Ведущие радиоклуба: Олег Генисаретский, Олег Алексеев.
"Мы приняли для себя такое решение: мы со злом не боремся – мы добро поддерживаем. При этом мы даже говорим, что экономику заслуг нужно не столько строить, сколько расширять. Она и без того присутствует в нашей жизни, например, в виде социального предпринимательства, это феномен, в котором проявляется эта экономика, как говорил Аристотель, в отличие от хрематистики. То есть хрематистикой называлось искусство накапливать деньги и имущество, которое возводит богатство в самоцель, в отличие от экономики. Экономика заслуг – это в некотором смысле антипод, противоположность хрематистики, искусству накапливать деньги и имущество"
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. На дворе у нас жара, явно способствующая такому расслабленному, спокойному и тихому состоянию духа, чему мы очень рады, потому что, по-моему, именно это состояние наиболее соответствует тому, чем мы в эфире обычно в это время занимаемся. Олег Борисович сегодня, мой соведущий, как раз в отпуске, поэтому я имею честь непосредственно сам представить нашего сегодняшнего гостя – Дмитрия Шеймана, каковой является стратегическим директором Лаборатории социальных инноваций "Клаудвочер". Вот это вот объемное такое, детское название, на слух, что оно, собственно, означает? Как вам?..
ШЕЙМАН: Добрый вечер. Ну, дословно переводится как "наблюдающий за облаками".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Замечательно! Прекрасно. А что сие означает?
ШЕЙМАН: Ну, история этого названия, наверное, интереснее была бы рассказана организатором нашей лаборатории Русланом Абдикеевым. Она очень романтична. Он рассказывает о том, как, будучи в Индии, познакомился с замечательной девушкой и, пообщавшись с ней достаточно продолжительное время, она назвала его мечтателем. И на английском языке это звучало как "клаудвочер".
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да, у нас тоже есть такое выражение – витать в облаках.
ШЕЙМАН: Да-да-да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть, так или иначе, романтизм здесь, конечно, присутствует. Я как раз очень ценю всякую метафору, и само название меня склонило к тому, чтобы поинтересоваться, а чем же, собственно, вы там преимущественно занимаетесь?
ШЕЙМАН: Ну, сейчас, в период развития всяких разных облачных технологий в IT, конечно, просто ждем, когда к нам придут и попросят продать доменное имя "клаудвочер". Звучит как поисковая машина, как раз облачная и так далее.
Нет, мы занимаемся социальными инновациями, мы занимаемся темой социального предпринимательства, разрабатываем тему дополнительных денежных систем и на практике занимаемся реализацией гуманитарной помощи. По итогам прошлого года одна из наших групп собрала и распределила гуманитарную помощь в размере 5 миллионов долларов.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот видите, когда вы рассказываете про свои дела, снова еще раз хочется спросить: а что же тут такого заоблачного? Вроде бы это неплохо институционализированные такие практики. И даже часть из них может показаться нашим радиослушателям несколько приземленными.
ШЕЙМАН: У нас есть концепт. Мы этот концепт разрабатываем, думаем его постоянно и пилотируем. Этот концепт имеет название – экономика заслуг.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Именно заслуг?
ШЕЙМАН: Да. И в целом все то, чем мы занимаемся, является практикой или практическими попытками реализации этого концепта.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот вы слышали наше промо перед началом передачи, где говорилось о том, что именно в этом цикле ведем беседы с философствующими практиками и с практикующими философами. Так или иначе, объединяет эти два полюса что-то отсылающее, там, к философии, к мышлению, к пониманию и так далее. В общем, к кругу социально-гуманитарных скорее вещей, да? А не к прикладным вещам в таком – узком смысле слова. Вы наверняка об этом думали, когда согласились придти и пришли на нашу передачу, да? Какая у вас предыстория вхождения вот в этот круг социально-гуманитарных размышлений, забот и так далее? Судя по романтической метафоре, которую вы применяете, здесь что-то есть.
ШЕЙМАН: Вы знаете, во-первых, я не только романтик: по базовому образованию я финансист. Я окончил Московский финансовый институт в тот год, когда он стал Государственной финансовой академией. И в целом, если бы не определенные события в моей жизни, я бы, наверное, не на вашей программе выступал бы на радио "Финам FM", а на какой-нибудь профильной финансовой программе.
Конечно, у меня был опыт работы в разных коммерческих структурах, в первую очередь в банках, а также в крупных корпорациях. Но, отвечая на вопрос, кто я, философствующий практик или практикующий философ, я обращаюсь к той части своего опыта, которая связана с историей участия в организационно-деятельностных играх и в целом связана со вторым моим образованием, дополнительным образованием – это Школа культурной политики, которую организовал Петр Щедровицкий… Я знаю, что он был гостем вашей программы не так давно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да. Это был первый выпуск?
ШЕЙМАН: Это был первый набор и первый выпуск, да. И, конечно, это был период, когда я впервые столкнулся с философией и методологией.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Так прям лоб в лоб?
ШЕЙМАН: Ну, в целом – да, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Или на обочинке?
ШЕЙМАН: Это был игровой период методологии, и в этом смысле, когда на третий-четвертый день ты попадаешь в ситуацию проблематизации, это столкновение лбом, вряд ли здесь можно остаться на обочине, если ты хочешь двигаться дальше. Если бы не это событие в моей жизни, то, наверное, я бы впервые столкнулся с философией в тот момент, когда мне просто предложили бы отнестись по-философски к каким-то моим неудачам.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
ШЕЙМАН: Ну, и это тоже бывает. Поэтому я, наверное, философствующий практик, который практикует идею развития в определенном ее понимании. Ну и в целом, практика – это ведь философское понятие.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, и вы не только наблюдая облака, с этим столкнулись, как выясняется, а гораздо раньше. Вот в этом промежутке какие были наиболее яркие впечатления, может быть, как-то изменявшие ваши отношения к такому роду мыследеятельности, как философствование?
ШЕЙМАН: Вы знаете, я достаточно давно стал неким добросовестным клиентом философии, человеком, внимающим философии, поскольку вопрос человекосообразности тех проектов, которыми мне приходилось заниматься, требующих философского осмысления и философской помощи, он возникать стал достаточно давно, на ранних этапах моей собственной практики. А это была, помимо игровой практики, и консультационная практика, и финансовая практика, корпоративная практика, проектная, программная и даже практика стратегического управления. Собственно говоря, я и в лаборатории присутствую как стратегический директор.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да-да.
ШЕЙМАН: Это отдельная интересная тема, стратегирование. Но, да, философия и методология – это то, что дает средства, дает понимание, позволяет восстановить культурное основание той деятельности, которой приходится заниматься.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Восстановление культурных оснований.
ШЕЙМАН: Да. И вот тут важный момент – некий антропологический анализ и оценка человекосообразности. Потому что в нашей такой проектной иногда даже агрессии мы, может быть, знаем, чего мы хотим, но не всегда можем ответить на вопрос о том, а что же мы можем, и что могут сделать те люди которые вовлечены в эти проектные программы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И, по крайней мере, тут стоило бы вспомнить, может быть, принцип Гиппократа знаменитый – не навреди. Как первая максима. Ели и не будет какого-то сверхбольшого успеха, то хотя бы не окажи вреда, так сказать, да?
ШЕЙМАН: Да, конечно. Иначе, знаете, как в этой байке: лошадь развилась до мертвой.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, действительно. До завершающего состояния, так сказать, до последнего события.
У нас тут есть вопрос радиослушателя, и Марина спрашивает, чем же конкретно занимается ваша лаборатория и чего уже вы достигли в своей деятельности? Может быть, Марина, вы подключились не сразу, потому что отчасти на этот вопрос наш гость уже говорил… Тем не менее, Дмитрий, может быть, имеет смысл теперь уже, после сказанного о вашей причастности к размышлениям философского толка, сказать вкратце про это еще раз?
ШЕЙМАН: Во-первых, лаборатория объединяет людей, ориентированных на позитивные социальные действия. Это разные люди. Это, в том числе, люди, которые имеют в своем опыте серьезные достижения в бизнесе и которые вышли из большого бизнеса, для того чтобы реализоваться, самореализоваться вот в этой социальной действительности. Одно из направлений, которым мы занимаемся, я уже о нем сказал, называется Социальная биржа "Взаимопомощь" и заключается в том, что группа наших сотрудников, специалистов на регулярной основе, прокатываясь катком по огромному количеству контактов, выясняет, какая продукция, какие ресурсы являются недостаточно ликвидными или недостаточно востребованными у крупных ритейлеров и производителей. Делается это с тем, чтобы организовать сбор этой продукции и передачу этой продукции тем, кто в ней нуждается. Мы не работаем с физическими лицами, а с крупными некоммерческими организациями типа Красного Креста, Мальтийский орден и так далее.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, смотрите, то есть, конечно, сразу бросается в глаза, и это крайне важно, что социальные самореализации, но не в политической форме.
ШЕЙМАН: Да, не в политической форме.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И это существенный момент, потому что у нас почему-то такой автоматизм появляется, как только возникает социальная озабоченность или на горизонте появляется проблема: непременно и сразу перевести ее в политический план, партийно-идеологически самоопределяться и так далее. Но, с другой стороны, это ведь очень похоже, там, на социальную работу в некотором роде, да? Вот чем ваш подход к этой самореализации в социальной сфере отличается от таких регулярных занятий, как система…
ШЕЙМАН: Собеса…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Собеса, скажем?
ШЕЙМАН: Понятно. Вы знаете, это в большей степени все-таки социальное предпринимательство. То есть откуда возникло вот это ресурсное отношение к тому, что, в общем-то, как ресурс никем и не рассматривается? То есть мы знаем, что, там, крупные компании достаточно большое количество своей продукции, может быть, в силу ошибок по логистике или еще каких-то ситуаций, вынуждены практически уничтожать
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что, действительно такой большой объем?
ШЕЙМАН: Ну, я вам назвал цифру по прошлому году, и это достаточно большое количество компаний. И, замечу, это не продукты с просроченным сроком годности. Хотя, конечно, там есть какая-то продукция, там, с нарушенной упаковкой и так далее. Важный момент в том, что ребята, которые имеют предпринимательский опыт, заработали немалые деньги, в общем-то, в банкинге в свое время, зафиксировали, что есть ресурс, свободный ресурс, вот у этих компаний, неиспользуемый ресурс. Точно так же, как свободным ресурсом является рабочее время. Иногда уже оплаченное, но неиспользуемое рабочее время. И в этом смысле можно развивать такие программы, как корпоративное волонтерство. Есть шанс, что нас услышат и отпустят этих сотрудников, для того чтобы они помогли нам и загрузить, и съездить на какие-то мероприятия и так далее.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот вы замечательные слова употребили – если нас услышат. Понятно, что поскольку это была еще незанятая ниша, вы в нее входите таким пионерским способом, то вот эта слышимость вначале может быть довольно низкой.
ШЕЙМАН: Конечно, она очень высокая на старте, и, в целом, у меня вызывают большое уважение вот эти ребята, которые ведут у нас этот проект, потому что они как бы создали механизм – белка в колесе. Это белка, которая прыгнула в колесо, вертится, вертится, вертится… То есть существует колл-центр, который на регулярной основе обзванивает эти компании, выясняет, есть ли у них вот эти вот свободные ресурсы, товарные, продуктовые, временные и так далее. И, в общем, в какой-то момент начинают слышать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но это способ получить этот ресурс или нечто, что вы рассматриваете как ресурс, эти излишки. А, напротив того, получатель как ищется? Кому передаются они?
ШЕЙМАН: Я повторяю, это, в первую очередь, крупные некоммерческие организации, которые занимаются сбором и распределением гуманитарной помощи. То есть мы ориентированы на них.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А, то есть это вы не сами осуществляете?
ШЕЙМАН: Нет, мы сами сбора хотелок и потребностей, в общем, не осуществляем. Мы представляем себе, что нужно в первую очередь, у нас, конечно, есть свое представление об ассортименте того, что искать, но, повторю, это, по сути, социальное предпринимательство. Мы на этом не зарабатываем никаких денег, это все финансируется нами, вся эта деятельность. Но при всем при этом, когда мы активно занялись этой работой, выяснили, что, например, в Штатах существует прототип.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вот к этому мы и вернемся после небольшого перерыва, и вы нам расскажете, действительно, про, может быть, помимо этого опыта Штатов, еще про какие-то аналоги зарубежные и…
ШЕЙМАН: Хорошо, конечно. И расскажу про другие направления нашей деятельности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, про другие направления вашей деятельности в каких-то зарубежных странах. Или в нашей стране.
ШЕЙМАН: Хорошо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Итак, дорогие радиослушатели, звоните нам по указанному в заставке телефону. А для тех, кто к нам только что присоединился, я еще раз скажу, что в студии у нас в гостях Дмитрий Шейман, стратегический директор Лаборатории социальных инноваций "Клаудвочер", что переводится как "наблюдая облака".
ШЕЙМАН: Наблюдающий за облаками, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Итак, продолжим рассказ о прототипах и так далее.
ШЕЙМАН: Да. Нашли прототип: называется эта организация "Gifts In Kind International", и ежегодный оборот по сбору/распределению гуманитарной помощи у них составляет более полутора миллиардов долларов США.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Впечатляюща цифра.
ШЕЙМАН: Да. При этом схема, конечно, по которой они работают, отличается от той, по которой работаем сейчас мы, ну, вынуждены работать. Они берут плату с некоммерческих организаций за те товары, которые они предоставляют, но она в разы, там, в 20-30 раз, ниже, чем рыночная стоимость этих товаров. Более того, во многих случаях эту плату за некоммерческие организации вносят доноры. И интересный получается эффект: донор может вложить, условно, один миллион долларов, а получить результата на 20-30 миллионов. Вот этот мультипликатор, который в нашем случае порядка 8-10 составляет. То есть наши собственные расходы на поддержание и развитие этой деятельности составляют приблизительно 10% от объема помощи, а в случае "Gifts In Kind International" они существенно выше. Но они и работают уже много лет. Поэтому мы, постепенно-постепенно продавливая эту ситуацию, выстраивая взаимоотношения с этими компаниями, увеличиваем обороты и надеемся на то, что мы тоже выйдем на мультипликатор, там, от одного к пятнадцати до одного к двадцати.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно. А еще какие-нибудь такие же яркие и впечатляющие примеры может привести?
ШЕЙМАН: Я бы, наверное, просто рассказал бы немножко о другом направлении деятельности…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: О другом, да-да, конечно.
ШЕЙМАН: …Где тоже есть свои впечатляющие примеры. Я об этом уже немножко сказал.
Основной концепт, который мы разрабатываем, реализуем и в этом смысле апробируем на практике – это концепт экономики заслуг. И в рамках этого направления деятельности мы сейчас пилотируем проект под названием "Банк заслуг". По своему содержанию он очень близок к "банкам времени", или к тому, что реализовано в Японии и носит название японской "валюты здравоохранения". Это очень интересный как раз прототип. Это система, которая существует уже, наверное, лет 15, получила государственную поддержку и сводится к следующему.
Человек, волонтер, может съездить поволонтерить в больницу или, там, поухаживать просто за пожилым человеком. Часы, которые он потратил на это, фиксируются, и в дальнейшем он может воспользоваться одним из трех способов. Не дай бог, там, через 10-15 лет с ним что-то случится, ему потребуется такая же помощь человеческая со стороны других людей, тогда, собственно говоря, он сможет этими же часами как бы и расплатиться за эту оказанную помощь. Либо он может передать эту специфическую валюту, например, своему родственнику, который находится на другом острове, и вот, он уже оказался в сложной ситуации или это просто пожилой человек, и ему требуется помощь сиделки. И третий вариант: он может эти заработанную валюту здравоохранения отдать тому же человеку, которому он и оказывал эту помощь, и в этом смысле как бы удвоить эффект вот этого своего добровольческого действия.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А какой круг волонтеров, примерно, конечно, это охватывает?
ШЕЙМАН: В Японии на текущий момент существует более двух тысяч отделений этой системы. Они ставят перед собой цель – собрать в эту систему порядка 12 миллионов волонтеров. Для Японии это, в общем, порядка 10% от численности населения. И государство оказывает достаточно серьезную поддержку этой системе. То есть они, во-первых, столкнулись с этим как с данностью в какой-то момент, а потом приняли – систему страхования долгосрочного ухода, так она называется.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Долгосрочного ухода за кем-то?
ШЕЙМАН: Да, за кем-то. То есть они распространили систему страхования с людей, которым требуется помощь в силу болезни, какой-то инвалидности и так далее на всех людей, которые старше 65 лет. Также на тех людей, которые находятся в сложных жизненных ситуациях, начиная с 45 лет. И вот эта система страхования долгосрочного ухода взаимодействует с вот этой системой национальной валюты здравоохранения, которая, по сути, является добровольной, негосударственной, имеет разные отделения. В общем, эти отделения действуют вполне себе самостоятельно и могут отличаться по технологии даже в некотором смысле друг от друга. И вот этот момент, когда активность, идущая снизу, добровольческая активность, становится ресурсом для решения такой сложной, понятно, общественно значимой, социально важной проблемы, как проблема ухода за пожилыми людьми, является отличным, по-моему, примером и прототипом, на который мы могли бы тоже ориентироваться в каких-то своих инновациях социального плана.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, пожалуй, может быть, даже слушатели со мной согласятся, это более впечатляющий пример, чем предыдущий, в силу его такой – человеческой насыщенности, гуманитарного характера. Но, тем не менее, я задам вопрос, который может показаться уж очень формальным, формалистическим. А почему, собственно, здесь речь идет о заслугах? Вы уже употребили слова "добровольческий", "волонтерский". Ну, есть, там, волонтерское движение, действительно, просто в данном случае оно получает некую учетную форму: учитываются часы, и с ними что-то происходит. В чем семантика, содержательность? Но иногда бывают непонятны причины. Также как почему облака – ну, вот облака, случай такой выпал. Тем не менее, как вы его объясняете, если вам задают такой вопрос?
ШЕЙМАН: Общий концепт в самом простом виде звучит следующим образом. Как создать систему, при которой было бы справедливо следующее: чем больше человек делает для пользы общества, тем большими экономическими возможностями он обладает. Это вот момент, связанный с экономикой, мне все-таки важно его подчеркнуть: мы продумываем и строим экономическую систему.
Теперь к заслугам. В основе заслуг лежит вклад, добровольный вклад. В общем, это честный человеческий вклад, который должен еще получить свое признание.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, непременно.
ШЕЙМАН: И вот этот момент, связанный с признаванием вкладов и рассматривается нами как порождение заслуги. То есть заслуга – это в некотором смысле признанный вклад.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Понятно, что круг или так – ширина или диаметр круга, в котором признательность имеет место быть или предстоит, он, может быть, от своячества, когда свой своего знает, из довольно узкого круга, как бывает среди друзей или, там, сослуживцев, или представителей какой-то профессии до не скажу, что всего общества, но, по крайней мере, довольно больших каких-то общностей людей. И вот эта релятивность, зависимость от того, кто входит в круг и не входит, как она проявляется. Верней, как вы трактуете это? То есть признано, да, но признано кем?
ШЕЙМАН: Ну, это во многом вопрос масштаба.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, вопрос масштаба и, соответственно, институциональной закрепленности. Потому что есть неформальное общение, в котором нечто признается, и такой – гамбургский счет, что называется, среди своих. А есть уже признание, которое должно быть публично выражено и закреплено, даже задокументировано, допустим, в каких-то сертификатах, дипломах, званиях, в лауреатстве и бог знает, в чем еще.
ШЕЙМАН: Конструкция многоэтажна, Олег Игоревич, конечно же.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, интересно.
ШЕЙМАН: И на первом уровне, на первом этаже этой конструкции, конечно же, мы имеем дело с локальными сообществами, с тем, что называют местными сообществами. В общем, это люди, которые знают друг друга либо соседствуют друг с другом. Для чего это нужно? Это важно для того, чтобы иметь хоть какие-то основания людям оценивать вклады друг друга в некоторое общее дело. То есть тезис состоит в следующем. Вклады могут осуществляться только в какую-то там сфокусированную деятельность, она должна быть понятна. То есть нам нельзя заслужить вот эту нашу валюту, мы ее называем лептой, просто переведя старушку через дорогу много раз туда-сюда – нужно совершить вклад. Вклад – это не просто акт деятельности, а это все-таки вклад в некий проект, в решение социально-значимой задачи или проблемы. И люди, добровольно участвующие в этом процессе, в силу разных причин разные вклады могут осуществить. Кто-то может произвести исключительно трудовой вклад, кто-то, например, интеллектуально-креативный и так далее. И вопрос в том, как затем оцениваются эти вклады. Ответ очень простой на первом шаге: вклады оцениваются только участниками этого процесса. На первом шаге только участники этого общего дела могут взаимно оценить вклады друг друга в общее дело.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вот в чем же состоит общность этого дела? Вы упомянули местные сообщества. То есть, это круг людей, населяющих, так сказать, одну определенную территорию, там, город, село, улицу, департамент. Но общим у них является не просто место пребывания, но те повседневные дела, повседневная жизнедеятельность, на которой они пересекаются. При этом трудятся они в самых разных областях, где являются и профессионалами и так далее. Когда вы говорите об общем деле, правильно ли я вас понимаю, что оно должно быть оформлено в виде какого-то проекта, затеи, обещаний, и давшие это обещание или предложившие некий замысел в форме проекта должны именно его реализовать, и это и будет их общее дело? И вклад оценивается именно в это, да?
ШЕЙМАН: Да, конечно. Более того, мы сейчас пилотируем эту идею, эту конструкцию в одном достаточно крупных районов города Москвы. Мы договорились с главой внутригородского муниципального образования о том, что мы проведем такой эксперимент.
На первом шаге, на первом этапе этого эксперимента мы обратимся к людям, к жителям этого микрорайона с вопросом о том, что бы они могли выделить в качестве ключевого приоритета для развития этой территории, например, на 2012 год. При этом было установлено как минимум два ограничения. Первое: то, что вы называете приоритетом, не должно быть просто хотелкой или требованием в местной муниципальной власти. А второй момент – выберите этот приоритет из списка, из шорт-листа возможных приоритетов таким образом, чтобы за счет своей реализации, уходу по мере этой реализации именно этот приоритет вытянул за собой по возможности остальные, те, которые вы согласовывали, которые вы назвали, но которые вы не определили в качестве вот этого ключевого приоритета следующего года. И, собственно говоря, на втором этапе должна быть организована вот эта сфокусированная на приоритете добровольческая деятельность какой-то части жителей этой территории, которая и позволяет нам включить вот эту механику оценки, учета как часов волонтерских, так и вкладов и оценки заслуг.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Прекрасно. Тогда мы сейчас уйдем на второй перерыв и после этого вернемся ровно к этому пункту, а именно – к отношению деятельности внутри этого микросообщества, которое осуществляет проект на территории муниципального образования, и всего остального населения этого муниципального образования: как они узнают, что узнают и так далее. Да?
ШЕЙМАН: Да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Хорошо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я напомню нашим радиослушателям, что у нас в гостях Дмитрий Шейман, стратегический директор Лаборатории социальных инноваций "Клаудвочер". И вот собственно сейчас мы стали говорить о вполне конкретной форме этих социальных инноваций. Звоните нам, ежели что, по телефону 65-10-996, мы с удовольствием ответим на ваши вопросы и сомнения.
Итак, Дмитрий, вы начали рассказывать о вашей лаборатории со слов о том, что хотите быть услышанными. В данном случае я эти же слова применяю к тому, что вы только что рассказали. Вот на территории муниципального образования заводится определенный проект, в котором будет участвовать, ну, не самый большой процент населения этого муниципального образования. Поначалу, да? Так вот, как они будут услышаны другими, большинством населения, властью этого образования и так далее?
Я почему задаю этот вопрос – потому что где-то со второй половины девяностых годов, когда мы почти все, так или иначе, прикасались к муниципальному движению, развитию, занимались муниципальным консультированием и так далее, тогда намечалось что-то вроде муниципальной революции, метафорически выражаясь, грезили даже о некоторой партии муниципалов, которая будет этим заниматься. Но потом, как мы знаем, дело пошло иным неким способом, и сейчас многие вообще сомневаются даже в существовании такого автономного и независимого государства, каким оно считалось, что государственная власть – это такая вот форма власти и самоорганизации. И вообще, с самоорганизующимися сообществами дело у нас как-то не шибко, так сказать, поставилось на ноги. Поэтому я рассматриваю вашу инициативу, конкретный этот проект, как опыт, ну, если не по реанимации, то, по крайней мере, по профилактике, так сказать, чтобы не в терминах власти, опять-таки, то есть не в политической терминологии рассматривать специфику вот этого муниципального уровня нашей жизни местными сообществами на своей земле или территории. Поэтому этот вопрос о слышимости и услышанности, гласности, по крайней мере, с этого угла глядя, играет одну из существенных ролей.
ШЕЙМАН: Да, Олег Игоревич. Только для нас значительно важнее, чтобы этот голос не властью был услышан, а чтобы люди услышали друг друга.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, я именно о людях.
ШЕЙМАН: Чтобы они услышали нашу инициативу – это понятно, это вопрос стандартный, вопрос 3%: как вытянуть эти 3% активного населения, как их вовлечь в проект?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, то есть дотянуть до 7-8.
ШЕЙМАН: Ну да, и дотянуть до 7-8. Понятно, что нас последние лет 17-20 сделали оснащенными политтехнологами, и существует много разных средств существует, для того чтобы это сделать. Но мне бы не хотелось даже об этом говорить. Я единственное, что понимаю – что это должно быть нескучно. То есть это должно быть задорно, это должно как-то заводить. У нас есть любопытный эксперимент, и мы думаем, что то, что мы научились делать за счет этих экспериментов, сделаем и во время этого пилотирования.
Например, мы выпустили карточку волонтера. Это такая – настоящая пластиковая карта, очень похожая на кредитную карту банка, даже с магнитной полосой. Она носит индивидуальный характер, все по-настоящему, она позволяет нам идентифицировать участника нашей программы, позволяет учитывать вот эти отработанные часы, которые являются основой для лептоначисления и позволяют подключить их к тому механизму, к той системе, где происходит взаимная оценка, скажем так, качества этих часов. Где, собственно говоря, происходит либо не происходит признание этих заслуг. То есть человек может отработать пять часов, но при все при этом не получить никакого added value, дополнительно еще, там, три лепты. И он с этими, там, пятью часами, пятью лептами и уйдет. А люди, которые проявили инициативу, предложили какую-то интересную идею и так далее, они имеют шанс не от нас получить оценку, а от других участников этой игры. Во многом игровая форма. И уйти, там, соответственно, с 300, например, лептами, получив, таким образом, поощрение.
Но интересно и другое. Мы стали обращаться к владельцам, там, спортивных баров, маленьких магазинчиков, парикмахерских и стоматологических кабинетов и предлагать им стать нашими партнерами в этой программе. И, любопытно, мы на настоящий момент имеем подписанные соглашения, по которым дают скидки до 20% участникам этой программы. Я не хочу сейчас называть конкретное место, оно не так далеко отсюда находится, очень приличный престижный ресторан, который дал 25%-ную скидку тем, кто предъявил эту карту. Им на наклейку повесили рядом с наклейкой MasterCard, Visa или что-то еще. И действительно, таким образом поощряют участников этих социальных и добровольческих инициатив.
Поэтому мы используем разные варианты, для того чтобы людей мотивировать, но основным, конечно, является вопрос о том, как сделать так, чтобы люди начали разговаривать друг с другом, услышали друг друга. Это непросто.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мда-а-а.
ШЕЙМАН: Ну, как всегда, конечно, там будут и фокус-группы, и местная пресса будет задействована, и какие-то информаторы. Но вот еще раз повторю, с властью, скажем так, вопрос согласован. Они видят свои возможные варианты реализации такой программы, как, наверное, видят и определенные риски. Но при всем при этом это игра в некую общественную инициативу. Кстати говоря, один из результатов, которые видит власть, это возможное формирование реального местного сообщества на территории. Потому что сейчас, конечно же, это фантом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, применительно к мегаполисам и к Москве, в частности, конечно, это задача, многократно усложняющаяся. Одно дело, когда речь идет о взаимопомощи в поселении, там, 50 тысяч или до 30 тысяч, а другое, когда… Все-таки у нас ведь колючими проволоками и даже заборами и разделительными линиями сейчас не разделены все эти территории и все гораздо сложнее, но сама по себе заостренность… Мне кажется, здесь очень так симпатичным скорее, чем важным даже, то, что за привычной, простыми словами, заслугой услышать, начать разговаривать действительно кроются сюжеты…
ШЕЙМАН: С огромным потенциалом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: …Да-да, с выживаемостью местных сообществ, возможно, с их развитием в каком-то направлении. Потому что, конечно, без этой первичной ткани социальной какие-то другие узоры невозможны, потому что вышивать-то не на чем. В конце концов, гражданская идентичность она, так сказать, от выборов к выборам в основном проявляется. Даже в лучшем своем исходе. То есть исключительно на электоральные процессы ориентирована. Поэтому в некой повседневной жизни по месту, по времени, по соседству своим, безусловно, человеческим содержанием, бесспорно, тем или иным, конечно, это, может быть, не так громко, но зато проникновенно.
ШЕЙМАН: Ну да, мы так – не кричим. Мы считаем, что нужно строить исключительно позитивную систему оценок, то есть мы такое приняли для себя решение: мы со злом не боремся – мы добро поддерживаем. При этом мы даже говорим, что экономику заслуг нужно не столько строить, сколько ее расширять. Она и без того присутствует в нашей жизни, ее можно увидеть, проявление ее – то же самое социальное предпринимательство, это феномен, в котором проявляется вот эта экономика, как говорил Аристотель, в отличие от хрематистики. То есть хрематистикой называлось искусство накапливать деньги и имущество, которое возводит богатство в самоцель, в отличие от экономики. Вот наша экономика заслуг – это в некотором смысле антипод, противоположность хрематистики, искусству накапливать деньги и имущество.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но при этом про нее не скажешь, что это искусство тратить деньги.
ШЕЙМАН: Вы знаете, это очень интересный, кстати говоря, вопрос. Потому что способность отдавать, дарить, она крайне важна.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну да.
ШЕЙМАН: И в локальных сообществах, например, есть такая очень популярная дополнительная валюта, она называется LETS. Не помню, как расшифровывается эта аббревиатура, но они любят говорить LETS в смысле "let's", то есть давай-давай. Это валюта банков времени, американских, австралийских. Они говорят, что, вообще-то, нужно в рамках местного сообщества больше тратить денег, потому что эти деньги ведь вернутся к тебе. Но один вопрос, когда ты имеешь дело с национальной валютой, и непонятно, какова трасса движения потраченных этих денег. А если ты используешь эту местную дополнительную валюту в рамках этой системы LETS…
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То она остается при деле.
ШЕЙМАН: …Во-первых, она остается при деле: то ли мост построят, который тебе нужен, то ли еще чего-нибудь полезное. В конце концов, ты сможешь предложить какие-то свои услуги и получить свои деньги обратно. Это определенная философия.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну, наверное, тогда федеральная, национальная валютная система должна относиться к этому достаточно ревниво.
ШЕЙМАН: Конечно. Есть такие моменты.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Наверное, были в истории такие случаи.
ШЕЙМАН: Да. Одна из первых таких и известных дополнительных валют – это валюта, которая вводилась в 1929-1930 годах в австрийском городе Вергле. Тогда на фоне страшнейшей инфляции была введена специальная валюта в рамках сообщества. При этом это была валюта, свободная от ссудного процента. Более того, в ней присутствовал так называемый демередж. Демередж – это плата за простой. То есть если ты не используешь валюту, она начинает у тебя как потихоньку усыхать, ее нужно пускать в оборот. И они реализовывали в течение нескольких лет эту схему в этом городе Вергле, выяснилось, что оборачиваемость этой внутренней валюты с демереджем где-то в три-четыре раза выше, чем оборачиваемость национальной валюты. Они нашли источники для реализации программ коммуны городской. То есть действительно был построен мост, был построен рынок, еще что-то было сделано, но в какой-то момент правительство Австрии сказало, что "нет, ребята, что-то уж больно хорошо у вас все". Ну, опыт начал тиражироваться.
Но это другого типа валюта, это не наша лепта. То есть это я здесь в этом смысле осторожничаю немножко, понимая все возможные риски, потому что для нас это скорее аналог тайм-доллара, то есть валюты банка времени. Потому что в основе лежит час добровольного труда. Понятно, что это час человеческой жизни одновременно, которая бесценна. И в этом смысле, знаете, есть такие клубы по уходу за детьми. То есть я могу придти в этот клуб и понянчиться там с чужими детьми, какое-то количество часов отработать, и потом, после этого, если мне понадобится такая же помощь, я могу этими часами расплатиться. Это вот такой принцип, заложенный в банке времени. Другое дело, что спектр и объем услуг значительно шире. То есть те местные сообщества, где внедрены такие валюты, они позволяют очень-очень многие вопросы решать, не прибегая к национальной валюте. То есть можно ремонт в квартире сделать, дополнительное образование получить, какие-то продукты питания, транспортные услуги, услуги по укреплению здоровья, юридические услуги и так далее. То есть здесь важно правильно позиционироваться, чтобы не ссориться с центральным банком, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мне, который выступает больше в роли слушателя, нежели ведущего, тем не менее, хочется сказать, что под видом таких, ну, локальных пока еще именно экономических практик это такая вот экономика с человеческим лицом, как у нас сказали бы в оные годы. Ну, это гуманитарная экономика.
ШЕЙМАН: Да, конечно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А сей предмет он еще не только не сформированный, но и вниманием особо пристальным не избалован. Судя по тому, что у нас говорится и пишется, конечно. Поэтому мне очень важно, что этот рассказ ваш прозвучал. Потому что, конечно, тут и риски, о возможности существования которых вы говорили, и наверняка вокруг этого возможна некая форма вторичного, так сказать, паразитирования и так далее. Но это все можно выяснить, только ввязавшись в бой, так сказать. Ну, приступив к этой деятельности.
ШЕЙМАН: Да, поэтому мы скромно называем себя лабораторией.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, лаборатория. Но я вот только для себя дальше буду говорить, что они работают в лаборатории, улыбаясь облакам. Потому что только наблюдать облака – в этом есть какая-то суровость такая.
ШЕЙМАН: Спасибо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, поэтому это, конечно, очень интересно.
Ну, может быть, в будущем мы еще сумеем когда-нибудь встретиться, когда этот предмет чуть более поразовьется. Но, тем не менее, так вот, наперед: какие сюжеты, какие повороты в развитии самой этой темы вы сейчас уже предощущаете и, может быть, задумываете новые проекты и так далее? О чем бы вам хотелось вскорости подумать? Как вам кажется, о чем вам придется вскорости подумать, для того чтобы продвигать это богоугодное дело?
ШЕЙМАН: Для того чтобы оставаться практиком, по крайней мере, в ваших глазах, с философской точки зрения, нужно будет в первую очередь подумать об опыте реализованных пилотов, о которых я вкратце рассказал. Потому мы что мы понимаем, что история развития человеческой мысли является историей неких продуктивных заблуждений. То есть нужно уметь совершать продуктивные ошибки, нужно, проблематизируя свое представление, и, собственно говоря, развивать их дальше. И мы не боимся этих ошибок, изначально относимся к ним как к продуктивным, и я думаю, что через полгода мы уже сможем что-то предъявить действительно работающее.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Приближаясь к концу нашей передачи, мне хотелось бы напомнить известные очень слова Ларошфуко о том, что нужно что-то сделать новое, чтобы что-то новое и увидеть.
ШЕЙМАН: Точно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Потому что стандартная форма MBA изложения того, что такое стратегия – сначала видение, потом миссия… Сначала видение – откуда оно, собственно, берется как новое видение. Это хорошо, когда вы стандарты чьи-то тиражируете уже готовые, вы просто должны научиться видеть так, как там предписано. А здесь важно именно то, что сначала нужно сделать что-то новое, сделать практически, именно сделать, а потом уже это помыслить и увидеть. И другого пути такого инноваторского и пути обновления, может быть, и не существует. А если и существует, то вышеуказанный путь – это, по крайней мере, основное русло, где что-то все-таки происходит.
ШЕЙМАН: Да, согласен.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я надеюсь, что так оно и получится, поэтому готов со своей стороны пожелать всяческого успеха в этом направлении.
ШЕЙМАН: Спасибо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Благодарю, что посетили нас и оказали нам честь своим вниманием.
ШЕЙМАН: Всего доброго.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Всего хорошего.
Радио FinamFm, радиоклуб "Говоря, говори".
Войти используя:
«Клаудвочер»
При перепечатке следует указывать источник