КОЛОЗАРИДИ П.:

– Добрый вечер, друзья, меня зовут Полина, и я очень рада приветствовать вас в Клубе «Экономика заслуг», организованном в Лаборатории социальных инноваций «Клаудвочер». Мы собираемся здесь каждый четверг, и обсуждаем, как устроить жизнь так, чтобы, чем больше каждый делал для других, тем больше он получал для себя. А для того, чтобы эта максима «Экономики заслуг» обретала какую-то плоть и реальность, мы собираемся здесь не просто так, мы приглашаем самых интересных экспертов, теоретиков и практиков, чтобы они рассказывали о том, чем они занимаются, о каких социальных альтернативах могут нам поведать, кто что исследует, или, может быть, претворяет в жизнь. И сегодня у нас совершенно замечательный и долгожданный гость, это Евгения Шамис, генеральный директор компании «Sherpa S Pro», как вы видите на ее презентации, и основатель и координатор «RuGenerations». «RuGenerations», по-моему, во многом объясняет, что Евгения делает, а это, если не ошибаюсь, первый специалист, который занимается теорией поколений в России. Теория поколений существует в мировом и научном, и практическом контексте, имеет своих сторонников, и наверное, даже противников, но об этом мы будем уже в дискуссии с вами беседовать, а в России, к сожалению, достаточно немногие про нее знают, насколько я знаю, эта тема исследуется социологами, но в довольно-таки непубличном формате, а вот Евгения про нее не только много знает, но и готова рассказать, и пишет об этом, и много-много рассказывает в разных форматах. И мы сегодня та счастливая площадка, где Евгения расскажет о поколениях. У меня короткое просто введение о том, почему мы сегодня об этом говорим. Дело в том, что, когда мы в «Экономике заслуг» обсуждаем, готовы ли мы придти к какому-то более справедливому формату устройства общества, когда люди могут оценивать заслуги друг друга, когда люди могут относительно непредвзято смотреть на ситуацию и видеть свою роль в ней, когда люди могут рассуждать в рамках какой-то новой идеологии, новой жизненной модели, то вообще-то мы всегда это говорим с некоторой опаской, потому что ведь главное – это не модели и не все эти структуры, а те самые люди, которые существуют в рамках этих отношений. А как известно, с изменением жизни меняется не только технологии, ее обрамляющие, но и сами люди, меняются поколения, и мне всегда казалось, что наш разговор о том, что вырастают какие-то новые люди, и они отличаются от прежних – он будет неполным, если мы не будем точно понимать, кто, когда чем отличается, и кто из поколений готов жить в меняющемся мире. Вот с таким вопросом, наверное, я к вам обращусь, но вы уже рассказывайте более серьезно о том, что у нас с поколениями, а потом мы, конечно, перейдем к нашим с вами вопросам и дискуссии.

ШАМИС Е.:

– Более серьезно за полчаса – это звучит хорошо. Но я попробую, и я очень рада видеть всех пришедших, я рада видеть тех, кто уже подходил, и, оказывается, был на каких-то других мероприятиях, где мы рассказывали про поколения, это очень приятно. Спасибо большое, Полина, за представление, помимо того, что мы занимаемся поколениями, в этом году будет 10 лет, как мы занимаемся этим в России, у нас юбилей, мы занимаемся такой темой, как развитие устойчивых глобально-конкурентных кластеров, и еще проводим стратегические сессии, работаем с командами, корпорациями и разными людьми, которые делают и бизнес, и общество, и регионы, города лучше. Почему я сегодня нахожусь здесь, и что меня двигает вообще по жизни? Меня двигают три основных стимула: чтобы Россия, ее регионы и институты выступали как центры глобального влияния в мире. Для меня, правда, это очень важно, мне кажется, у нас много наработано сейчас идей уже, практик, но мы про них не рассказываем и не показываем в мире, не даем тех идей, которые могли бы объединять и вести совершенно разных людей, вкусных идей, которые, в общем-то, есть у нас в стране. Второе, что мне хочется сделать – сделать так, чтобы в России и в мире работали глобально-конкурентные бизнес-кластеры типа Кремниевой долины, но которое не созданы искусственным путем, а выросли путем, что называется, bottom-up approach, снизу вверх, то есть от земли, от уже существующих профессиональных сообществ. И третье – я считаю, что если мы хотим жить в комфортной среде, в комфортных городах, комфортных территориях, улучшать это качество жизни – это возможно только в случае, если мы сами участвуем в этом процессе. То есть, конечно, здорово, что какие-то вещи делает государство, что-то делают компании, но если мы сами не принимаем участия в этом, то мы вряд ли получим то, о чем мы мечтаем. Вот это три вещи, которые меня двигают.

А сейчас уже непосредственно о теории поколений, и я попытаюсь вначале очень быстро объяснить, откуда она взялась, как она работает, а потом перейду к вопросу, как она влияет и формирует общественную жизнь, публичное пространство, и как она позволяет нам создать и запустить разным поколениям определенные инициативы. Итак, теория поколений впервые была описана в 1991 году двумя американцами – Нейлом Хоувом и Вильямом Штраусом. Нейл Хоув жив, с ним и его командой сотрудничает команда нашего проекта, и здесь сидит руководитель проекта Евгений Никонов. Штраус уже, к сожалению, умер. Что исследовал Хоув? Он исследовал изначальные экономические циклы развития США, и даже севера Американского континента еще до возникновения государства. И он обнаружил, что есть четыре цикла экономического развития – экономический подъем, стабильность и процветание, экономический спад и кризис, и дальше они повторяются, такая синусоида. Так вот то, что обнаружил Хоув, что вне зависимости от века, вне зависимости от технологического прогресса, который, казалось бы, должен очень сильно различать разные века, поведение людей – экономическое, покупательское, и их законы, которые принимали – они повторялись, повторялись на уровне слов, повторялись на уровне действий, и это выглядело очень странно. Ну, казалось бы, XVI век и XIX – должна быть разница, а уж тем более ХХ – слова те же, методы те же, какие-то последствия аналогичны. Дальше к нему присоединился Штраус, они стали просматривать историю уже с других, более социальных перспектив, и обнаружили то же самое – поведение повторяется. Таким образом, они сначала обнаружили цикличность поколений. Вот у каждого из этих четырех поколений, которые соответствуют разным этапам экономического развития, проявляются свои определенные ценности, причем ценности эти формируются в возрасте до 10-12 лет, то есть когда мы действуем неосознанно, когда у нас еще не работает мировоззрение, а мировоззрение формируется с 13 лет, когда мы начинаем подвергать вопросам все – правильно-неправильно, хорошо или плохо, так это должно быть или не так. До 10-12 лет этого не происходит, все, что с нами происходит в этом возрасте, как дети мы воспринимаем как нормальное. Соответственно, если для нас происходят какие-то стимулы в обществе, как себя вести, мы считаем, что эти стимулы правильные. Например, если мы растем в обществе, где экономическое процветание, мы осваиваем в это время, до 10-12 лет, технологии – как быть успешным в условиях экономического процветания, и мы их знаем и дальше их используем. И эти технологии и ценности, которые формируются в это время, уходят на наш подсознательный уровень. Аналогично, если мы растем в условиях экономического спада или кризиса, у нас формируются ценности, как пережить этот спад или кризис, например – быть более экономным, делать запасы продуктов, делать запасы не только продуктов, но каких-то вещей, которые могут закончиться. И опять же, эти ценности уходят у нас на уровень подсознания. Что происходит дальше? Мы взрослеем, и в течение всей жизни продолжаем проявлять те же самые поколенческие ценности, то есть эти ценности не меняются с нашим возрастом, то есть нам 30, нам 40, нам 50, нам 60, нам 70 – эти же ценности продолжают работать. Яркий пример, вот я буду сегодня говорить про цикличность – это так, например, поколение молчаливое, в России это 1923-43 года рождения, это поколение, выросшее в условиях голода и достаточно сложной политической ситуации в стране – у них сформировалась ценность вот этой запасливости, экономности, и она проявилась во множестве ситуаций, как бытовых, так и промышленных. Бытовые – я думаю, многие из нас сталкивались с ситуацией, во-первых, ты видишь огромные запасы в холодильнике, и не только в холодильнике, но и в шкафчиках – консервов, всего, круп, продуктов. Этому поколению просто хорошо делать запасы, оно себя чувствует правильно, устойчиво, хорошо для себя, когда эти запасы есть. А вот история, с которой сталкивались, я думаю, многие из вас – это попытка выкинуть целлофановые пакеты, которые используются по несколько раз, ты покупаешь дедушкам-бабушкам новые пакеты упаковкой, они продолжают стирать старые, а эти складывают аккуратненькой кучкой, на вопрос: «Зачем ты это делаешь?» – они говорят: «Ну вдруг пригодится». Вот так работают эти ценности на бытовом уровне. Так работает ценность. Ценность поколенческая сильнее нас, мы не можем ее сами сформулировать, но она на нас работает. Что важно еще понимать про ценности поколений – что эти ценности касаются среднего класса, то есть не совсем всех, они не работают в отдаленных деревнях Сибири, Севера, но они касаются почти всех городов – малых, крупных, средних, мегаполисов, и они характеризуют этих людей. Маленькая вводная, кто относится в России к среднему классу? Две категории: во-первых, это люди, экономически соответствующие среднему классу, ну, а к среднему классу относятся те, кто может обеспечить определенный уровень жизни, определенные материальные ценности – квартира либо дом, машина либо дача, определенный уровень отдыха и определенный уровень образования для детей, это классически. В России к среднему классу до последних 4-5 лет себя относили люди с высшим образованием, и это нормально. Они относили себя к среднему классу, даже не всегда обладая этим доходом. Сейчас ситуация изменилась, но сработала общемировая тенденция. Сейчас к среднему классу относят себя люди, которые живут в городах, то есть работает процесс урбанизации. Я уже сказала, что поколение – это общие ценности, здесь не зря размещен вот этот шар-призма, что он обозначает? Это, знаете, такой символ – мы смотрим на всех остальных через призму восприятия своего собственного поколения, через свои ценности. Ты можешь сколько угодно говорить про ценности других поколений, но это все равно как свои очки. Если другое поколение делает что-то не так, что не совпадает с твоими ценностями, возникает массовая реакция – «неправильно», вот ты взрываешься, они делают что-то непонятное, что-то странное. Какие поколения есть сейчас в России? Это молчаливое поколение, поколение бэби-бумеров, поколение «X», поколение «Миллениум» или «Y», и поколение «Z». Мы используем такие общемировые, принятые во всем мире названия этих поколений, чтобы не было путаницы, были попытки их переименовывать, переназывать, но, на наш взгляд, удобнее говорить на том языке, на котором говорит мир. Я хочу просто сделать такой мини-анализ тех, кто присутствует сегодня в аудитории, кто у нас здесь есть. Поколение «Миллениум», есть здесь люди, рожденные с 1985 по 2000 года? Пожалуйста, поднимите руки. Спасибо большое. Поколение «Х» – те, кто родились с 1964 по 1984 года, я, как образец, поднимаю руку. Поколение «бэби-бумеры», те, кто родились с 1943 по 1963 год, у нас есть один представитель этого поколения. Я хочу отметить только одну вещь. Ценности поколений невозможно увидеть индивидуально, ты их можешь увидеть, только когда они проявляются в группе, вернее, ты можешь увидеть, когда они реагируют, но реально отследить так, чтобы мы сказали: «Да, это не индивидуальная характеристика, а ценность целого поколения» – это реально сделать, только когда мы наблюдаем за группой. Есть еще такое понятие – пограничные поколения, вот смотрите, плюс-минус три года от точки перехода поколений, когда рождается, появляются как раз представители, которые совмещают в себе ценности предыдущего и последующего поколений. Не бывает так, что наступило 1 января 1964 года, и вдруг срочно начали рождаться представители поколения «Х», или 1 января 1985 года – и массово начали рождаться представители поколения «Миллениум». Это я тоже хочу посмотреть, есть ли у нас в зале те, кто родился с 1982 по 1988 год, то есть обладает ценностями двух поколений – поколения «Х» и поколения «Миллениум»? Спасибо. А с 1989 года и младше – есть такие люди? А, есть, спасибо большое. Я показываю образец действия, потому что люди смотрят на меня, и я показываю, что нужно делать.

Когда я готовилась сюда, я залезла в Интернет, и посмотрела, что относится к общественной жизни. А кто-нибудь из вас помнит? Это учебник по обществознанию в 11 классе, я лично не помнила, поэтому я прочитала, и вот теперь я знаю: к общественной жизни относится 4 категории: это жизнь экономическая, жизнь социальная, жизнь политическая и жизнь духовная. Куда какие поколения уходят? Поколение молчаливое – оно участвует, все массово, они ходят на выборы, они участвуют в политической жизни, но еще они активно участвуют в культурной жизни, активно участвует в духовной жизни. Поколение «бэби-бумеры» – вырастая, оно уже начинает участвовать в экономической жизни, им очень нравится, они очень активно себя там чувствуют, однозначно в политической, посмотрите, какие позиции они занимают – это именно представители этого поколения, они сейчас во власти государственной, они сейчас возглавляют или до сих пор возглавляют партии, и им не так много смены, вот, например, из последующего поколения, а смену они иногда видят даже в поколении «Миллениум». Поколение «Х», я уже сказала, что их сейчас становится все больше и больше на уровне региональной власти, городских властей, они активно идут в политику, и очень много людей, которые идут в культуру, и развивают эту сферу общественной жизни, причем часто и альтернативную культуру, и часто культуру такую тонкую, очень разные виды. Поколение «Миллениум» массово сейчас идет в политическую историю, и они готовы ей заниматься. Здесь нужно еще сделать акцент, поколение «Миллениум» сами про себя говорят следующую фразу, они очень много делились ей в Интернете: «Мы родились – распался СССР, пошли в школу – дефолт, поступили в университет – начался кризис, нашли хорошую работу – конец света». Прямо поколение «счастливчиков». Здесь есть еще одна история, которую важно затронуть. У каждого поколения есть привычка рассказывать о себе, стремление к публичности, то есть насколько поколение готово делиться той информацией о себе, которая у них есть, что они считают очень частной историей, а что они считают тем, что они могут раскрыть в обществе? Давайте проведем эксперимент здесь. Поднимите, пожалуйста, руку те из вас, кто участвует в какой-то благотворительной либо волонтерской деятельности? И держите руки, пожалуйста. Отлично. Можно, я попрошу только представителей поколения «Миллениум» или пограничников «Миллениум» поднять руки сейчас, кто из вас участвует в общественной и политической жизни. Поколение «Х», это 1964-1984 года рождения. Вот вопрос к ним, пожалуйста, поднимите руки те, кто рассказывает у себя в семье про то, что вы занимаетесь этой деятельностью? Уже руки опускаются. Кто рассказывает своим друзьям, что вы занимаетесь этой деятельностью? Вы пограничник, наверное, вы с 1982 по 1985, постарше? Здесь есть, я очень рада, что вот здесь нарушается, но когда мы спрашиваем обычно во время исследования или фокус-группы это поколение – это поколение не рассказывает, то есть эта информация считается интимной, закрытой, у поколения работают другие технологии – то есть я рассказываю это в случае, если это очень близкие мои друзья, но я не распространяю широко эту информацию. И ситуация с «Миллениумом», я не зря разместила здесь на картинке рупор недавно прошедшей конференции международной – это поколение реально ведет себя, используя рупоры, я думаю, все знают эту шутку, расскажешь что-то – и сразу же это появляется и в «Twitter», и на «Facebook», и еще где-то, причем, ты не можешь контролировать процесс, этот процесс не очень ясен всем остальным поколениям. Почему поколение «Миллениум» настолько публично делится информацией, публично ее показывает? Здесь возникает, наверное, последнее, что я хотела бы сказать до начала дискуссии. Еще одна история, что поколения хотят делать и за что они готовы играть? И я хочу остановиться только на одном поколении – поколении «Миллениум», потому что одна из ценностей поколения «Миллениум» звучит так: «Мы хотим сделать Россию и мир лучше». И вот здесь возникает классический конфликт поколений, все остальные скептически относятся, говорят: «Неправда, такого не может быть, что эти ребята правда хотят что-то сделать». Мало того, что хотят – уже делают. В это невозможно поверить, и невозможно поверить именно потому, что у тебя происходит конфликт поколенческих ценностей, то есть оно нарушает все твои понятия о том, что может происходить, но это происходит, и эти ребята на вопрос, когда ты им задаешь: «А что вы хотите изменить или сделать в мире?» – они не могут остановиться, потому что у них есть очень конкретные проекты, в которых они участвуют, начиная от того, что в возрасте старшей школы они начинают заниматься каким-то видом спорта, чтобы представлять Россию на международном уровне и чтобы мы занимали там определенные места, причем, они начинают заниматься новыми видами спорта, которых Россия не представлена, и это очень необычно, 14 лет, а когда ты задаешь вопрос: «Зачем ты это делаешь?» – тебе молодой человек отвечает: «Я хочу, чтобы Россия была представлена в мировом спорте и достойно выглядела здесь». И таких случаев очень много, до того, чтобы вести конкретные программы по улучшению качества жизни в городах, чтобы в городах и странах люди жили более дружно. Оно может звучать для кого-то наивно, но факт в том, что это поколение уже предпринимает все эти действия, и оно непонятно выглядит для остальных. Но они действуют не для того, чтобы порисоваться, или что-то изменить, а потому что это на самом деле для них важно. Наверное, на этом я сейчас остановлюсь, и мы продолжим дискуссию. Ресурсы вы знаете, я думаю, rugenerations.wordpress.com, и есть ресурс на «Facebook», где тоже можно посмотреть больше информации, где можно подписаться.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Будем ждать. Спасибо большое, Евгения. Поскольку вопросы уже начались, я, наверное, сразу попрошу микрофон в зал.

СИВОЧЕНКО Е.:

– Тезка, у меня несколько вопросов, я прямо кучей могу вам сказать, да? Первый вопрос – почему такие даты, во-первых, начала этих всех поколений, с 1900 года ровно, и, соответственно, ровное число лет в поколении? 20 лет – это не период поколения. Дальше меня интересует вопрос, что такое базовые ценности среднего класса, не могли бы вы все-таки остановиться на этом вопросе. Потом, название «молчаливое» поколение – в общем-то, если вспомним, и потом я вас переспрашивал, что, если это касается России, то молчаливое поколение дало нам шестидесятников, между прочим, которые не молчаливые. И давно уже все критикуют Маркса за его классовый подход, разделение общества на классы, так вот поколение – это у вас, мне кажется, как раз разделение общества на классы, и, может быть, есть у вас все-таки другое вычленение общества, на более естественные единицы. Спасибо.

ШАМИС Е.:

– Спасибо большое, Евгений, сейчас отвечу. Начну по порядку. Почему даты такие ровные и занимают примерно 20 лет? Мы не знаем точно по России границы 1900 года, мы здесь, скорее, ориентируемся по миру, а вот дальше, начиная примерно с молчаливого поколения, мы можем говорить, что эти поколения проявлялись такими ценностями. Как ты можешь отследить границу поколения? Единственный вариант – когда у тебя эти люди достигли возраста 17-18 лет и старше, то есть уже сформировано поколение, они приходят и начинают вдруг говорить о других вещах. Вот о них не говорилось раньше в обществе, а тут вдруг они начинают использовать другие слова, поднимать другие вопросы и проблемы, говорить о каких-то феноменах, которые ранее были неясны. Так мы, например, выявили 1985 год, когда в России и странах СНГ появляется поколение «Миллениум», в Штатах, например, это 1981 год, у нас в 1981 году «миллениумов» нет, это я вам точно скажу, у нас эти ценности у людей появляются, начиная с 1985 года, поэтому мы не можем, например, сказать точную границу «миллениумов», будет это 2000 год, или 2003, например, или 2001. То есть мы должны дожить до того, когда вырастет следующее поколение – поколение «Z». То же самое по поводу поколения «Х», да, отслеживали, и есть эта граница, когда мы чувствуем – 1964-65 год, когда вдруг начинают проявляться другие ценности, это единственный способ отследить. 20 лет – ну вот у нас была версия, я могу сказать, когда мы начинали работать по теме, что будет поменьше, я скажу, мы думали точно так же, как вы, потому что декадами можно мерить, пятнадцатью годами. Мы столкнулись с тем, что не так много появляется таких кардинальных изменений жизни, которые бы прямо формировали новое поколение. То есть нам нужно пожить в условиях Интернета, когда он появился, и мы в нем живем; пожить поколению в условиях, когда появились антибиотики, и оно в нем живет. И на это уходит примерно этот период, на освоение. Минус, из него вычитайте шесть лет – переходное поколение, когда уже начинает формироваться следующее. То есть, получается, только лет 14 фактически идет этот цикл, когда люди осваивают практики, характерные для этого времени. Это Евгений Никонов, руководитель нашего проекта.

НИКОНОВ Е.:

– Я добавлю. Мы пытаемся объяснить это, но на самом деле, мы не знаем, почему так происходит. И Хоув со Штраусом тоже этого не знали, и, на мой взгляд, большое достоинство теории поколений – в том, что она не пытается это объяснить, она фиксирует статистические изменения, и мы видим, что это меняется. Но почему 20 лет – на самом деле, не 20 лет, вот в работе Хоува/Штрауса они делали с 1964 года работы – там есть 15, 16, 18, то есть 20 лет – это некий средний ориентир, это не константа и не закон. Это может быть изменено, но фиксируется статистически.

– Смотрите, ценности поколенческие возникают из-за нескольких вещей: большие события в обществе – полет в космос, 12 сентября; послания, сообщения от родителей, как нужно себя вести, например, сейчас один из ключевых факторов успеха – английский язык, и все массово отправляют детей на английский язык, когда я был маленьким – мы учились шахматам, музыке, не было у нас английского языка, возможности такой не было, у наших родителей другие были опции, в любой момент времени есть некоторые установки, что тебе нужно для успеха. И поколение еще определяется условиями окружающей среды, вот откуда у молчаливого поколения взялась вот эта ценность, которая выразилось в шестидесятничество – с одной стороны, ситуация для детей была очень жесткой – «у стен есть уши», с другой стороны, маленький ребенок не может жить без приключений, ему нужен живой мир, где он может экспериментировать, и они нашли его в книгах. Любимые книги этого поколения – это книги приключенческие: «Айвенго», Фенимор Купер, Джек Лондон, и так далее, а в книгах, которые они читали, герои черно-белые, там нет серых героев, есть очень понятный враг, и очень понятный друг хороший, и в книгах очень высокие этические ценности, вот так и сформировалось, с одной стороны – молчаливое поколение, с другой стороны – для них очень высока роль этических ценностей, которые они взяли из книг, и другое название этого поколения, если вам не нравится «молчаливое» – «книжные дети», о ком пел Высоцкий, вот песня Высоцкого «Книжные дети» как раз совершенно точно об этом поколении.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А можно, я тогда сразу уточню. Из того, что вы говорите, можно сделать, может быть, огульный, но вывод, что разные поколения не в состоянии, в общем-то, искренне оценить заслуги друг друга. То есть нет, они могут признавать: «Да, предыдущее поколение много важного сделало», но то, за что я могу сказать: «Да, вот это здорово, это важно» – это то, что делают люди моего поколения».

ШАМИС Е.:

– Когда ты оцениваешь, когда каждый из нас оценивает – мы поступаем уже не с точки зрения подсознательных ценностей, а с точки зрения уже осознанного, оценка даже подразумевает – «Я оцениваю, я выношу суждение, я делаю вывод». И это уже связано с мировоззрением. Поэтому здесь мы делаем вывод не с поколенческой точки зрения чаще, а с точки зрения индивидуальной, персональной, моя позиция – «мне близок этот фильм, или мне не близок этот фильм». Но то, что некоторые вещи у нас екнут – это будет, когда ты видишь свое поколение даже в предыдущем воплощении.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– То есть это на коллективные действия влияет, к коллективным действиям склонны люди одних поколений, получается? То есть когда люди встают и за что-то куда-то идут, например?

ШАМИС Е.:

– Встать и за что-то куда-то пойти могут все люди, вне зависимости от поколения, но кто-то сделает это легче. Например, нынешнее поколение «Миллениум» очень легко подрывается, идет на какие-то акции, тусовки, мероприятия и что-то делает, причем, они делают очень быстро, у них задача – делать, действовать, это менять.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Понятно, спасибо.

ЛЕОНЕНКО Д.:

– Вот смотрите, я хочу чуть-чуть продолжить тот вопрос, подискутировать чуть-чуть. Смотрите, 1985-2000 год – же 15 лет, тренд образовался, вы пишете – 2020, это уже ваша фантазия, 2020 еще нет, 2013 год, да, понимаете? То есть моя гипотеза, я вам подсказываю, что это начнет уменьшаться быстренько, жизнь интенсифицируется, и та ваша фраза, что после 2020 появятся новые бэби-бумеры – они появятся в этом году, в 2013 году, или в 2010 появились уже, родились.

ШАМИС Е.:

– Спасибо большое. Два ответа. Первое – в Штатах поколение «Миллениум» начало рождаться с 1981 по 2000, мы запоздали где-то, может быть, с этим временем, и ничего – у них те же самые 20 лет прошли. А второй – давайте подождем, мое предположение – что это будет район 2020 года, с очень небольшим лагом 1-2 года, но реально, вот когда нас сейчас спрашивают – мы говорим: «Нет, все-таки давайте ждать 2018 года, и там смотреть, нам нужно, чтобы выросли вот эти первые детки, и, к сожалению, или к счастью, правда нет никакого другого метода, пока они не придут и вдруг 90 человек начнут у тебя обсуждать: «Почему я достоин идти в студсовет?» – все 90, то есть такое я увидела, когда пришли ребята 1989 года рождения, и до этого я не видела никогда такой ситуации. Я напоминаю, поколение формируется до 10-12 лет, то есть нам важно, что воспринимает ребенок, то есть к году рождения мы добавляем 10-12 лет, и смотрим. Женя, у тебя было дополнение?

НИКОНОВ Е.:

– Первое, мы даем некое объяснение, как это возникает, некую такую простую связку, но мы все понимаем, что реальная связка: а) неизвестна; б) неизмеримо сложнее. До сих пор не понятно, хватает ли возможностей нашего сознания, чтобы осознать то, что происходит. Да, есть много экспериментов, которые показывают, что мы, как человечество, не помним, что уже 20 лет назад было. Видите, какой сложный мир сейчас, а через 20 лет в учебнике это будет один абзац. Мы объясняем, но только с точки зрения объяснений, безусловно, это не конечное описание, мы не знаем, как точно это произойдет, а с точки зрения практики нас интересует результат, что из этого следует. Второе – например, действительно, чаще всего встречающийся тезис о том, что Интернет сейчас все изменит – на самом деле, Интернет, технические устройства просто меняют способ, которым ребенок познает мир – он не меняет скорость, он узнает мир другим способом, вот и все. Но при этом, помимо того, что ребенок получает другие способы, он получает и другие потери, например, сейчас дети, которые ограничены в перемещениях, родители оснастились электронными устройствами, и испытывают дефицит общения, и, например, ценностью станут не компьютеры и Интернет, а личное общение, потому что именно этого сейчас и не хватает. Небезопасно, родители не выпускают – с одной стороны, живут хорошо, с другой – за забором в коттеджах, и вот это будет ценность.

ОЛЬНЕВ А.:

– У меня несколько вопросов, но они связаны. Первый вопрос заключается в том, считали ли вы демографию России относительно этих четырех групп? Второй вопрос: является ли демография России сейчас здоровой с точки зрения этой теории? Если нет, то в чем сейчас заключается проблема России, может быть, не хватает какой-то из четырех групп?

ШАМИС Е.:

– Спасибо большое за вопрос. Да, однозначно, мы смотрели на демографию России. Я сейчас скажу про три поколения, которые есть на рынке труда, они нас больше всего интересуют – это поколение «бэби-бумеры», поколение «Х», поколение «Миллениум». В поколении «бэби-бумеры» мы соответствуем мировым тенденциям, его много, после войны был так называемый бум рождаемости, они именно поэтому и называются «бэби-бумерами» – их много, они у нас сейчас массово начинают выходить на пенсию, и это именно с ними связана та история, насколько нам будет хватать дальше пенсионных выплат. Поколения молчаливого было меньше физически. Поколение «Х» – вот здесь у нас другая ситуация, чем, например, в мире – у нас очень много «иксов», больше, чем в статистике целого ряда других стран. Вспомните, это те знаменитые классы, когда первые классы набирали до буквы «К», вы, наверное, не помните, а вот до буквы «К», количество этих классов просто огромнейшее было. И дальше мы попадаем в поколение «Миллениум», с провалом рождаемости, с 1990 года это пошло, и 1991 – самый пик, когда были зафиксированы случаи так называемой нулевой рождаемости в Москве. Что такое нулевая рождаемость? Это значит, когда в Москве за день не родился ни один ребенок. Это очень плохо, для мегаполиса такого масштаба это невозможная ситуация, то есть у тебя правда не рождается достаточное количество детей. Мы смотрели, когда мы попадаем в наиболее тяжелую демографическую яму, компании уже сейчас, естественно, стонут, что они попали в эту историю, что увеличилась конкуренция за «миллениумов», но самая тяжелая ситуация будет порядка 2017 года, когда как раз мы попадем в минимальное число этих людей на рынке, когда нужно будет заменять огромное количество рабочих мест, и вопрос будет – кем их заменять. Здесь, правда, есть другая интересная история. В целом ряде стран мира с количеством детей, рожденных в этот период, было все хорошо, то есть в это попали Россия, страны СНГ, страны Восточной Европы, то есть те, кто столкнулся с этим кризисом политическим, экономическим, переформированиями и изменениями. Да, эта ситуация есть, ее надо будет решать, и, на наш взгляд, одним из вариантов решения будет другая работа с «бэби-бумерами», то есть обратное их вовлечение, они станут привлекательным ресурсом, и их нужно будет забирать как раз на рабочие места. Это возникнут программы переобучения, переквалификации, и даже освоения новых профессий. Это большой совершенно вопрос, по нему можно отдельно, долго и много говорить, будет требоваться огромное участие этого поколения в общественной жизни, и. кстати, они будут рады, то есть им это будет нравиться.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А как же роботы и технологизация труда?

ШАМИС Е.:

– Вот мне очень понравилось высказывание, перед Давосом выступал Шимон Перес, и он сказал замечательную фразу (ему 90 лет летом, он у нас относится к «пограничнику» между поколением GI и «молчаливым», то есть много дедушка видел), и он сказал фразу, которая заставила меня по-другому задуматься, он сказал: «Вот мы все говорим, что появятся роботы, и нас освободят от всех рабочих дел. Но, скорее всего, они нас освободят от работы, но они добавят 3-4 часа каждый день, который мы вынуждены будем посвящать учебе. А теперь представьте, как поменяется наш день, если мы каждый день уже и во взрослом возрасте будем 3-4 часа работать, а потом 3-4 часа учиться, потому что будет такой динамичный мир, столько много новой информации». Здесь мы, скорее, просто попадем в другие реалии, тот классный мальчик, которого мы видели в «Приключениях Электроника» – это супер-образ, но мы, мне кажется, даже не до конца понимаем, каким станет этот мир, во-первых, нормальному мальчику Сыроежкину стало скучно, когда он не ходил в школу, и друзей хочется иметь; во-вторых, какие новые задачи и функции лягут на человечество.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Плюс, как экономика изменится, потому что если мы говорим, что нужно учиться, то: а) нужны те, кто будут учить, и они явно будут младше тех, кто будет учиться в такой ситуации, если будут переквалифицироваться старшие поколения; и самое главное, что каким это образом будет оплачиваться, потому что это будет уже не та экономика, которую мы знаем.

ШАМИС Е.:

– Полина, сейчас сразу скажу, вот можно было вас сейчас закрыть, я могла вас не видеть, не знать до этого, но после этой фразы я бы развернулась к своему коллеге Евгению Никонову, и сказал: «Миллениум». Очень четко звучали, говорили с позиции ценностей этого поколения.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– 1987 год рождения, извините, то есть в середине.

СИВОЧЕНКО Е.:

– Это как раз хороший пример, когда ты не можешь выйти за границы собственных ценностей, тебе внутри важно образование, и ты будешь об этом разговаривать, тебе внутри важно изменение какое-то, движение – и ты будешь этим заниматься, и ты ничего с этим не можешь сделать, это сильнее, чем ты.

ШАМИС Е.:

– Это было просто наблюдение, не спор, но вот я хочу обратить внимание, то, с чем мы столкнулись, иногда мы можем не видеть поколение, а ты слышишь какие-то поколенческие высказывания, и за очень редким исключением не попадаешь, потому что у нас всех, включая нас самих, кто занимается поколенческой историей, в поколенческой команде работает, у нас есть люди разных поколений – мы все равно периодически говорим с точки зрения своего поколения, оно греет.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо вам. Но все таки мне кажется, что когда мне будет сорок пять… То есть, нет ли здесь возрастной штуки, что человек, когда у него появляется опыт жизненный столкновения с чем-то, он уже начинает несколько иначе рассуждать? В свои там двадцать пять я могу хотеть очень много чего изменить, но, когда мне пятьдесят, я понимаю, что что-то мне уже изменить не удастся никогда, и это нормально – странно, если бы было наоборот.

ШАМИС Е.:

– Полина, это классическая тема, которая здесь обсуждается. Это смесь возраста и смесь поколений. Значит, поколения и поколенческие ценности – это не про возраст, и я приведу пример достаточно яркий. У кого-нибудь были или живы еще дедушки, бабушки 1900-1922 годов рождения? До скольких лет они убирались или убираются в квартире? В девяносто два они говорят: «Ой, пожилая, убираюсь, забыла – надо сходить, сделать какие-то вещи, проголосовать за страну» – и они реально болеют за эти вещи, не меняются. Вот то, о чем вы говорите – все поколения переживают определенные возрастные периоды, и определенно, у нас возникают временные истории. Например, шестнадцать-семнадцать лет для России типичная история – это выбор поступления: «Либо я поступаю в ВУЗ, либо иду на работу». И для всех будет, вне зависимости от поколения, возрастная дилемма, «что мне делать в этом возрасте». Дальше, ты заканчиваешь ВУЗ в двадцать один, двадцать два или с новой системой бакалавриата и магистратуры – чуть попозже – у тебя будет дилемма: «Куда мне устраиваться на работу?» – у всех поколений в этом возрасте. Маленькие дети – у всех поколений будет эта история, что «я готов меньше внимания уделять общественной жизни, а более сконцентрирован на семье». Сорок с лишним, под пятьдесят – дети выросли или какая-то другая история – появляется опять свободное время – похожие будут ценности. Возрастные ценности – мы все переживаем вот эти этапы. А поколенческие – как в девяносто лет для нас важна эта активная позиция, боевая (быть победителем), то я буду и в девяносто лет мыть пол, печь пирожки, в девяносто лет строить какие-то новые планы и их реализовывать. Это две разные истории.

НИКОНОВ Е.:

– Я соглашусь – здесь штука в том, что у нас с вами нет опыта проживания в своем теле в разном возрасте и в других телах – мы с вами никогда не сможем вернуться и сравнить себя в другом возрасте – мы это делаем в голове, а это – достаточно ошибочная операция. Есть большая разница – есть и возрастные ценности, и поколенческие, – отличаются они тем, что поколенческие практически не меняются в течение жизни, они такими и останутся. Например, одна из областей конфликта, который навсегда останется у «иксов» и ««игреков»», состоит в том, что ««иксы»» очень прагматичны и скептичны, у «иксов» по умолчанию недоверие, что бы ты «иксу» ни сказал, он сначала будет тебе не доверять, потому что он формировался в условиях уличных, то есть на улице нужно проверять информацию, потому что там нужно поставить себя – помочь тебе некому, там информация – ценность, поэтому информацию нужно скрывать, там не важно, кто ты, сколько тебе лет, из какой ты семьи, а важно, кто ты – «иксы» по умолчанию будут не доверять, «иксы» будут по умолчанию прагматичными, скептичными. «Игреки» выросли в совершенно других условиях – в более ярком, более красивом, более раскрашенном мире, поэтому «игрекам» всегда будет в общении с «иксами» не хватать позитива, то есть «иксы» для «игреков» всегда будут серые, прагматичные, скучные – «игрекам» нужно что-то более яркое, более интересное, более глобальное, разница диапазонов. И с этим ничего не случится, так и будет долго.

ШАМИС Е.:

– Спасибо. Друзья, совсем немного осталось вопросов.

СИВОЧЕНКО Е.:

– Тезки, скажите, что кроме субъективного мнения двух американцев, переведенных на русский язык (говорю как представитель поколения «Х», который подвергает все сомнению), заставит нас поверить, что все человечество вы поделили на четыре части и почему-то каждой части присвоили зиму, лето, и так дальше? Не похоже ли это на астрологию, где Василиса Володина в каждом видит Луну в Венере или там Марс в Юпитере и находит объяснение всему, чему угодно? Есть ли в ваших исследованиях немножечко и науки? Спасибо.

ШАМИС Е.:

– Спасибо, Евгений. У меня будет две части ответа. Я буду говорить здесь только за Россию – реально, потому что мы занимаемся взаимодействие5м поколений в России, и исследованиями в течение десяти лет мы занимаемся именно по нашей стране. Первая часть будет скорее за мир – почему сработало в мире. Когда американцы это открыли, мир нормальный – все точно так же сказали: «Да ну, такого не может быть», и первыми решили проверить теорию азиатские тигры, которые сказали: «Ну, у нас тут Восток – дело тонкое, все должно быть другое». Начали проверять, и очень удивились, что совпадает история с поколениями. Затем стали проверять в ЮАР – мы больше всего сотрудничаем со Штатами и с ЮАР, и наши коллеги из ЮАР, которые только-только из апартеида вышли, казалось бы, где они находятся на точке земного шара – они обнаружили очень похожие ценности. Тоже очень удивились – реакция в каждой стране: «У нас должно быть по-другому, по-своему, не похоже». Все нормальные люди, у всех должно быть уникально, по-своему. Затем стали проверять мы, Европа, и тоже у нас первое было, когда мы начинали заниматься исследованиями, фокус-группами, смысловыми, семантическими исследованиями, историческим анализом нам казалось, что у нас должно быть что-то другое. Столкнулись, во-первых, очень похожие ценности – могут быть разные стимулы для их появления в разных странах, но здесь очень много похожего. С точки зрения России – да, делали, делаем много экспериментов, и у нас есть очень хорошая проверка – я бы сказала, поскольку мы все-таки бизнес-организация, проверяем это либо на клиентах (с точки зрения управления, с точки зрения коммуникации, с точки зрения маркетинга, продаж, с точки зрения стратегии), и клиенты есть у нас и бизнесовые, и небизнесовые, а как территория, города, регионы, и есть образовательные. Работает. И для меня лучшая проверка – можно что угодно говорить, но. Если у тебя: а) работает на конкретных людях, срабатывает реакция – для меня важный фактор, что этот подход используется как инструмент не для манипуляции, а для реального налаживания диалога, то это работает. Мы как можем проверять? Все вещи, которые связаны с такими социологическими, более сложными исследованиями (а теория поколения как бы охватывает несколько наук – она относится и к психологии, и к социологии, и к лингвистике, и к истории, к политологии – явно там есть блоки), ты можешь проверять такими, более семантическими смысловыми методами.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– А можно сделать одну ремарку? Просто она как бы немножко с другой стороны. Почему лично мне, например, как социологу, который вне зависимости от поколений очень подозрителен ко всему, кажется это интересным? Можете посмотреть исследования Фонда общественного мнения – у них есть очень интересная штука, называется «Люди 21», и они делают это в связи с поколенческим анализом, то есть они исследуют разные поколения по России и собирают их в группы. То есть, мне кажется, когда мы сейчас говорим, начинаем это воспринимать так, как будто действительно в таком объяснении, как вы передаете, в этом есть что-то такое, астрологическое: «Я – «икс», я должен жить, как «икс». Нет, это не про это, то есть это не накладывает никаких ментальных обязательств, но когда вы рассматриваете какие-то процессы, например в ФОМ они смотрят это на разных поколениях – это очень удобная схема классификации, то есть она значительно удобнее, чем, например, классовая схема. Социологи объясняли мне это таким образом. Я понимаю, что это немножко с другой стороны взгляд, я как бы призываю вас к тому, чтобы не принимать это, именно как пожизненное клеймо, а скорее как объяснительную схему, которая, в общем, работает во многом лучше классовой, и вы ожжете в разных источниках посмотреть (не только «теория поколения», но и «поколения в чем-то»), и вы увидите такую картину – достаточно разношерстную. То есть как схема, теоретическая рамка, это довольно удобно.

НИКОНОВ Е.:

– Вы сказали то же, что я хотел сказать. Еще раз. Это модель. Спросите меня: «Евгений, ты умрешь за это»? – Нет. «Евгений, ты будешь заниматься этим до конца жизни?» – Не знаю. «Тебя это драйвит?» – Безусловно. То есть я ночами не сплю – это невероятно увлекательно. Думаю, что вряд ли кому-то удастся подозревать нас в том, что это не так, больше, чем мы сами себя подозреваем. Мы ссоримся – даже здесь мы постоянно обсуждаем, спорим, и поколенческие ценности – уж точно не тот вопрос, по которому можно получить окончательный ответ и сказать: «О, точно – это так». Мы постоянно меняем сами формулировки ценностей, нам нужны новые нюансы, мы просто поражаемся глубине и сложности человека и просто туда идем. Но нас с точки зрения практики больше интересует именно инструментальная ценность – это работает. Я сам иногда удивляюсь, что это работает, мне самому непонятно, почему, но именно в этом и ценность – более того, я даже рад, что это не наука, что нет никакой кафедры теории поколений, нет академиков по теории поколений, докторских нет наук (Евгения Михайловна если только не защитит). Я очень рад – это позволяет обходиться с этим гибко, как с инструментом: нужно – используешь, не нужно – не используешь, мне оно очень этим нравится как представителю поколения Икс – я не люблю ограничений.

ШАМИС Е.:

– Спасибо большое. Друзья, у нас два последних вопроса, чтобы вы понимали просто – этот и еще один. Учтите, у меня они тоже есть.

– Давайте, я задам интересный вопрос. Скажите, пожалуйста, о роли «пограничников» – это скрытый ресурс, это такая хитрая группа, которая как бы соединяет, или это бомба замедленного действия, которая между этими поколениями и им мешает? Кто это люди, и какова их роль в этой модели? Потому что вы о них как-то умалчиваете и говорите о чистых четырех типах. Хорошо, если вы осветите.

ШАМИС Е.:

– Спасибо большое. Поскольку у нас мало времени, мы стараемся здесь показать больше контраста, потому что то, что делают «пограничники» – их ключевая роль как раз демпфирование разницы между поколениями, а второе – выступить как переводчики. Я бы сказала, для меня это две ключевые роли. Поэтому мы не говорим про них здесь не потому, что нам не хочется («пограничники» вообще – ужасно интересная история, и ты не можешь сказать, у тебя пятьдесят на пятьдесят, шестьдесят на сорок, кого как, но ты и то понимаешь, и то понимаешь, и так умеешь, и по-другому умеешь) – у нас просто задача сейчас в условиях, когда явная разница, продемонстрировать максимальный контраст, и мы за это ограниченное время пытаемся сделать. Женя, есть добавления?

НИКОНОВ Е.:

– Да. Я бы не сказал, что у «пограничников» есть стратегическая роль с этой точки зрения, но с точки зрения практики «пограничники» – самая сложная аудитория для работы, потому что с «чистым» поколением работать гораздо легче – тебе известен основной объем ценностей, тебе легче найти решение. С людьми пограничными тебе гораздо сложнее, как раз бизнес с этим очень много сталкивается. Сейчас пришло очень много представителей пограничного поколения («Х» – «Y»), и у бизнеса глаза разбегаются, потому что у них должны и те решения, и те решения работать, а они очень часто конфликтуют. Бизнесу сейчас очень плохо, поэтому он реально трудно себя чувствует, поэтому мечется, ищет решения.

ШАМИС Е.:

– Спасибо, у нас последний вопрос.

ВАЛЕРИЙ:

– У меня вопрос такой. Как я понял, теория поколений связана с теориями экономических циклов. Вы как специалисты в этой области, что можете сказать? Это либо законы развития поколений так влияют на экономику, либо экономика за собой тащит такие поколенческие вещи, и есть ли там причинно-следственная связь?

ШАМИС Е.:

– У меня будет два таких ответа. Первый – помните, что мы сказали, что «наверное, я ценю», и как раз здесь вопрос такой – «курица-яйцо, яйцо-курица». Я ценю то, что мы это можем отследить, и мы договорились у себя в команде, что мы не всегда все пытаемся объяснять, потому что иначе: а) умрешь; б) у тебя не появится ответов. Но я знаю для себя одну вещь: когда мы только начали заниматься подходом – 2005 год, «жирные» годы для России, и мы начинаем говорить: «Коллеги, у нас тут зима, нужно готовиться к кризису» – сама на себя смотришь очень странно, у тебя ничего не предвещает, все на тебя смотрят точно так же, говорят: «Слушай, какой кризис? Посмотри, что происходит». Я бы сказала, о чем я задумалась потом, когда все эти события произошли, как сделать, чтобы мои внуки, правнуки знали этот подход и умели его применять, потому что есть вещи, которые просто сильнее нас, и тебе нужно быть к ним готовым, и то, к чему нужно быть готовым сейчас, когда закончится зима – это нужно быть готовым с командами, которые смогут занять новые поля и посеять новые всходы.

НИКОНОВ Е.:

– Сейчас перед нами будет самое трудное время – то, что обычно в природе: февральские морозы – самое сложное время зимы перед нами – оно где-то впереди.

ШАМИС Е.:

– 2018-2020-е – мы ожидаем так.

НИКОНОВ Е.:

– Можно, я добавлю? Для меня точнее называть эти циклы не экономически теорией поколений, а, условно, «средней температурой по больнице» – некой атмосферой. Через цикл легче объяснить, но на самом деле это – некая атмосфера, характеристика окружающей среды – она, безусловно, разная, но в ней есть некоторые общие вектора. С экономическими циклами эта атмосфера не очень впрямую связана – известны десятки разных циклов – я бы не соединял эти разные модели. На мой персональный взгляд, что первично, что вторично – мы этот вопрос в команде не обсуждаем, мы так договорились об этом не ругаться – на мой взгляд, есть что-то третье, что определяет – пятна на Солнце, все, что угодно, то есть что-то другое.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо большое. Очень отрадно, что у нас наступают февральские морозы, за которыми будет весна, и это не только в плане поколений, но и в плане нашего климата, поэтому я хотела бы сказать огромное спасибо, Евгения, Евгений – и всем вам, представители разных поколений, которые приняли сегодня участие в нашем мероприятии. Можно поаплодировать друг другу. (Аплодисменты.) Еще не удержусь от того, чтобы сказать пару вещей, которые мне кажутся ответом на вопрос про заслуги и про оценку, потому что я хожу и рефлексирую на эту тему. А именно – мне кажется, исходя из того, что сегодня говорилось, что никакого нового поколения, которое придет и все изменит, не будет, то есть, несмотря на то, что, согласно теории поколений, появляются люди, которые хотят изменить все, и которые горят этим желанием (и мы даже видели и слышали этих людей сегодня), тем не менее, мне кажется, что самое интересное заключается в том, что теория поколений говорит нам о том, что изменения происходят постоянно, они будут продолжать происходить, и мы вообще вступили в какой-то период этих постоянных изменений, потому что каждое следующее сильно отличается от предыдущего. Это здорово, потому что не нужно ждать того, что изменится внезапно все каким-то мановением волшебной палочки – оно меняется с нашей помощью и на наших глазах. Для Клуба «Экономика заслуг» это очень отрадно, так что, еще раз, всем спасибо за то, что мы тоже что-то, наверное, изменили в этот вечер.

КОЛОЗАРИДИ П.:

– Спасибо, я сегодня, благодаря вам, почувствовала себя, кстати, чем-то новым – всегда мне было интересно узнать, что чувствует скелет в кабинете биологии, когда на нем показывают: «А вот у вас, знаете, косточка, а вот у вас, знаете, ребро». На самом деле это очень в чем-то приятно, потому что обычно я представляю людей, а тут я оказалась под софитами практически. Удивительно.