Форись Ольга: У нас сегодня теплая аудитория. В первый раз встречают выступающего аплодисментами. Это приятно. Приятно, что есть люди, которые приходят к нам не в первый раз. Сегодня много новых людей, много людей, которые наблюдают за нами и поддерживают нашу активность в Facebook . Сегодняшним мероприятием мы подводим некий итог первого этапа цикла семинаров «Экономика заслуг», в котором мы постарались наметить некие ключевые моменты. У нас выступал Олег Игоревич Генисаретский, выступал Вячеслав Глазычев, и на прошлом мероприятии к нам присоединился Александр Иванович Неклесса. Формат наших мероприятий – это совместное думание. Такой термин придумали. И я надеюсь, мы все получим от этого удовольствие. Слово Александру Ивановичу Неклессе. Сессия вопросов и ответов у нас не регламентирована, то есть в любой момент, когда вам захотелось что-то сказать, что-то добавить, задать вопрос, поднимаете руку – я приношу вам микрофон.

Александр Неклесса. Наверное, это оптимальное решение – то, с чего я начинал прошлое выступление, я повторюсь. Наверное, оптимальный режим, действительно, свободного общения, когда сидит человек, а не смотришь телевизор или когда общение идет через панель. Тема у нас сегодня «Трансфинитная экономика: неэкономические факторы экономических процессов». Я понимаю, что подобная тема – она как бы несет в себе некоторое противоречие. О чем будет идти речь? С одной стороны, это такое доминантное, сильное слово, как «экономка», а, с другой стороны, неэкономические факторы, как А или Б. Хочу надеяться, что, может быть, мне удастся показать, что А и Б – они очень тесно между собой связаны, более того, что для экономики то, что мы привыкли понимать под экономикой, оно является, пожалуй, то, что на английском языке можно определить как underflow. Доминантные процессы – они разворачиваются именно нематериальных или, можно даже так, упрощая чуть-чуть ситуацию, сказать, внеэкономических областях.

Что такое экономика? На этот простой вопрос существует масса ответов. Я буду рассуждать, исходя из того, что когда мы говорим об экономике, исходя из вот этих нематериальных активов различного рода и неэкономических практик, мы будем говорить о результативности, причем о результативности, которая имеет определенные не только качественные, но и количественные оценки. Достижения в сфере экономики мы меряем финансовыми средствами, ростом ВВП и так далее, и так далее. Вот прошлую лекцию в виде небольшой увертюры, прелюдии я начал с некоторых дифирамбов названию «cloudwatcher» и говорил о том, что вот этот процесс – cloudwatching – он в современном мире оказывается все более и более востребованным, потому что мы должны мыслить многие процессы, происходящие в мире, достаточно широко, достаточно свободно, потому что формат этих процессов нам не ясен. Мы только видим, что происходят очень серьезные изменения. И я приводил пример моральной активности и с российской привычкой к строительству воздушных замков. Но вот один из аспектов строительства воздушных замков. Если мы вспомним историю, которая оперирует подобной реалией, подобной категорий, подобным образом, точнее, то мы вспомним такую сказку, связанную с облаками, как «Джек и бобовое зернышко». И она имеет экономический акцент. Вот этот cloudwatcher-Джек получил зернышки, забрался на облака, построил свой воздушный замок, встретил свой воздушный замок, а дальше он занялся своеобразной экономической практикой, которая имеет результативность. Я уж там не помню порядок. Сначала, по-моему, уточка, которая несет золотые яйца, потом играющая арфа, третье… я уж не помню, еще какой-то был третий, как всегда в сказках, предмет.

Для человека характерно многие процессы заземлять, то есть у нас противоречие существует. Мы вообще странные существа. У нас много странностей. И вот одна из странностей, что мы – существа достаточно земные, иногда даже очень земные, меркантильные, а, с другой стороны, у нас присутствует какая-то такая составляющая, которая – у нас это в русском характере это присутствует, кстати, но не исключительное достоинство, тем более в нынешнее время, вот так вот как бы отодвинуть… Я не буду называть национальность одну, про нее недавно слышал байку, которая мне понравилась, что подлость готов совершить за сто единиц финансовых, а потом взять и выкинуть их в открытую форточку. Да, вот это вот внутреннее противоречие, которое существует в человеке, оно в современном мире начинает принимать новые социальные, практические, рабочие формы. Почему? Потому что выясняется, что большинство экономических достижений проистекает не из традиционных промышленный практик, торговых практик и даже финансовых практик, хотя есть финансовая, если уж так говорить, результативность, но из операций, связанных с нематериальными активами, связанных с нематериальными формами капитала. А для этого нужно иметь особый склад ума, если хотите, особую амбициозность и уметь одновременно уходить в эти замки воздушные, а, с другой стороны, уметь как-то вот эти процессы конвертировать, приспосабливать их к текущей жизни. Одно без другого и другое без одного, без первого – они дают результат, но этот результат оказывается достаточно усеченным. И сейчас разбираться, оперировать нематериальными активами – это актуальная задача.

В России немножко все по-другому. Здесь можно рассматривать какие-то особенности, которые появляются. В этом смысле, конечно, ситуация в России кургузая. Здесь своя собственная инноватика присутствует. Вы знаете, разница между теми крупномасштабными реалиями, о которых я говорю, и российским прочтением примерно такая, как между умом и хитростью. Умный человек может быть простодушным, а хитрый человек – он простодушным не может быть, но умным он по большому счету тоже не оказывается, хотя и там, и там – результативность. Наверное, это связано с определенным горизонтом планирования, потому что, если вы реализуете экономику на уровне, как это выразится помягче, символического ларька, то многие проблемы – о которых я буду говорить, о которых вообще пишут и говорят – они не актуальны. Если же мыслить стратегически, мыслить системно, масштабно, мыслить коалициями, мыслить сочетаниями, здесь очень много проблем, причем проблем, которые в российском обществе бывают неразрешимыми, потому что не случайно одна из работ популярных называется «Trust», потому что проблема взаимодействия должна иметь определенные основания. Это слово, которое всегда произносят по-английски, потому что оно многолико, потому что trust – да, имеется в виду доверие, но ведь, например, trust – это трест, то есть из определенной совместной деятельности родилось крупномасштабное, корпоративное институализирование и системы, и стратегические действия. Если только этим проблему ограничивать, все время возникают горизонты. Возникают горизонты, которые поражают воображение. Они достаточно идут сильно, очевидным образом развиваются, скажем, в сфере IT-технологий. И то, что там происходит время от времени сброс, как в апреле 2000 года, дело житейское, как говорил Карлсон, потому что как раз растущий организм – он не линеен, он не будет всякого рода паузы. Главное, что он растет, он двигается. Знаете, как у медиков есть один признак очень плохой ситуации. Если у человека какой-то орган – сердце называют, потому что на сердце проще всего показать – начинает работать совершенно четко. Это уже предсмертное состояние, потому что все должно иметь определенную степень гибкости, линейности.

Или мне вспоминается пример из советской еще практики. Когда советские руководители предприятий приезжали на Запад, им говорили: «Вопросы, как ваше предприятие работает, хорошо работает? У нас семьдесят-восемьдесят процентов загрузки предприятий». «А у нас сто процентов». И мы смотрели с жалостью, потому что, если предприятие работает со стопроцентной загрузкой, то это, как предыдущий пример, который приводили, потому что предприятие имеет совершенно проблемы и пространство развития. Оно не может действовать стратегически… да что там стратегически. Таким образом оно не может реализовывать то, что необходимо для любого вида человеческой деятельности: продвигаться в будущее. Что что такое будущее? В прошлый раз говорил по поводу будущего. Для человека будущее – это когда он сталкивается с иным, когда он… Дальше у него огромная проблема возникает. Он принимает это иное или, как страус, пытается от него отстраниться. Отстраниться можно, но судьба может быть такая же, как и у страуса. А освоение – это, конечно, испытание.

Мы сидели в предбаннике и говорили на разные темы, в том числе, я приводил пример фильма, который сегодня ночью смотрел. Это американский фильм о первой негритянской эскадрильи, созданной во время Второй Мировой войны в Соединенных Штатах, где до шестидесятых годов существовали таблички «Только для белых». Ну, не об этом речь. Речь о том, что – меня просто задевает несколько эта линия рассуждения, потому что тут идет перелом, который во время Второй Мировой войны – тот колоссальный уровень динамики, который развили Соединенные Штаты, действительно, пятьдесят, или даже меньше, лет назад. Это сегрегация, раздельные сидения в трамваях отдельные кассы железнодорожные. Я хотел сказать, что в эту общность – эскадрилью – приходят добровольцы: афроамериканцы, которые отобраны по принципу высокого интеллекта. И вот когда они находятся в казарме, начинают знакомиться и спрашивают друг друга: «Кем ты работал?» «Я – магистр, преподающий там-то английскую литературу», «Я – экономист, работающий там-то в корпорации» и так далее. Потом они становятся боевыми летчиками и говорят примерно следующий текст, что «все, на чем нет штампа ВВС США». И так и происходит. Кстати, очень успешной эскадрилья оказалась. Очень много награжденных. А когда они осуществляли защиту бомбардировщиков на европейском театре действий, то это уникальная ситуация: ни один бомбардировщик не был сбит.

Ну, все-таки сюжет, который основной, к которому я веду. Я эту ситуацию минут пятнадцать назад перевернул. Посмотрите, есть круг людей, военных, которые знают хорошо свое дело. Они знают, как воевать, они знают, как управлять самолетом. Они знают примерно одно и то же. Война закончилась. Они выходят в мир. Они выходят в мир – и дальше они становятся экспертом в литературе, экспертом в корпоративной деятельности, воспитателем в детском садике и так далее, и так далее, то есть совершенно широкий спектр. Перед ними совершенно новая гражданская действительность. Мне просто хочется транслировать ту ситуацию, в которой мы оказались, на каких-то аналогичных примерах, то есть мы сейчас вошли в мир с совершенно иными свойствами, в том числе, и слово «экономика». Слово «экономика» - оно было еще в Древней Греции. Над ним работал гений, о котором я в прошлой лекции говорил Аристотель. Действительно гений – потрясающий гений. Чтобы вам было понятно, как он достиг таких высот особенно в той теме, которую мы сейчас затронем, здесь вообще возникает некоторая таинственность. Он рассуждал о поведении человека. Поведение человека он делил на две группы. Первая группа – этика. Совершенно другой смысл слова «этика» - это отношения между людьми, как индивидуумами. И вторая часть, которая у него называлась политика, – это отношения между группами людей. Политика у него имела различные версии, в том числе, экономика входила в политику. Экономика, если дословно перевести это слово (от др.-греч. οἶκος — дом и νόμος — правило, закон, буквально «правила ведения хозяйства»). Но гениальность Аристотеля заключалась в том, что он заметил особую роль финансовых практик. Он заметил особую роль финансовых практик и отделил их от экономики. Он называл хрематистика – это пространство финансовых операций.

А вот что меня поражает в деятельности Аристотеля, в его ментальной деятельности и организации ума, образе мышления – это то, что он неразделим. Знаете как у нас сейчас реальная экономика. Нет реальной экономики, финансовой и прочей. Он сделал очень тонкое разделение. Он разделил финансовую деятельность на две ассиметричные части. Часть финансовой деятельности, которая обеспечивает функционирование промышленной экономики - это естественная составная, это необходимая часть. Другая часть. Что меня поражает? Меня поражает, что он уже в то время понимал это пространство хрематистику, как большую, серьезную реальность. А ведь это был четвертый век до нашей эры. Денежное обращение абсолютно не представляло из себя таких колоссальных оборотов как сейчас. Вот откуда у него такое? Ну, это просто многоточие. Ответа на это нет. Определенные гипотезы существуют, но даже озвучивать их не буду.

Но что для нас здесь интересно? Для нас интересно, что постепенно происходило развитие экономической практики. И если говорить о том периоде, в котором мы пребываем, или развитие – оно по-разному называется. В России было очень долго популярно определение «капитализм», потом оно как-то сникло. Надо сказать, достаточно редко оно употреблялось зарубежными исследователями, а если употреблялось, то в несколько ином смысле. То есть что такое капитализм?

Капитализм – это системные операции, нацеленные на получение сверхприбыли. Вот Фернан Бродель приводит такой пример. Кстати, он смотрел различия вот здесь: внеэкономические формы и экономическая практика, потому что придумывается некоторая схема, которая не носит производственного, благостроительного характера, а относится к пространству операций. На базаре торгуют горшками. Горшки имеют определенную цену, происходит конкуренция и так далее. Если скупить горшки до начала ярмарки, то можно установить монополию цен и получить сверхприбыль. Собственно, это очень примитивный, простой пример, но несущий в себе понятие даже не столько монопольной прибыли, сверхприбыли, сколько понятие системной прибыли. То есть вы можете осуществить некоторую системную операцию – она может быть построена на очень тонких материях, скажем, на операциях со временем, отсрочкой выплаты денег и так далее. И, действительно, первая развернутая форма была связана с торговлей финансовыми операциями, и они производились в основном на базе ювелирных мастерских, как вы знаете. То есть человек, когда куда-то отправлялся, он отдавал в ювелирную мастерскую, входящую в эту сеть, свое золото, чем нести его в кармане, получал расписку. В другом месте получал такой же эквивалент. Вот определенная форма банковской операции на базе ювелирных мастерских. Торговые операции, ярмарки – здесь много можно говорить. Но это, в общем, прошлое, которое прошло, как говорил Пиноккио: «Прошлое прошло – и вы все оставьте в покое».

 В какой-то момент эти формы деятельности отбирает государство, потому что выясняется, что кредитование там большую роль играло. Выпуск, потом такое интересное явление в восемнадцатом веке началось – попытка выпуска бумажных денег. Все это – колоссальные доходы, и их во многом отбирает себе возникшее примерно тогда же национальное государство. Куда идет этот темперамент, который нацелен на результативность? Он движется в направлении той сферы, которая способна давать аналогичную сверхприбыль, но совершенно в другом формате деятельности. В этот момент в силу разных причин, которые частично затрагивались в прошлом рассуждении, о характере цивилизации, связанные с феноменом расширенного производства и особого отношения к инновациям, изобретениям, которые востребованы обществом, так вот возникает индустриальная культура. Когда открывается новая ниша, вы можете вести самым небрежным и безобразным образом, но все равно обречены на получение достаточно высокой прибыли. То есть вы получаете прибыль просто за то, что вы открыли, как ее получить. Если привести примитивный пример, который совершенно из другого рода: вы пришли на землю, которая вроде бы такая же, а в ней золото; Клондайк – у вас участок такой же, как у соседа, но в нем находится золото. Вот только в виртуальном, как сейчас говорят, пространстве, или в ментальном, как было бы точно, вы можете начать извлекать вот эти вот сверхприбыли, системную прибыль реализовывать.

И такой культурой второй после торгово-банковской сферы, оказалась индустриальная деятельность: все время изобретались, открывались новые – паровые двигатели, электричество. Открывались новые сферы деятельности, вложения в них давали колоссальную прибыль – сотни тысяч процентов, поэтому это – сфера. И эта сфера в какой-то момент тоже начинает себя исчерпывать. По нескольким причинам. Что-то странное происходит с инновационным подходом в двадцатом веке. Я думаю, этот тезис очень странный и спорный. Я понимаю его спорность. Ссылаюсь обычно на один пример, то есть можно много примеров привести, но обычно хочется такой, поскольку устное рассуждение, то оно связано с определенными представлениями, которые можно транслировать достаточно простым образом. Я вспоминаю фильм, сюжет которого – заморозка военнослужащего. В 1942 году заморозили, эксперимент проводили. И потом, я не знаю, то ли разбомбили, то ли еще что-то произошло. В общем, забыли. Лежит он пятьдесят лет в этом своем железном ящике, когда детишки его в 1992 году, соответственно, открывают – он выходит. А дальше происходит очень интересная вещь – ради чего я, собственно, этот фильм рассказываю и почему он мне запомнился – он не понимает, что произошло. Он идет по своему городку, подходит к автомату телефонному, звонит по номерам. Ну, какая-то странная история получается с этими номерами, потому что номера…Короче говоря, некоторое время он не понимает, что он переместился во времени.

А почему это меня заинтересовало? Потому что я сделал обратный отсчет: 1942 год минус пятьдесят – поправьте меня, если я ошибаюсь – 1892 год, получается. Вот если бы человек 1892 года переместился в 1942 год, то шок был у него был потрясающий, он вообще бы не понимал, куда он попал.

Ольга Форись: Александр Иванович, простите, а что это за фильм?

Александр Неклесса. Название не воспроизведу, к сожалению. Может быть, какой-то типа «Замороженный», но это, по-моему, французский фильм – «Замороженный» Я думаю, что коль скоро там цифра 1992 год, этот фильм скорее всего и создан в 1992 году…И что происходит? Происходит следующее. Время, которое работало как инновационное, оно начинает замедляться. Это одна составляющая. Вторая составляющая. Вторая составляющая заключается в том, что пределы роста. Вот та самая знаменитая работа, которая разошлась миллионами экземпляров по миру, доклад римскому папе семьдесят второго года, он оказался в чем-то совпадающим с реальными процессами. Возникла экологическая проблема. Возникла проблема ограниченности ресурсов. И как-то это все стало угрожать промышленному производству. Плюс – рост стоимости рабочей силы в развитых странах и так далее, и так далее. Поэтому возникла проблема какого-то нового направления. С одной стороны, возникла та геоэкономическая система, о которой я говорил на прошлой лекции, когда произошло разнесение видов деятельности по миру с получением, о чем я не говорил, своеобразной квази-ренты, то есть каждый вид деятельности: добыча сырья, производство промышленных изделий, изобретения, особенно технологии, производство высокотехнологичных изделий, финансовые операции, проедание цивилизационного ресурса – оно все добавило некоторую форму тоже системной, дополнительной прибыли. Ну, в общем, я расширяю просто понятие ренты, которое, очень понятно, когда относится к земле, другие объекты. И, в принципе, даже можно экономически, в виде формул все это оформить.

Итак, вот этот вот механизм заработал. Мы все больше и больше подходим к основному предмету сегодняшнего разговора – к нематериальным активам. Тот скачок, который произошел из индустриального в постиндустриальный мир, он все более и более оказывается грандиозным. Когда было написано «Пришествие постиндустриального мира» - первые статьи под таким названием или на данную тему появились уже в конце шестидесятых годов, имелось в виду, что промышленная деятельность начинает быть равновеликой и даже во многом проигрывать экономике услуг – услуг всего-навсего, всего-навсего услуг. Но дальше оказалось, что нематериальные виды активности – они включают в себя не только услуги, далеко не только услуги. Понятие услуг становится очень диверсифицированным. Появляются новые формы капитализации, которые следует учитывать при оценке стоимости вашего предприятия, да и не только. А вот само понятие капитализации…

Я помню одну дискуссию, которая у меня была с одним известным российским экономистом. Я назвал одну крупную американскую автомобильную корпорацию и сказал, что ее капитализация двадцать восемь миллиардов долларов. Меня мой собеседник поправил, даже не то, что поправил, а удивился. Он говорит: «Нет, на порядок больше – двести восемьдесят миллионов, потому что у нее один оборот дохода, который она получает, примерно около трехсот миллиардов, поэтому двадцать восемь не может быть». И вот это вот здесь как раз ментальность, которая работает в двух регистрах. Балансовая стоимость данной корпорации – это странно, но она на тот момент была, действительно, двести восемьдесят миллиардов долларов, доход годовой примерно тоже соответствовал этой цифре, – капитализация этой фирмы была двадцать – ну, я полез смотреть, так, на всякий случай себя надо проверять, а то иногда заговоришься, наговоришь, как это по второй бочке арестантов или что-то такое – так вот я себя решил проверить: двадцать шесть миллиардов долларов. Потому что капитализация – это совсем не балансовая стоимость. Это нечто другое. И вот здесь интересно. Я назвал автомобильную фирму, а ведь существуют фирмы, которые действуют, предприятия, enterprises лучше даже иметь в виду, которые оперируют в сфере IT-технологий. И там выясняется, что соотношение между балансовой стоимостью и капитализацией носит обратный характер, и тоже зачастую порядковый. Потому что – что такое эффективное IT-предприятие?

Какое-то количество сотрудников, какое-то количество столов, какое-то количество компьютеров, карандашей, бумаги, но это даже продать невозможно, то есть можно по балансу оценить стоимость этих компьютеров, но на самом деле, если вы решитесь от них избавиться, то либо вас спасет благотворительность – какая-нибудь школа вам окажет услугу, либо будьте добры заплатите за вывоз этого мусора, и заплатите достаточно прилично. Так вот капитализация в десять раз больше, чем даже такая формальная балансовая стоимость. А если мы соединим эти два? Мы получим двупорядковое расхождение. Вы можете проверить меня по цифрам и, в общем, убедитесь, что я, в принципе, прав, то есть двупорядковое расхождение. Возникла совершенно новая форма практики, даже вот хотел сказать – экономики, а сказал – практики, потому что само слово «экономика» стало расшиваться. Включение в нее нематериальных активов включило в нее и такие понятия, скажем, как политика, создав геоэкономику, и даже внешняя политика. Но если говорить более формально, более строго, оно включило в нее такие сегменты, как новые виды капитала, которые на сегодняшний день формализованы, которые можно просчитывать в финансовых категориях, можно получать капитализацию фирмы, балансовую стоимость даже можно записать, короче говоря, которыми вы можете оперировать. Это человеческий капитал. Это интеллектуальный капитал. Интеллектуальный – не человеческий. Интеллектуальный – это набор документов, всякие ваши патенты, ноу-хау. Это символический капитал. Социальный капитал – это широкий и важный показатель. Это особенно легко на примере можно показать, что фирма, которая имеет колоссальный финансовый капитал и колоссальные материальные ресурсы, она может в одночасье превратиться в ничто, если у нее провисает социальный капитал. Провисает социальный капитал – нет этой фирмы, по крайней мере, съесть ее легко. И я имею в виду не только ту фирму, о которой вы подумали, в достаточно широкую сферу применения этой практики. И так капитал, как некоторый такой вопросительный знак – это такой культурный капитал.

Я бы отметил, что в современном мире культурный капитал – он становится ведущим. И в ряде ситуаций, регионов и так далее культурный капитал играет большее значение, чем человеческий капитал. Человеческий капитал сейчас колоссальную роль играет, но культурный переигрывает. Я разговаривал с друзьями, которые перевели штаб-квартиру в Канаду, и спрашивал: «Да, я понимаю. Я понимаю по многим отношениям, потому что с «социальным» капиталом – в кавычках употребил, описывая эту ситуацию – но, в принципе, дорого же: дорогая рабочая сила, дорогая аренда и так далее». Они говорят: «Ну, вот это примерно то же самое, как с попыткой импортировать кофе из Африки». Помните эту рекламу: во Франции кофе не растет? Да, не растет, но если вы занимаетесь импортом кофе, вам его лучше импортировать из Франции, чем из Африки. По многим причинам. Многие не буду перечислять, назову одну: скорость оборота, то есть вы на каждую конкретную операцию прибыль получаете меньше, но количество операций у вас гораздо больше, чем с Африкой, где застрянет, протянется и так далее. Так вот, с фирмой вынесенной что? Кстати, в этом примере тоже культурный капитал присутствует, тема культурного капитала. Дело не в том, что рабочая сила более дорогая, аренда более дорогая. Они обоснованно более дорогие. Почему? Потому что вы получаете определенное культурное пространство, в котором вы функционируете. И там не нужно десять раз объяснить, что нужно сделать, а на одиннадцатый раз получить все тот же тупой результат. И не потому даже, что человек тупой, он привык так просто. Он привык к этим культурным матрицам, к культурным схемам работы. И культурный капитал оказывался чрезвычайно высокой и, что более, может быть, важно, трудно достижимой реалией. Вот – мы имеем этот круг новых видов капитала.

Но вообще сегодняшнее рассуждение у меня уходит очень далеко. По крайней мере, я хочу его увести очень далеко – в пространство трансфинитной, то есть ничем не ограниченной экономики.

Форись Ольга. Александр Иванович, у нас есть сейчас вопрос. Можно ли вас сейчас прервать.

Александр Неклесса. Да, пожалуйста.

Илья. Добрый вечер. Меня зовут Илья. Культурный капитал – для меня новое понятие. Я хотел бы, может быть, подробнее остановиться на том, какие свойства у этого термина, каким образом он встраивается в ту интеллектуальную модель, которая нам была известна этого термина. И, может быть, уже известна динамика развития, то есть я хотел бы узнать: и в будущем – во что он может превратиться?

Александр Неклесса. Услышал Вас, надеюсь. Дело в том, что когда какая-то капитализация нематериального актива или целого комплекса происходит, она, в общем-то, не создает этот капитал, она опознает его. Опознает иногда и с точки зрения его дефицита, потому что в разных ситуациях выясняется, что есть разные работающие активы, не являющиеся промышленным продуктом – нематериальные активы. Ну, скажем, бренд. Это очень простой пример. Было время, когда не знали, что бренд обладает такой колоссальной стоимостью, таким значением. То же самое с культурным капиталом произошло, потому что культура, как слоистый пирожок, имеет много смыслов, много деятелей. Вот то, что я назвал дефицитом культурного капитала. Я приведу байку одну, которая с экономикой напрямую не связана, но кое-что говорит.

Вождь одного африканского племени поехал в город. И вот здесь вот такой прибор, как телефон. На него это произвело впечатление, понравилось. Он пошел не рынок, он купил телефон. Ему сказали, что телефон без проводов не будет работать. Он купил провода. Он приехал к себе в деревню, расставил телефонные аппараты в чумах, соединил их проводами и… попытался позвонить. Вот экстремальная ситуация, которая нам говорит, до каких грандиозных пределов может доходить дефицит культурного капитала. И на самом деле культурный капитал содержит в себе и этот дефицит культурного капитала по отношению к некой глобальной культуре. Несмотря на все разговоры о мартиполярности, столкновении разнообразных культур так и не установилась одна единая культура высокой цивилизации. Есть большой социум, где правила игры культурно везде немножко разнятся, но, в принципе, они работают в одном культурном пространстве. Это раз. Два: все-таки они работают в разных пространствах. Когда приезжаешь в Китай или когда приезжаешь в арабский мир, в мусульманский мир, точнее сказать, христианский мир, везде есть свои особенности. Они имеют две стороны. Первая, которая приходит в голову, это переговорная сторона, что ведя торговые операции, нужно знать, в какой культуре ты работаешь. Ну, скажем, очень хорошо нужно знать культурную ситуацию в России. Здесь просто без этого не обойдешься. Здесь не просто переводчик нужен, здесь нужен конкретный сопровождающий на хорошей должности, который все будет объяснять и обладать тем самым социальным капиталом – связями. Но это одна яркая сторона.

А другая сторона: здесь же есть сложившиеся алгоритмы деятельности. Вот делается так, а не иначе, по-другому не делается. Мы смотрим фильмы из разных стран. Поскольку фильмы мы смотрим в основном голливудские, то мы очень хорошо представляем стилистику работы в западных корпорациях. Вот мы видим этот режим. Во многом это соответствует реальности, во многом это отличается от режима работы в других мирах, и даже в Европе по-другому, особенно в зависимости от страны. Это тоже определенная сторона культурного капитала.

Еще есть определенные стороны культурного капитала. Это, понимаете, даже не уровень образования, а вид образования, который вы получаете, потому что некоторые – на старом языке их можно было назвать – дисциплины – в других местах их не существует. Вы получаете профессиональное образование в такой сфере, в которой в другой стране… ну, просто нет таких видов образования. Его можно получить только в уникальном месте. Более того, поскольку мы живем вот в таком тройном… То есть существует административно-территориальное деление со странами, национальными государствами. Существует вот этот глобальный универсум, где примерно установились глобальные сети, глобальные правила игры, как глобальные гостиницы «Хилтон» или «Широтон». Это второй уровень. Но ведь есть другой уровень: существует то пространство, которое, можно было сказать, почти турбулентно, почти на грани хаоса работающее, которое создает настоящую новизну, которое является тем драйвом, который все время кипятит мысль, вот эти пузыри, которые идут. То есть вот это вот пространство – оно создает компетенции, которые на самом деле достаточно слабо связаны с существующими квалификациями, поэтому наиболее востребованы… Это совмещает, конечно, понятия человеческого капитала с культурным капиталом. Но в данном случае я акцентирую понятие культурного капитала. Человек может иметь 200 IQ, но он может просто не в теме быть, он может просто не знать, что культурный капитал и определенные элементарные прописи – это составная часть. Или как знаменитый персонаж, который не знал, что он говорит прозой, хотя говорил ей, то есть человек обладает, человек этим пользуется, но он не отрефлексировал. Соответственно, не отрефлексировав, он это не развивает. А сила, власть, богатство, которыми мы не пользуемся, мы утрачиваем… То есть мы должны иметь в качестве верхней планки отсутствие верхней планки. Тогда мы действительно реализуем грандиозные какие-то вещи или попадаем в те самые воздушные замки, которых я говорил, и которые к тому же небезобидны, поскольку там великаны-людоеды встречаются, помимо прекрасных фей.

Артем. Добрый вечер. У меня вопрос такой, по поводу мирового культурного капитала: вот как вы считаете, в какую сторону он движется? Вопрос, наверное, понятен, да?

Александр Неклесса. Да. Во-первых, имеет место горизонтальное столкновение культур. Кстати, еще до того, как стал говорить о столкновении цивилизаций, Арнольд Тойнби писал о столкновении культур. И столкновение культур – более фундаментальное понятие. Дело в том, что разные культуры – они находятся в ситуации, в состоянии конкуренции: какие-то культуры становятся актуальными, какие-то дезактуализируются. Это горизонтальная развертка. Есть вертикальная развертка, потому что, пожалуй, более существенное влияние оказывают как локалы и транснационалы. Это вертикальное некое культурное расслоение, потому что локалы могут принадлежать к самым разным культурам – национальным культурам, я имею в виду. А транснационалы – то же самое вроде бы, но локалы более отчетливо принадлежат к разным культурам, хотя у них есть определенные варианты, как, в свое время, знаете, иммиграция в Америку культурно оценивалась как процесс инициации, который не каждый человек способен пройти. Вот ты пересек водное пространство – ты прошел определенную инициацию и ты стал американцем. Когда мы видим определенный сформировавшийся американский генотип, мы видим вот это вот качестве, когда человек сгибается, сгибается, сгибается – а потом как пружина он идет вперед. И вообще как они мало боятся чего-то! Какие-то они внутренне… не то, чтобы свободные, раскованные, хотя да, это присутствует, но как-то страха у них мало, особенно когда сравниваешь с русскими людьми, российскими людьми. Вот это вот, пожалуй, более важно – это транснациональная культурная составляющая, которая все время находится в развитии, потому что она осваивает вот ту открывшуюся новизну нового мирового состояния, потому что, конечно, инновационные процессы – они… Даже, знаете, жизнь, прежде всего, это не просто локал, это люди живут в апартаментах; это люди, которые ходят на службу, это люди, которые ездят в автомобиле на службу, то есть у них есть такая специализация, летуализация их жизни.

А нарождающееся племя – оно живет в ситуации перманентной неопределенности. И если посмотреть на те задачи, которые решают наиболее серьезные учреждения, функционирующие в мире, ну, к таким учреждениями относится, я бы сказал, Пентагон. Так вот одна из задач, которую делают институты либо созданные… ну, исследовательские группы, созданные, и институты, которые стимулируются грантами, исследуют – это действия в ситуации неопределенности или, по-другому скажу, познания и действия в ситуации неопределенности. Пространство неопределенное, нужно его как-то картографировать, нужно создать алгоритм эффективного поведения, потому что, с одной стороны, все, что я говорю, как бы открывает такое воздушное пространство, где вообще простор интуиции, просто нерегламентированной деятельности, но это не так, потому что речь идет не о замене рациональности на интуицию или в каком-то узком смысле, может быть, и идет. Но все-таки в основном речь идет о создании новой рациональности, новых моделей поведения, новых эффективных форм деятельности, потому что это не отказ от разума ради такого святого безумия, а мы говорим о практике. Мы говорим о том, где практика переходит в результат. Это первый камертон, который на сегодня у нас задал сверхзадачу.

Юоиан Бирев. Вот вы несколько раз произнесли фразы со словами «мыслить системно», «системное мышление».

Александр Неклесса. Да.

Юоиан Бирев. Насколько я понимаю – может быть, я ошибаюсь, но говорю за себя, – даже на понятийном уровне мы находимся в разных весовых категориях, и на полюсах, и так далее. Просто мы даже понятийно не осознаем системное мышление. Это достаточно новый термин опять же. И нам кажется, что за простотой формулировки нами понятия также просто усваиваются, но это только на понятийном уровне – я имею в виду не только нас с вами, а вообще нас как категорию общества: в обществе, массу, – не говоря уже о том, что у нас нет практики использования в своей насущной жизни и терминов, и всего, что стоит за этим термином. У меня вопрос: каким образом можно научиться мыслить системно? Потому что, как я понимаю, от этого зависит и то, как мы понимаем, и то, как мы отсюда встанем и завтра будет действовать: также, как действовали вчера или по-другому, и то, как мы будем рассказывать или объяснять, или кого-то учить, или добиваться каких-то изменений вокруг себя, в том числе. Для меня, например, это намного глубиннее, чем просто «термин» или фраза, то есть мыслить системно… то есть я, например, задумался над тем, что у меня не получается мыслить системно. У меня вопрос: каким образом научиться мыслить системно? Может быть, есть какие-то?.. Вы умеете мыслить системно? Как вы этого добились? Как это у вас получилось?

Александр Неклесса. Когда происходит обсуждение, дискуссии, я иногда слышу такие выражения, как триолог, полилог. Я их принимаю и сам произношу, потому что это вполне внятно: триолог или полилог, знаю при этом, что таких слов на самом деле нет, что это неправильные слова, что понятие диалога – это не ди-лог, не разговор двух, а диалог – это разговор между людьми. И, действительно, Платон в диалоге Сократа – мы видим, что не два же человека беседуют, а называется диалогом. Палеолог – по-гречески вообще означает – болтун. Тем не менее, почему я обычно, когда происходит дискуссия, не только не выступаю вот с этой коррекцией, а даже принимаю эти правила игры, употребляя эти слова? Потому что не в них бывает дело. У древних греков основной корпус анекдотов – у них были анекдоты – был связан со словом пеннат. Но иногда приходится быть пенантом. И вот ваш вопрос – он, на самом деле, затронул и то, что вы спросили, и даже более глубокую истину. Истину такую, практическую. Все практически истины – они немножко текучие. Дело в том, что системное мышление – это позавчерашний день. Вот я бы посоветовал посмотреть мою предыдущую лекцию, где я говорил о революциях, произошедших период после Второй Мировой войны. Три из них были связаны с освоением системного мышления, системного подхода к практике. Это было следствие масштабных, комплексных действий, производимых во время Второй Мировой войны. Как раз тогда наработался вкус к системе. Сейчас – это где-то с восьмидесятых годов – практика современных или постсовременных, точнее сказать - операций – она ведется на другом методологическом языке. Вот системность состояла из трех примерно регистров. Они различались, но были примерно целостными, то есть исследование операции, системный анализ и системная динамика. Начиная с восьмидесятых годов и исследование, и попытка выстраивать операцию строится на языке, который имеет несколько названий и менее психологически воспринимается, чем системный. Для того чтобы отразить вот эту комплексность, потому что во всем этом некоторая комплексность подхода, употребляется слово «системный». Я сам его употребляю. Хотя ваш вопрос заставил меня здесь сделать некоторое рассуждение о корректности с тем, чтобы выявить вот эту вот новизну, о которой я начинаю говорить, потому что мир из сложного, каким он стал в двадцатом веке, когда, действительно, Вторая Мировая война, операции, которые с ней связаны, это вообще фантастика. Мы-то ее воспринимаем как Великую Отечественную, мы не видим всего этого глобального охвата, на всех континентах когда ведутся действия… Ну, вообще понятно. Но, тем не менее, мир, который стал, где-то произошедшего на рубеже шестидесятых, семидесятых годов, стремительно возникать – сверхсложный мир.

И вот этот сверхсложный мир потребовал своей методологии, и частично я ее упомянул – это познание и действия в условиях неопределенности: а как? И вот на этот вопрос «А как?» отвечает ряд институтов, которые занимаются, групп, исследующих такую проблему, как сложность. Они создают в рамках этой методологии сложности, сложности, критичности. Они создают определенные методики – методики, скажем, самоорганизующейся критичности. Вот у нас очень часто употребляют такое словосочетание «устойчивое развитие». И говорят: «Устойчивое развитие, стабильность, экономия ресурсов, сокращение своих аппетитов…» Это никакого отношения к той формуле не имеет. И ошибка тоже языковая частично, потому что не «устойчивое развитие», а «Sustainable development». Sustainable - это самоподдерживающееся развитие. Это ситуация, когда система готова к радикальным изменениям, то есть она – самоорганизующаяся. Вот произошел радикальный перелом: катастрофа, ураган, боевые действия, революция и так далее – система раз – и приспосабливается к этой ситуации. Высокоадаптивная система – вот это смысл «Sustainable development». И именно эти качества развиваются в рамках этой методологии. Это уже не системная методология, потому что системное мышление – оно реализовано примерно таким образом.

Вы проблему разбиваете на существенные кирпичики – качества. Если это системный анализ, вы просто выстраиваете это пространство. Если вы владеете методами системной динамики, вы делаете их динамичными, но это уже моделирование. Это уже не в голове обычно происходит, поскольку очень много факторов. Это на основе компьютерной технологии – эту динамику как они сведут. Это сценарии – динамические сценарии моделирования меняющейся ситуации. На системной динамике построена была модель, на основании которой те самые пределы роста. Вот как динамическая система: когда же на Земле кончатся природные ресурсы и что из этого произойдет? Но методы, которые разрабатываются в рамках подхода, основанного на самоорганизующейся критичности, они совершенно по-иному относятся к комплексности, к сложности, к сверхсложному миру. Мы не можем рационализировать количество этих квадратиков, но нам это и не нужно. Мы совершенно по-другому подходим к системе – комплексно. Мы к ней подходим примерно как к «черному ящику». Это упрощение. Мы начинаем скорее управлять, чем понимать. Вот мы можем управлять сверхсложными системами, не вполне понимая, какие процессы в них происходят, и не можем их понять, потому что они – хаотические процессы. Здесь уже возникает проблема диссипативных структур, возникает проблема экономического хаоса, прежде всего. Вот этот экономический хаос, который различные формы организации внутри себя рождает.

А выводы очень простые, практичные, потому что мы должны мыслить не системно… Ну, все зависит от объекта. Если мы работаем со сложными, но простыми объектами, то да – мы должны мыслить системно, работать системно. Если мы работаем с объектами такой сложности, о которых я сейчас веду речь, то мы должны мыслить в категориях самоорганизующейся критичности, и тогда мы оперируем при помощи совершенно иного инструментария, в частности, переводя на общечеловеческий язык, можно сказать – идеалов. Вот смотрите, вы хотите управиться с некоторой сложной комплексностью, вы хотите, чтобы она пошла направо, а не налево, и неважно, это – политическая, экономическая, военная ситуация или какая угодно.

Вы выстраиваете систему аттракторов, идеалов, которые организуют движение этой системы. Вот у нас распространилась матрица в литературе, в средствах массовой информации, в рассуждениях профессионалов о том, что современная террористическая организация, она очень совершенная, гибкая, в силу того, что она носит сетевой характер. Иногда так бывает. Но это очень упрощенный взгляд, потому что сама эта сила террористическая (да и у многих других организаций, просто это такое рельефное понятие, тут я его вытаскиваю), она заключается в том, что они не находятся в ситуации горизонтальных связей и не представляют из себя сетевую организацию. Они зачастую понятия не имеют о существовании друг друга, они действуют, ориентируясь на один аттрактор, то есть на один идеал, они действуют автономно, ориентируясь на некоторую общую ценность. И вот эта вот форма организации, или форма управления, насколько я ее могу в таком вербальном моделировании транслировать, это есть дополнительный продукт, как это на рынке говорят, с походом, да? Вот вы спросили про системность, я что-то ответил про системность, как и что но при этом от себя добавил, что не надо переоценивать, потому что это уже, ну, скажем так, вчерашний день, или для не тех систем, которые на сегодняшний день представляют проблему.

Что я впоследствии здесь скажу, чтобы уже так совершенно разговор не перевести в методологический только план, это то, что и работа по циклу самоорганизующейся критичности – это не последний фланг, не последний фронт методологической революции. Есть еще следующее, где другие понятия. Вот на прошлой лекции я просто их обозначил – это понятие неклассического оператора, это понятие о синергии и понятие serendipity (которое на русский язык не переводится). Вот из этих трех понятий складывается еще более мощная методологическая система, которая позволяет работать со сверхсложными системами.

Ольга Форись. Ответ на вопрос получен? С излишком.

Александр Неклесса. Про излишек я услышал.

Ольга Форись. Ну, я просто озвучила.

Руслан Абдикеев. Подробно про предыдущую часть, про более сложную часть можно послушать?

Александр Неклесса. То есть, излишек востребован. Какую именно часть? Тогда я буду уточнять.

Руслан Абдикеев. Вы сказали, что в прошлый раз про три элемента системы, то есть методологической школы, методологической системы, которая запускает более сложные конструкции.

Александр Неклесса. Да. Это немножко не так. Это три элемента, при помощи которых создается новый методологический подход к познанию в сверхсложных ситуациях. Потому что раньше для того, чтобы анализировать и действовать, мы применяли системные методы. Потом мы начали оперировать понятиями сверхсложных систем, и выявили такие элементы, как сложность (ну, сначала ее называли хаосо-сложность, произнести сложно, поэтому complexity или criticabity, критический). Ну, критические системы – очень просто: вы сыплете песочек, одну песчинку добавили – кучка, одну песчинку добавили – кучка, там какую-то тысячную добавляете – у вас кучка рассыпается. Вот операции с такими процессами. Или турбулентность, или динамические системы.Но выяснилось еще более интересное. Мы перешли к проблемам, которые, опять-таки, на самом деле, можно вот как предыдущую сложность свести к понятию операциональному, и она оказывается очень простой, как управление идеалами, так и эту проблему они могут свести к простому кейсу.

Здесь такой жизненный опыт, когда я со своим хорошим знакомым гулял по восточному базару. Мой знакомый как раз из этой культурной матрицы. Когда я покупал одну вещь, он меня начал дергать за локоток, и говорит: «Саша, пошли». Я пошел. «Слушай, – говорю, – а, собственно, в чем же дело? Вещь хорошая, мы, вроде бы уже сторговались». Он говорит: «Ну, я же видел, что тебе продавец не нравится». «Правда не нравится, но какое это имеет значение, я же вещь покупаю, а не продавца». «Понимаешь, – говорит, – у нас есть правило одно, что если тебе не нравится продавец, не покупай у него, даже если очень тебе нужно».

Как ни странно, эта простенькая байка, она отражает суть вот этой вот сложной методологии. Потому что пятая методология, она вводит проблемы (скажем, я упомянул такие слова, как «неклассический оператор» и «синергия»), вводит в пространство практических операций вещи, которые относятся к морали, метафизике, ну, и другим понятиям. Потому что на уровне достаточно серьезной корпорации понимается, что правильно действовать важно не только потому, что нужно соблюдать регламент, что правильно действовать – это, если угодно, долг.

Я некоторое время назад разговаривал со своей дочкой по поводу... затронули тему, так сказать, потусторонности (ну, коль скоро я слово «метафизика» произнес, сейчас какую-то рефлексию небольшую). Я говорю: «Ну, а ведь, в сущности, что такое наша жизнь? Это путь по ту сторону. Мы идем на ту сторону. И маршрут, вот определение правильного маршрута, нам нужно только определить правильный маршрут, как пройти на ту сторону, чтобы попасть в правильное место».

Я хочу сказать, что не только в таком метафизическом смысле, а вот в том практическом, как на базаре, выясняется, что при... даже не то что сложных операциях, а при вот этом сложном отношении к жизни, когда вы понимаете, что те представления, которые у нас идут от эпохи Просвещения, от индустриализма, от механистичности – мы же себя воспринимаем как механические существа, мы устаем, если мы много поработали, то мы устали. А я вот знаю, что и так бывает, и по-другому бывает, потому что, в зависимости от людей, в зависимости от характера своей деятельности, иногда можно прийти с жуткой головной болью на какое-то действо, с еле ворочающимся языком, а уйти в совершенно другом, позитивном состоянии. А может быть и наоборот.

То есть, мы отождествили себя с механизмами, с машинами. Мы считаем, что нам нужно залить бензин, нам нужно проработать на этом бензине какое-то время, а потом мотор тухнет. Выясняется, что это не так. Вот в начале прозвучало, что с одной стороны у нас конкретные цели, а с другой стороны есть какие-то странные пространства. Я вспоминаю кинофильм «Начала», и там Инна Чурикова, которая играет Жанну д’Арк, вот в том эпизоде, который как раз касается истории Жанны д’Арк, находится на суде инквизиции, и инквизитор говорит: «Жанна, ну что ты, собственно, о людях, ведь ты же знаешь, что человек грязен, он мелок, испорчен, гадок». Жанна говорит: «Я провела значительную часть своей сознательной жизни в армии, я знаю, какой гадкий, мерзкий может быть человек. Но я также знаю, как солдат, насильник, вдруг неизвестно по какой причине бросается под колеса несущейся повозки, чтобы выкинуть оттуда ребенка, и сам попадает под колеса». А в то время искалечиться, наверное, было хуже, чем умереть. Вот что людей толкает в этот момент?

И выясняется, что наша жизнь сложная, и основной объект, с которым мы работаем, наша, так сказать, основная экономика – это экономика нашей личности, нашей жизни. Собственно, вот построение вот этого маршрута, я не скажу на ту сторону, а просто построение маршрута жизни – это одна их основных ценностей. Вот этот, он вдруг подход переворачивает очень много. Он переворачивает понятие правильного/неправильного. Мы обычно видим это во всякого рода фильмах, когда вдруг вот эти рассыпанные никому не нужные богатства, когда человек понимает, что он проиграл всю свою жизнь и так далее. Жизнь есть жизнь, как говорится.

Когда на эти рельсы, если это рельсы, начинают переходить в своей деятельности достаточно крупные организации, когда они понимают, что стратегические успехи, стратегические прорывы связаны с правильным или неправильным расположением, причем, культурная матрица играет роль (потому что, что есть правильное, а что есть неправильное?), и выясняется, что в этим пространствах тем более связанных еще к тому же и с воздушными замками, и с воздухом, и вообще с метафизикой, я вспоминаю основания для вот этого третьего слова.

То есть, первое – это неклассический оператор, то есть человек, который влияет на то, что происходит, самим фактом своего присутствия, то, что идет из квантовой механики, а сейчас переносится в практику, то есть социальную практику, экономику, как часть социальной практики. Второй элемент, синергия – то, что мы действуем в некоторой коммуникации, ну, с той же самой метафизикой. (В одной очень ответственной организации говорится: «Я, действую, советуясь с Богом». Организация, надо сказать, очень практическая).

И serendipity – это из книги. Это история семи индийских принципов принцев, которые путешествовали по миру. И путешествовали очень удачно, им все время сопутствовала удача. Вот почему им сопутствовала удача, это рационализация этого направления, как раз она и заставила привлечь еще это слово.

Таким образом, неклассический оператор, синергия и serendipity стали той оболочкой, из которой сейчас формируется эта новая методология познания и действия, которая носит не просто такой характер «для внутреннего личностного роста», а характер деятельности корпорации, организация деятельности вооруженных сил и так далее.

Вот, скажем, успехи американцев при осуществлении операции на Большом Ближнем Востоке. Вообще понимание, что они делают. Потому что, когда разговариваешь с аналитиками из российского Генштаба, понимаешь, что они вообще не понимают, они не в теме, как у нас принято говорить. Когда они мне возражают, что война начинается только тогда, когда вылетел первый снаряд, я уверен, что к этому моменту война уже может быть проиграна. Но это малая часть проблемы.

Дело в том, что военные действия, которые выстраивали Соединенные Штаты, скажем, первая война в Заливе, это еще 1991 год, то есть 20 лет назад. 20 лет назад, они уже тогда овладели методиками рефлексивного управления, они как раз идут из этого несистемного кластера. Системный кластер – это, условно говоря, такое развитие Клаузевица – войска стоят таким образом, мы расположены другим образом, мы будем двигать эти квадратики, и при правильной работе мы переиграем, как в шахматы.

А американцы по-другому подошли к проблеме. Там задача была такая, практическая задача, не общие рассуждения. Был оккупирован Кувейт, нужно было освободить Кувейт. Для того чтобы освободить Кувейт, нужно было выбить оттуда иракские войска. Иракские войска были представлены республиканской гвардией. Республиканская гвардия – высокоорганизованная вооруженная сила, а иракская армия состояла из двух ассиметричных частей. Республиканская гвардия, офицеры, хорошо подготовленные в элитных западных учреждениях, в том числе и, в частности, и, когда были при помощи крылатых ракет выбиты средства коммуникации, они ввели управление войсками, пользуясь portable computers – ну, тогда ноутбуков особых не было, portable computers были такие, почти ноутбуки. То есть, иными словами, через Аргентину общаясь с соседним окопом, они организовывали действия.

Ну, не нужно недооценивать... в общем-то, у нас, скажем, по поводу талибов такое представление от специфической одежды, до специфического отношения к престижному потреблению, значит, нет этого, нет еще чего-то. А в то же время, как был захвачен некоторый ресурс, и этот ресурс показал, что при помощи, наверное, нанятых хакеров могли следить за картинкой, которую транслировали на свои базы американские беспилотники. Но получали результат, в том числе, и вот в этих самых пещерках.

Я хочу сказать, что действия могут быть организованы, если к ним подходить из этих нематериальных пространств, придумывая новые коды. Какой новый код был придуман? Была республиканская гвардия в Кувейте, были войска, которые стояли в Ираке. Американцы сделали следующее – они направили союзников и арабские войска, это же была коалиция, в том числе войска Саудовской Аравии, Египта участвовали, а американские войска были направлены на иракскую территорию, в пустыню. В чем была задумка? Задумка была – ориентация на ментальность. То есть, борьба идет, и действия организуются, исходя из ментальности. В свое время Сталин из-за того практически проиграл войну, потому что он считал, что пока цена на бараньи шкуры не поднимется на мировых биржах, до этого момента не нужно опасаться, что Германия нападет на Советский Союз. Потому что для того, чтобы напасть на Советский Союз, нужно сшить полушубки, соответственно, должна подскочить цена на бараньи шкуры.

А здесь американцы опрокинули эту ситуацию, они решили подумать, а как бы им перейти на другой уровень в данной ситуации, чтобы провести радикальное действие. Они решили, что ключевой фактор – это ментальность Саддама Хусейна, потому что то, как мыслит Саддам Хусейн, в зависимости от этого будет расположение войск. Они направили свои войска как бы на Багдад, Саддам Хусейн переместил, для него бо́льшая ценность для Саддама Хусейна – Саддам Хусейн, он переместил республиканскую гвардию, после этого американские… Можете посмотреть на карту действий, если любопытно, все это увидите. После этого американцы образовали дугу, вышли с севера на Кувейт, то есть с иракской территории, и Кувейт без потерь был взят.

Руслан Абдикеев. Простите, но вот из рассказа я понял, что это методология, условно говоря, четвертого уровня, с аттракторами, если я правильно понял.

Александр Неклесса. Да.

Руслан Абдикеев. А каков пример методологии пятого поколения?

Александр Неклесса. Пятого поколения – это вы знаете, как…

Руслан Абдикеев. И простите, может быть, для более подробного комментария я сразу вопрос задам. То есть, интересен данный момент, как бы сформулировать-то? Ну, условно можно воспринимать как аттрактор, на территории разваливающегося Советского Союза вбросить мощнейший аттрактор, «грабь награбленное» или «золотой телец» и так далее. И менее определенный инструментарий для осмысления, да, понятно, к чему это приведет, и что возникнет в итоге, ну, плюс-минус, и не надо писать длинных планов, на 50-60 лет, нужно действовать по ситуации, подкидывая определенного рода куски, да? Ну, вот туда, в топку.

Александр Неклесса. Да.

Руслан Абдикеев. Но есть один момент. Дело в том, что сам автор какого-то аттрактора находится внутри этой системы. И здесь вопрос следующий, что, условно говоря, есть модерн… даже нет, не модерн, капитализм, один момент, который есть, он строится на этом базовом принципе, вовлекая весь мир в подобного рода эволюцию, ну, или деградацию, как хотите, ну, такого плана развитие. И здесь возникает вопрос, в состоянии ли участник системы… один – вот пример пятого поколения, а второй – можно ли, потому что система там меньшей мерности не в состоянии осознавать бо́льшую, хотя не знаю, факт это или не факт, способен ли участник системы, который порожден культурой вообще, включая всех вот авторов этих замечательных «холодных войн» и всего чего угодно, вот того, что вы приводили в пример, выйти из ситуации, и управлять ситуацией?… Понимаете, он изначально уже так устроен, вся его культура, вся его экономика, вся его технология, все выстроено на основе этих вот аттракторов и на основе тех ценностей, по которым это все живет. И способен ли он выйти из этого, чтобы вовремя осознать, но не упасть в обрыв, вместе со всеми туда падая? Вот в чем вопрос. Спасибо.

Александр Неклесса. Мы живем в комплексном обществе, в том смысле, что, понимаете как, моделировать его универсальным образом оказывается не то что бы невозможно, но это достаточно бессмысленно, потому что любая структура, с которой мы имеем дело, она состоит из самых… она химерический характер носит, это раз. Присутствие американских войск за границей, оно не понимается не только в российском Генштабе, оно не понимается в самой Америке, в том числе и в вооруженных силах. Потому что присутствие войск, скажем, в том же Афганистане, Ираке и так далее, оно выполняет ряд вполне конкретных продуктивных задач.

Во-первых, войска находятся в ситуации конфликта низкой интенсивности, а не сидят в казармах, где они гниют. Войска отрабатывают системы связи за относительно низкие потери, потери американских войск сравнимы с потерями российских войск, которые военных действий особых не ведут.

Дальше. Американские войска проводят испытания новых видов вооружения за спасибо. Им не нужно оплачивать испорченную территорию, им не нужно с некоторыми сталкиваться тяжелыми ситуациями и так далее. Они не платят за рекультивацию тех земель, по которым ездят их танки. Скажем, части, которые до этого базировались в Западной Германии, будучи перемещенными из Западной Германии в Ирак, Афганистан, проводить боевые учения в боевых условиях.

Можно дальше еще перечислять, потому что здесь много дополнительных возможностей возникает, но смысл тезиса ясен… Вот это я перечислил преимущества, видите, преимущества, когда их перечисляешь, они начинают играть. Но даже в самих Соединенных Штатах ведутся споры между специалистами, потому что люди, они разные, они живут в разных ментальных регистрах, понимают разные реальности. Вот финансовые оплаты, они как деньги, у нас же нет единых денег, надо понимать, что деньги – это сложная категория. Точно так же военные расходы. Они говорят: «Мы теряем вот столько-то денег. Почему теряем? Потому что мы платим за эту операцию». Может быть другой расчет, потому что, «а что мы экономим? То, что мы не платим в других ситуациях, а нам бы пришлось платить». То есть, выясняется, что либо человек мыслит вот этой комплексной ситуацией, которую просчитать зачастую бывает очень сложно, или же он мыслит достаточно простым образом: дебет, кредит.

А тут ведь деньги становятся всего лишь одним из элементов общего развития системы. То есть, оказывается, что основное – это развитие системы, а деньги, оказывается, бывают переменной величиной, и даже у нас, в нашей частной жизни деньги носят комплексный характер. Вот задают вопрос очень часто, а в чем комплекс. Отвечают по-разному. Мой ответ обычно звучит следующим образом. Девочка на крыше трехсотэтажного дома играет с тремя предметами – мячиком, мишкой и куколкой, и порывом ветра все три ее игрушки улетают с крыши. А дальше триста этажей, воздушные потоки. Знаете, что сейчас в Нью-Йорке даже двадцатипятиэтажные здания качались, там воздушные потоки идут, поэтому если предметы падают, ну, вы знаете, кто парашютным спортом занимался, или наблюдал вообще, как без раскрывшегося парашюта очень своеобразно летают парашютисты, иногда они не падают, а летают, по-всякому бывает, во всяком случае. И эти три предмета меняют все время свои положения – то мячик выше куколки, то мишка взлетит, инвариантно они падают. Все деньги гниют, нет, нельзя хранить в деньгах, потому что деньги обязательно через некоторое время становятся дешевле, они гниют, деньги. Об этом тоже поговорим, если останется время, тут много интересного и любопытного.

А как же тогда оперировать деньгами? А дело в том, что у вас есть не деньги, а финансовый инструмент, и этим инструментом вы распоряжаетесь в зависимости от задачи. Есть деньги, которые у вас идут на непосредственные нужды, и вы их имеете в той валюте, которая ходит в обществе, в котором вы живете. Есть деньги, которые у вас на крупные покупки, которые вы собираетесь совершить, и эти деньги находятся в несколько другом состоянии. Вряд ли вы их храните в банке той, которая находится у вас в кухонном ящике. Есть деньги, которые вы хотите применить на нечто крупное, но, в общем, вы особенно не представляете, на что, это третий вид денег. И эти все три уровня – это бытовые деньги. А вот за этой границей начинаются оперативные деньги, операциональные деньги, которыми вы оперируете уже как деньгами, и здесь начинается настоящая головная боль, потому что это деньги, которые не могут находиться в статичном состоянии, они должны перемещаться.

Отсюда возникают квазиденьги, то есть, понятно, что бумажки, они се гниют, поэтому самый простой пример… Кстати, интересно, что в квазиденьги переходит то, что является сугубо деньгами, золото, потому что золото, оно не столь ликвидно, как бумажки, но оно в ситуации турбулентности, если уж так говорить, то практический совет все эти годы был в золото вкладывать, потому что 500% получится потом. А тем более, могли обратить внимание, что «Сбербанк» анонсировал все виды вкладов, кроме одного вида вклада, которые он осуществлял, но не рекламировал, вклады в золоте. Ну ладно, другая тема.

Теперь это пространство головной боли. Там вы оперируете… Золото перемещать даже сложно куда-то, когда речь идет о суммах. Вы оперируете танкерами, то есть, вы покупаете нефть. То есть, нефть – это уже не углеводород, это расчетная валюта, которую вы не думаете применять, но вы поэтому фьючерсы, опционы и так далее, вы уже оперируете этими финансовыми инструментами, потому что если они у вас выступают вот в такой пассивной форме, но пассивная форма – это неестественное состояние, естественное состояние – это активная форма. Поэтому вы покупаете предприятия. Да, ну, можно еще антиквариат погонять, ну, это понятно, как золото, только поэффективнее применен в обращении. Вы оперируете предприятиями, вы оперируете акциями, если не хватает на все предприятие, да акций и не нужно, потому что вам нужны контрольные, блокирующие пакеты, а не владение, не владение, а управление. Вам нужно, чтобы вот этот ваш уровень присутствия, ваша субъектность, и даже не субъектность, а суверенность увеличивалась. Поэтому вы используете весь необходимый для этого инструментарий.

Ну, я не знаю, что можно отвечать, но вот просто эти три понятия, с которых вы начали как бы вопрос, я вам их не расшифрую как методологию. Это, во-первых, продукт, который находится в ситуации становления. Я вам расшифровал те принципы, которые он привносит, которых не было. Потому раньше тех мотивов практической деятельности, учитывать которые оказывается по этим нормам необходимо… ну, можно обходиться и без них. Но, как выясняется, это неправильно.

Все-таки мне хотелось бы, знаете, как, трансфинитная экономика была заявлена, у нас остается, простите, 15 минут, если меня часы не обманывают. Я хотел бы все-таки, ну, так, чтобы не быть обвиненным, что трансфинитную, а говорил, да, действительно, о материальных активах и экономических факторах деятельности, но все-таки вот это понятие трансфинитной экономики, оно ведь очень вызывающее, потому что мы считали, что экономика носит ограниченный характер, что экономика ограничена размерами планеты Земля, экономика ограничена теми природными ресурсами, которые мы можем разрабатывать на планете Земля. Да, конечно, развитие инноватики создает нам новые источники энергии и по-новому прочитывает понятие ресурсов и, тем не менее, у нас всегда присутствовала некоторая физичность в экономике, отсюда ограничения.

И, конечно, колоссальный переворот, который происходит на наших глазах уже в XXI веке, это то, что мы уже не просто выходим на понятие нематериальных активов, а мы выходим на понятие трансфинитной экономики, экономики, которая не будет иметь вообще никаких ограничений. Психическую реальность мы усекаем до понятия реальности как таковой. Мы понимаем, что психическая реальность – это составная часть физической реальности, и доказательство этому оказывается чисто экономическое. Именно из психической реальности, из сновидений, из вот этого cloud-watching, из других, вроде бы раньше таких, иногда даже постыдных действий, как у Ахматовой, «когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда», тогда тут мы вдруг видим, как прорастает сквозь это то, что имеет конкретную финансовую ценность, что котируется на рынке, что оказывается продуктом, неважно, какая экономика описывает данную сферу.В прошлый раз говорили об экономике впечатлений там, и другие виды экономик, но это имеет стоимость, это признается, в данном случае это как субновация. Инновация – это та новация, которую общество признало. Вот пока оно ее не признает, она… У нас любят создавать инновации, создавать инновации нельзя. «Стимулировать создание инноваций» – очень двусмысленная фраза. Инновация – это то, что признается, потребляется, на что есть спрос, «вот мы хотим это, дайте нам это» – вот это и будет инновация.

Так вот, здесь получается ситуация, когда мы пересекаем рубеж этих программ, в том числе осуществляют экономическую деятельность, в том числе реализуют различного рода сделки, и это пространство приобретает действительно все бо́льшую и бо́льшую интеллектуальность. Интеллектуальный Интернет, Интернет, который понимает, что ты спрашиваешь, и он тебе отвечает. Но уже сейчас эти программы и эти боты, они начинают обретать определенную субъектность. Эта субъектность очень странная, и интеллект странный, потому что мы привыкли к определенной конфигурации интеллекта, и нам сложно понять, что эти программы обладают определенным интеллектом, тем более, не просто программы, а сообщество программ, они же между собой взаимосвязаны, несколько имеет уровней.

Первый уровень – самый простой, не антропоморфности, я об этом вообще не говорю, потому что это даже не тривиальность, это банальность. А вот что более существенно, что они, с одной стороны, более умные, а с другой стороны, абсолютно тупые. Ну, это как инопланетяне, у них совершенно другой набор интеллектуальных качеств, по-другому смоделированный, с другой системой ценностей и, тем не менее, они работают, и, кстати, убивают людей. Вот когда говоришь, «как так, убивают?», я привожу несколько примеров, как всегда, самое простое оказывается самым ярким.

На фабрике, которая работает со взрывчатыми веществами, возник пожар. Группа людей убегает, успевают выбежать из здания, садятся в машину, но доехать до выхода они не успевают. Здание огорожено простой сеткой, и до сетки четыре метра. Они пробьют эту сетку на машине, и все, дальше по прямой, во всяком случае, не погибнут. Так вот, когда машина подъезжает к сетке, она останавливается. Туда встроен чип, который видит сетку как препятствие. Можно привести другие примеры.

Можно, и даже, может быть, и следует относиться с определенным уровнем иронии ко всему этому, но дело в том, что из этого вытекают очень интересные следствия. Вот, в частности, наиболее интересные следствия, все-таки не на уровне этих ситуаций, не ситуация, которая в медицинской сфере происходит даже, а в финансовой сфере, потому что у нас боты торгуют, сами торгуют. Им дается генеральная инструкция, а все операции они совершают сами. Во время этих операций процент растет, неделю назад я получил оценку, что до 70% операций на Уолл-Стрит, не знаю, так или не так, кто-то написал такую цифру. Насколько она соответствует реальности, сказать сложно, но, в принципе, этот феномен существует, они совершают интеракции. Если к этому добавить интеллектуализацию, когда им дают задания определенные полуфинансовые, бартер, обмен, покупка операции, не просто финансовые операции в виде перевода, продажи, конвертации денег, они будут все более и более сложные операции выполнять.

Теперь посмотрите, сложившаяся банковская система, банковские учреждения, финансовые корпорации, мы все понимаем эти институты, но насколько мы понимаем новое поколение финансовых институтов? Например, такой финансовый институт, который получает развитие, глобальные игры, через которые сейчас идет такой… чуть было не сказал, наркотрафик… Я имею в виду деньги, когда скупается и перепродается игровое оружие и прочее. А в Китае ангары, где сидят нанятые и, в том числе, как рассказывали, большое количество заключенных сейчас применяется в этих… То есть, ангар, стоят компьютеры, рабочий день, сидят, играют в эти игры – уровни, оружие, прочие предметы, которые там в Канаду продаются, и канадцы честно выплачивают деньги за приобретенные компьютерные… Ну, в общем, тут, может быть, даже более интересно, это почтовые порталы, это порталы, в смысле всякого рода такие серьезные терминалы, которые носят характер социальных сетей, это порталы, которые играют на уровне поисковиков, и так далее, и так далее. То есть, здесь образуется новая финансовая система, которая оперирует web-money, которые по-разному называются, «Яндекс. Деньги» и прочее, Интернет-деньги в различных обличьях, и ведь здесь возникает та проблема, которая обозначилась еще даже не век, а раньше тому назад.

Эта проблема связана с двумя мощными факторами. Один мощный фактор – это частичное покрытие. Частичное покрытие выражается в следующем, что банк в своих операциях может, я так, упрощенно излагаю, но тем не менее, банк в своих операциях может совершать операции в пять раз больше, то есть на 80% больше, чем у него имеется финансовых средств. Что получается? Получается, что когда люди получают займ, они выплачивают за него процент, но что сделал банк? Банк выпустил свои собственные деньги, он сработал как казначейство. Если он вам выдал кредит из недостаточного покрытия, то он просто-напросто произвел эмиссию. Это один мощный фактор.

Не люблю устно выступать, все-таки отступлю от правил, одну бумажечку зачитаю.

Сначала из Конституции, статья 75, пункт первый: «Денежной единицей Российской Федерации» является рубль. Денежная эмиссия осуществляется исключительно Центральным банком Российской Федерации, введение и эмиссия других денег Российской Федерации не допускаются».

Дальше Федеральный закон от 10 июля 2002 года № 86-ФЗ «О Центральном банке Российской Федерации»:

Банк России выполняет следующие функции: монопольно осуществляет эмиссию наличных денег и организует наличное денежное обращение». Какое ключевое слово? «Наличное». Все понятно, что следует дальше.

Статья 65 этого же закона: «Максимальный размер крупных кредитных рисков не может превышать 800 процентов размера собственных средств (капитала) кредитной организации (банковской группы)». Понятно? Капитал на эмиссию.

А теперь перейдем к вопросам.

Юлиан Бирев. У меня появилась серия вопросов, я записываю, и Вы в процессе рассуждения отвечаете на многие. В частности Вы ответили на половину вопросов про роль денег как средства обмена в новой парадигме. Потому что мы являемся свидетелями, наверное, это уникальный момент, когда человек может стать свидетелем изменения парадигмы…

Александр Неклесса. Да, я надеюсь успеть об этом сказать.

Юлиан Бирев. Парадигма до сих пор не была… невозможно было ощутить изменение парадигмы одним человеком, потому что человек жил 100 лет, а парадигма изменялась 200 лет. Сейчас мне 31 год, и я думаю, что я уже дважды почувствовал кардинальные изменения, может быть слово «системное» я не полностью понимаю, но системные изменения, то есть вид все-таки, я как понял, это электронные будут деньги?

На два шага назад хотел вернуться, потому что была идея по поводу сложности, и была идея по поводу «сложнее сложного». Есть что-то простое, что понятно основной массе, может быть, не всем. А вы говорите о том, что есть правильный путь, который мы ищем для того, чтобы перейти. Поддерживаю идею, иначе получается полный коллапс. А что же получается? Если у нас пятое… пятый уровень, ну, мы его называем пятым, хотя не знаю, какой он, и он сложнее сложного, а понимать эту сложность может только верхушка этой пирамиды, получается, что 98% всех живущих людей никогда вот этот правильный путь-то и не найдут. А это противоречит многим учениям, я назову их так. Многие люди по-разному их называют, религией, философией, где сказано, что это не зависит от сложности, что сложность как раз в самой простоте, что это доступно каждому человеку, который может родится и жить. И тут возникает противоречие или же два полюса, это разные чувства. Мы говорим с вами о разуме, что человек рождается несовершенным. Он обязан самостоятельно самосовершенствоваться, чтобы принимать этот путь, при этом мы вообще ни слова не сказали про чувства. Про то, что говорят, твердят эти учения. Я склонен этому тоже верить. А вот каким образом у вас состыковка получается? Потому что у меня полный… Я не то что не разобрался, у меня противоречия огромные. А где же чувства?

Александр Неклесса. Мы живем в ситуации колоссального переворота. Такого переворота, которому даже аналогом является появлению языка, коммуникации, потому что он изменяет. Как во время всякого переворота, здесь, конечно, произойдет или происходит масса трагических ситуаций. Что касается мировоззренческих позиций, они на самом деле оказываются составной части происходящих процессов, потому что во многом конкуренция переходит именно в сферу мировоззренческих позиций. То есть, мировоззренческие позиции, они сменили прежние формы конкуренции. Ну, какие у нас были конкуренции? У нас были силовые конкуренции, у нас были экономические конкуренции и так далее. Вот доминантной становится такая мировоззренческая конкуренция.

А что касается все-таки аспекта, я ведь… опять, тот же самый поставлю ограничитель, потому что у нас все-таки есть на определенную тему и имеющие определенный вектор. Поэтому, на вопросы, которые очень в сторону уходят, конечно, мне хотелось бы на эти темы рассуждать, но тогда это не лекция, тогда это просто… вы сели, есть тема, это тема, в какой мир мы входим.

Но мы продолжаем разговор, в общем-то, на самом деле на те вопросы, которые вы озвучили и перед этим озвучивались, только я их веду в определенном аспекте, который условно обозначен как экономический. И вот в этом экономическом аспекте происходит резкий подскок, потому что даже то, что я только что описал, как денежная эмиссия, это на самом деле вчерашний день. Вчерашний день эмиссия банками. Над этим в ХХI веке возник * система методологии или даже хаосо-сложность возникла, новый аспект, так и здесь, новое пространство развернулось, потому что это новое пространство, тогда выясняется, что деньги можно не просто эмитировать финансовым институтам, а их можно, как помните, в «Мастере и Маргарите», кажется, Коровьев, отвечал Маргарите: «Черте до каких размеров можно пятикомнатную квартиру увеличить».Так и тут, потому что можно воспользоваться таким понятием, как производный финансовый инструмент, или как их сейчас все любят называть, деривативы.

Выясняется, что как бы выпущено у нас в оборот, ну, триллионов 10 рублей, да? А на практике в обороте находится 1000, в обороте не 10 триллионов, а 1000 триллионов. Потому что деньги, они действительно порождают деньги, не только как банк исключительный эмиссионер такой. А в принципе финансовые институты, вот здесь слово «банк» и разные другие институции, в том числе и корпоративные, они начинают производить производные финансовые инструменты. Причем производные финансовые инструменты – это не только деривативы. Если мы увидим все пространство ценных бумаг, мы ахнем. Потому, что честно говоря, выпуск ценных бумаг – это выпуск тех же денег, вы можете их выпускать практически на основании чего угодно, и они иногда носят как бы метафорический характер, в том смысле, что они не являются ценными бумагами, но они ведут себя как ценные бумаги. В конце концов, даже антикварный предмет, он тоже становится ценной бумагой в определенном смысле, но я не это, так сказать, имею в виду. Я имею в виду все-таки узкое, наиболее энергично развивающееся пространство производства финансовых инструментов. Потому что финансовый-то кризис 2008 года, он был случайностью, случайностью, которая была связана со старыми грехами и некоторой неряшливостью, потому что, с одной стороны ипотечная система затеянная Клинтоном, а с другой стороны, некоторая толика военных расходов, но это все не проблемы. Потому что эти проблемы с помощью современных финансовых методик легко закрываются.

Но, тем не менее, это все носило вещественный характер, поскольку было замкнуто на социальность, потому что там присутствовал физический объект, дома, в которых люди жили. Поэтому это вылезло на поверхность, не было бы этого, не вылезло бы. Почему? Потому что заодно с этим вылез объект, который привлек, сосредоточилось на нем внимание, это токсичные бумаги.

Что такое токсичные бумаги? Вы можете вторичные, вы можете третичные делать финансовые… ценные бумаги, а эти деривативы идут в обороте, и это, конечно, напоминает игру детскую, когда ходят по кругу и один стульчик убирают, потом – садитесь. Кто-то сел, «Lehman Brothers», да? Кто-то сел, а стула нет. Так вот, дело в том, что это издержки момента потому, что в принципе, это скорее симптом, чем кризис. То есть, кризис – да, но кризис в определенном смысле этого слова, потому что мы видим как горизонт сейчас контур совершенно иной системы. Вот вы говорили, вы уже предложили несколько таких ситуаций. Да, действительно. Первая ситуация, которую можно вспомнить 1913 год, появление Федеральной резервной системы. Кстати, наверное, такую любопытную маргиналию я скажу, какая банкнота американская с самым большим номиналом. Может быть, кто-то знает?

Реплика. Миллион долларов.

Александр Неклесса. Нет. В миллион долларов нет банкноты. Это кинофильм есть «Миллион фунтов стерлингов». Самая крупная банкнота в Соединенных Штатах – это 100 тысяч долларов. Кстати, два интересных момента, один прямого отношения не имеет к теме, это, какого она цвета, она не зеленая, она оранжевая. А второй имеет отношение к теме – это кто на ней изображен. Кто на самой крупной банкноте изображен американской?

Реплика. Вудро Вильсон.

Александр Неклесса. Совершенно верно. Изображен человек, во время президентства которого была создана Федеральная резервная система. Поэтому можно туда спуститься, но не будем так далеко заходить, возьмем 71-й год, когда произошла революция, возникли новые деньги. Возникли принципиально новые деньги, таких денег в истории человечества не было. Деньги, не имеющие никакого материального обеспечения.

До 71-го года 34 доллара унция стоила, после этого – ноль золота за любое количество долларов. Возникли новые деньги, которые имеют символическое, трастовое в определенном смысле обеспечение. Кстати, это очень сильное обеспечение, вот многие люди, так вот, читаешь газеты, сталкиваешься с людьми, они, когда происходит какой-то крах, а самая крупная у нас биржа – это американская, там акции начинают падать, они говорят: «Надо бежать от доллара, избавляться».

В то же время, вы уже, наверное, заметили, что ситуация прямо противоположная, если акции падают то доллары растут. Потому, что доллар – это та самая первая ликвидность, тверже которой нет, хотя она один из мячиков, шариков или мишек, которые падают. Тем не менее, это самая надежная ликвидность, потому что у него самое солидное обеспечение, хотя никакого материального обеспечения нет.

Вторая проблема – это глобальный долг после новых денег. После новых денег началась глобализация долга, то есть глобальный долг, который в принципе не может быть выплачен, государственный, который становится средством управления. В нем есть много содержательных моментов, в частности, для управления этой проблемой были созданы такие техники, как структурная перестройка и финансовая стабилизация. Вот, кстати, откуда слово «перестройка», потому, что это в русских документах оно присутствовало ооновских, а в английских называлось structural adjustment.

Я, по моему, приводил байку, как на одном из комитетов, на одной из групп НАТО, нам раздали документы, которые назывались «страхование рисков». Я попросил, чтобы мне дали документ оригинальный, на английском языке, на обложке по-русски было написано «минимизация рисков» или что-то такое, смысл понятен, что было написано «снижение рисков». На английском документе было написано «crisis management». Так, structural adjustment, структурная перестройка.

Глобальное управление интересно, потому что структурная перестройка и финансовая стабилизация – это методы управления глобальным долгом, методы управления конфигурацией мира, связанные с геоэкономикой. Я думаю, это слишком широкая тема для оставшегося времени, которое уже нарушило регламент.

Следующий поворот винта – это управление действительно рисками, это создание крупных систем страхования рисков. В 1987 году об этом достаточно откровенно говорилось, создание регионального и глобального страхования рисков, это явно было на том этапе, поскольку было связано с кризисом в Восточной Азии.

Но все-таки я хочу закончить сегодняшнюю встречу, начертав некоторые знаки на горизонте. На горизонте следующее понятие трансфинитной экономики. Нет принципиального запрета на деривативов. С другой стороны, как нам удержать эту пирамиду от хаотизации? Мы создаем другую систему, которая эмитирует ценные бумаги. Это система страхования этих же деривативов. Для потребителя разницы нет, потому что он получает ценную бумагу, по которой получает доход. И эта доходность, которая происходит из страхования или из производного финансового инструмента, честно говоря, ему и непонятна и неважна, главное, что она приносит ему доход.

Возникает другой вопрос – а как она будет приносить доход, потому что, если у нас есть финансы, то они должны быть в обороте. Значит, у нас должны быть товары, пусть эти товары будут виртуальные, пусть это будут услуги, пусть это будут нематериальные активы. Где нам взять? Два источника. Первый – это человеческий дар, который под этой всей системой находится, вот то самое cloud-watching, которое позволяет нам изобретать совершенно новые услуги, которые производят колоссальные средства и потребляют колоссальные средства. И огромное количество людей, работающих в этой системе, получают очень серьезную зарплату. На эту зарплату, с помощью этой зарплаты они являются потребителями, а те потрясающие условия, в которых они существуют, это потрясающие… это необязательно чисто комфортные условия, именно потрясающие условия, отдельная тема. Они создают совершенно фантастические новые продукты, да, пусть будет слово «продукты», при помощи своего дара. И второй источник - пространство нового субъекта операций. Это более вызывающе, более амбициозно и для  человеческой психики, более пугающе. Я вот так мельком прошелся по этим самым ботам, программам, больше программам, чем ботам, сообществам программ. Так вот, это пространство, обретая свою субъектность, все больше и больше осуществляет количество операций в своей среде. Оно покупает информацию, продает информацию, переводит деньги, берет налог на деньги. Знаменитый налог Тобина[*] он так или иначе реализуется и будет реализован, и приобретет еще бо́льшую масштабность.

В результате всего этого у нас получается мощное пространство операций, которое не имеет принципиальных ограничений. Ограничения чисто технические, ограничения чисто психологические. А что же у нас тогда будет с Центральным банком? И здесь я приведу некоторую границу, и скажу некоторую вещь, ну, скажем так, не то, что бы безответственную, но просто так вот, для того, чтобы почувствовать вкус открывающихся горизонтов. Это актуальная бесконечность числового мира. Числовой мир становится Центральным банком новой трансфинитной экономической системы.

На этом благодарю вас за внимание. Я немножко даже превысил, мне кажется, время. Спасибо.

Ольга Форись. Вот что значит работа  на радио – на подсознательном уровне следить за регламентом. Спасибо всем, кто принимал участие, и если Александр Иванович позволит какие-то вопросы задать в частном порядке, вы можете быстренько к нему подбежать. Мы же продолжаем обсуждение в он-лайн группе на Facebook называется «Экономика заслуг». До новых встреч