Семинары «Экономика заслуг» 31.01.2013 19:30 Полина Колозариди Поможет ли Интернет договориться о справедливом обществе? Полина рассказала о своём видении ситуации: изначально Интернет формировался как утопическое пространство, которое сделает мир более справедливым, а стал прикладным инструментом. При этом благодаря Интернету произошло множество изменений, начиная от возможности удалённой работы и заканчивая новыми механизмами создания сообществ. В эпоху социальных сетей оказалось, что прежние «правила игры» уходят в прошлое, но это не означает всеобщего равенства. Следовательно, мы имеем сейчас возможность проявлять инициативы и оценивать заслуги деятельности других, но пока не пользуемся этой возможностью. К дискуссии подключился постоянный участник Клуба Дмитрий Маркин, который считает, что Фейсбук - это просто электронная визитница, а наши друзья там – «информанты для фана». Но Интернет привносит серьёзные изменения в общество, и позволяет вернуться к эпохе Неолита, но нового «цифрового Неолита». Это означает, что тяжёлая и во многом неприятная для человека индустриальная эпоха уходит в прошлое. Своё мнение высказал и Олег Радченко, консультант по геймификации, отметив, что применение методик игры, помогает мотивировать людей и эффективно работать и взаимодействовать с ними. Сегодня мы, по его мнению, получили возможность мотивировать себя к труду новыми социальными механизмами. В итоге большой дискуссии с аудиторией стало ясно, что свойства Интернета как фактора, действующего на общество, можно трактовать по-разному. Кто-то считает, что возможность каждого выражать своё мнение – это благо, кто-то уверен, что такое всеобщее проявление желаний каждого человека приведёт к хаосу. Тем не менее, появление механизмов Интернета возлагает всё больше ответственности на каждого человека. А это, в свою очередь, делает вопрос о справедливости уже не прерогативой власти, но предметом заботы каждого. ПРЕЗЕНТАЦИЯ ПОЛИНЫ КОЛОЗАРИДИ Аналитический обзор: Некогда основным источником доверия было мнение соседей и друзей. Потом появились книги, газеты, фотоаппараты, телевидение, и эти средства информирования тоже заслуживали свою долю внимания и доверия. Но сейчас мы возвращаемся к периоду, когда главная оценка – это одобрение соседей и друзей. Краткий обзор "Заслуженный" контент

RSS, семинары клуба

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Добрый вечер, друзья. Меня зовут Полина, и я очень рада вас приветствовать в Клубе «Экономика заслуг», организованном в Лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер». Мы собираемся здесь каждый четверг, и обсуждаем, как устроить общество так, чтобы, чем больше каждый делал для других, тем больше он получал для себя. Для того чтобы эта максима стала реальной, мы приглашаем экспертов, теоретиков, практиков, устраиваем дискуссии о том, как, собственно, это может воплотиться, обсуждаем разные другие альтернативы современному обществу. И, вообще, мы начинаем расширять форматы. Собственно поэтому мы, сегодня здесь с вами в таком кругу. Я долго репетировала представление самой себя в качестве докладчика. Но, наверное, мне достаточно сказать, что я еще, параллельно с «Экономикой заслуг», пишу диссертацию по социологии.  Диссертация моя посвящена теме Интернета, поэтому, собственно, я и решила поделиться с вами некоторыми своими соображениями, но не для того, чтобы утверждать их, как аксиомы, а для того, чтобы, скорее, предложить их в качестве дискуссии. Дмитрий Маркин, продюсер, сценарист и регулярный гость, участник Клуба «Экономика заслуг», который еще проводит у нас игры, в смысле, мы вместе с ним этим занимаемся. И в этот раз он любезно согласился быть моим оппонентом. Но мы надеемся, что это будет дискуссия, то есть вы тоже будете брать микрофон и говорить. Мы с вами почти за круглым столом. Наверное, это все мои слова, которые я должна была сказать в качестве ведущей. Поэтому, позвольте мне перейти в ипостась докладчика.

Я сделала еще презентацию, потому что я буду говорить про серьезные, вещи, и мне хотелось, чтобы впечатление не было таким уж сверх-серьёзным.

На этом первом слайде вы видите поезд, который мчится куда-то вперед, и, наверное, я бы хотела начать с того, почему, вообще, мне лично интересна тема Интернета. У меня есть такое большое подозрение, что где-то с периодичностью раз в несколько веков или иногда даже в век, появляются технологии, которые становятся больше, чем технологиями, становятся идеологически нагруженными. То есть, например, появилась технология печатного станка, сейчас мы говорим о том, что книга – это больше, чем просто листы бумаги, переплетенные, и содержащие в себе какой-то текст. Появился транспорт, появились машины. И мы ведь помним, что в начале XX века тема автомобилей была достаточно болезненной. Автомобили заменяли лошадей, автомобили были символом прогресса, символом угнетающей все, машинерии. И не только автомобили, но и поезда. Ведь недавно экранизированная в очередной раз, «Анна Каренина», тоже не только и не столько про тему семейную, как это всегда в школе называлось, сколько, в общем-то, про то, как машинерия входит в жизнь. Машинерия государственная, частная. И мы уже живем достаточно долго в эпоху, когда (я перехожу к следующему слайду) техника стала частью нашей жизни. И, в общем, даже техника не то, чтобы возбуждает такие споры, как век назад. Но, тем не менее, она совсем не породила консенсуса вокруг себя.

Я ушла в век назад. А сейчас давайте, перейдем чуть ближе к нашему времени – 60-70-е годы, эпоха огромного оптимизма по поводу того, что полеты в космос, роботы – все это дивным образом изменит нашу жизнь. Дальше мы можем судить, каким образом, действительно, изменила. Что-то очень сильно повлияло. И, в принципе, можно сказать, что Интернет, как идеологическая конструкция, появился раньше, чем Интернет реальный. Потому что идея кибернетики, идея управления, идея того, что общество хорошо, когда оно развивается, как какая-то, почти природная система. Эта идея есть у Норберта Винера, который писал об этом в 60-е годы, когда Интернета, как такового, конечно же, не было. Больше того, не было персонального компьютера. И предполагалось, что все это изменит сначала мир трудовой, мир экономический. В Советском Союзе, к сожалению, очень печально закончившаяся, история кибернетики была про то же. О том, что, в общем-то, кибернетика создается для того, чтобы планирование в рамках госплана было более правильным, чтобы оно соответствовало не только тому, что придумали сверху, но и ответу, который происходит снизу. И эта идея достаточно долго будоражила умы не только изобретателей, но и чиновников. Но правда потом, к сожалению, история советской кибернетики стала жертвой советской бюрократической машинерии. Но гуманитарным фоном, тем не менее, были идеи о едином человечестве. Такой был период оптимизма. Еще один важный момент, который мне хотелось бы отметить здесь, это была последняя эпоха, когда новое, оно же было справедливое, когда казалось, что вот сейчас мы изобретем что-то такое, что позволит вообще, перестроить все вокруг. И наша с вами жизнь будет преображаться. Можно вспомнить и фантастические романы, и самые разные произведения, которые показывают, что вот, вот сейчас мы живем в эпоху, которая принесет нам что-то чрезвычайное. Наши дети будут жить уже при коммунизме, при покорении капиталистами новых цивилизаций, других планет. А потом все это закончилось. Причем закончилось, в общем-то, нашей современностью. То есть все эти утопии, нельзя сказать, что они перестали существовать, я вовсе не хороню этот оптимизм в 60-70-х, но он, в принципе, был таким, бестелесным. Технологической основы у него пока еще не было, у него были большие надежды. А сейчас у нас появилась, в общем-то, технологическая основа, и, надо сказать, что очень многие процессы, которые предсказывались, они сбылись. Как минимум, я могу сказать, что вот здесь я попыталась этой скромной картинкой, в общем, это говорящие муравьи приходят устраиваться на работу. Тем самым я хотела сказать очень простую вещь. Что те, кто какое-то время назад, 50 лет назад не был вовлечен в огромное количество коммуникаций, люди, которые живут где-то, допустим, в странах, которые назывались странами третьего мира, люди, которые по физическим или по социальным возможностям не могут участвовать в социальной жизни, оказались способны в неё включиться. И это было признано справедливым, и стало влиять на многие другие процессы.  

Технологии появились в сфере труда и управления. И мы сейчас видим, что рабочий график рабочего завода и даже офисного сотрудника, он, в общем-то, уже размывается. Конечно, многие из нас продолжают работать с 9 до 18, но, в принципе, мы понимаем, что этого можно не делать. И, наверное, для наших детей это будет уже совсем не максимой, что я вырасту, и буду работать с 9 до 18. У меня еще было такое ощущение, что моя жизнь будет с этим соприкасаться. В итоге, я не могу сказать, что это оправдалось, но, тем не менее. К нам присоединился Олег Радченко, я чуть-чуть отвлекусь. Олег – руководитель и соорганизатор сообщества геймификации России, и консультант по геймификации.

Несколько раз у нас здесь в Клубе звучала тема об изменении людей, изменение их статуса, изменение статуса профессионалов и любителей. Это все могут наблюдать по блоггерам. Появились блоггеры, они ни в коем случае не заменяют пока профессиональных журналистов, но, тем не менее, уже чувствуют себя такими новыми профессионалами, которые начинали с того, что просто ходили с телефонами и что-то снимали. Это один из самых ярких примеров, наверное. При желании можете вспомнить такие примеры из более прикладных отраслей, поскольку постепенно навык профессионализации перестает принадлежать только институту. Все-таки мы очень долго жили в эпоху, когда статус профессионала вам мог дать только институт. То есть вы проходили некоторые ступени по своей социализации. Сейчас, наверное, в таком чистом виде это есть, допустим, у медиков. Сегодня люди перестают оценивать друг друга только по тому, как они являются членами одного профессионального сообщества. Даже с той же медициной, мы сначала что-то смотрим в Интернете, пытаясь сами себя диагностировать на форумах. Мы можем спорить, насколько это хорошо – нехорошо, правильно – неправильно. Но я подозреваю, что кто-нибудь тоже замечал за собой этот факт, что когда у вас обнаруживаются какие-нибудь болячки, вы начинаете как-то странно кашлять, вы сначала пробиваете в Интернете, потом смотрите еще таблетки, которые советуют, их еще дополнительно смотрите сами, а потом уже вы идете к врачу, если понимаете, что это не работает. Особенно, если у вас мало времени, вы думаете: «Да ладно, это пройдет, я сначала почитаю, наверняка у кого-нибудь что-нибудь такое было». И вообще, эта максима «у кого-нибудь что-нибудь такое, было, значит, я вправе участвовать в этом общем деле», она проявляется все ярче. Заметьте, какая разница. Получаются категории «Все, всё». В принципе, это было той мечтой о какой-то общности, которая существовала в 60-70-е годы.

Но мне хотелось бы здесь внести такую ноту скепсиса, которая показывает, что, на самом деле, в общем-то, не так уж сбылись все эти прогнозы оптимистов. Потому что произошла институционализация, и, в общем-то, Интернет оказался интересным не только для разнообразных социальных инициатив. То есть конечно, Интернет интересен для социальных инициатив, с этим, наверное, никто не будет спорить. Но он также интересен для транснациональных корпораций, государств, банков, крупных игроков, которые в какой-то момент тоже все начали выходить в Интернет. Интернет перестал быть каким-то пространством утопии, которое существовало раньше. То есть это вовсе не новая земля, которая будет принадлежать всем и каждому. Она может принадлежать многим, и, наверное, мы с вами еще застали в полной мере и еще застанем какое-то время тот период, когда возможности есть у всех, кто умеет этим пользоваться. Но постепенно это заканчивается, потому что за 20 лет развития Интернет-технологий, и они, в общем, достаточно много обросли своими профессионалами, и люди постепенно приходят в большой бизнес, в корпорации. Естественно, что они со всем своим спектром профессиональных инструментов могут добывать информацию, работать с ней, распространять ее, вести кибер-войны по разным поводам значительно лучше, чем одинокие бойцы, блоггеры, которые туда приходят, если говорить об информационном пространстве.

Для активистов Интернета одним из потрясающих открытий в технологии, в этой инновации была возможность доступа к любой информации, в любой момент, открытой, естественно, ну, или, максимум, за какую-нибудь регистрацию или сумму денег. Это была, в общем-то, революция, которая, мне кажется, до сих пор ворочает подкоркой всего этого Интернета, она до сих пор живет и ворочается. И идеология, которая там появлялась, она похожа на ту идеологию, про которую мы говорим в «Экономике заслуг», когда человек может сам понять, как он оценивает информацию, которую создал кто-то другой. Это система постплатежей, которая уже, естественно, работает. Это система «Open access» научных журналов. Недавно была история, про которую я, собственно, вспомнила. Аарон Шварц, 26-летний интернет-активист, программист-вундеркинд и писатель покончил с собой. Он взломал огромную библиотеку научной литературы. Скачал себе несколько миллионов статей для того, чтобы их читать. На него завели дело, потому что это очень охраняемая информация. Незадолго до суда он покончил с собой. И после его гибели ученые стали выкладывать свои статьи в открытый доступ для того, чтобы все могли с ними знакомиться. В «Twitter» был целый хэш-тег, все обменивались этой информацией, все, кто мог и хотел, выкладывали в открытый доступ, чтобы такие истории не повторялись. И, в общем, мне кажется, что эта тенденция набирает обороты, хотя мы это не всегда видим. «Экономика заслуг» тоже про это, про то, что мы можем обращаться друг к другу напрямую и напрямую друг другу платить за те услуги, которые мы считаем услугами, заслугами, оценивать как-то то, что мы делаем.

Ещё мне бы хотелось сказать про развиртуализацию и про то, что, в общем-то, в последние три года мы с вами все, кто пользуется Интернетом, пережили любопытную трансформацию. Мы ушли из анонимного Интернета. Анонимный Интернет был, действительно, таким, непонятным, политическим, социальным, экономическим фактором. Люди как-то общаются, что-то делают, они как-то там производят какие-то операции. Но, в общем, они при этом не обязаны говорить, кто они такие. Эпоха анонимности заканчивается по двум причинам. Первая причина – законодательная. В России это пока только наступает, я думаю, что будет развиваться, поскольку во всех странах мира почти принимаются очень разные, тем не менее, законы, которые говорят, что Интернет – это вовсе не ваш Клондайк, это вовсе не ваш берег утопии, это вполне себе, поддающееся законодательному регулированию, пространство. Если вы туда заходите, вы не становитесь кем-то другим, вы не можете изобразить нечто, чем вы не являетесь. Вы являетесь собой. Соответственно, если вы распространяете какой-то неправильный контент, вы, собственно, несете за это ответственность. Это с одной стороны. Второй момент более примечательный, на мой взгляд, это то, что люди сами в Интернете представляют себя под собственным именем и со всей откроенностью. Они, конечно, представляют себя несколько лучше, чем они хотели бы, чем они о себе думают, вернее. Допустим, в «Facebook», наверное, не все выкладывают все свои фотографии, а стараются отмечать только те, где они хорошо получились.

Но дело даже не в фотографиях, а в том, что вы там под своим именем и фамилией. Это довольно серьезное изменение по сравнении с тем, что 10 лет назад было с Интернетом, где под своими именами и фамилиями были далеко не все.

И как же это влияет на тему справедливости и сообщества?

С одной стороны, безусловно, Интернет поощряет деятельность сообществ. Это было всегда, это было заложено теми кибероптимистами 60-70-х годов, это развивалось последовательно и дальше. Это сегодня поощряется теми же рыночными механизмами, о которых я упомянула, что сообщество любителей «Apple» имеет все возможности для развития в Интернете. Но те же возможности имеет и сообщество любителей спичечных коробков 70-ых годов, красивых и с роботами. То есть, на самом деле, здесь нет какого-то строгого рыночного

Люди, соответственно, собираются в сообщества. Интернет еще и разрушает общество, его целостность. Тут можно долго говорить. Я имею в виду какую вещь? Некогда было телевидение, вся страна смотрела фильм «Москва слезам не верит», когда он вышел по телевизору. Или вся страна смотрела XX съезд КПСС. Это было потрясающим открытием эпохи телевидения – синхронность, все могло происходить одновременно у всех нас. Такого, конечно, не было в XIX веке, это было революционной вещью в медиа XX века. Сейчас она еще работает. Вообще, по всем медиа-исследованиям, которые проводили, например, коллеги из Высшей Школы Экономики, выходит, что большинство людей, все-таки смотрит телевизор, то есть если смотреть статистическое большинство, пока мы еще не живем в ситуации, когда каждый в своем времени и пространстве, трудится, когда хочет. Пока мы еще живем в условиях заводов, графиков и телевизора, но у нас есть возможность в этом, в общем, не жить. Этой возможности не было 50 лет назад, вот это важно. Как мы этим воспользуемся – это уже вопрос для дискуссии, но сама по себе такая опция у нас есть. И телевизор мы можем не смотреть. Мы можем смотреть то же самое, но, допустим, через месяц. Но, по-моему, новостные выпуски очень многие – они тоже в «Youtube», пожалуйста. Вы можете смотреть новости месячной давности. Или двухлетней давности.

Все эти сообщества могут существовать не вокруг времени, а вокруг каких-то тем, вокруг пространства. У меня, например, в свое время в соседнем доме был замечательный сайт и сообщество, такое маленькое местное сообщество. Соседи очень живо обсуждали проблему детских садов, ЖКХ, они устраивали встречи, они не только на форуме общались. Но я думаю, что они бы никогда в жизни друг друга не увидели, если бы не этот форум. Во-первых, дом 2000-х годов, я по утрам я там бегала, и наблюдала картину, что люди выходят совершенно по-разному, то есть одни выходят в одно время, другие в другое время, они никогда не общаются. Нет никакого рядом места, например, кафе или еще чего-то, где соседи встречаются. Россия этим печальна. Мы знаем, что в Европе во многих странах есть кафе, где люди встречаются, из одного дома, живущие там по много лет, пьют кофе, обмениваются новостями, потом расходятся. Это совершенно ни к чему не обязывающее общение, но они знают друг друга в лицо. У нас в лицо не знают. Я к чему этот пример с домом привожу? Что сообщество – это не только что-то виртуальное: коллекционеры, пионеры, пенсионеры – это вполне себе могут быть местные сообщества. Так вот, такие сообщества Интернетом весьма поощряются. И как раз возможности связи между людьми через Интернет дают возможности для развития инструментов уже offline. Мы видим, друг друга в лицо, поскольку эпоха анонимности закончилась, и можем, так или иначе, оценивать то, что мы делаем. Это тоже одновременно и хорошо, и плохо. Конечно, замечательно знать, что творится за забором соседней стройки, которая идет уже 8 лет. С другой стороны, мы понимаем, что это проникновение за наш забор. Но мне кажется, что это очень хорошо, потому что это как раз поощряет, чтобы мы не врали, и жили так, чтобы было не страшно пустить кого-то за свой забор. Но это моя личная точка зрения, я понимаю, что ее многие могут не разделять.

Следовательно, из всего этого, социальный капитал становится важнее.

И есть разные симптомы того, что общество, где люди будут оценивать друг друга непосредственно, с помощью новых институтов, таким становится наше «сегодня». Когда все это началось, это тоже было поводом для оптимизма. Потому что мы друг друга видим в лицо, мы можем, друг другу что-то хорошее сделать, сказать, мы можем понять, кто мы друг для друга. А потом, когда появилась первая деятельность сообществ в Интернете серьезная,  стало понятно, что там вполне действуют рыночные механизмы, политические механизмы. И, с одной стороны, разрушая предыдущие институты, Интернет является инструментом для создания новых. И это очень важный момент, потому что он, мне кажется, совершенно уничтожает наш прежний оптимизм от того, что падут стены, рухнут оковы, в смысле, наоборот, и будет все совсем по-другому. Все, действительно, становится несколько иначе, но возникают одновременно сразу, же новые институты, которые похожи на трансформировавшиеся старые. И когда я смотрю вокруг, мне кажется, что мы едва ли можем пока сказать о том, что появление новых технологий привнесло что-то новое в нашу общественную жизнь. Скорее, у нас появились какие-то гаджеты, с которыми мы ходим, которые мы научились использовать, но которым мы пока не придумали систему. В Клубе «Экономика заслуг» мы регулярно пытаемся такие системы придумывать. А сегодня мне хотелось бы поговорить, задать вопрос вам, задать вопрос моим коллегам, которые вот на этом диване, о том, во-первых, верите ли вы в возможность таких новых систем, считаете ли вы их нужными, и какие вы считаете справедливыми?

На этом я, наверное, попрошу высказаться моих коллег, а потом мы… А-а, хикикомори, конечно! Хикикомори – это был японский долгое время феномен, это молодые люди, которые живут исключительно в виртуальном пространстве. Они сидят у себя в квартире, оттуда не выходят, они общаются через Интернет, зарабатывают через Интернет, заказывают еду, одежду и все остальное. То есть они могут полностью не выходить из дома. В принципе, мне кажется, что такие люди были и до Интернета, естественно, но им приходилось спускаться в булочную или просить кого-то помочь. А сейчас все, можно полностью замкнуть пространство, жить в капсуле. Тоже такая примета времени, своего рода. Не знаю, к чему она приведет, это тоже мы сможем, наверное, с вами узнать. Если есть еще вопросы по этому, то я буду тоже рада ответить. Если нет, то, коллеги…

МАРКИН Д.:

– Я попробую начать. У меня чуть-чуть, на самом деле, другое видение. Я бы хотел оттолкнуться от прошлого, потому что, в принципе, футурологи прошлого по поводу Интернета сильно заблуждались, на самом деле. Попробую сейчас объяснить, что я имею в виду. Когда активно развивалась концепция виртуальной реальности, это стало происходить в 70-80-е годы, все фантасты – Филипп Дик – рисовали нам будущее, где человек окутан, как капсулой, неким виртуальным миром, в котором он находится. Все помнят фильм «Газонокосильщик». Так вот, сейчас этого не произошло, произошло ровно обратное. Ровно обратное произошло в том смысле, что Интернет, наоборот, приходит в наш мир. Есть такой японский исследователь Фумио Кисино, который в 90-е выдвинул такую теорию, которая называется «Континуум: реальность, виртуальность». Суть ее сводится к следующему: мы живем в мультимире. С появлением Интернета и протокола Интернет мы живем в мультимире, и к нашей реальности добавлена еще одна дополнительная – новое измерение. Мы, на самом деле, живем теперь в мультимире, и можем выбирать между двумя измерениями и переходить между ними, и в этой его концепции есть некие градации, эти градации подразумевают ту технологию, которую примерно в это же время сотрудник «Боинга» Тим Коудал называл «Дополненная реальность». Суть ее в том, что виртуальные объекты и информация не находятся внутри какого-то виртуального, вымышленного мира, допустим, игры. Наоборот, мы работаем с объектами этого мира, снабжаем их дополненной информацией из некой общей базы или из какого-то источника дополнительного, которым является Интернет. То есть Интернет – это такая большая библиотека, которая есть везде. И в этом смысле кибер-панк, все, что писал Филипп Дик, все вот эти мрачные прогнозы 80-х – они не оправдались, потому что мы не оказались в 2000-м в мире корпораций, наркотиков, виртуальной реальности, где виртуальная реальность приравнена практически к дозе. Мы живем, как оказалось, в более сложном и красиво устроенном мире. В принципе, это о пессимизме. Все немножко сложнее и интереснее. И все прямо не так, как мы думали. То есть развивается все не так, как мы думали. И дальше, есть сомнение, что будет развиваться так, как предсказывают современные футурологи. Это первый момент. Дополненная реальность, я еще сделаю комментарий, не знаю, все ли знают, что такое дополненная реальность, но идея дополненной реальности в том, что вы выносите информацию или объекты из виртуального мира в наш реальный, и с ними работаете. На iPad уже есть такие приложения, которые позволяют с помощью экрана iPad наблюдать за звездным небом через монитор, через экран устройства. То есть я могу днем поднять iPad на небо, увидеть реальные звезды, увидеть реальные спутники, планеты, их расположение – интерактивно.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Что в Москве, конечно, очень приятно, потому что у нас звезд почти не видно.

МАРКИН Д.:

– Приятно днем вообще в любом месте и в любой стране, в любом городе. Также, если говорить о тех вещах, которые в связи с этим произошли, потому что, в принципе, мы оказались в новой ситуации, и мы живем, как Франсуа Лиотар говорил, в новом, действительно, мире, он стал более емкостным, и в этом мире, на самом деле, термин «виртуальный» сильно устаревает, потому что ему на смену приходит термин, скажем так, даже не термин, а концепция, которая называется «Интерактивность». То, что мы сейчас в бытовой практике называем виртуальным миром, на самом деле, уже давно является просто интерактивностью. То есть если я себе купил стол «Surface» от «Microsoft», то это уже не виртуальная реальность, потому что я никуда не перехожу. Это интерактивный объект, где я могу взаимодействовать с информацией. И если говорить, есть технологии, так называемых, виртуальных стен, когда просто у меня в комнате есть стена, на которую я могу вводить информацию, объекты, то речь идет, по сути дела, о той же интерактивности. Сейчас у меня на кухне на обоях изображены, не знаю, уточки и камыши, и стена эта бумажная. В будущем эта стена станет интерактивной, эти камыши, эти птички могут летать, мы можем с ними, проводя рукой, взаимодействовать. В принципе, это интерактивность, это не виртуальность, и не более того.

Это точки над i, касаемо терминов. Теперь, если говорить о том, куда вообще все развивается, и что нам может дать вот эта новая информационная среда, та новая культурная ситуация, в которой мы оказались, Франсуа Лиотар называет это, теоретик постмодернизма, «дигитальным пространством». Вот это дигитальное пространство, которое просто интерактивно, и с которым мы можем взаимодействовать, что оно нам может дать, и куда оно нас может привести? На самом деле, если брать тренды стартапов, если брать те тренды, которые происходят в Интернете в последние годы, то происходит локализация Интернета, локализация сообществ, и появляются такие сервисы, условно говоря, Полина об этом сказала, как sosedi.ru, это социальная сеть соседей, где люди строят социальную сеть не абстрактно, как в «Facebook». В «Facebook» у вас достаточно абстрактные социальные связи. Если проанализировать, то у меня, например, под 300 друзей в «Facebook». Кто эти друзья? Это люди, с которыми я реально встречался в жизни, и мы в какой-то момент обменялись контактами по разным причинам. Кто-то коллега, кто-то друг друга, с кем-то мы учились. В принципе, сейчас это такая визитница интерактивная, растянутая во времени. И какие-то изменения реальные в жизни людей этот инструментарий не даст. В будущем будут появляться новые сервисы, которые будут предоставлять новый инструментарий. Логика развития Интернета такова, что они могут быть заточены под одно: под создание реальных социальных сетей, которые… Если у вас есть 1000 друзей «ВКонтакте», это ваши друзья-информанты, это не ваши реальные люди, с которыми вы взаимодействуете и строите какие-либо отношения в реальном мире. Фактически это, не то, чтобы пустая трата времени, из этого можно извлекать определенную пользу и получать от этого фан. Но логика развития Интернета такова, ее, на самом деле, предсказал еще Тим Бернерс-Ли, который разработал в начале 90-х протокол HTTP, на котором написан весь Интернет. И он тогда предсказал, что Интернет в итоге будет приводить к тому, что будет создавать маленькие, локальные и достаточно высокоэффективные группы. Под профессиональными группами он, очевидно, имел в виду не в смысле только профессиональные, а в смысле группы, создание которых заточено на решении какой-то реальной практической проблемы. Это то, к чему, на самом деле, нас ведет Интернет, то, что он реально может дать. Потому что сейчас такие сервисы, как sosedi.ru и похожие на него, они позволяют создать именно локальное сообщество, которое позволяет тебе реально провести где-то время со знакомыми хорошо. Допустим, я сижу в ресторане, я зачекинился, посмотрел, что рядом есть какие-то знакомые, и, получив эту информацию, я построил с ними какую-то реальную коммуникацию оффлайновую, и встретился. Или, например, это часто делают люди, которые путешествуют по Европе, занимаются бизнесом, они просто узнают, что находятся в одном городе, и встречаются. В случае с sosedi.ru, это как раз комьюнити вокруг ЖКХ, где люди могут решать свои реальные бытовые проблемы. Сейчас Интернет очень активно будет сегментироваться, есть большие предположения, и, судя по трендам, сегментироваться именно в этой части. Будет появляться очень много сообществ, которые будут нацелены на решение конкретных проблем. Facebook в этом смысле останется просто вашей визитной карточкой, не более того. Если говорить вообще о глобальных перспективах создания таких сетей и таких комьюнити, если у нас появится очень много локальных микрогрупп, то к чему-то это же должно приводить, к каким-то глобальным последствиям, потому что микрогруппы это что-то вроде нанотехнологий, но социальных. Работа с ними может менять общество на молекулярном уровне и это очень сильная и эффективная вещь, но она эффективна и сильна, если только действует в больших масштабах. Интернет, судя по всему, к этому ведет и к этому нас подводит. Если говорить о технологических нововведениях, которые будут дальше, то есть такие технологии, которые сейчас называются «Нейроинтернет», есть разные способы к нему подключаться, сейчас с помощью диодов это вполне уже можно делать, то есть никакие чипы-имплантанты для этого не нужны – мы можем просто надевать некие устройства на голову и с помощью этого получать ту самую дополненную реальность, и обмениваться информацией с другими людьми, с другими сообществами, получать информацию из различных библиотек в Интернете, различных баз данных. И как бы в это не вмешивалось государство, все это приводит к глобальнейшим изменениям цивилизационного масштаба, потому что похожие изменения последний раз были, наверное, в эпоху неолита 10 тысяч лет назад, когда человечество стало для себя открывать земледелие, когда человечество стало строить астрономические постройки, появилась астрономическая архитектура, в результате которого, собственно говоря, запустилось то самое индустриальное развитие, итогом которого является наша современная цивилизация. Заканчивая свою речь, если подводить итог, цивилизационное значение Интернета можно обозначить таким образом: если говорить о том, что происходит и будет происходить в ближайшее время, то это локализация Интернета и создание локальных сообществ. А вот здесь я, между прочим, буду уже передавать микрофон дальше. Огромную роль играет геймификация, потому что геймификация решает ряд огромного количества задач и проблем, которые в принципе ни что другое сейчас решить не может. Есть такой известный актер Вадим Демчог. У него есть книга на эту тему, называется «Играющий в пустоте» и он в этой книге говорит о том, что современная реальность, современная культура соткана из игровых моделей. Мы сейчас с вами здесь находимся, а на самом деле это некая игровая модель, где у нас есть Полина, которая главный спикер, есть мы – эксперты, есть вы, которые пришли сюда. Все мы сейчас находимся в определенном статусе, в определенной роли, и это в принципе игровая модель, то есть мы пришли разыграть сценку. Геймификация полезна тем, что она, условно говоря, задает правила и дает мотивы, потому что без мотивов все это не работает. Здесь я передаю микрофон эксперту по геймификации.

РАДЧЕНКО О.:

– Спасибо, Дмитрий. Еще раз представлюсь: меня зовут Олег Радченко, я консультант по геймификации. Для начала я бы хотел вернуться к тому, что говорила Полина. Нет, для начала я вернусь к тому, о чем говорил Дмитрий, что мы не перешли к виртуальной реальности. На самом деле то, что сейчас происходит, все эти интерактивные вещи, о которых говорил Дмитрий – мне кажется, что это и есть виртуальность. Мы просто не перешли в виртуальный мир, а сделали свой мир виртуальным. Все то, о чем говорили визионеры 60-70-х, происходит. Оно происходит немножко не так, но все равно: все эти очки, все эти нейроинтерфейсы – это то, о чем шла речь. Дмитрий говорил о микросообществах, которые действительно сейчас очень актуальны, в больших количествах появляются практически во всех сферах нашей жизни. Что бы могло помочь этим микросообществам стать более влиятельными, более целенаправленными и более важными для людей? Одна из техник, которая дает такую возможность это применение игровых механик, о которых начал говорить Дмитрий. Сейчас это называется словом «геймификация», но это не совсем то, о чем говорил Дмитрий. Это скорее применение реальных игровых механик, которые ученые, маркетологи, менеджеры берут из существующих игр. На самом нижнем уровне речь идет о каких-то очках, карме, бонусах, бейджах. Это самый нижний уровень, но, тем не менее, он работает для каких-то простых целей. Я приведу пример: для того, чтобы человек выполнил какую-нибудь простую задачу, если мы его мотивируем на выполнение этой задачи, пообещав ему некий новый статус, который будет ценен для этого человека и в глазах сообщества, которое для него важно, то у человека мотивация выполнить это задание резко возрастет. Но как я уже говорил, это самый нижний уровень, который работает только на достаточно простых оперативных задачах. Есть более высокие уровни, которые работают на более высокие цели – это чувство принадлежности к какой-то новой общности. Это одна из важных потребностей для человека, и с помощью игровых механик мы можем создать некую подобную общность, в которой человек будет чувствовать себя очень комфортно и ему будет там интересно. Возможно, многие из вас играли в какие-нибудь компьютерные игры, MMORPG, может быть кто-то знаком. Участники этих игр действительно составляют некую сплоченную команду, хотя они друг друга не знают. Все что их связывает это нарисованный игровой мир.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Олег, можно, я сразу уточню, потому что мне кажется я никогда об этом не задумывалась в этом ключе, что, в принципе, ведь в геймификации Интернет и его инструментарий никак не задействован. Что я имею в виду? Все эти штуки про игры, про то, что мы здесь собрались для того, чтобы поиграть в игру. Это, в общем, фреймы, то есть это социология 60-70-х годов – фрейм-анализ, что есть  рамки отношений – фреймы, которые определяют наши роли. Я здесь одновременно ведущая и спикер, а коллеги – соучастники квадратного стола, и мы с вами все тоже можем взять микрофон. У нас есть гаджеты, которые нам в этом помогают, микрофоны, например. У нас есть игровое оборудование, в каком-то смысле. Все, что у нас с вами сейчас вокруг есть, это игровое оборудование, стулья. Если мы начнем это использовать как-то по-другому, например, кто-нибудь внезапно вспрыгнет на этот стол, то это будет другая игра. Это будет игра «прыгаем по столу». Это тоже игра, она вполне себе адекватна, если бы это было какое-нибудь другое мероприятие. В общем, Интернет здесь вообще не при чем, технологии не при чем, это правда? Ничего не изменилось?

РАДЧЕНКО О.:

– Я еще раз повторю, что геймификация, она исключительно про мотивацию. Те игры, в которые мы играем в повседневной жизни, они на самом деле не относятся к геймификации. Это наше времяпрепровождение. Геймификация это применение игровых механик, взятых из игр. Не все, что называется игрой, является геймификацией. На самом деле, геймификация вообще к играм не имеет отношение.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я попробую трактовать это как скепсис по отношению ко всем этим кибер-механизмам. Я здесь пытаюсь связать эти две вещи, потому что мне кажется, что игры – это просто игры, и то, что, с другой стороны, наша возможность их ранжировать, которая появилась сейчас, раньше мы так это не могли трактовать, но все это говорит о том, что, в общем-то, новая эпоха не настала. Я правильно понимаю?

РАДЧЕНКО О.:

– Смотря, что называть новой эпохой. Применение игровых механик существовало испокон веков. Были примеры в древнем мире, когда люди с помощью игр, игровых механик пытались справиться с голодом, с чумой и у них это в принципе как-то получалось. Был такой пример. Я, к сожалению, сейчас не помню, что это было за государство и что это был за правитель, но где-то в древнем мире был голод, и для того, чтобы как-то справиться с этим голодом придумали такую штуку, что они один день нормально живут и питаются, второй день занимаются только тем, что играют в игры. Не едят, не спят и играют в игры. То есть мотивация играть в игру у них настолько высока, что они просто забывают обо всем на свете. Как это связано с сегодняшней ситуацией? У нас в жизни очень много вещей, которые нас не мотивируют. Нас очень часто не мотивирует рабочая деятельность, нас не мотивирует бытовая деятельность, социальная деятельность, нас не мотивирует деятельность по улучшению окружающей среды, и по улучшению самого себя. Всем этим вопросам может помочь применение игровых механик.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я поняла, в чем тут штука. Мы получили возможность в последние годы говорить о том, что нас это может не мотивировать. Это такая роскошь современности. 50 лет назад на нас, наверное, просто бы посмотрели: «Вас не мотивирует ваша жизнь? Наверное, с вами что-то не так». А сейчас мы можем перед этими экзистенциальными фактами вставать, совершенно другими  словами, другим языком к ним обращаться. Это мне кажется весьма любопытным сдвигом. Вопрос о том, насколько он серьезен, требует отдельного рассмотрения; в смысле, навсегда он, или нет, потому что, может, наши дети уже не будут иметь такой возможности. Друзья, наверное, тогда мы перейдем к дискуссии. Я думаю, что у вас уже есть какие-нибудь реплики. Я, честно говоря, жду киберскептиков и пессимистов, потому что все равно мы как-то чрезмерно лучезарны. Пожалуйста, Вероника вам поможет с микрофоном. Единственное, я вас попрошу вставать. Давайте я тоже встану, можно?

ГРИГОРИЙ:

– Полина, вы сказали, что уходит в небытие такое понятие, как «кто человек такой, где он учился?» При знакомстве мы этим интересуемся. Там, где он учился, его хотя бы учат говорить по существу, и не к каждому многословию нужно относиться лояльно. Потом у меня есть дополнение, что, коверкая русский язык (я по поводу  последнего списка слов), не каждое коверкание приводит работу к названию «научная работа». И еще у меня было дополнение, если позволите. Дмитрий говорил, что мы не ожидали, что так будет. Честно говоря, никто этого не ожидал, потому что если что-то и происходило, это происходило у читателей глянцевых журналов, остальные люди как-то спокойно к этому делу относились. Интернет – это как приближение людей друг к другу, но межличностные отношения и отношения между людьми не изменяются. Они как были со времен неолита, так они и продолжаются. Если бы вы на эти вопросы попытались ответить (а меня очень интересует, что подразумевается под словом «справедливое общество», я бы всех экспертов спросил), и если бы вы еще не препирались  между собой, вообще было бы замечательно. Спасибо.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Для того, чтобы эксперты не препирались друг с другом, должны произойти большие сдвиги, чем во время неолита. Коллеги, я действительно не сделала на этом акцент, моя вина. Мне кажется, очень сложно становится говорить о большом справедливом обществе и я думаю, что коллеги в том числе говорили об этом, во всяком случае, Дмитрий, как я его поняла. Сейчас я передам ему слово. Моя позиция заключается в том, что общество как конструкция, которая нам известна из социологии и философии XIX – XX века перестает существовать именно как теоретическая модель. Нам все сложнее говорить о монолите общественной жизни. Для примера я могу вспомнить совсем далекий от Интернета факт. Нам сложно представить современную войну по одной простой причине. У нас есть ядерное оружие и в мировой политике не было больших войн очень давно. Есть локальные конфликты, есть конфликты, которые ведутся на территориях чужих стран, не являющихся ядерными державами, но даже при большом напряжении воображения мы не можем представить войны между США и Россией – то, что могло пугать нас какое-то время назад. Соответственно нет того общества, которое может выйти на эту войну. Профессиональные армии, оснащенные огромным количеством техники, которые выходят убивать с другими профессионалами, а в случае чего могут просто беспилотный самолет и все. Даже такие факты постепенно разрушают ту картину общества, которую мы имели. С другой стороны, вы совершенно правильно сказали: мы по-прежнему спрашиваем у человека откуда он, кто он такой, какое у него образование, кто его родители. Мы как бы выстраиваем эту биографическую линию. Но дело в том, что мы встречаем людей в тех контекстах, где они бы не могли оказаться 20 – 30 лет назад. Работа социальных лифтов это не только глянцевые журналы, это, в общем-то, достаточно большая тенденция. Люди из разных стран живут и работают в третьих странах, о которых они никогда не могли даже подозревать. Получив образование в какой-нибудь Америке, они едут работать в Китай, родившись в России. То есть, эти процессы тоже очень сильно влияют на то, что когда мы спрашиваем откуда вы и какое у вас образование, мы можем в ответ услышать то, чего мы вообще не знаем. Поэтому я бы не стала говорить, что это только глянцевые журналы и о том, что в этом смысле ситуация осталась точно такая же. С другой стороны, если человек с гарвардским дипломом начинает работать блоггером, фотографировать окружающий мир, он вполне может быть профессионалом в той сфере, в которой он никогда не мог быть раньше. Институт наследования профессий сейчас достаточно сильно меняется. Безусловно, это сейчас пока еще не победившая тенденция. Мы пока живем в мире, где люди в основном информацию получают из телевизора, но, тем не менее, вот эти факты постепенно появляются. И возвращаясь к теме о справедливом обществе: мне кажется, что мы можем говорить о справедливости на уровне сообществ, на уровне технологий и оценки того, кто на ваш взгляд в этой аудитории, или шире, в каком-то объединении людей чего-то заслуживает, или не заслуживает, но это  сместилось на уровень того, что думает какое-то отдельное сообщество. На уровень больших социальных конструкций понятие справедливости отчасти перестало действовать. Дмитрий сказал, что мы живем в двухмерной реальности, как версия японского автора, но мне кажется, что это не так. Мне кажется, мы живем в многомерном пространстве и у людей в разных сообществах могут быть вещи, которые одни считают справедливыми, а другие считают совершенно не справедливыми. Они никогда не сойдутся друг с другом, но наше общество дает им возможность никогда и не сходиться и даже никогда не пересекаться, и в общем может быть даже не видеть друг друга. А если видеть, то не знать и не иметь представление о том, что один считает справедливым, а другой нет.

МАРКИН Д.:

– Единственное, что Фумио Кисино говорил о мультиреальности и мультимирах в культуре, поэтому это не двухмерный мир. Теперь к главному вопросу, который был задан – о справедливости. Я все-таки к нему вернусь, потому что действительно сейчас определять справедливость очень сложно, но все-таки есть базовые критерии, когда мы можем сказать, что справедливо, а что нет. Если есть недовольные – значит, это не справедливо, то есть справедливая ситуация – это когда нет недовольных. Об этом можно долго спорить, здесь, сколько людей, столько и мнений. Если нет недовольных, то можно говорить о справедливости. Когда появляются недовольные, значит встает вопрос о несправедливости. Это просто. Например, есть аборигены Австралии, которые живут чуть-чуть в другом мире и в другой культуре. У них, например, таких понятий нет. Эти понятия развиваются в обществе. Это социальное явление. Они появились в обществе, на самом деле, достаточно поздно. О справедливости уже достаточно активно начали говорить в Греции при демократии. Это уже очень поздно. Человечество имеет гораздо более долгую историю, если возвращаться к тому же неолиту. Между прочим, фактически все индустрии начались... Если говорить о том, как вообще Интернет может помочь сделать мир справедливее, в чем заключается технология. Если вкратце, могу рассказать концепцию. Она заключается в следующем: с начала неолитической революции человечество начало основывать различные индустрии. Здесь я как раз не соглашусь, что отношения те же самые. Как раз создавая индустрии, мы очень сильно стали менять свои социальные отношения в группах. Это породило то, что стало размываться и разрушаться – число Бандера, то есть каждый человек имеет определенное ограничение на создание реальных социальных связей, все мы не можем общаться и поддерживать отношения, допустим, с 500 людьми, это число где-то 150 человек в среднем для вида Homo Sapiens. И, начиная создавать индустрию, мы начинали запускать технологичные цепочки, такие как земледелие, которые породили демографический взрыв. Как раз изначальные отношения неолита и микрогрупп, в рамках которых вид вообще развивался, стали размываться. И психически человек, как выяснилось, не очень хорошо себя чувствует в таких больших группах, он себя хорошо чувствует в микрогруппах. Сейчас Интернет, когда индустрия, современный мир уже полностью размыл ту социальную среду, в которой Homo Sapiens развивался на протяжении миллионов лет. Все гоминиды, от которых произошел человек, развивались в рамках микрогрупп и индустрии начали эти микрогруппы фактически разрушать, создавая более сложные и объемные социальные связи и цепочки, такие как города, полисы и так далее. Мы в таких социальных средах плохо себя чувствуем. Мы в них не можем работать. У нас не хватает внимания, не хватает когнитивных возможностей строить такие сложные социальные сети. Интернет как раз нас возвращает в этом смысле обратно в неолит, но это новый цифровой неолит, когда мы можем за счет более точной и активной передачи информации строить и организовывать социальные сети, основанные на микрогруппах, которые как раз позволяют выстраивать отношения таким образом, что наши когнитивные возможности не претерпевают влияние разрушительной индустриальной среды.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я потом еще скажу пару фраз про античность и справедливость.

МАРКИН Д.:

– Я бы также очень сильно хотел бы не согласиться в двух местах о том, что Филиппа Дика читали в глянцевых журналах. Никогда, конечно же, этого не было. Филипп Дик – это 80-е годы и здесь в России его читали в это же время, когда он был актуален исключительно в университетской и преподавательской среде и продвинутое студенчество. Это никогда не были журналы, в СССР это был чуть ли не самиздат.

РАДЧЕНКО О.:

– Я тоже хочу попробовать поговорить насчет темы справедливости. Я отчасти соглашусь с Дмитрием в том, что само понятие «справедливость» на самом деле довольно условно. Тезис о том, что справедливость это когда нет недовольных подразумевает, что все люди равны. То, что все люди равны, тоже достаточно недавнее изобретение. Можем ли мы его сейчас придерживаться? Равны в чем? Равны в своих правах, в своих обязанностях, в своих возможностях, но это же не так. Мы же прекрасно понимаем, что у каждого человека есть некая, то, что сейчас называют, социальная валюта, социальная карма, то есть какой-то человек лучше, какой-то человек хуже, какой-то человек вообще не относится к обществу так, чтобы стоило к его мнению прислушиваться. Такие люди есть.

КОЛОЗАРИДИ П.:

–Хикикомори. В смысле есть люди, которые сознательно себя выводят из этого статуса.

РАДЧЕНКО О.:

– Да, но я сейчас говорил скорее о каких-то антисоциальных группах, которые сознательно противопоставляют себя обществу. Что касается хикикомори, зачастую это достаточно активные в общественном плане люди. Я так понимаю, что речь идет в основном о так называемых  анонимных имиджбордах, то есть это такой мировой феномен, последний оплот анонимности в Интернете. Участники этих сайтов, где люди не открывают своих личностей, совместно очень часто предпринимают некие рейды за справедливость. Может быть в этом загадка того, что справедливости сейчас, как таковой, многие не видят. Сложно быть справедливым с открытым лицом. Может быть, анонимность как-то усиливает желание бороться за справедливость? Такое у меня мнение.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо. Я наверное попробую продолжить разговор о справедливости как о понятии. Здесь далеко ходить не нужно, достаточно вспомнить Платона, который очень долго в начале «Государства» рассуждал о том, что такое справедливость. Я думаю тот, кто читал (поскольку «Государство» одно из самых известных трудов Платона) все помнят, что государство приводит к возникновению строго иерархизированного общества. Что говорит Платон? Он говорит нам, что государство как тело человека и если мы будем одинаково прислушиваться ко всем в теле человека, то мы никогда не сдвинемся с места, потому что когда я, например, одновременно голоден и хочу пить, я превращаюсь в буриданова осла. Сзади меня стоит вода, а передо мной стоит кофе. Я хочу одновременно выпить воды и кофе. «Если я начну справедливо оценивать потребности моего организма, я сойду с ума» – говорит Платон. Он приводит какие-то другие примеры, но я сижу здесь, и мне проще так объяснить. Справедливость предполагает власть разума, власть головы. Соответственно, из этого он выводит свою концепцию аристократического государства, где управляют наиболее достойные. И в общем надо сказать, что эта концепция заложена в основу демократии. Естественно, Платона все критиковали. В основе его государства лежит Спарта, где, как мы помним, младенцев сбрасывали, если они не подходили по определенным критериям. Платон восхищался Спартой и считал, что это лучшее. У него был почти что современник – ученик Аристотель, который считал совсем по-другому. То есть, здесь нельзя сказать, что античность однородна, просто я обращаюсь к тому примеру. Мы действительно живем в продолжение всего этого и о справедливости мы можем рассуждать только на основе всего нашего философского языкового инструментария, который нам остался от античности. Мне кажется, что ни о какой справедливости в эпоху неолита мы рассуждать не можем. В эпоху неолита совершенно спокойно можно вообще забыть о понятии справедливости, потому что ее никто не будет сверять с идеальным категориальным аппаратом, но это мое европацентричное мнение. Мне кажется, что все эти идеи о том, что мы возвращаемся в прошлое это хорошо, но они, в общем, приведут к большой несправедливости. Мы сейчас отчасти живем в ситуации, где правят наиболее приспособленные в каком-то смысле. Попробуйте в болезненном состоянии спуститься в московское метро в час пик, и вы сразу все поймете, если у вас болит нога и вы не можете быстро ходить. А дальше можно представить, как ходят инвалиды, как передвигаются люди с колясками и так далее, просто в обычный день по Москве и подумать, в каком справедливом обществе мы живем, не с точки зрения власти, экономики, капитализма, Путина, это все вещи проходящие, а с точки зрения, что наше общество устроено для наиболее приспособленных, сильных, молодых людей. Исходя из этого, безусловно, появление технологий дает больше надежды на справедливость, потому что мы можем договариваться почти как в античной Греции, только рука или нога, то есть те социальные общности, которые раньше не имели голоса, они его стали иметь. Раньше говорить могли только те, кто имел соответствующее образование и социализацию. Сегодня говорить может намного большее количество людей. Это имеет много недостатков, в том числе политических. Мы не можем разобраться во многих процессах, которые сегодня происходят. Но это тот факт, что, будучи тем самым инвалидом в Москве вы можете написать пост где-нибудь у себя в «LiveJournal», или просто сделать под это сайт и потом так или иначе организовать компанию, по которой это услышит мэр. Вопрос в том, не перебьет ли вас мэрия своим анти-PR, он действует. Действительно, мэрия может заметить, послать к вам письмо, договориться как-то, зарядить свою противоположную компанию, но, тем не менее, возможность более справедливого устройства на уровне одного человека Интернет нам дал. Возможность устроить это на уровне общества, по поводу этого мы все уже высказались. Так что тут, мне кажется, все неоднозначно.

РАДЧЕНКО О.:

– У меня вопрос. Вы, Полина, сейчас говорили про то, что самый приспособленный выживает в каком обществе, в московском, российском?

КОЛОЗАРИДИ П.:

– В современном российском. Безусловно, в Европе несколько другая ситуация, но я тоже не могу сказать, что она там 50 лет как другая. Это такой микро уровень, что, мне кажется, в таком формате об этом сложно говорить.

АЛЕКСЕЙ:

– Добрый день! Меня зовут Алексей. Я начну со скепсиса, как вы, Полина, просили, и отмечу два фактора, а потом перейду к более позитивным вещам. Там тоже есть два фактора, которые пришли к нам вместе с Интернетом. Два ключевых фактора, если смотреть с медийной точки зрения на Интернет, как средства коммуникации, которые свершились: первое, чудовищная по масштабам интенсификация информационного процесса и второе, это децентрализация информационных процессов. Переходя сейчас к контексту, поможет или не поможет Интернет нам договариваться в целом, я хочу отметить, что если рассматривать Интернет в большей степени как канал коммуникации, то он, конечно, очень активно помогает. Если рассматривать его как большую свалку контента, порой не очень осознанного, то здесь уже есть проблемы, но они связаны с нынешним развитием сознания человечества, его морали. Мы сейчас много слышим об энергетической сущности информации. Поскольку много людей выходит в Интернет, будучи в несовершенном эмоциональном энергетическом состоянии, они в состоянии подрывать других людей. Этот фактор, который я озвучил вначале очень интенсивного перетекания и, в частности, неосознанного контента, неосознанной энергетики, может повлиять на то, что с людьми будут случаться всякие катаклизмы. Фактор интенсификации информации влияет на нашу неподготовленную физику с точки зрения масштаба информации, с которой мы встречаемся. Дмитрий сказал о 150 людях, с которыми оптимально, тоже самое есть оптимальное значение визуальных и прочих контактов. Если мы перебираем это, мы вдруг смотрим, что устали, у нас стресс и со здоровьем не все в порядке. И еще немножко про опасность неосознанного негативного контента. Она заключается в том, что Интернет может похоронить сам себя. Мы сейчас подписываем петицию о защите открытости Интернета, но понимаем: причины тому всевозможные перекосы, которые кроются в том, как люди его используют. Теперь о позитивных факторах. Я сейчас на секундочку хочу обратиться к книге известного гуру Интернета Клэя Ширки. По-русски она звучит «Включи мозги», а на самом деле переводится дословно как «когнитивный излишек» и повествует о свободном времени в эпоху Интернета и вообще о факторе того, как много свободного времени у человека появилось за последние столетия. Мы отвоевывали рабочий день и с досугом как-то полегче нам стало. Он рассказывает о том, как вначале весь этот когнитивный временной излишек нами пускался на пассивное потребление, в первую очередь телевидения, а сейчас перетекает в Интернет. Позитив заключается в том, что по форме своей мы переходим от пассивного потребления информации к тому, чтобы потихонечку ее генерировать, творить, начиная с малейших вещей – каких-то лайков, участие в чате, фотопосты, инициация чего-то. Все это потихонечку приучает людей, быть этими эпицентрами информации, и работать на репродуцирование децентрализованного, так скажем, облака информации. А второй позитивный фактор – он связан с открытостью, и здесь, я вот точно не помню, где-то год назад или больше, выступал профессор Неклесса, и он, рассказывая о наших проблемах, связанных с невозможностью договориться, и конкретно об общественном договоре, привел в качестве аналогии знаменитую дилемму заключенного. Что в дилемме заключенного кроется такого, что не позволяет нам придти к оптимальному решению для всех членов сообщества? Там есть один фактор, который не на поверхности. Да, мы понимаем, что оптимальное решение – это как-то друг друга люди не закладывают, два подельника, но они там поставлены в жесткие условия, они не знают о том, какое решение примет его подельник. Интернет – он что нам несет? Он несет открытость, он несет нам возможность через адвоката, через кого-то еще услышать мысли, слова друг друга, и прежде чем принять решение – заложить подельника или не заложить его, рискнув, понять, а что он там себе думает. И вот эта открытость, которую нам несет Интернет – она в этом плане как раз позитивна.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо, правда, я думаю, что кто-то все-таки должен оказаться первым в этой ситуации.

РАДЧЕНКО О.:

– Можно комментарий небольшой? Мне кажется, что такая открытость – она довольно спорная, потому что то, что человек пишет про себя в «Facebook», далеко не всегда то, что он думает на самом деле. И поэтому здесь нельзя считать, что такая эмпатия существует между людьми, на самом деле – нет.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Ну, мы можем проследить последние посты, и понять, насколько это было достоверно, я думаю, что дело в этом. То есть в дилемме заключенного, насколько я знаю, проблема заключается в том, что мы заключаем контракт, если говорить о связи со справедливостью, мы заключаем договор с человеком, не зная предшествующего и последующего, то есть мы видим человека первый раз в жизни, и нам нужно заключить с ним какой-то социальный договор, о том, что «мы с тобой будем в ближайшее время жить так или не так», ну, я имею в виду уже не саму дилемму заключенного, о которой я коротко скажу, наверное, что это ситуация, когда два подельника попадают в суд, и им говорят: «Если вы говорите о том, что ваш подельник не виноват, и ваш подельник говорит о том, что вы не виноваты, вас обоих отпускают. Если вы обвините себя, а ваш подельник – нет, то вы оба получаете по два года. Если вы обвиняете друг друга, вы оба получаете по 8 лет». Естественно, самый простой способ – это если бы они могли договориться, и каждому либо выйти на свободу, либо оставить другого. Сейчас я могу путать какие-то детали.

ГРИГОРИЙ:

– Там, насколько я помню, немножко по-другому, там, если вы закладываете своего подельника, то вы выходите на свободу, а он получает 10 лет, если вы оба отказываетесь, то вы получаете по два года. Ну это как бы такая модель.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Это математическая модель логики.

АЛЕКСЕЙ:

– Если оба молчат – они выходят на свободу, если один закладывает другого, любой – он получает всего два года, а второй, кого он заложил, получает десять лет, если оба закладывают друг друга – получают по шесть лет. Но самый оптимальный путь – ноль, но который самый рисковый, вот в чем заключается суть.

МАРКИН Д.:

– Я очень-очень надеюсь, что это был теоретический эксперимент, что это не исследовалось на реальных людях, хочется очень сильно в это верить. А я бы также хотел бы немножко прокомментировать по поводу когнитивного излишка, который сейчас есть у современного человека, который его тратит на Интернет, так вот Интернет сейчас, те сервисы, вот если говорить о трендах тех сервисов, которые запускаются в последние три года, уже в эпоху «Facebook», то как раз она и сводится к тому, что все эти сервисы нацелены на то, чтобы этот когнитивный излишек делать и проводить максимально полезно. Например, вот есть «Facebook», где у вас, как я уже говорил, много друзей, или «ВКонтакте», где просто люди-информанты. А вот есть, например, социальная сеть уже нового поколения «The Path» – это мобильная социальная сеть, но суть ее в том, что ты там не можешь заводить больше 150 друзей, то самое число Бандера, и за счет этого как раз все когнитивные излишки – они отбрасываются, потому что вы сразу изначально оказываетесь в ситуации, где вы фильтруете входящий трафик. Это что касается когнитивных излишков. Если говорить о тех проблемах, которые вы затронули, то, на самом деле, с точки зрения вообще социологических групп, Интернет не делает общество справедливым, и не в этом его роль, он даже не делает жизнь лучше, не в этом суть. Суть Интернета, самая главная его функция – то, что он очень сильно ускоряет наше развитие, как именно, скажем так, наше межгрупповое развитие, наше социальное развитие он ускоряет, и, наверное, в этом его главная польза. Есть просто математические модели, которые просчитывают и показывают, как будут создаваться, как ведут себя группы в условиях среды с высокой коммуникабельностью, причем это исследование очень похоже на то исследование, которые было с историей вообще государств, эти математические модели, я, к сожалению, не вспомню, кто это точно делал, проводились на государствах и на теории государства, то есть как образуются новые государств, как они друг с другом конкурируют, кто кого ест, и как эти группы государств себя ведут. Оказалось, что эта же модель достаточно хорошо применима к Интернету, потому что те крупные Интернет-комьюнити и те крупные Интернет-острова – они ведут себя математически похожим образом, и общий паттерн поведения – он математически уже, в принципе, просчитан, и с этим все ясно, как же они себя ведут. На самом деле, изначально создается достаточно большое, единое комьюнити, с достаточно высокими показателями общности, вот это тот самый, наверное. Интернет 90-х, начала 90-х, потом начинает происходить дробление по сегментам, то есть у тебя появляется много-много различных государств, такая феодальная раздробленность, а потом эта феодальная раздробленность и эти маленькие группы вновь объединяются во что-то целое, общное, уроборос такой получается. Поэтому, если говорить о глобальном сценарии, математика его предсказывает таким образом, то есть та сегментация Интернета, которая сейчас активно происходит, то его дробление на микрогруппы – оно будет сейчас продолжаться все в большей и большей степени, мы будем получать все больше и больше осколков этого первоначального единого Интернета, очень вероятно, что в это будет вмешиваться государство, потому что оно будет создавать свои закрытые зоны, в принципе, Китай уже является такой закрытой зоной, сейчас есть посылы, что другие регионы так же будут отделяться, это мы можем проследить просто по тому, что происходит в доме́нных зонах – появляются новые доме́нные зоны, ввели кириллицу, вводят другие языки – идиш, хинди, все, что хотите. То есть изначально был только английский, теперь можно в Интернете вводить в url, в принципе, на очень уже многих языках, и это как раз признак того самого сценария. Что дальше будет происходить? Дальше будет происходить еще большее, наверное, разделение этих сценариев, создание таких маленьких микрогрупп, вплоть до этого, и потом все повернет в обратную сторону, начнет объединяться, но уже в каком-то новом качестве, видимо, появится. Что это будет, предсказывать сейчас очень сложно, но общий сценарий виден сейчас именно таким образом.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо, очень классно продумано. Пожалуйста, вот у нас две последние реплики, и мы уже будем заканчивать.

ВЕРОНИКА:

– Да, можно, я скажу первая. Я хотела обратить внимание на слово «договориться», которое у нас находится на экране, потому что, на мой взгляд, в данной дискуссии это слово ключевое, потому что Интернет – это одно явление, справедливое общество – другое явление, и то и другое мы обсуждаем достаточно часто, но как эти два явления связать, чтобы договориться – вот это момент ключевой. Вот Алексей сказал о Ширки, и у него, на самом деле, я с первого раза не поняла эту фразу, сейчас я ее зачитаю, и она такая, тоже интересная, что «сообщества взаимопомощи позволили совместно управлять рисками вне традиционных связей, основанных на родстве и церкви». Если дальше почитать расшифровку, и, по идее, подумать, родство и церковь – это то, на чем держалось общество до появления Интернета, это, по сути дела, деревни и маленькие города. Там люди все друг друга знают, все друг другу помогают, и как таковые фонды НКО там не были вообще возможны, даже сейчас, по сути дела, если кто-то занимается решением каких-то проблем в регионах, они не настолько явны, как в городах, потому что все друг другу помогают, все соседи. И Интернет – это явление, как раз о чем говорил Дмитрий – это явление больших городов, где мы действительно не знаем своих соседей, где мы действительно не в курсе. И здесь уже вопрос, как нам использовать данный инструмент, для того, чтобы придти к той цели, которая есть – это справедливое общество, и надо, на самом деле, думать над этим. То есть, изучение Интернета – это один аспект, как он развивается – микрогруппами, не микрогруппами, но как его действительно использовать, чтобы придти к этой цели? Вот такой у меня вопрос.

МАРКИН Д.:

– Я думаю, что если бы мы знали, как это делать, то, я думаю, мы бы уже все этим занимались. Кто-то, может быть, этим и занимается, но я думаю, что ответ на этот вопрос не так прост, и я думаю, что у экономики заслуг есть свой ответ, у меня есть какой-то свой ответ, идея, на самом деле, просто в том, что, да, есть некая логика развития социальных групп, и, наверное, впереди у нас есть некие болезненные этапы, вот история, наверное, в том, чтобы пройти их как можно быстрее и безболезненно, вот, наверное, все, что мы можем делать, если обобщить.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо. Я попробую тоже свою версию ответа дать. Во-первых, да, действительно, «глобальная деревня» – это термин, введенный еще Маклюэном, в общем, так нередко называют Интернет-общество, и совершенно верно, что оно появляется в больших городах, но потом оно превращает нас в таких соседей друг друга и с учетом географического фактора, и без оного. Я в этом ключе хотела бы только предостеречь от того, чтобы идеализировать деревню. С одной стороны, конечно, очень хорошо, когда мы знаем друг друга в лицо, и знаем, что у соседа корова заболела, надо ему с молоком подсобить, потому что у него семья большая, трое детей, и иначе он не выживет. Это очень хорошо. С другой стороны, деревне вообще-то гуманизм чужд, по идее, по одной простой причине – в деревне не стоит задача выживания всех, ведь, когда мы говорим о деревне традиционной, мы все-таки немножко в историю уходим, там, например, мы знаем, что у людей было много детей всегда, но если почитать демографические исследования, и вот у нас был Василий Жарков – он рассказывал про русскую деревню XIX века, и то, как в нее ходили интеллигенты, и огромное количество детей деревенских, далеко не все из них: а) выживали из возраста младенчества; б) доживали до 7, а там дальше уже до 18 лет. И это не потому, что люди плохие, злые, а потому что там вообще несколько другая система. Если говорить о справедливости, то, конечно, представление о справедливости деревни и группы, и справедливости в отношении индивида, в котором мы живем сегодня, отвечая на вопрос про справедливость, я еще раз вспомню Платона, что Платон не рассуждает в категориях справедливости для одного человека, так же, как московский метрополитен. Почему мы сегодня, когда говорим о справедливости, Вероника, говорим про некоммерческие организации, про фонды помощи кому-нибудь? Мы говорим про важность для одного человека, и мы говорим: «Если общество помогает бабушкам и больным детям, то оно справедливое», правильно? Ведь, наверное, все сейчас согласятся с этим. И если мы вдруг начнем говорить, что «да нет, для общества старики не нужны, потому что они не являются рабочей силой» – мы скажем: «Нет, это несправедливо». Такие базовые понятия – они, скорее, даже не к справедливости относятся, а к этике, к тому, что хорошо и что плохо – они характерны для современного общества, они являются плодом развития многостолетней истории, если говорить об истории человечества целиком – оно очень маленькое, но для нас, европейцев, в смысле, людей, выросших в европейской культуре, она очень большая, и ее решение – оно в современном гуманизме. Если мы говорим о деревне, то можем ли мы быть уверены в том, что гуманизм останется? Вот поэтому я просто советовала бы в размышлениях о деревне, принимать это в расчет, и, с одной стороны, это здорово и замечательно, но с другой стороны…

ВЕРОНИКА:

– Комментарий был не столько по поводу деревни, сколько о том, что условия изменились, и надо смотреть на слово «договариваться» и как договаривались на разных этапах. То есть сейчас другой этап и другой способ договора, и как раз про общественный договор мы говорим здесь на заседаниях Клуба, и вопрос именно об этом. То есть этапы развития вообще коммуникации, каким образом вообще Интернет появился, потому что существует теория, что он пошел от телевидения, как медиа, существует теория, что это пошло, как какой-то инструмент, но на данный момент, что такое Интернет и как он поможет договориться? – вот какой вопрос. То есть в деревне – там был свой способ договора, и сейчас, по сути дела, он таким и остался, в деревнях Интернета нет до сих пор – это факт, это реальность, по крайней мере, для нашей страны. И вопрос именно в той коммуникации, которая существует, то есть вопрос даже больше не о том, деревня-то деревней, и в Спарте тоже решали все особо справедливым способом, если уж совсем углубиться, но вопрос именно в договоре, я думаю, что надо будет на это тоже обратить внимание, потому что как именно Интернет это позволяет делать, и, соответственно, как он влияет на это, потому что сейчас, конечно, можно глубоко уйти в темы гипертекстов, то, что Интернет – совсем другая реальность, то, что Интернет, о чем тоже сегодня говорили – это совершенно иная система, которую, по сути дела, еще никто не понимает, потому что это трехмерное, четырехмерное пространство, и человек привык мыслить по-другому, и как это влияет на договор – вот какой у меня был комментарий, по сути.

РАДЧЕНКО О.:

– Я бы хотел ответить насчет современного состояния возможностей договориться в Интернете, то есть сейчас для этого применяются механизмы кармы, рейтингование. Насколько он хорош или плох? Он ничем не отличается от механизмов, которые существовали на протяжении десятилетий, сотен лет – голосования, собственно, это демократия. Единственное, что сейчас, в последнее время, в большинстве социальных сетей вводится так называемый «вес голоса», который зависит от «социальной валюты», что ли, человека, то есть насколько общество считает его полезным, настолько весом его вклад в это голосование, сейчас такой механизм. Насколько он будет работать? Ну, на примерах таких известных комьюнити, как тот же «Лепрозорий» или «Хабр», можно сказать, что, в принципе, он не работает, поскольку предоставляет достаточно много возможностей для накруток каких-то и прочих не очень хороших вещей.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но при этом я просто скажу, что у нас была замечательная лекция про сообщество «Дару-дар», мне кажется, очень хорошая, Максим Каракулов его организатор, он рассказал о том, как люди организуют сообщество, где они друг другу дарят вещи. Вернее, это уже не сообщество, оно очень большое, и там тоже есть и кармы, и описание, но оно не в цифрах, оно в тексте, то есть человек должен сказать что-то, чтобы получить свой социальный капитал.

МАРКИН Д.:

– Да, я бы тоже хотел ответить на вопрос Вероники по поводу того, как вообще Интернет помогает договориться. Мой ответ заключается в том, что никак, все, что он помогает нам делать – это просто быстрый телефон. Можно было до этого звонить и договариваться с тысячами человек, а сейчас Интернет позволяет это делать гораздо быстрее и эффективнее. Но если говорить вообще, скажем так, о способе и о причине, что позволяет людям договариваться в целом, то позволяют договариваться общие интересы. И любые комьюнити, любые сообщества, основанные не на общих интересах и без заинтересованности участников, на самом деле являются фиктивными, виртуальными и не держатся во времени – они исчезают. Поэтому единственное, что людей объединяет – это общие интересы. И как раз сейчас в Интернете можно наблюдать ту самую тенденцию, когда он начинает работать, как объединитель людей, когда появляются те самые сайты, о которых я говорил, как, например, sosedi.ru, когда люди объединяются вокруг своего ЖКХ, вокруг своего дома. Есть похожие вещи, основанные на конкретных интересах, и сейчас создается множество таких ячеек, где люди объединяются – по интересам, по каким-то своим прагматическим необходимостям, которые у них возникают. Вот такой механизм, то есть только интерес.

РАДЧЕНКО О.:

– Я бы хотел добавить еще такую мысль, что все эти микросообщества – их будущее и наше будущее в них зависит, в первую очередь, на мой взгляд, от того, насколько эти микросообщества могут найти что-то общее, чтобы действовать совместно на благо всего мира, что ли.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Ну, или хотя бы на благо друг другу, где они могут оценить этот социальный капитал. Друзья, давайте, перейдем к следующему вопросу – у нас еще два вопроса.

МАРКИН Д.:

– А можно, очень краткий комментарий? Потому что на самом деле как эти сообщества будут договариваться, сценарий очень известен, потому что «Facebook» создавался точно так же. Что же сделал «Facebook»? Люди просто-напросто объехали американские университеты, где уже были местные комьюнити – они предложили этим комьюнити объединиться, войти в сеть «Facebook». «Facebook» предложил им инструментарий, они им предложили фактически геймификацию. Они им предложили инструмент общения друг с другом и предложили им присоединиться к некоему большему комьюнити, и, таким образом, они стали таким эгрегором комьюнити университетских вообще, они объединили сначала все университетские комьюнити, а потом начали присоединять другие комьюнити. В принципе, механика объединения любых комьюнити происходит таким образом – появляются эгрегоры, которые подтягивают под себя другие, меньшие группы. То есть, если есть, например, какой-нибудь журнал, который пишет, скажем, про «вяжу крестиком», а есть, например, какие-то порталы в Интернете, которые просто являются такими лентами, которые агрегируют все новости.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А потом появляются котики, страшно сказать. Коллеги, у нас два вопроса еще. Алексей, пожалуйста.

АЛЕКСЕЙ:

– Меня зовут Алексей. Я хотел бы сказать, что я считаю, что справедливое общество связано с эффективностью обратной связью. Например, при управлении государством справедливость сейчас у нас зависит от политической системы, соответственно, повестку дня формирует Государственная Дума, и сейчас эта наша эффективность обратной связи (как мы можем влиять на них) очень низкая, потому что раз в четыре или шесть лет мы можем только их выбрать, если нам нравятся их решения, как они считают это справедливым, или не нравятся. Собственно, как повысить эффективность? Для этого есть Интернет, то есть, если у каждого человека будет в телефоне или дома некий рычажок переключателя от «нравится» до «не нравится», где каждая домохозяйка могла бы смотреть телевизор с заседания Госдумы и голосовать в реальном времени за эти решения, а депутаты, находясь в своем зале заседаний, видели бы эту шкалу, как население всей страны голосует за их решения, если население считает, что эти законы, которые они обсуждают и принимают, несправедливые, в реальном времени, они видят это на своих экранах, и они совсем по-другому могут влиять на свои решения, потому что они будут знать, что они принимают никому не нужные неэффективные законы, которые не работают. То есть, чем быстрее, эффективнее обратная связь работает, тем более справедливыми законы становятся, потому что Думе нет смысла работать, если большинство ее законов не поддерживает население. Смысл в том, что Интернет – это инструмент, и приложения, которые в нем могут существовать, могут еще без Интернета работать, потому что эту схему предложил еще Стаффорд Бир до появления Интернета в 1971 году в Чили – реализовать с помощью аналоговой телексной системы связи.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Ой, а там было, в Чили такое – при Пиночете? Я и не знала.

АЛЕКСЕЙ:

– Да, в том-то и дело, что там домохозяйка смотрела телевизор, а у нее был регулятор, где они могли голосовать за решения. И у них стоял инструмент с такой стрелкой – показывал, хорошие решение или плохие, и депутаты в реальном времени видели, как голосует население, и, соответственно, принимали такие законы, чтобы они были справедливые.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но подписывал их все равно Пиночет, который уже имел свои представления?

АЛЕКСЕЙ:

– Нет, это до Пиночета было – это было при Альенде. В том-то и дело. Это как раз об эффективности кибернетической системы управления.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– На самом деле, это очень правильное замечание, потому что на самом деле мы как бы ушли немножко в футурологию, мне кажется.

АЛЕКСЕЙ:

– Дело-то вообще не в Интернете, а в том, как вообще передаются сигналы. Для передачи информации нужен бит, то есть ноль или единица, соответственно, 0 – это решение неправильное, 1 – правильное. То есть не нужно строить какие-то вычислительные сети мегамощные, гигантские. На данный момент Интернет есть по всей территории России, у каждого человека в России есть телефон, в котором может быть приложение, и каждый может сейчас влиять на эти решения, принимаемые в Думе, и тем самым делая общество более справедливым. И, второй момент – справедливо ли то, что какой-нибудь бизнесмен или чиновник получает там 100 или 200 тысяч рублей, а почтальон где-нибудь в Костромской области получает 2.5 тысячи рублей? Как повлиять гражданским активистам? Могут воспользоваться Интернетом, чтобы сделать этот механизм более справедливым. И вот как раз интересно, что мы можем сами коллективно повлиять на эти решения, чтобы они стали более эффективными, в том числе, с помощью «Экономики заслуг» – что мы можем коллективно оценивать действия этих людей и участвовать в их жизни удаленно, то есть через Интернет, а Интернет – это есть мост между теми, кто нуждается в помощи, и теми, кто эту помощь может оказать, кто чувствует в себе эти силы – это есть агенты инновационного развития, гражданские активисты – все те, кто не могут свою энергию приложить к политическим проектам. Они могут через Интернет заслуживать свой рейтинг, свою карму, через геймификацию воздействовать, через этот мост на развитие тех же самых сельских поселений, деревень.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Алексей, спасибо за гуманистический ответ.

РАДЧЕНКО О.:

– Алексей, а вы готовы отдать судьбу собственного государства, судьбу общества, свою судьбу на волю большинства, так сказать?

АЛЕКСЕЙ:

– Да.

РАДЧЕНКО О.:

– Да? То есть вы согласны во всем с мнением большинства, которое, допустим, сейчас проголосовало на прошлых выборах? Вы полностью с ним согласны?

АЛЕКСЕЙ:

– Это большинство было сфабрикованное. Нет?

РАДЧЕНКО О.:

– Не факт.

АЛЕКСЕЙ:

– Ну, это вообще другой вопрос, не относящийся к этой тематике.

– Почему? Это мнение большинства.

АЛЕКСЕЙ:

– Лично я считаю, что это было несправедливое, и большинство законов тоже несправедливое. Я считаю, что любой человек, который чувствует в себе силу, может повлиять на развитие чего угодно, а Интернет – это есть инструмент для этого. Мы можем получить в реальном времени любую информацию из любой точки страны и воздействовать на нее, управлять этой информацией.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Коллеги, смотрите, у нас, мне кажется, определилась интересная позиция. Мне с самого начала не хотелось говорить о справедливости как об общем концепте, потому что сейчас у нас выявилось две справедливости, и мне кажется, что это очень симптоматично. Справедливость единицы и справедливость большинства, справедливость головы и справедливость рук и ног. И то, и другое справедливо, то есть вы понимаете, что, начав этот спор, мы, в общем, можем спокойно просидеть здесь ночь – это будет прекрасная ночь за замечательной платоновской дискуссией, и, в общем, я не против – я не знаю, как насчет самого помещения, но, тем не менее. И, мне кажется, вопрос для размышления на будущее – поможет ли Интернет вот эти вопросы, этот спор как-то решить, и появились ли там какие-то инструменты про социальный капитал, про карму – есть ли там какие-то такие инструменты? Это – отвечая на вопрос о том, как Интернет может помочь договориться.

АЛЕКСЕЙ:

– Я знаю, как может нам помочь прямо сейчас. Мы можем продолжить эту дискуссию онлайн потом где-нибудь в Клубе «Экономика заслуг» в «Facebook», например, и там долго высказываться в течение всей ночи. И не нарушить регламент. То есть вот вам конкретный кейс.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Это была бы замечательная финальная фраза, но у нас еще один вопрос.

МАРКИН Д.:

– А можно, я еще      сделаю небольшой комментарий по поводу того, что Алексей высказал? Это, конечно, прямая демократия, но это на самом деле классическая схема – это было в полисах в Греции, в небольших сообществах, и, к сожалению, эта система не очень хорошо себя зарекомендовала – как раз потому, что большинство склонно ошибаться намного чаще, чем эксперты, и поэтому как раз Платон и Аристотель, особенно Аристотель, были за наукократию, когда правят эксперты, когда решения принимают эксперты, люди, которые разбираются в конкретных вопросах, а не большинство, которое, к сожалению не является экспертами. Может быть, каждый из нас эксперт в каком-то одном вопросе, но мы не эксперты во всех вопросах, чтобы голосовать.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– В качестве доказательства можно приводить закон про геев. Давайте, мы выдвинем на обсуждение закон про геев, и у нас начнется спор на несколько недель.

АЛЕКСЕЙ:

– Это если еще у экспертов есть совесть.

МАРКИН Д.:

– Вот еще, да – это вопрос человека.

ВЕРОНИКА:

– Вопрос еще в том, являются ли они экспертами - депутаты в нашей Госдуме.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Друзья, мы обязательно про экспертов сделаем отдельное мероприятие, я вам обещаю.

МАРКИН Д.:

– Да, мы не совсем сейчас про депутатов из Госдумы обсуждать собрались на самом деле. И маленький комментарий по поводу Полины. Полина сказала, что то, что мы сейчас обсуждаем, может быть, то, что я говорю, кажется какой-то футурологией. На самом деле, я убежден, что все то, что я говорил – не футурология, а это то, что происходит сейчас.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Я согласна, просто мне кажется, что не всем это близко, и у нас был важный комментарий – про это, в том числе.

МАРКИН Д.:

– Да, как раз прямая демократия – это на самом деле утопия, это то, чего уже не будет реально, к сожалению.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но, но, но – давайте, мы еще можем этого побояться. Давайте, выслушаем последний вопрос.

ГРИГОРИЙ:

– Вот я не первый раз на «Клаудвочере» вижу беседу совсем не по теме, заявленной в анонсе. А я постараюсь на этот вопрос дать ответ, если мне дадут достаточно времени. В действительности, в неолите была справедливость – когда каждый, кто урвал от мамонта кусок, тот и съел – ее не было. Когда жену послали за ягодами, а мужа – убивать мамонта, тогда возник вопрос: «А кто выносит ведро?», и он уже решался сообразно понятиям справедливости. По поводу того, что справедливостью все довольны. И если какой-нибудь предприниматель исхитрился и повысил зарплаты рабочим в пять раз, а себе – в 200 тысяч, то, с точки зрения профсоюза предпринимателей, он демпингует на рынке труда, он несправедлив с точки зрения рабочих – мог бы раздать всем поровну. Так что к единому представлению мы придем только тогда, когда жизнь остановится. Точнее говоря, тут есть два варианта, как достичь справедливости: либо в течение всей жизни долго и упорно согласовывать варианты, утрясать в каждом сообществе, либо воспользоваться каким-то шаблоном извне. Таким шаблоном могут быть традиции – семейные, религиозные, общественные, и так далее. Тут есть две крайности – это всеобщая табель о рангах по Конфуцию, где у каждого есть свое место, и каждый сверчок знает свой шесток, но она плохо вписывается в динамику рыночных отношений, и противоположная крайность – это закон джунглей, на это, кстати, очень похожи лозунги молодежных революций типа «Запрещено запрещать» или «Ты можешь все, что ты можешь физически». В результате недостаток тот, что побеждают зачастую не самые умные или даже хитрые, а самые гнусные и жадные. Теперь ответ про два механизма Интернета, которые могут способствовать достижению справедливости. Собственно, два типа иерархий в Интернете – это сеть или искалка, где в верх поисковой страницы может вырваться любой, кто правильно манипулирует с ключевыми словами, и портал, то есть некая иерархия, выстроенная человеком, которому доверяет группа людей, которой доверяют, где на что-то есть ссылки, на что-то вообще нет, на что-то высоко, на что-то – низко. Портал – это как бы агент такого, более конфуцианского представления, о справедливости как о иерархии, а искалки, которые сейчас стали для 90% основным окном в Интернет – это агент закона джунглей. И развитие порталов, основанных, скажем, на советской этике (я имею в виду не этику ГУЛага, а этику, например, Грушинских фестивалей), поможет создать такие шаблоны справедливости для тех, кто объявит свою приверженность тому или иному шаблону – советскому, американскому, еще какому-то. И, второй механизм, с моей точки зрения – это создание интранетов – то, что есть в Корейской Народно-Демократической Республике, и, я думаю, будет не только там, когда, например, люди не хотят видеть в Интернете все то, что не хотят видеть наши депутаты которые недавно приняли по этому поводу закон, просто создают устроенную по принципам Интернета сеть замкнутую, в которой есть ссылки только на согласованные ими ресурсы. Это как парк, в который можно пойти с детьми, а в Большой Интернет тоже можно будет ходить, но уже как в тайгу, в которую надо ходить, имея за плечами ружье. Вот, собственно, все.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Да, спасибо Григорий. Коллеги, по-моему, про парк – это очень дельно, тем более, сейчас меня очень тревожит, что Интернет убивает наших детей. Все любят про это говорить, я была ребенком, которого Интернет не убил, я выросла вроде уже, а по-прежнему это слышу. И сейчас, наконец, начинают создавать эти парки. Это, по-моему, благая вещь не столько для детей, может быть (они все равно в лес убегут), сколько для родителей, которые могут не бояться. Это большое благо, я серьезно абсолютно говорю – это классно.

МАРКИН Д.:

– Да, если говорить про высказанное мнение, то это, в принципе, частное мнение, с ним можно соглашаться, можно нет, где-то я согласен, где-то – нет. Про поиск и про эту аналогию с той иерархией, которая есть в Интернете, скажу, что поиск на самом деле появился в начале 1990-х, а порталы появились еще раньше. И сейчас оба этих принципа на самом деле отживают свои последние дни, и будущего у них, в принципе, нет, потому что то, что происходит прямо сейчас в Интернете – это царствование социальных сетей, а в социальных сетях другая иерархия, и она работает на других механизмах – там нет тех социальных запросов и, если говорить про поиск, там нет поисковой оптимизации, и каждый человек получает информацию, основываясь на тех контактах, которые были у него в социальной сети. И «Facebook» на самом деле – одна из самых сложных вещей, которые есть в Интернете, она предлагает друзей, контакты и новости, исходя из того, опыта, который она получила в общении с вами, то есть, если вы общались с каким-то человеком или часто заходите на его страницу, то вы чаще будете видеть его комментарии и его лайки. И сейчас происходит именно таким образом, и это называется информационный пузырь. Проблема такой системы заключается в том, что тем же самым начинает страдать сейчас и «Google», который создал систему «Google +» – альтернативу «Facebook», и поиск, в принципе, он тоже ориентирует сейчас таким образом – он считывает твои куки, файлы, твою историю поиска, твои контакты в почте и, исходя из этого, тебе выдает информацию. Так вот, проблема этих информационных пузырей заключается в том, что человек не может узнавать новое, а он только находится в своей информационной сфере, и за нее ему очень сложно оказывается выбраться. И это тоже одна из проблем, которая сейчас решается. Но, что касается порталов и этой иерархии, о которой вы говорили – я с ней не совсем согласен, она сильно устарела.

АЛЕКСЕЙ:

– Но социальная сеть – это кухня, в которой человек большей частью разговаривает, а портал – это работа, где он большей частью своим делом занимается.

МАРКИН Д.:

– Да, но сейчас ситуация заключается в том, что большинство людей, особенно молодых, получает уже информацию именно из новых медиа, то есть из социальных медиа, и я могу в «Facebook» подписаться не только на человека, но могу подписаться на РИА-Новости, могу подписаться на любое издание, на любую компанию, и эта компания, этот источник информации имеет равные права, допустим, с моим соседом, и «Facebook» выбирает мои предпочтения на основе того, на чью страницу я чаще захожу сам, и если я чаще захожу, например, на страницу соседа, а не на страницу РИА-Новости в «Facebook», то я вижу чаще посты соседа и я как раз в связи с этим оказываюсь в таком информационном вакууме или в том пространстве, которое я сам создаю. И здесь как раз возникают социальные проблемы, которые связаны с тем, как людям узнавать важную информацию.

КОЛОЗАРИДИ П.:

–  Смотрите, здесь могу заметить, что технологически мы приходим сейчас к сращиванию социальных сетей и нашего общего, то есть к тому, что ваш Интернет вас узнает сразу и вам все делает. То есть порталы не встраиваются в сети, а не наоборот – вот в чем штука. То есть вы авторизованы, например, в почте – это связано со всей остальной вашей деятельностью, и все выстраивается под это.

РАДЧЕНКО О.:

– У меня еще добавление по поводу порталов и поисковых систем – я на самом деле не вижу большой разницы между их работой сейчас, когда и «Google», и «Яндекс» – они, собственно, ранжируют результаты выдачи по каким-то своим собственным приоритетам – не только персонализируя, но также выводя в топ какие-то более полезные для них статьи. То есть здесь сейчас нет такой разницы. А то, о чем говорил Дмитрий, о том, что социальные сети – это что-то новое, новый источник информации – тоже не совсем. Поиск в социальных сетях работает практически так же, как и просто в Интернете – я не вижу на самом деле большой разницы.

МАРКИН Д.:

– Понимаешь, проблема в том, что в социальных сетях я уже не занимаюсь поиском – у меня есть подписки, и я уже получаю информацию из ленты, я ничего не ищу. Результаты всех поисковиков падают, посещаемость их падает.

АЛЕКСЕЙ:

–  Механизм-то как раз изменился, потому что я больше не ввожу, я все реже захожу туда.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Коллеги, это мы можем продолжит чуть позже, потому что у нас уже заканчивается время. Спасибо большое за дискуссию. Мне показалось правильным и симпатичным, что мы с самого начала не стали, наверное, спорить, а нашли точки соприкосновения, но, тем не менее, вышли на несколько очень важных вопросов. Мы уже тут вспоминали классиков, гуру Интернета, я напоследок вспомню про Джарона Ланье, автора книги «Вы – не гаджет», которую даже, по-моему, перевели уже на русский язык – она совершенно замечательная и рассказывает нам о том, что когда вы начинаете пользоваться Интернетом, то не только лайкайте, не только потребляйте, не только серфьте пять топовых новостей «Яндекса», но и создавайте что-то свое, участвуйте в оценке деятельности друг друга. Мы пока не оцениваем Государственную Думу, но хотя бы можем помочь почтальонам из глубинки, и можем их найти на самом деле.

МАРКИН Д.:

– Пока можем только своей зарплатой помочь.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Но, тем не менее, мы же разрабатываем «Экономику заслуг», и я надеюсь, что разные механизмы нам будут в этом помогать. И в этом смысле действительно для того, чтобы сохранять общественную справедливость, мне кажется, сегодня можно совершенно честно начинать с себя. Наверное, двадцать лет назад мы вряд ли могли говорить о том, что об этом может позаботиться какой-нибудь институт, или потребовать соблюдения справедливости от какого-нибудь института. А современные изменения, в том числе, технологические, позволили нам лично брать часть ответственности за это на собственную персону, и это, может быть, единственное, что стоит оптимизма, потому что оправдаем ли мы эту ответственность – это уже время покажет. Огромное спасибо нашим сегодняшним экспертам, моим коллегам. Спасибо вам, потому что сегодня, мне кажется, все мы были экспертами немножко, и это несколько разрушило традиционную иерархию, где есть, мы сидим по одну сторону, а вы – по другую, а тут мы почти за одним посидели, и, я надеюсь, мы будем еще повторять такие опыты. Можем друг другу поаплодировать. (Аплодисменты.) Самое главное – я перевоплощаюсь, извините, в ведущую и могу сказать, что в следующий раз у нас будет очень интересная встреча. Это будет встреча с Евгенией Шамис – она специалист в России, которая первой, по-моему, стала заниматься темой поколений. Есть такая теория поколений о том, что есть бэби-бумеры, поколение Икс, поколение Игрек и Зет – она очень хорошо разработана за рубежом, а у нас немного менее известна, этим занимаются социологи, например, в Фонде общественного мнения, насколько я знаю, и огромные и интересные исследования проводит Евгения – она большой профессионал в этом, и она будет нам рассказывать о том, есть ли у нас вообще что-то общее – уже не в смысле Интернета, а в смысле того, что люди разного возраста, разных поколений понимают ли друг друга, могут ли находить какое-то общее пространство для взаимодействия, заслуг, и так далее. Будет правда очень здорово – Евгения замечательно рассказывает, так что приходите, пожалуйста, в следующий четверг и регистрируйтесь. Кстати, если вы регистрируетесь у нас, лепту дают на выходе. Спасибо всем еще раз. (Аплодисменты.)