроде бы уже не хочу так долго рассуждать, но иногда хочу, и когда пытаешься сделать длинное высказывание в Интернете, то понимаешь, что тебя никто не слышит. И вот какая-то есть такая... Ну, в общем, вопрос мой в том, насколько это все-таки характерно для того поколения, которое мы вспоминаем, и насколько, если сегодняшние люди 20 лет, допустим, которые тоже через книги учатся чему-то, изменилось все совсем, или что-то сохранилось в этом направлении?

Куприянов: Максим, не знаю, вот если говорить вот так вот, о каком-то составе возрастном и прочем, то на самом деле не изменилось, вот не изменилось, честное слово. На самом деле, мне кажется, ну, может быть, это превращение, с того момента, когда я в «Гелиэю» устроился работать, в 99-м году, если не ошибаюсь, и до сегодняшнего момента, те люди, которые к нам ходили, те же и ходят – ну, то есть, не те же люди, а те же... студенты ходят там, школьники... Нет, есть примеры, когда люди практически перестают ходить, действительно, но их заменяют другие. Когда мы открыли «Фаланстер», у нас появился очень смешной как бы посетитель, совсем молодой человек, ему было, наверное, лет 13, но выглядел он на все 11, с мамой, вот он приходил с мамой, и покупал ровненько прямо вот Сережину красную серию «Час Ч», да, вот всю прямо. Тогда еще не было закона о, собственно говоря, сбережении детей от ненадлежащей информации, сейчас уж нас надо было посадить как бы. И вот он рос, я просто помню очень хорошо, за десять лет он вырос, сейчас такой известный журналист в «Коммерсанте» и поэт Егор Попов. А тогда он был школьником, типа Егорка. И ничего не меняется, вот он как ходил, так и ходит, когда начал писать стихи, устроил чтения у нас в магазине. Кто-то ходит, кто-то не ходит, кто-то как бы изменяется, но вот состав какой-то социально-возрастной, я надеюсь, что он не меняется. Просто когда ты говоришь о роскоши, ты говоришь о времени. А есть же еще другой показатель, который не менее важен, цена. С того момента, как мы с тобой вместе барыжили книжками, цены на них изменились в три раза, книга стала дорогим удовольствием, и вот это меня больше всего пугает и больше всего травмирует сейчас. Мы считали в 2000 году, средняя стоимость книги была... А, в «Гелиэе» мы считали, я помню, мы считали, что средняя стоимость книги была до 200 рублей. Сейчас она составляет 400. А тогда было, по-моему, 150. То есть в три раза изменилась цена. Вспомни, ну, какая-нибудь книжка за 1000 рублей, это казалось просто нонсенсом полным. Сейчас это нормальное явление, когда книга, там новый том Фуко стоит 850 рублей у нас, в Интернете он стоит чуть дороже, а в МДК – 1200. То есть, это естественная ситуация, поэтому здесь надо говорить во всех отношениях о роскоши, что книги действительно становятся все менее и менее доступными. Опять же, по поводу Ломоносовых, да? Вот это все труднее и труднее, при том развитии библиотек, которое у нас происходит в стране, это становится, конечно, печально. И происходит отсечка не просто по количеству времени и количеству ресурсов, которое ты готов выделить на чтение, но и по твоим просто финансовым возможностям.

Колозариди: Спасибо. У нас как раз время для последнего вопроса. Пожалуйста.

Борис: Меня зовут Борис. Я интересуюсь современными издательскими технологиями, в связи с этим такой вопрос у меня к вам. Как вы думаете, через 15-20 лет что будет представлять из себя ваш магазин, какими книгами вы будете торговать? Это, во-первых. А во-вторых, как вы относитесь к print on demand? Спасибо.

Куприянов: Так, значит, ну, завтра конец света, так что я не считаю возможным отвечать на первую часть вопроса. Шучу. Что касается print on demand. Мы как-то, когда я услышал про эту историю, она меня безумно возбудила, и пять лет назад, может быть, первыми в России мы на ярмарке «Non-Fiction» демонстрировали машинку, которая прямо при вас делает книжку, это было очень замечательно, всем дико нравилось, всем было очень интересно, все ее фотографировали. Она была и есть полуручная, в общем, в печальном состоянии уже находится, достаточно изношена, но она существует. И выяснилась такая история, что, во-первых, при том законодательстве по поводу прав и охраны прав машинка print on demand для издания книг, которые требуются читателям, но закончились, практически не приспособлена, потому что по нашему законодательству урегулировать права на издание одной книги, которая кончилась, нельзя, просто физически нельзя. Во-вторых, технологически пока это тупиковый путь развития, потому что технологически это дорого, это объективно дорого, притом, что действительно, книги подорожали, когда мы начинали эту историю, и у нас стоила книжка 1 рубль за страницу, нам это казалось безумно дорого, сейчас 1 рубль за страницу – это нормальная цена для книги, но качество ее не соответствует, собственно говоря, типографской, и не будет соответствовать никогда, потому что шить вы книгу не будете в любом случае. А цена пока технологически... Ну, вот как бы цена экземпляра пока еще дорога. Есть еще одно, кроме правовых и технических вопросов, связанное с print on demand, это современная ситуация с типографиями, с издательством вообще. Мы, может быть, единственные, кто использовал print on demand для создания единичного экземпляра книги. То есть, нужно вам там, мы отсканировали, соответствующим образом сделали сто книг, нужна вам там книжка Фуко, вот мы при вас эту книжку сделаем за пять минут – так, как работали они на тот момент в Европе, там в «Ватерстоуне» и в «Бордерс», по-моему. В «Ватерстоуне» в Англии, в «Бордерс» как бы в Америке. Но так никто технологию print on demand не использует, в основном печатают какие-то небольшие, но тиражи, 10, 15, 20, 30, 40 штук. Но что произошло за это время с большими типографиями? Благодаря политической ситуации в стране типографии лишились главного своего заказчика, типографии лишились листовок на выборы. Это не шутки, это правда. Типографии потеряли 30% своего заказа. Можайская типография уже два года работает три дня в неделю. Книг стали покупать меньше, они, соответственно, потеряли и количество заказов обычных книг. В тот момент, когда там пять, десять лет назад типографский бизнес был очень востребован, потому что под каждые выборы нужно было... Типография «Уральский рабочий» перед выборами закрывалась на два месяца, не принимала заказов. Это была одна из самых современных типографий в России, книжки «БСГ» и «Ad Marginem» все тогда печатались там. Были заложены большие типографские мощности, которые отстроились и сделаны, потому что это длительный процесс, и сейчас типографии в лучшем случае загружены наполовину. А это процесс, который остановить нельзя. Поэтому сейчас в типографии можно напечатать книжку в количестве 10, 20 штук очень качественно, значительно качественнее, чем print on demand. Поэтому в этой области это прямая конкуренция. Понимаете, в чем дело? Print on demand дает потрясающее качество, но он не шьет книжку, там шить книжку нельзя, нет пока технологии, которая может шить книжку, она будет клееная. Клееная книжка – это все-таки определенный как бы момент, да? На самом деле, я думаю, что я не очень как бы неправильно говорю по поводу того, что это тупиковый путь развития, потому что если вам очень нужна книжка, вы можете скачать ее за деньги в ридер, любую. Если вам нужна книжка бумажная, то вы можете ее сделать на print on demand, но на самом деле на Западе, все «Express book machine», «Instant book machine», вот все как раз машины, которые рассчитаны на выпуск одной книжки, они все прекратили свое существование. «Express book machine» разорилась вместе с «Бордерс», «Instant book machine» перестал как бы эту машину продавать. То есть, эта услуга оказалась невостребованной. И второй момент очень важный, это с появлением активной торговли в Интернете как обычными книжками, так и букинистическими, фактически нет книг, их очень немного, которые вы не можете заказать. А если мы все больше и больше читаем не на одном языке, а на двух, то, в принципе, вы можете заказать через «Amazon», могу поздравить, «Amazon» через год будет работать в России, и будет amazon.ru, вы можете заказать любую книжку, и она будет стоить дешевле, причем значительно дешевле, чем print on demand. Ну, это мое личное мнение.

Борис: И все-таки первый вопрос.

Куприянов: Ой, извините, пожалуйста, какой? А, что будет в будущем. Ну, не знаю, я как-то надеюсь, что чем занимался, тем и буду заниматься, примерно так же. Может быть, это будет заповедником там и гетто, может быть, какая-то другая будет ситуация, но мне хотелось бы заниматься тем, чем я занимаюсь сейчас.

Борис: Скорее всего, это будет букинистический магазин.

Куприянов: Нет, вряд ли, это совершенно разная история, букинистический магазин и магазин новых книг – это абсолютно разная тема. Я, знаете, через сколько лет, вы сказали?

Борис: Через 15-20.

Куприянов: Ну, смотрите, когда появились первые электронные книги? Они появились десять лет назад. Вы про это спрашивали на самом деле, про электронные книги, про другую форму представления информации.

Борис: (...).

Куприянов: Ну, электронные, буду до последнего момента бороться, честно могу сказать. Словари точно не будут, потому что словари как бы перешли естественным образом как бы в электронную историю...

Борис: Понятно, что, скорее всего, там будет какая-то классика, литература классическая. Сколько будет современных к тому времени авторов, как вы предполагаете?

Куприянов: Ну, знаете, если мы будем действовать в том же направлении, как сейчас, когда автор новый фактически не может попасть в истеблишмент, не может издаться, не может пройти через... у него не существует того экспертного сообщества, которое может вывести его с одного уровня на другой, если все будет, как сейчас, вот так же, как сегодня, тогда магазин «Фаланстер» будет прекрасно существовать через 15 лет, будет продавать книги примерно за 500 долларов штуку, и... Ну, что еще? Ну, и авторов никаких новых не будет. Ну, может, уже и помрет.

Колозариди: Позвольте, я присоединюсь к вашему вопросу. У меня вот последние несколько минут нарастает ощущение, что мы говорим о книгах вообще весь вечер сегодня как о чем-то таком романтическом, в литературном смысле этого слова, то есть о чем-то таком вот потустороннем почти, отчасти даже сентиментальном, связанном с какими-то воспоминаниями о том, что «вот я когда-то читал» или «периодически я могу позволить себе читать», ну, или действительно о роскоши, мне очень понравилась эта мысль, то есть о чем-то, в общем, действительно совершенно несуществующем сегодня. Но ведь книга – это действительно форма, в которой все те же слова. Вот я попробую переформулировать ваш вопрос, не столько о том, чем вы будете заниматься, а как вы думаете, есть ли у книги, и какой книги, и как это может произойти, вероятность того, что она изменит снова свой статус? Потому что то, что было некогда роскошью, оно обычно как-то демократизируется. Вот с книгой произойдет это обратное движение, она стала роскошью, а потом она пойдет обратно?

Куприянов: Опять же, извините за мою невнятность, я с этого, в принципе, как бы начал свое выступление. Мне хотелось бы, чтобы книга в любом виде – в электронном, в бумажном, чтобы текст, чтобы какая-то вот информация вернулась во все те страты нашей жизни, которые как бы... было присуще там, не знаю, в 50-е, 60-е, 70-е годы.

Колозариди: Ну, как? Ну, вот это был какой-то золотой век, до этого же тоже читали книги. Я вот вспоминала рассказ Цвейга «Мендель-букинист». У него есть замечательный рассказ, он очень короткий, рассказывает как раз о букинисте Менделе, который жил в Вене, он сидел в комнатке своей при кафе, и никогда оттуда никуда не выходил. Его особенностью было, что он знал каждую книгу, которая выходит, вообще. Ну, потому что тогда книг выходило столько, что... Ну, он был человеком с гениальной памятью, но, тем не менее, он мог о любой сказать. И вот автор рассказывает о том, что будучи студентом, он приходит к Менделю-букинисту, просит его посоветовать ему книги, он ему советует, потому что он знает наизусть, где и когда она вышла, сколько она стоит, тогда это очень простые вопросы, ну, и периодически он заходит к нему в это кафе и советуется с ним. Во время Первой мировой войны просто заканчивается, сворачивается вся эта эпоха, и Мендель оказывается в тюрьме, потому что он продолжал переписку с английским издателем, совершенно не подозревая и даже не представляя, что сейчас идет война, а когда он уже вернулся оттуда, то, что связывало его с книгами, то, что сделало его одним целым с этой эпохой, которая ушла, оно исчезло. Через какое-то время он почти обезумевший умер. Так умерла вместе с ним та эпоха, как говорит нам Цвейг, уж извините за такую трактовку сразу, сходу. Вот это было чуть больше ста лет назад, вот все уходило.

Куприянов: Когда написан рассказ?

Колозариди: По-моему, какие-то 30-е годы, не ручаюсь.

Куприянов: Плагиат. Потому что в книжке Музиля «Человек без свойств» есть библиотекарь, который знает все книги, там он более глубокий персонаж просто немножко. Нет, ну, я вру насчет плагиата, конечно, я не могу говорить, потому что не читал рассказа, не знаю. Смотрите, на самом деле никакой романтики нет, всегда хочется записать свой простой труд по спекуляции книгами, придать ему отдельную миссию, функцию литургии и так далее, и так далее, и так далее, этого очень хочется, это очень приятно, представлять себя не торгашом, а производящим как бы литургический постоянно возобновляемый процесс. Возвращаясь к вопросу о том, что будет через 15 лет. Вы знаете, я не знаю, каким образом книга будет восприниматься через 15 лет, но мне кажется, что хорошо было бы, если бы книга в обычном бумажном виде осталась бы. Я думаю, что у нас есть шансы как бы как раз за счет некоторой лакунизации потребления остаться... По крайней мере, мы перейдем в какую-то другую форму самыми последними. Потом, понимаете, у бумажной книги есть же абсолютные преимущества. Во-первых, бумажная книга работает в отсутствие электричества, когда как бы накроется вся система РАО «ЕЭС», да?  Во-вторых, бумажной книгой можно топить в холодные годы.

Колозариди: Спасибо. Это такая хорошая финальная фраза, что после нее мне просто ничего не остается, кроме как сказать, Борис, огромное вам спасибо. Друзья, огромное спасибо вам.

Куприянов: Спасибо большое. Извините, пожалуйста, за какой-то такой сумбурный поток сознания. Это я в Джойса играл просто, простите.

Колозариди: Да, это как раз был такой очень современный разговор о книгах, он был некнижным по форме, и мне кажется, что это очень симпатично. Честно говоря, я не потеряла своего оптимизма, пока, во всяком случае, потому что тут собралось некоторое количество людей, явно заинтересованных в книгах, больше того, когда вот это вот видео и текст выйдет, еще это прочитает какое-то количество людей, тоже явно заинтересованных в книгах, а у них есть еще свои друзья, ну, и так далее. Я имею в виду, что, мне кажется, что мы продолжаем читать, просто действительно продолжаем читать как-то по-другому. И Борис в самом начале сказал, что нам повезло жить во время, когда что-то очевидно закончилось, но что-то другое еще не началось. Мой оптимизм здесь подсказывает, что мы пока можем начинать что-то, что бы мы хотели, чтобы оно началось потом, когда, может быть, старое уже перестанет быть сентиментальным, а снова окажется тем, что идет в бой, и что дает какую-то новую... новую эпоху открывает. Так что я думаю, что книги в новой эпохе тоже будут, может быть, просто совсем другие. Ну, а после этих таких общих слов, предлагаю всем, кто хочет продолжить разговор, или еще не хочет выходить в холод, отправиться вот туда, за баннер «Экономика заслуг», потому что там у нас есть горячий чай, кофе и всякие сладости. А поскольку это возобновляемые чай, кофе и сладости, то на то, чтобы они у нас были мы собираем ваши финансовые предложения, для которых у нас есть коробка на выходе под названием кэш-бокс, вы можете туда что-нибудь опустить. Засим я еще раз благодарю всех собравшихся, еще раз благодарю Бориса, и надеюсь увидеть кого-то из вас в следующий четверг. В следующий четверг у нас будут Дед Мороз со Снегурочкой, в смысле, у нас будет такая финальная игра в экономику заслуг, ну, то есть, она будет игра в кавычках, а в экономику заслуг по-настоящему, то есть, у нас там будут лепты и все такое. Но тоже, мы не смогли обойтись без небольшой лекции, дело в том, что устраивает ее Дмитрий Маркин главным образом, постоянный участник нашего клуба, вот действительно участник, который приходит сюда очень часто, и мы с ним постепенно познакомились, оказалось, что он занимается ужасно интересными делами, а, в частности, изучает микрогруппы, и вот умеет рассказывать о том, что такое микрогруппы, это даже меньше, чем сообщества, это меньше, чем гетто, но они тоже что-то делают и каким-то образом меняют мир. Дмитрий расскажет нам про то, что такое микрогруппы, а потом мы в составе этих микрогрупп поиграем в некоторую игру. Но это будет немножко новогоднее, потому что игра, обойдемся совсем уж без массовиков-затейников, у нас будет даже семинар, в общем, будет интересно, приходите. Потом мы уйдем на каникулы, и вернемся в январе, уже с новыми спикерами, с новыми темами и так далее. Так что до новых встреч. Спасибо.